ROBESPIERRE, DANTON, ETC : LES JACOBINS, AUX ORIGINES DE LA RÉPUBLIQUE

On s'autorise à penser, présenté par Julien Thierry, Robespierre, Danton, les Jacobins aux origines de la République, avec Alexis Corbière. Le jacobinisme, quel plaît un mâle français. À la fin des années 80, Pierre Rosenvalon, un de nos penseurs progressistes, avec François Furet, avait fait un livre qui s'appelait La République du Centre, dans lequel il dénonçait le centralisme, la tradition jacobine française, comme responsable du retard politique sur les pays libéraux de notre démocratie. Aujourd'hui pourtant, alors que jacobin est devenu depuis cette époque presque une insulte, la grande revue de la gauche intellectuelle américaine s'appelle Jacobine, et elle se revendique socialiste.

Et puis Alexis Corbière publie un livre, jacobin, au pluriel, point d'exclamation, avec manifestement l'idée que c'est une identité, une référence politique positive, dont vous vous réclamez ?

Oui, dont je me réclame avec d'autres. Je le dis à la fin du livre. Il ne s'agit pas de dire que je suis jacobin, ou du moins de proposer à ceux qui s'engagent aujourd'hui en 2020 de se réclamer du jacobinisme. Le terme, justement, mérite d'être reclarifié, c'est l'objet du livre. Mais ceci dit, si je dois me placer dans une grande continuité, oui, je me réclame de ce foyer intellectuel. C'est pour ça que j'insiste à dire que c'est aussi au pluriel, parce que c'est un foyer intellectuel. Il n'y avait pas de monolithisme, on va en dire deux mots. D'abord, le club des jacobins, c'est un club par définition. Un club de pensée. Voilà, il ne faut pas l'identifier à un parti politique.

Les partis politiques tels qu'on les connaît aujourd'hui n'existent pas. Disons les choses simplement pour ceux qui l'auraient oublié. Les états généraux s'est réunis à Versailles. Bon, et quelques députés bretons font le choix de se réunir dans un café, le Café Amaury, à côté de la salle où se réunissent les états généraux, pour un peu se coordonner. Et puis progressivement, après, quand le roi est amené à la suite d'événements, les 5 et 6 octobre, les femmes des Halles qui vont chercher le roi et qui revient finalement à Paris.

– On est en 1789. – On est en 1789. – Évidemment, 1789.

– Donc tout ça va se réunir du côté du château des Tuileries, à côté du Louvre. Et puis il y a la recherche d'un nouveau local, si je puis dire, pour accueillir ces députés. Et il y avait des religieux qui, jusque-là, dont le siège était rue Saint-Jacob, qu'on appelait les jacobins, qui possédaient une salle qui était un ancien couvent, là où il y a aujourd'hui la place du Faubourg Saint-Honoré. Et on les appelait les jacobins. Et là, ils louent cette salle à ces députés qui se coordonnent un peu et qui répètent parfois, qui un peu vérifient les discours avant de prendre la parole devant la représentation nationale. – Et les échanges des idées.

– Et les échanges des idées, ils ne sont pas toujours d'accord. Bon, c'est des gens très inspirés par ce qu'on va appeler simplement les idées des Lumières, le rousseauisme et puis la volonté de faire que le processus révolutionnaire, même si beaucoup de gens, à ce moment-là, que les choses soient claires, ce sont d'abord des gens qui ne conçoivent pas leurs projets politiques au-delà d'une monarchie constitutionnelle avec de nouveaux droits, inspirés fortement par la Grande-Bretagne. Beaucoup de gens sont très très proches de ce qui s'est passé en Angleterre.

– Le généralisme politique. – Voilà, le généralisme politique.

– C'est la société des amis de la liberté. – Exactement. – Le nom des jacobins. – Des amis de la constitution. – Et il y aura aussi l'exemple des États-Unis qui inspire beaucoup tous ces gens qui sont souvent, on va dire, des gens qui sont pour une société qui proclame des droits mais aussi est attachée à la liberté du commerce. Bon, et puis progressivement au fur et à mesure des événements, mais on parle, il ne s'agit pas de refaire une histoire de la Révolution française. Il y a dans ce club des contradictions, des ruptures, des scissions, etc., etc.

Et on va avoir le grand moment jacobin auquel on fait référence aujourd'hui, c'est de juillet 1793 à juillet 1794, avec la mort notamment, mais pas seulement de Maxime Hélien Robespierre et aussi 110 de ses copains. On oublie souvent, ce n'est pas que Robespierre qui se fait liquider, il y a quand même une épuration politique assez violente. – À Termidor, c'est la chute. – Voilà, à Termidor, 27 juillet 1794. – La chute de la montagne.

– Voilà, où ce moment où, dans cette convention où ce noyau n'était pas majoritaire mais avait réussi à être un bloc de direction et eux, ceux qui sont un peu passés à la postérité comme étant les jacobins les plus célèbres, avaient beaucoup évolué par rapport à ce qui étaient un peu les débats de ce club en 1789, en prenant au mot, on va dire, la proclamation de la déclaration d'erreur de l'homme unicitoyen, mais en en faisant un programme politique et en considérant que la liberté du commerce ne suffit pas, il faut aussi des droits sociaux.

Bon, je vais vite, mais moi ce qui m'a intéressé, et pardon peut-être déjà de glisser, mais c'est que tous ces mots aujourd'hui, on ne sait plus très bien ce que ça veut dire. Mais moi-même d'ailleurs, je me suis interrogé, moi je suis d'une formation politique qui a commencé mon engagement dans des organisations révolutionnaires marxistes, trotskistes, cette matrice intellectuelle qui a marqué beaucoup, beaucoup de militants. Évidemment, je voyais ces jacobins comme étant des révolutionnaires bourgeois, et je m'intéressais plus, et il faut s'intéresser plus évidemment aux mouvements populaires, les sans-culottes, etc.

Mais il y a quand même dans ce club des choses qui sont tout à fait intéressantes et qui sont aujourd'hui extrêmement caricaturées. Alors moi, si je devais dire, mais je le mets pour m'amuser au début du bouquin, s'il y en a un vraiment qui m'a donné envie de faire le livre, d'aller jusqu'au bout d'un travail que j'avais un peu entamé, c'est Emmanuel Macron. Parce que nouveau député que je suis, avec mes camarades insoumis, on se voit convoqué pour aller à Versailles. Déjà le lieu, on pourra en discuter, de quelle manière le passé de la révolution travaille un peu tout ça.

Bon, à Versailles, mais là c'est pour réunir le Congrès, le président de la République, Emmanuel Macron, réunit tout le monde. Nous, on n'y est pas allé, par esprit d'insolence. Mais ce qu'il a dit ce jour-là, devant l'ensemble des représentations parlementaires, c'est qu'il proposait à un pays un pacte girondin. Et de ce mot de girondin, qui est un peu dans le débat politique comme une opposée, une antithèse... Ça marche en binôme avec Jacobin. Je me suis dit, mais bon, aujourd'hui, girondin, c'est sympa, c'est cool, c'est décentralisateur, c'est démocratique, etc. Et Jacobin, c'est terrible, c'est centralisateur, c'est brutal, c'est violent, ça annonce les totalitarismes, etc.

Et il faut peut-être revenir à ce qui est un peu...

– La réalité historique, par opposition à cette grammaire politique d'opposition jacobin-girondin, dans des termes qui sont largement artificiels, mais est fonctionnel, en fait, à ce qu'on appelait la seconde gauche, qui s'est avérée un peu être la première droite, mais qu'on appelait la seconde gauche dans les années 80, et qui disait, voilà, il y a la Gironde, c'est-à-dire Brissot, les bourgeois...

– Comme tu le dis, on va se vousvoyer, comme vous le dites d'abord, les Girondins, c'est un mot qui n'existe pas vraiment au cours de la Révolution française, c'est d'abord les Brissotins, un personnage de Brissot, qui est un personnage tout à fait intéressant, qui va jouer un rôle très important.

– Et ce qui les différencie, c'est qu'ils mettent moins l'accent sur l'égalité, c'est ça, que la montagne et les Jacobins et Robespierre.

– Voilà, c'est-à-dire que...

– Ils acceptent la différenciation sociale, ils prennent l'inégalité comme quelque chose, comme une question secondaire et comme une fatalité en quelque sorte.

– Voilà, et il y a par contre d'autres personnages qui sont un peu ce noyau-là de Jacobins, du grand comité de salut public, qui eux considèrent qu'il faut penser la question des prix, de limiter éventuellement les prix, qu'il faut un État aussi qui intervient et que, on va dire, ce libéralisme économique ne se suffit pas si on prend la déclaration de l'homme au sérieux et si on pense que la question sociale doit être résolue aussi par le processus révolutionnaire.

– Il y a le droit à la subsistance.

– Le droit à la subsistance, mais il y a aussi un autre débat qui a lieu aussi avant, c'est pas seulement la question sociale, elle est importante, mais aussi la question démocratique, la question du droit de vote, masculin à l'époque, mais il n'empêche que certains considèrent que c'est que les citoyens actifs, ceux qui payent l'impôt, qui ont le droit de vote, et il y a aussi d'autres personnages, une fois de plus, de Maximilien Robespierre ou certains de Mets-Jacobins, de ceux que j'essaie de représenter différemment, de ceux qui considèrent quand même que tous les citoyens, quelle que soit leur situation sociale, doivent pouvoir voter.

Hommes, masculins, il va de soi que sur cette question-là, on pointe aussi un peu ce qui sont les faiblesses de ces jacobins, même si moi j'ai pris le parti quand même dans ces neuf chapitres de présenter des femmes, elles existaient, on pourra en dire deux mots aussi, les femmes jouent un rôle majeur durant la Révolution française.

– On va revenir au contenu du livre après de la Mélanta.

– Mais bon, donc je reviens, jacobin caricaturé, avec une brûlante actualité, où bien souvent on avait tendance à dire, Jean-Luc Mélenchon, quand on prenait la parole, ça lui est arrivé, quasi les premiers discours qu'il a fait à l'Assemblée nationale, et je crois que c'est un député de droite qui a dit, mais c'est du jacobinisme, quasiment !

– Il dit ça comme si c'était du stalinisme, quoi.

– Oui, oui, alors que l'opposition… – Ça c'est génial, donc on s'est dit, mais qu'est-ce que c'est ? Il faut remettre ça au goût du jour qui étaient ces jacobins, bon, on pourrait continuer la liste de… là aussi, la manière dont le girondinisme, ou le mouvement girondin est présenté comme positif, j'ai évoqué Emmanuel Macron, mais pas seulement, je me suis amusé quand même à noter que ce soit Jean-Christophe Camadélis, on se souvient peut-être de lui, c'était un homme qui, dans un passé lointain, était premier secrétaire des partis socialistes… – Il a dirigé un parti… – Oui, à l'époque, il y avait un parti qui s'appelait… – Oui, enfin, il en reste des traces, mais…

– C'est une part importante dans la tradition française, quand même. – Au Cardone 14, on arrive à retrouver quelques traces. – Non, mais Jean-Christophe Camadélis, qui était parfois un théoricien du parti socialiste, avait écrit un livre, un peu après la défaite, où il a dit, il faudra que demain la gauche soit girondine.

– Quelle défaite ? – C'est qu'il y en a plusieurs.

– Non mais, celle de François Hollande. – Ah d'accord, la dernière. – Voilà, la dernière. – Et puis, j'ai observé aussi que Robert Ménard, je ne mets pas un signe égal entre les deux, mais Robert Ménard, maire de Béziers, et aussi intellectuel d'extrême droite, lui, il dit qu'il faut aujourd'hui que la droite soit girondine, etc. Et donc, ce mot girondin est utilisé un peu par toute une série de gens, donc à partir du moment où que ce soit un ancien premier secrétaire du PS qui l'utilise, un dirigeant d'extrême droite, bon, on se dit que le mot, il sert un peu à toutes les sauces, et à l'inverse, souvent, le mot de Jacobin est utilisé pour stigmatiser.

Vous avez bien pointé, aujourd'hui, c'est une autre façon de dire stalinien. Mais ce qu'il y a d'intéressant, c'est que dire stalinien, c'est une chose, on voit, moi, je suis de ceux qui pensent que le formidable espoir de la révolution russe, l'œuvre réalisée, s'est transformée dans un système totalitaire qui doit être condamné, et le stalinisme doit être condamné. Mais quand on va, même à l'origine de la révolution française, et qu'on va chercher là la source d'un totalitarisme, on comprendra bien qu'il y a un autre enjeu sur l'actualité.

C'est que si ceux qui ont fondé la République, en vérité, sont des dictateurs en puissance, sont des Stalines du XVIIIe siècle, eh bien, c'est que les principes même de la République sont totalitaires. Donc là, il y a un enjeu à revenir, quand même, à la source. Parce que moi, je n'accepte pas l'idée, bien sûr, qu'il faut avoir un regard critique sur ce grand moment révolutionnaire qu'est la révolution française, où la violence est là, on peut la condamner, mais c'est une guerre civile, avec, y compris des forces étrangères, qui viennent pour empêcher la révolution.

Donc il y a une guerre terrible, mais je ne vois, je n'accepte pas cette espèce de tour de passe-passe idéologique aujourd'hui que l'on veut faire subir à la révolution française, qui est la matrice de la République, qui est une grande révolution populaire, qui a un rayonnement mondial. Je n'accepte pas qu'on veuille la ramener à l'origine du totalitarisme. C'est ça, l'enjeu. Et je l'accepte d'autant moins que ce contre quoi on lutte, c'est quand même des outils médiatiques puissants.

Parce que ce qu'il y a d'incroyable, c'est qu'aujourd'hui, le service public de télévision, pour parler de lui, qui fait des émissions tout à fait bien réalisées, je pense à Secrets d'Histoire, Stéphane Bern, homme charmant, onctueux, tout ce qu'on voulait, mais n'empêche qu'il y a un problème idéologique.

Il reprend ses idées reçues.

Voilà, c'est qu'il l'assume lui-même, lui c'est un nostalgique des têtes couronnées, et tout ce travail qui est réalisé par le service public, chaque émission quand même coûte beaucoup d'argent, à un certain succès, est une manière permanente de dire « C'était mieux avant, avant la Révolution française ». Il cultive cette idée. Voilà, et ça, il y a un enjeu idéologique.

Là encore, on a un fil, et en vous lisant, on le voit bien, vous vous rappelez plein de choses à cet égard, il y a un fil entre François Furet, cette lecture qui assimile la Révolution, le jacobinisme, l'égalité, la terreur, le totalitarisme d'un côté, et puis la Gironde, qui se définit en fait comme acceptation des inégalités, défense du suffrage censitaire, du non-accès de ceux qui n'ont pas assez d'argent aux élections, et l'ouverture d'esprit, le libéralisme, la monarchie constitutionnelle.

On sait bien qu'Emmanuel Macron se pense comme un monarque, en tout cas, il l'identifie, il l'a beaucoup prétendu pendant la campagne électorale, et encore aujourd'hui, il le dit souvent à demi-mot, il y a un besoin de monarchie de la part du peuple français qui veut un père, et ce sera lui, ce père, donc il va faire de la pédagogie, puisque les Français sont des enfants. C'est une conception complètement différente, et elle est passée en contrebande, en quelque sorte, de même que la fatale inégalité, la fatalité des inégalités, avec cette idée positive de girondinisme, opposée au jacobinisme.

Alors Stéphane Bern, qui cultive l'histoire sous l'angle des têtes couronnées, cultive en fait cette idée macronienne, girondiniste et de droite, pour le dire tout simplement, de l'ordre politique nécessaire. On le sent bien en lisant le livre, et être jacobin, c'est s'opposer

à cette fatalité-là, en quelque sorte. C'est-à-dire remettre l'actualité, la lumière sur ces personnages. Et moi, bon, d'abord, il y a des vrais historiens qui travaillent. Moi, je ne suis pas historien, c'est important. Je suis un militant politique. – Mais on va y venir.

Vous avez été prof d'histoire. – Voilà, je suis enseignant, prof d'histoire. – Et vous êtes mû dans votre démarche, dans la politique députée de l'FI, par une tradition historique.

– Voilà, il m'a semblé que si on n'a pas de passé, c'est difficile de construire un avenir. Et c'est souvent, dis-moi tes références historiques, et je te dirais qui tu es, du moins, même s'il ne s'agit pas de s'enfermer dans le passé. Mais je crois que, premièrement, parce que la politique d'aujourd'hui, c'est l'histoire de demain, que l'histoire d'aujourd'hui, c'est la politique d'hier, etc. – Il y a des traditions. – Et il y a des traditions, ce qui ne signifie pas, évidemment, reprendre.

Mais il y a quand même, de mon point de vue, une longue chaîne du combat pour l'émancipation, dans laquelle, évidemment, j'ai parlé de la révolution ruse, des expériences révolutionnaires à travers le monde, qui ont matricé ce qui est le grand combat du mouvement ouvrier des opprimés, dont je me réclame. Mais il s'agit aussi, chaque fois, de lui redonner une modernité. Le mouvement des insoumis, justement, s'inscrit dans cette tradition héritier de l'histoire du mouvement ouvrier, enrichie par l'écologie politique aujourd'hui, la critique démocratique, la nécessité d'une révolution citoyenne, l'expérience de toutes nos victoires et aussi nos défaites.

Et revenir à la révolution française, ça me semble important par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure. C'est que si on accepte qu'il y a une chape de plomb intellectuelle qui tombe sur cet événement, et que le message qui passe auprès de 66 millions de Français, c'est en gros, il y a une erreur historique. Ce que dit d'ailleurs François Furet, que vous évoquez, c'est-à-dire qu'on aurait pu s'en passer, en vérité, parce que, finalement, la révolution industrielle s'est produite avec d'autres chemins dans d'autres pays, que de violences pour pas grand-chose. Comme en Angleterre, il suffit que la bourgeoisie prenne le pouvoir pacifiquement.

Et effectivement, en séquençant, comme nous dit Furet, finalement qu'il y a un bon moment de la révolution et un mauvais moment. Moi, je suis prof d'histoire comme vous. On utilise parfois, devant les classes, deux films qui avaient été faits à l'occasion du bicentenaire. Il y a Les Années-Lumières, et c'est le film de Robert Rico, et j'ai oublié...

En deux volets. Voilà, en deux volets. Au moment du bicentenaire.

Voilà, bon, il n'y a pas grand-chose au cinéma, ou pas assez de grands films à vocation pédagogique au cinéma, à la télé. Donc, on l'utilise parfois devant les élèves. Mais il y a deux parties, et ça dit bien. La première partie, c'est Les Années-Lumières, et la seconde partie, c'est Les Années-Terribles. En gros, tant qu'il s'agit de proclamer des droits, une liberté formelle, qui d'abord se situe sur le terrain de la liberté du commerce, des échanges, etc., et débarrassée de toutes les scories, des pesanteurs de l'ancien régime, ça va. Il va essayer de faire monter les prix.

Voilà, mais sitôt que le peuple, lui, revendique, et prend en mot toutes ses promesses d'égalité, et revendique effectivement un autre partage des richesses, un contrôle des prix, etc., Là, effectivement, cela devient terrible. Alors qu'en vérité, par exemple, les Girondins aussi, quand ils sont en responsabilité, font tirer sur le peuple, répriment, font la guerre à travers l'Europe, etc. Donc, il y a beaucoup de choses qui sont complètement fausses. Mais aussi, ce qui est intéressant, c'est que dans ce bouillonnement intellectuel, on parle de Girondins-jacobins, mais les Girondins étaient des Jacobins. Ce sont des gens qui se sont retrouvés dans le même club, qui discutaient.

Et c'est ça qui est intéressant, et qui ont eu des désaccords politiques tout à fait légitimes. On en a évoqué quelques-uns. Qui doit avoir le droit de vote ? Faut-il limiter, en quelque sorte, la liberté du commerce ? Faut-il, sur la question de la guerre, il y a eu des débats tout à fait importants ?

Il y a-t-il un droit d'insurrection aussi ? Il y a-t-il un droit d'insurrection ? Quand les représentants manquent à leur fonction et trahissent les représenter ? Tout à fait, tout à fait. Et dans quelles conditions ? Comment les encadrer ? Tout à fait. Ça me fait penser à l'exergue de ce livre, sur les Gilets jaunes. Voilà. Puisque le livre commence dès l'introduction, qui s'appelle Un passé très présent. Et ça m'intéresse beaucoup, en tant qu'historien qui pense que les hommes politiques et tout le monde doit s'engager. Mais je ne dis pas seulement en tant qu'historien, parce que vous, vous pensez...

Non, mais moi, ce que font les non-historiens de l'histoire, c'est ça qui m'intéresse beaucoup. C'est pour ça que je dis...

Moi, là où je vous admire, c'est que vous êtes à la fois un intellectuel et un universitaire, mais vous avez à cœur avec cette émission... Non, mais c'est important. Non, mais je ne le dis pas pour flatter, mais c'est important parce que je pense, et c'est un appel que je lance à ceux qui sont des vrais savants, qui sont des profs d'université, Aidez-nous à faire de l'éducation populaire. C'est important, cette affaire, parce que les autres en font. Quand je dis les autres, on en a à pointé. Les Stéphane Bern, les Laurent Dutch, etc. Jean Sevilla, le Figaro Histoire, eux, ils matraquent. Ils ont des moyens importants.

Et nous, on a besoin d'avoir aussi des outils, parce qu'en livre, c'est haride parfois, mais des outils plus facilement qui permettent cette transmission pour qu'aussi il y ait, comment dirais-je, une transmission de l'histoire qui ne soit pas effectivement surplombée par cette histoire un peu réactionnaire et nostalgique de l'ancien régime. Parmi les grandes figures, je sais que c'est un des premiers tomes que vous avez fait de votre série. Il y a Gérard Noiriel et son travail magnifique, mais il y a beaucoup d'autres choses qui ont lieu. Et alors, je parle beaucoup, mais la question des Gilets jaunes, c'est ça qui m'a intéressé.

Les Gilets jaunes sont les nouveaux sans-culottes. C'est l'exergue de l'introduction, donc référence historique. Et de fait, on sait que dans le mouvement des Gilets jaunes, qui est pourtant censé pas être très cultivé, correspond à des classes populaires qui ne sont pas très diplômées, la Révolution française est une référence permanente.

Mais ça s'est vu. Au début du mouvement des Gilets jaunes, les premières choses que les gens ont exhibées, il y avait un drapeau bleu-blanc-rouge, les gens mettaient des bonnets phrygiens. Sur les Gilets jaunes, au feutre, il y avait bien souvent des références à 1789. Les gens chantaient la Marseillaise, mais dans sa dimension, vous comprenez bien que c'était pas seulement comme un supporter d'un match de foot, mais dans sa dimension révolutionnaire. Je rappelle que c'est quand même un champ révolutionnaire qui appelle le peuple à se mettre en état d'insurrection et aux armes.

Le champ de guerre de l'armée du Rhin

contre l'Europe monarchique qui est en guerre pour punir la République française et rétablir le roi. Je le dis au passage, parce que parfois des amis, je comprends très bien, ils disent « il y a quand même des paroles violentes ». Oui d'accord, mais quel honneur, quelle fierté je pense pour un pays d'avoir un champ révolutionnaire pour Hine. C'est autre chose que toute une série d'autres pays où on a des champs avec des références parfois religieuses ou je ne sais trop quoi. C'est quand même un champ qui s'est forgé dans un moment particulier de notre histoire où le peuple mobilisé a défendu la révolution. Et alors, tout ça est très présent.

Là encore, on se reparle à un moment où il y a eu un scandale il y a trois semaines parce qu'à l'occasion d'une manifestation, des gens, avec l'esprit bien sûr que tout ça est violent et vous et moi, on n'est pas pour la peine de mort ni quoi que ce soit, mais les gens criaient « Louis XVI, Louis XVI, on t'a guillotiné ». C'était à l'occasion du 21 janvier. Macron, on peut recommencer. Et ça a fait scandale.

Il y a eu énormément de guillotines qui ont été mises sur les grands points dès les mois de novembre, décembre, au début du mois de juillotin.

Et moi, je ne crois pas que les gens le faisaient par volonté de rétablir la peine de mort. Ce n'est pas ça le sujet. Mais dans une volonté de dire « Attention, la révolution pourrait revenir si vous n'écoutez pas le peuple ». Bon, alors ça, ça nous intéresse parce que ça montre que ce qu'on disait tout à l'heure, premièrement, on apprend à tous les Français à l'école qu'il y a une grande révolution populaire qui a mis en terme à une grande monarchie, une des plus puissantes d'Europe, etc. et qui a proclamé des droits.

Ça, ça fait quand même quelque chose de plutôt positif parce qu'on a un peuple, souvent, on a tendance à dire que le Français, dans son sens général, c'est-à-dire ceux qui vivent sur ce territoire, qu'ils soient de nationalité française ou pas, on a une culture de la mobilisation, ce qui est tout à fait bien. Je crois que ça vient aussi de cette éducation sur le fait que ce grand moment, que notre pays est né, finalement, et je vais dire ça, peut-être que ça choquera, mais moi, je pense que la nation, elle naît, justement, ce qu'ils font de la nation, c'est le pacte politique qui est né de la Révolution française. Sinon, nous sommes quoi ? Une histoire basée par... – Les dynasties.

– Voilà, des dynasties. – Par aristocratie. – Voilà, et c'est d'abord ces droits politiques qui sont programmés qui font que nous pouvons nous retrouver comme peuple. Et ce qui est passionnant, c'est que ça naît dans un moment révolutionnaire qui brise un ordre ancien, qui proclame des droits nouveaux. Certains sont mis en place, d'autres ne le sont pas, ça ne reste que des promesses. Et tout ça, 200 ans plus tard, ça travaille encore. quand les gens se mobilisent, eh bien, ils font encore référence à ça. Donc, d'où l'intérêt, on aura bien compris, d'étouffer les gens et leur dire, vous êtes fous, ne vous réclamez pas de la Révolution française, en fait, ça n'est que brutalité.

– Crime de masse potentiel. – Voilà, crime de masse, vous êtes en fait des nazis, des fascistes, vous allez ouvrir le goulag. Voilà, donc, de cette controverse d'ordre idéologique, en vérité, il y a quelque chose de profondément politique. Moi, je pense qu'il n'y a pas de victoire politique, même au sens électoral du mot, sans préalablement de victoire idéologique et culturelle. Et si nous laissons nos adversaires politiques, ceux qui vraiment défendent ce système injuste sur le plan financier, avancer sur le terrain idéologique et culturel, alors nous serons en difficulté.

D'abord, la bataille, vous savez, pour se proclamer une fois de plus, pour imaginer un monde nouveau basé sur des droits d'égalité et de justice entre les citoyens, on le fait d'abord pour des questions idéologiques. Et si, il est répété que chaque fois qu'il y a eu des grandes expériences révolutionnaires à travers le monde, tout ça s'est fini par une barbarie et un bain de sang, les gens se disent au bout d'un moment, on ne peut pas faire autrement, etc.

Donc vous voyez, c'est pourquoi moi, je prends le temps, mais après beaucoup d'autres, de faire aussi ce bouquin, par ailleurs, j'ai pris plaisir moi aussi à travailler sur ces personnages, mais je pense qu'il y a un enjeu d'actualité, à les défendre, à en parler à hauteur d'hommes et de femmes, je l'ai dit tout à l'heure, et puis aussi, il y a des personnages que je suis plutôt heureux de faire connaître parce qu'ils étaient moins connus.

– La manière dont vous avez procédé pour faire quelque chose comme l'éducation populaire, c'est-à-dire faire vivre ces catégories politiques qui sont devenues inutilisables, en tout cas qu'on a tenté de diaboliser, que ceux qui se réfèrent aux Girondins ont tenté de désamorcer et qui nourrissent l'exigence d'égalité qui est propre à la société française, vous y êtes pris d'une manière que je trouve très judicieuse par le biais biographique, qui est un biais finalement facile d'accès puisqu'on suit les personnages dans leurs itinéraires et en même temps ce qu'engagent politiquement ces itinéraires, avec neuf personnalités de Danton à Biovaren, en passant par Couton, Robespierre, Saint-Just, Jean-Baptiste Belay et une femme, Pauline Léon, la citoyenne révolutionnaire.

Comment est-ce que vous avez opéré ce choix ? Pourquoi ces neuf-là ? On voit bien que Robespierre est un personnage emblématique, Danton aussi, on l'a d'ailleurs souvent un peu artificiellement opposé à Robespierre. Qu'est-ce qui a présidé au choix ? Comment est-ce que vous avez procédé pour...

Il y en avait certains mais ça me semblait obligé d'en parler. Parler des Jacobins sans s'exprimer sur Robespierre, Saint-Just, Danton, c'est compliqué parce que ce sont des personnages dont la mémoire n'est pas venue jusqu'à nous, mémoire déformée mais voilà, ça reste, donc il fallait en parler et puis après, il m'a semblé important de parler des femmes. Je le fais trop peu, j'ai envie de dire, mais j'invite tous les jeunes historiens à travailler sur les archives pour que nous ayons des personnages révolutionnaires de femmes et pas seulement au Limbe de Gouges.

Moi, je n'ai rien contre au Limbe de Gouges mais elle est devenue vraiment, bon, je vois à l'Assemblée nationale, il y a un bus de Limbe de Gouges, de la déclaration des droits de la femme et de la civile, tout ça est bien mais pas non plus d'anachronisme. la déclaration des droits de la femme et de la citoyenne ne pèse pas sur les événements de la Révolution française, elles sont imprimées à 5-6 exemplaires et il y a... Il y a des historiennes qui travaillent, mais c'est vrai qu'il n'y a pas de débouchés vers le grand public. Évidemment, je pense que ce soit Dominique Godineau avec les Tricoteuses, etc.

Il y a déjà beaucoup de choses qui sont faites mais moi, là je parle notamment de Pauline Léon et aussi Claire Lacombe. Il y a ces personnages qui, ce que j'ai aimé, c'est que c'était des femmes populaires qui se battent notamment pour porter les armes qui est une manière pour elles aussi d'exercer leur pleine citoyenneté qui était une question importante parce qu'on a une vision parfois où on a l'impression que c'est que à travers leur droit de vote. Les femmes n'avaient pas le droit de vote mais leur pleine citoyenneté s'exerçaient aussi dans ce droit notamment d'organiser des brigades de femmes qui défendaient les acquis de la Révolution.

Donc voilà, après il y a un personnage, disons, il faut en dire deux mots parce que moi je l'aime beaucoup, c'est Jean-Baptiste Belé.

Alors voilà, un autre aspect,

le député noir. Voilà, premier député noir. C'est important parce que, bon, parlons de lui, c'est quelqu'un qui naît au Sénégal, emporté comme un esclave enfant avec sa mère qui arrive dans un bateau sur l'île à Saint-Domingue qui était vraiment la perle de la monarchie française des colonies françaises. Ce qui a de passionnant et de terrible dans ce débat, c'est de voir comment, c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure, 1789, des droits sont proclamés mais les colons sont là, font pression, on explique que si on lâche sans nos mains, les Anglais vont mettre la main dessus, etc. Donc tout un débat et on maintient l'esclavage. On maintient l'esclavage avec des débats passionnés.

Alors il y a des beaux personnages qu'il ne faudra jamais oublier, l'abbé Grégoire dont on parle peu, déjà la société des Amis des Noirs, déjà il y a des sociétés d'avant-garde qui imaginaient quand même l'égalité entre les citoyens, la fin de l'esclavage mais même dans les premières années de la Révolution française dont on nous dit quelles sont les années lumineuses et n'empêche que cette affaire-là n'est pas réglée. Robespierre, qui menait ce combat ou qui le menait parfois avec un manque d'informations, etc. Mais a cette phrase terrible où il dit mais périssent nos colonies plutôt que les principes encore dans ce débat de 1790.

C'est-à-dire qu'est-ce qu'il veut dire par là ? Qu'on les perde ?

Oui parce qu'on lui dit on va perdre nos colonies lui il périsse nos colonies plutôt que nos principes mais il n'est pas entendu. Et puis progressivement c'était une société terrible très hiérarchisée il y a les libres de couleurs qui étaient un peu les métisses qui...

Société locale

sur place à Saint-Germain. Voilà. Mais les libres de couleurs obtiennent à partir de 1791-92 l'égalité des droits avec les Blancs. Et alors on envoie sur place des représentants de l'Assemblée pour dire au moins les libres de couleurs auront égalité des droits avec les colons blancs. Mais les colons blancs bornés, réactionnaires et ne voulant pas remettre en cause cette société ultra hiérarchisée refusent ça voilà et les représentants de l'Assemblée d'un seul coup se retrouvent dans une situation où ils sont pourchassés par ces colons blancs ils ont été envoyés ils sont partis en bateau etc.

Et sur place il y a une révolution qui a lieu une révolution dans la révolution où les esclaves noirs se soulèvent et ça va beaucoup plus loin que seulement l'égalité entre les blancs et les libres de couleurs le 29 août 1793 l'esclavage est aboli à Saint-Domingue.

Alors au cours de ces combats il y a un nombre de figures qui sont apparues d'anciens esclaves qui avaient été qui avaient reçu une éducation une éducation tout simplement lire et écrire une éducation militaire il y en a un qui est Jean-Baptiste Belay qui était perruquier jusque là qui avait participé à des troupes françaises aux côtés ils avaient participé à la bataille de Savannah à ces troupes françaises qui avaient lutté contre les anglais pour l'indépendance de ce qu'allait être les Etats-Unis donc lui il connaît un peu le maniement des armes etc il a joué un rôle important dans ce soulèvement révolutionnaire et il est élu député il y a 6 députés qui sont élus 2 blancs 2 métisses libres de couleurs et 2 noirs qui prennent le bateau pour aller dire à la convention que le mandat qui a été donné comme quoi il y allait avoir une égalité uniquement entre les libres de couleurs et les blancs ils sont allés beaucoup plus loin et que désormais l'esclavage est aboli ils prennent le bateau aventure en chemin les colons blancs essaient de les assassiner à New York etc bon incroyable ils débarquent sur le sol français ils sont encore embêtés des policiers des pourchasses etc des calomnies sont dits sur eux et ils arrivent enfin je vais vite le 4 février 1794 16 pluvioses en 2 où ils rentrent devant la convention et ils viennent annoncer après qu'on ait vérifié leur mandat qu'ils étaient vraiment députés et ils viennent annoncer que l'esclavage a été aboli à Saint-Domingue sous les applaudissements et la convention décide l'abolition de l'esclavage alors je répète la chronologie 1789 révolution française la déclaration des droits de l'homme et du citoyen les hommes naissent et demeurent livres et égaux en droit et il faut attendre le 4 février 1794 pour que vraiment l'esclavage soit aboli voilà ça montre qu'une révolution c'est une dynamique politique une dynamique et qu'il y a des événements progressivement qui s'enchaînent des questions qui sont réglées au fur et à mesure des forces de résistance qui se mettent en place sitôt qu'il y a des droits qui sont proclamés pour que véritablement ça n'est pas jusqu'au bout mais aussi un processus révolutionnaire qui va se perpétuer dans cette révolution de cette révolution dans la révolution voilà Jean-Baptiste Belay c'est lui qui prend la parole devant la convention et qui raconte ce qui a eu lieu il sera applaudi et il y a un magnifique tableau de Girodet qui le représente en tenue de conventionnel et j'ai fait la demande avec tous mes amis du groupe France Insoumise auprès du président de l'Assemblée nationale Richard Fécamp pour que ce tableau qui actuellement est dans un petit musée quasi inconnu au château de Versailles il y a tout ce qu'on visite mais il y a aussi un petit musée qui avait fait sous la restauration les rois de France et ce tableau est là et j'aimerais bien qu'il revienne à l'Assemblée nationale parce que ben oui parce que l'Assemblée nationale pour le dire les choses crûment il n'y a pas de noir il y a peu de représentation de citoyens de couleur et je trouve que ce sera un beau symbole de ce révolutionnaire en tenue de conventionnel représenté par Girodet de ce Jean-Baptiste Bellet personnage quand même extraordinaire

et le jacobinisme donc c'est ça c'est un moment on accueille en applaudissant quelqu'un qui annonce l'abolition de l'esclavage c'est à dire qu'on a une avance extraordinaire sur ce que le XIXe siècle ensuite sera puisque Bonaparte les termidoriens et puis Bonaparte qui leur succèdent l'esclavage est rétabli bien sûr

et il faut attendre 1848 et même Schultcher l'oeuvre de Schultcher est magnifique mais je rappelle que Schultcher ils vont indemniser les maîtres d'esclaves il va y avoir de l'argent qui va leur être donné en compensation à l'abolition de l'esclavage il va de soi que la convention jacobine elle considère que l'abolition de l'esclavage ne mérite évidemment aucun remboursement ni indemnisation vis-à-vis des esclaves voilà ce que je veux dire c'est qu'à travers les femmes ce personnage Jean-Baptiste Belay ou des personnages plus en couleur encore John Oswald qui était un écossais végétarien qui avait découvert une espèce de culture végane je veux dire avec des mots modernes

c'est le cinquième portrait de cette galerie

de neuf portraits voilà donc on aura compris que j'ai essayé et pardon de ce côté un peu de ces catégories faciles mais il y a les incontournables j'ai cité Robespierre Saint-Just Danton ou des personnages importants Barère Bio-Varène etc mais j'ai aussi tenu à travers le personnage de John Oswald de parler de ses étrangers dans la révolution ils sont très importants ils vont s'impliquer John Oswald il meurt les armes à la main en Vendée à lutter contre les contre-révolutionnaires les femmes trop souvent oubliées même s'il y a ce film magnifique de Pierre Scholler Un peuple et son roi qui hélas n'a pas trouvé je trouve son public mais film extraordinaire où les femmes jouent un rôle important Jean-Baptiste Belay etc pour essayer de montrer que toutes ces contradictions et puis aussi je ne cache pas que ces personnages se sont affrontés moi je je ne sais pas que j'ai réhabilité Danton il n'avait pas besoin de moi mais moi je suis plutôt un robespierriste mais arrêtons de considérer que parce qu'on apprécie l'apport de Maximilien Robespierre on doit considérer Danton comme un salaud et un pourri c'est plus compliqué il y a des travaux d'historiens vous en avez invité certains je crois qui démontrent que déjà le caractère de corruption de Danton est plutôt discutable mais il faut

il y en a beaucoup plus d'importance qu'il y en a eu aussi à l'époque on a construit une opposition à des fins de disqualification des Jacobins entre Robespierre et Danton en particulier au moment de la célébration du bicentenaire quand se joue cet enjeu très contemporain

ou même du centenaire enfin l'ordre du bicentenaire c'est le film de Vagère c'est à dire que la troisième république bourgeoise pour le coup qui a besoin aussi de figures révolutionnaires qui sont moins radicales sur les questions sociales que l'était Maximilien Robespierre va vraiment mettre en avant Georges Danton à tel point que place de l'Odéon à Paris on va là où habité Danton faire cette statue c'est le personnage qui sauve c'est le patriote celui qui soulève bon alors ça aussi c'est passionnant parce que ça montre que l'histoire est toujours politique en vérité il y a des choix qui sont faits et après la montée en puissance du parti communiste qui va jouer en rôle très important à l'université va beaucoup utiliser le personnage de Robespierre bon il y a Albert Mathier qui est connu dans des controverses historiques où finalement c'est plus on va dire le parti radical et les naissances du mouvement brillé parti socialiste parti communiste qui s'affrontent à travers des personnages moi j'ai envie de dire qu'il y avait une intensité du débat intellectuel à l'époque que nous n'avons plus de la même façon aujourd'hui et on peut continuer à s'engueuler sur Robespierre Danton mais prenons-les tous pour nous c'est-à-dire tous étaient des figures révolutionnaires de toute façon qui ont fait des erreurs et des choses magnifiques et moi je ne voudrais pas que tout soit importé d'un seul coup et que les seuls personnages de la révolution française que retiennent les nouvelles générations c'est Marie-Antoinette et Louis XVI tel que c'est parfois le cas non mais à travers les différentes expositions parce que c'est des personnages minuscules par rapport à ces femmes ces hommes qui cherchent à construire un monde nouveau à proclamer des droits auxquels personne ne croyait ils n'avaient jamais vu en application ailleurs et qui en même temps qui font tout ça font la guerre construisent proclament une république etc.

Comme a dit l'historienne Sophie Vanich il y a un trésor à redécouvrir de la révolution française qui est occulté que les médias mainstream il faut bien dire que l'histoire mainstream travaille à occulter en mettant en avant des histoires à la Paris Match ou à la point de vue image du monde qui sont des anecdotes sur la vie privée et le destin individuel des souvent souvent fatales des aristocrates quoi

Et ce qui me permet de dire aussi c'est qu'à la fois bon moi je parle de personnages et moi j'ai le goût des biographies j'aime bien mais je n'oublie pas évidemment que ce qui nous intéresse c'est aussi les mouvements populaires le mouvement des masses mais je crois que ça ne s'oppose pas le fait qu'on soit sensible au mouvement des opprimés je pense à Gérard Noiriel son histoire populaire c'est l'histoire des opprimés il a raison mais ces mouvements d'ensemble ne nous empêchent pas me semble-t-il aussi de s'intéresser à des parcours individuels de femmes et d'hommes qui parce que pour toute une série des hommes ont le caractère à un moment donné de jouer un rôle qui va aussi être un rôle qui pèse sur les événements

Et ils sont emblématiques

Oui

D'un côté sur les acteurs

et en plus ils sont représentatifs Ça c'est vrai ils sont représentatifs mais je crois aussi quand j'étais plus petit et militant j'évoquais trotskistes etc on disait les masses les masses mais je ne défend pas les grands hommes ou les grandes femmes c'est pas ce que je veux dire mais aussi il est important que quand il y a des événements il y a des personnages des personnalités qui parce qu'elles disent non parce qu'elles se dressent parce qu'elles ont le courage qu'elles risquent leur vie etc jouent aussi un rôle particulier et je ne voudrais pas qu'en faisant uniquement de l'histoire vous voyez ce que je veux dire une sociologie des grands ensembles ou des grands groupes on oublie l'importance que peut avoir un engagement individuel c'est une dialectique entre les deux j'espère qu'on me comprendra c'est-à-dire que j'ai pas le goût des grands personnages je ne pense pas que l'histoire s'écrit uniquement à travers le génie de tel ou tel de toute manière ce qu'on va appeler un grand personnage est un concours de circonstances entre des événements etc mais il y a aussi les caractères et moi je puise là quand même une leçon pour tout le monde engageons-nous parce qu'on peut peser sur les événements et il faut aussi nous voir que dans des événements politiques il y a des gens qui ont accumulé des expériences qui ont un courage particulier qui vont et il ne faut pas jouer tout le temps un peu entre nous au jeu de massacre ou à considérer que ça n'a aucune importance on comprendra ce que je veux dire c'est aussi une manière

de lutter contre le fatalisme le déterminisme intégral

et puis voir les erreurs qu'ils ont faites moi je suis robespierriste et je pense que Maximilien Robespierre se trompe à la fin particulièrement la manière sans doute due à la fatigue aussi à l'excitation générale la manière dont il menace un peu tout le monde on connait ce discours du 26 juillet 1794 où devant la convention il dit à tout le monde attention bon juste avant sa chute voilà et il rassemble finalement il rassemble pardon des oppositions contre lui sans doute c'est une discussion qu'on a souvent avec Jean-Luc Mélenchon la manière dont ils sont un peu hébétés face à cette convention qui se dresse contre eux est sans doute due aussi à l'état de fatigue physique et psychologique tout ça nous ramène à ce que l'histoire c'est de la pâte humaine voilà et on peut par un moment se tromper parce que parce qu'on a des mauvaises informations parce qu'on est épuisé etc donc une fois qu'on l'a compris ça peut peut-être excuser le fait qu'il ne s'agit pas de s'arrêter uniquement sur telle ou telle erreur de personnes le personnage parfait n'existe pas de toute manière ou du moins ce serait terrifiant d'imaginer qu'il existe mais on a effectivement des révolutionnaires des gens qui en plus s'affrontent à quelque chose qui n'a jamais existé dans le monde il n'y a pas de modèle bon ben ça lisons des livres écoutons les historiens pour essayer nous modestement dans tout ça d'avoir un peu de lucidité sur les événements en se disant peut-être que dans le passé il y a telle ou telle chose qui ont été faites moi c'est comme ça que j'aborde des choses

merci beaucoup Alexis Kerberge j'ai beaucoup apprécié ce livre la matière historique dont se saisit alors quelqu'un qui a une forte culture historique qui est professeur d'histoire comme c'est votre cas mais pour s'adresser au plus grand nombre en prenant des biais notamment celui de la biographie pour faire vivre finalement cette histoire auprès des gens pour qu'ils en fassent quelque chose pour qu'ils la connaissent pour qu'ils se l'approprient ça correspond à ce projet aussi culturel de culture politique à nourrir à alimenter à faire vivre merci beaucoup merci à vous Le Média est indépendant des puissances financières et n'existe que grâce à vos dons soutenez-nous sur lemédiatv.fr et pour ne rien rater de nos contenus abonnez-vous à nos podcasts