Matignon : le récit des vacances... Et de la rentrée ?

6h30, 9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner. 7h43, ravi de vous retrouver avec mon invité aujourd'hui, Christian Salmon. Bonjour. Bonjour Guillaume. Christian Salmon, vous allez publier dans quelques jours l'Empire du Descrédit aux éditions Les Liens qui libèrent. Il faut que je vous présente. Vous avez été l'assistant de Milan Kundera. Vous avez également fondé le Parlement international des écrivains, un lieu pour accueillir les écrivains qui ont été martyrisés, poursuivis dans leurs pays respectifs. Et puis, vous avez importé en France un mot, le mot « storytelling » au travers d'un livre que vous avez publié.

« Storytelling, la machine à fabriquer des histoires et à formater les esprits » aux éditions La Découverte. Et finalement, ce storytelling, vous allez nous expliquer pourquoi vous l'avez nommé en anglais d'ailleurs. Ce storytelling, il convient très bien à cette manière de raconter la politique. Je l'ai sous les yeux puisque j'ai les journaux. Comme vous le savez, il n'y a toujours pas de premier ou de première ministre en France. Et par exemple, si je prends cette une de libération, première ministre de gauche, point d'interrogation, une pression, un déni.

Alors qu'Emmanuel Macron poursuit ce lundi ses consultations, la proposition des insoumis d'un soutien sans participation à un éventuel gouvernement casté. Mais les macronistes au pied du mur, ça c'est le titre de libération. Christian Salmon, qu'est-ce que le storytelling ? Rafraîchissez-nous la mémoire et expliquez-nous pourquoi c'est une bonne manière d'observer la politique.

Je ne sais pas si c'est une bonne manière, comme nous l'a démontré les deux quinquennats d'Emmanuel Macron, qui est un grand storyteller, qui n'a même fait que raconter des histoires, jouer des rôles, investir des personnages depuis son élection. Mais pour rappeler ce qui s'est passé avec le storytelling, je dirais que le storytelling est une technique, un usage stratégique du récit, qui jusqu'aux années 90 était quand même réservé à des fonctions artistiques ou à des fonctions éducatives pour les enfants, ou à des fonctions, disons, anthropologiques, les grands mythes, etc.

Et on a un clivage qui apparaît, sinon une rupture épistémologique, dans les années 90, où un ensemble d'usages de récits a des fins stratégiques, c'est-à-dire le management se met à parler de storytelling management, le marketing dit on ne vend plus des marques, on ne vend plus des produits, on vend des histoires et les mythes qui sont associés à ces histoires, à ces produits. Et puis, par porosité, ça atteint la communication politique, et là, c'est globalement, avec Clinton, ça commence, mais surtout avec Bush, qui devient, avec son conseiller Karl Rove, le grand spécialiste du storytelling politique.

Obama, en 2008, est effectivement le storyteller politique, avant que les choses changent avec Trump. Mais disons que c'est l'ensemble de pratiques. Ce qui est intéressant, c'est à quel point cet usage stratégique des récits s'est répandu comme une traînée de poudre. C'est-à-dire, moi qui ai écrit ce livre pour critiquer les dangers d'un usage purement narratif de la politique, des communications avec les réseaux sociaux qui s'en sont emparés, eh bien, mon livre est devenu une sorte de manuel pour les agences de communication.

Il a été traduit dans une dizaine de langues, et partout dans les pays européens, Espagne, Italie, s'est produit le même phénomène qui m'a surpris beaucoup et qui a surpris beaucoup mon éditeur. C'est-à-dire que ça a été une flambée, c'est devenu, et on le sait maintenant, pour dire simplement, lorsque le livre est paru, il y avait une occurrence en français du mot storytelling. Il suffit d'aller aujourd'hui sur Google et on verra qu'il y a des millions d'occurrences.

Qu'est-ce qu'il raconte aujourd'hui, ce storytelling qui est construit par les uns et par les autres autour de la recherche d'un premier ministre ?

Alors, ce qui est intéressant dans la période actuelle, c'est qu'on est dans une impasse. On est dans une impasse puisque le président apparaît comme une sorte de prince empêché depuis le résultat des élections. Je rappelle que dès 2022, après les élections législatives, il s'était écrié au soir des résultats, on entre dans le bizarre. Le bizarre, c'était un peu de quatrième république dans la cinquième, ou bien du parlementarisme présidentialisé. C'est-à-dire une structure un peu, moi je dis, un hybride constitutionnel qui fait qu'on n'a ni une majorité à l'Assemblée, ni un président avec une autorité, une capacité à gouverner. Ça, c'est l'effet. Alors, pourquoi ?

L'histoire est assez simple, c'est-à-dire qu'on a une cinquième république qui est un peu la dorsale institutionnelle depuis le général de Gaulle, mais cette dorsale, elle s'est effritée de tous les côtés. Pourquoi ? La souveraineté étatique, avec la mondialisation, avec l'apparition des GAFAM, ces structures multinationales, qui ont des budgets plus importants que les États, parfois. On a toutes sortes de pressions, la constitution européenne, qui aussi fait pression sur les gouvernants. Et donc, on a une sorte de pseudo-souveraineté nationale ou de souveraineté nationale diminuée, avec un ensemble de mythes.

Et ce qu'ont montré les deux élections de 2022 et celles de l'été dernier, c'est au fond que la cinquième apparaît comme un ensemble de mythes qui s'effondrent. Je dis, c'est l'effondrement des simulacres. C'est-à-dire que, par exemple, la rencontre d'un homme et de son peuple, c'est ce qui était censé forger la légitimité du président. Bon, c'est quoi aujourd'hui ? Plus rien. Sinon, et c'est là où on retrouve le storytelling, sinon une sorte de performance permanente devant les médias de jouer les rôles. Et c'est à ça qu'Emmanuel Macron excelle.

Oui, parce que vous êtes critique, vivement critique de la scène politique et en particulier d'Emmanuel Macron dans votre livre L'Empire du discrédit, Christian Salmon. Vous décrivez un effondrement simultané, je vous cite, des simulacres du macronisme et du lepénisme. En quoi le macronisme et le lepénisme sont deux simulacres, selon vous ?

Alors, en ce qui concerne le macronisme, c'est assez évident. C'est-à-dire que depuis 2017, chacun le sait, on n'a jamais vu un président enfiler une telle une telle kyrielle de rôles, de personnages. On l'a vu jouer au tennis en fauteuil roulant, emprunter le t-shirt de Zelensky, montrer ses biceps sur les réseaux sociaux. C'est-à-dire que le jeune Macron féru de théâtre et de rôles en tout genre, les a investis comme président. C'est-à-dire qu'il n'exerce pas le pouvoir, il l'interprète.

Mais est-ce que ça n'est pas aujourd'hui, cela, la politique ? Est-ce que ça n'est pas, justement, vous citez Zelensky, Zelensky était un acteur, c'était même un bouffon pour utiliser l'un des titres de vos ouvrages, puisque vous avez étudié notamment l'irruption du bouffon en politique avec notamment Donald Trump. Zelensky était un bouffon, c'est devenu un chef de guerre. C'est du storytelling, mais c'est aujourd'hui quelque chose de très efficace.

Oui, c'est performatif dans le cas de Zelensky. Dans le cas de Macron, je ne sais pas si c'est performatif, parce que le problème, c'est qu'en cette année, on fera un jour le bilan de cette présidence, il ne s'est pas passé grand-chose. On pourrait dire que Hollande, qui était quand même un président un peu transparent, a quand même fait le mariage pour tous. Il restera ça. de Macron, il ne restera que des mises en scène. C'est-à-dire que je disais qu'il n'exerce pas le pouvoir, il l'interprète, il joue des rôles. Et cette interprétation, en même temps, on ne peut pas trop le lui reprocher, parce que le pouvoir présidentiel aujourd'hui est un pouvoir désarmé.

Lorsqu'on lui fait cette critique ou lorsqu'on fait cette critique au macroniste, ceux-ci rétorquent qu'il y a eu le Covid, avant il y a eu la crise des gilets jaunes, il y a eu l'Ukraine, bref, un certain nombre d'événements improbables ou en tout cas non prévus qui ont empêché une politique normale, je mets le terme entre guillemets, de se faire. Qu'en pensez-vous Christian Salmon ?

Moi, je crois que Emmanuel Macron, qui avait fréquenté l'Elysée sous Hollande, a été élu en pensant que la faute de Hollande, c'était précisément de ne pas raconter d'histoire au pays, de ne pas créer une tension narrative, de créer des séquences, etc. Donc, il est arrivé au pouvoir avec cette théorie, cette idée que, au fond, si on racontait une histoire au pays, si on l'embarquait, comme il aime à le dire, tout irait bien, le pays suivrait. En fait, tout ce que vous citez, les gilets jaunes, le Covid a un moindre titre, mais quand même, ça a été l'occasion d'un discrédit énorme qui a été porté contre lui, prouve qu'il n'est plus du tout suivi. Simulacre du lepénisme, pourquoi ?

Alors, le simulacre du lepénisme, c'est formidable, parce qu'on a vécu pendant toute la campagne électorale avec un quasi-premier ministre, Jordan Bardella, et puis la résistance, la mobilisation du front républicain a fait que cette grande espoir, cette quasi-certitude de la part de Marine Le Pen et de son premier ministre se sont effondrés en une soirée. Et en fait, on s'est rendu compte dans cet effondrement du macronisme que Jordan Bardella, vous savez, il est... Effondrement du lepénisme, alors, en l'occurrence.

Hein ?

Effondrement du lepénisme,

vous avez dit effondrement du macronisme.

Oui, oui, du lepénisme, pardon, excusez-moi, c'est un lapsus. On s'est rendu compte à ce moment-là que Jordan Bardella lui-même était un simulacre parce qu'il adore les réseaux sociaux comme TikTok, vous savez, Jean-Marie Le Pen disait je suis de la génération Disney. Ben, Bardella est de la génération TikTok. Il poste sans arrêt des messages et je dis même qu'il est, comment dire, c'est un peu le stade IA, intelligence artificielle du lepénisme parce qu'il débite des contenus un peu comme un robot conversationnel et aussitôt après les élections, il a littéralement disparu.

De même qu'on a vu pendant la campagne, c'est le grand problème du lepénisme, tous les collaborateurs, tous les candidats s'effondraient les uns après les autres parce que non préparés, parce que le plan Matignon qui était soi-disant prêt à l'extrême droite en fait s'est révélé comme une farce.

Qu'est-ce que ça veut dire Christian Salmon ? Ça veut dire que finalement ces politiques sont des formes vides, ce sont des signifiants sans signifier. Qu'est-ce qu'il y a pour vous de significatif et surtout de différent de ceux à quoi on assistait auparavant ?

C'est-à-dire que la politique a toujours été associée à une communication. Le général de Gaulle communiquait très bien avec ses conférences de presse, mais le décisionnisme politique était là. Et pourquoi ? Parce que le général de Gaulle avait un vrai État dans les mains. Il avait une monnaie, il avait des frontières, il avait une souveraineté de l'État que le président chargé de pouvoirs exceptionnels pouvait incarner et diriger. Aujourd'hui, tout ça, dit lui, il n'y a plus de frontières. Le président est un président sans frontières et sans monnaie puisque tout est passé au niveau européen.

Et donc, on a effectivement qu'est-ce qu'on fait quand il n'y a plus de pouvoir, de puissance d'agir du politique ? On est réduit aux apparences, aux jeux des apparences. C'est d'ailleurs celui qui le prouve le mieux, qui est peut-être le plus sympathique, c'est Barack Obama qui a fait une campagne magnifique mais arrivé au pouvoir, il ne s'est rien passé. C'est-à-dire que...

Il a quand même fait l'Obamacare qui est une forme de sécurité sociale à l'américaine. Ce n'est pas rien pour ceux qui en bénéficient. Vous avez raison.

Vous avez raison de le dire. Mais il n'en reste pas moins qu'à l'aude de l'espoir déclenché, les résultats ont été réduits.

Mais est-ce que ça, ça n'est pas justement une caractéristique du politique ? Alors, je ne sais pas si c'est lié, comme vous le dites, aux récits qui sont développés, Christian Salmon, mais le fait d'avoir des déceptions successives vis-à-vis des politiques, quelles que soient les politiques. Il y a eu une attente vis-à-vis de François Hollande et puis sa cote de popularité s'est effritée. La même chose est arrivée avec Emmanuel Macron. C'est une forme aujourd'hui de systématisme

vis-à-vis des politiques. je crois que c'est une règle comment dire, c'est une tendance observable partout. Sauf que dans les régimes parlementaires, ça ne pose pas trop de problèmes ce turnover des dirigeants. Chez nous, les dirigeants sont maintenus au-delà du crédit qu'ils obtiennent, au-delà de la confiance qu'ils inspirent par la Constitution. Et donc, la chute à chaque fois est d'autant plus sévère. Mais alors,

pourquoi ça ne touche pas les pouvoirs autoritaires ? Ça n'a pas touché Narendra Modi ? Ça ne semble pas toucher Vladimir Poutine ? Qu'est-ce qui se passe pour les distinguer ? Ou alors, dans un autre jeu, je pourrais par exemple évoquer aussi Benjamin Netanyahou qui demeure extrêmement populaire en Israël alors même que la situation est ce qu'elle est ?

Dans les trois premiers cas que vous avez cités, je crois que c'est assez clair. C'est-à-dire que ce sont des États qui disposent d'une souveraineté. La Chine, la Russie ont une monnaie, ont des frontières comme on peut s'en rendre compte avec le conflit en Ukraine où justement ce sont ces frontières qui sont menacées. Et donc, il y a un décisionnisme qui est lié à l'exercice réel du pouvoir et de la souveraineté. Dans le cas des pays européens, c'est d'autant plus grave que l'Europe telle qu'elle est construite, c'est-à-dire qu'on a désarmé les États sans réarmer une citoyenneté européenne, une souveraineté européenne.

Donc, on est dans un entre-deux sans souveraineté et les différents régimes politiques, à l'exception peut-être de l'Allemagne sous Merkel qui a réussi à se maintenir, mais tous les États souffrent de cette perte de souveraineté et c'est là que ce qu'on appelle le populisme, c'est-à-dire que je pense que c'est un symptôme du discrédit des politiques. Ce n'est pas seulement des gens extrémistes, etc. C'est-à-dire, comme l'État apparaît comme impuissant, eh bien, on a cette puissance virtuelle des populistes qui se met en place.

Christian Salmon, l'empire du discrédit aux éditions des liens qui libèrent votre ouvrage paraîtra début octobre. Il est 8h sur France Culture. Les matins de France Culture Guillaume Erner Matignon fut le récit des vacances et puis c'est aussi le feuilleton de la rentrée et c'est la raison pour laquelle je vous ai invité Christian Salmon, vous êtes écrivain et essayiste, ancien membre du centre de recherche art et langage de l'EHESS. Vous allez publier dans quelques jours l'empire du discrédit aux éditions des liens qui libèrent. On vous doit le mot storytelling, c'est vous qui l'avez importé en France, ce récit politique et cette chronique de Jean Lémarie sur la gauche.

Quel est aujourd'hui le récit que donne à entendre la gauche Jean-Luc Mélenchon par exemple ? Qu'en pensez-vous ?

J'ai écouté Jean Lémarie que j'aime beaucoup parce qu'il a été un des premiers à parler de mon livre storytelling il y a presque 20 ans donc on est en bonne compagnie. J'ai écouté attentivement ce qu'il disait de la tentative d'ériger Lucie Castex à Matignon. Je compléterai son point de vue en disant, parce qu'on l'a lu aussi dans Libé, le chroniqueur de Libé qui était anciennement sur France Inter, Thomas Legrand, parle beaucoup de l'inculture du politique en France, du compromis, etc. Je crois que ces arguments sont valables dans un régime parlementaire.

C'est-à-dire que dans un régime parlementaire, le président appelle Lucie Castex, elle fait ce qu'elle veut, elle tente les différentes solutions que vous avez évoquées, ça ne marche pas, elle s'en va, on tente une deuxième solution, voire une troisième solution. Là, avec le président, le président a le pouvoir de l'écarter. D'ailleurs, le monde a titré pendant quelques minutes, vendredi soir, cette réunion, en fait, avec un but, c'est d'écarter Castex. Là, on peut dire ce que vous dites, qui est tout à fait juste, sur la tentative de la gauche, du Front populaire, mais on peut le dire aussi du Bloc central, et on peut le dire du Rassemblement national.

Aucune force politique à l'Assemblée nationale n'est capable d'échapper à une motion de censure. Donc, c'est bloqué. Donc, si le président avait, donc, si c'est bloqué, autant favoriser celui qui est arrivé en tête. Et moi, je ne crois pas aux solutions de compromis parce que la logique et la cohérence, par exemple, du programme du nouveau Front populaire, je ne parle pas des mesures qu'on peut amender, on peut être conciliant, on peut échelonner les décisions, tout ça fait partie du récit politique possible. Mais, la logique du nouveau Front populaire dans son programme économique, c'est une politique de la demande.

La logique des autres forces, je mets le Front national, le Rassemblement national de côté, du Bloc central, c'est une politique de l'offre, que j'avais appelée d'ailleurs, à l'époque, une politique de l'offrande dans la mesure où il s'agissait de faire bénéficier les entreprises de réduction d'impôts, etc. Donc, la tactique de Mélenchon était non seulement habile, mais elle permet de clarifier, c'est-à-dire, est-ce que c'est la présence des ministres de la France insoumise qui posent problème ou c'est la logique du gouvernement ? Et c'est là que ça bloque, parce qu'en vérité, ils ont déjà répondu, c'est la logique économique et politique du programme. Mais alors,

s'il s'agissait d'écarter les filles de cette coalition, le premier groupe serait le Rassemblement national. Si on suivait votre raisonnement, est-ce qu'Emmanuel Macron devrait appeler un membre du Rassemblement national, en l'occurrence Jordan Bardella, pour gouverner la France ?

Non, parce que si les députés de la France insoumise ne participèrent pas, ils participeraient quand même sous la forme d'un soutien sans participation.

Jean-Lébari, question à la fois sur le récit, la manière de raconter ce qui nous arrive là politiquement, et puis sur la réalité arithmétique à laquelle on revient tout le temps. Comment sortir du réflexe majoritaire quand on a une assemblée telle qu'elle est sortie des Yonnes le 7 juillet ? Parce que c'est ça que les uns et les autres nous racontent.

Je pense qu'Emmanuel Macron joue le timing, sa lenteur, son ralentissement des délais, etc., vise à se rapprocher le plus possible du mois de juin pour redissoudre l'Assemblée. Simplement, il y a quand même un gap, il y a près de neuf mois.

Si c'est la stratégie qu'il suit, il va falloir qu'il avance

de nombreux épisodes. Moi, je ne vois pas de solution. arithmétique. C'est ça le problème, c'est que je pense qu'il faut faire un petit recul et se dire qu'est-ce qui est en jeu là-dedans. Et là, moi, je serais très clair et j'abandonnerais ma neutralité axiologique pour prendre parti. Je dirais que le nouveau Front populaire représente, en France, non pas seulement par le nombre de députés, parce que quand même près de 200 députés, ce n'est pas rien, mais pas seulement de ce point de vue-là. Du point de vue des forces qui sont représentées, les syndicats, les forces culturelles, les forces intellectuelles, les forces vives de la nation sont du côté de la gauche.

Et à mon avis, Emmanuel Macron fait une grave erreur parce qu'il incarne maintenant clairement le conservatisme, les parties du conservatisme. Jean-Lémarie,

qu'est-ce que vous en pensez en termes de scénario ? Quels sont les différents scénarios possibles aujourd'hui qui s'offrent aux chefs de l'État ? On a bien compris qu'il y avait une question arithmétique qui était indépassable. Est-ce qu'il y a d'autres coalitions envisageables ? Comment se pose aujourd'hui le problème ?

La vérité, personne n'en sait rien aujourd'hui. Je ne sais pas d'ailleurs si le président de la République lui-même a une idée précise aujourd'hui de la manière dont les choses peuvent se passer. Vous savez que les consultations se poursuivent. Il est question maintenant d'un nouveau cycle de concertation, d'une intervention du président de la République qui voudrait acter là encore dans le récit puisqu'il est beaucoup question de récits politiques l'échec des premières discussions et donc officialiser d'une certaine façon son refus de nommer Lucie Castet à Matignon en expliquant pourquoi il le refuse.

Mais non, c'est extrêmement difficile de savoir ce qui peut se passer et réellement dans les discussions que j'ai avec les unes avec les uns avec les autres personne ne sait ce qui va sortir du chapeau. Personne. Il y a différentes hypothèses

qui ont été également distillées ou alors inventées par les journalistes qui peuvent avoir leur rôle dans le storytelling. Oui, puis chacun lâche des idées au-près de journaliste pour tester ses adversaires. L'une des idées qui a été évoquée était de prendre quelqu'un qui facialement si j'ose dire appartient à la gauche mais diviserait la gauche. Je pense par exemple à Bernard Cazeneuve. Qu'en pensez-vous ? Qu'est-ce que ça signifierait Jean-Lémarie ?

C'est évidemment une tentation une tentative peut-être classique qu'on a vu ces derniers mois mais finalement s'il s'agit de faire du débauchage même si là le terme ne serait pas exact puisque Bernard Cazeneuve a pris depuis longtemps ses distances avec le Parti Socialiste et encore plus avec la NUPES puis avec le nouveau Front Populaire et il n'est pas député et il n'est pas député mais politiquement vous ne réglez rien vous parlez d'affichage effectivement de valeur faciale Guillaume mais la valeur faciale ne résout jamais un problème politique jamais ce n'était pas le cas hier et c'est encore moins le cas aujourd'hui avec l'Assemblée telle qu'on la connaît et l'idée de bricoler de fabriquer une coalition le terme n'est pas péjoratif c'est autre chose ça ben oui mais encore une fois on revient à ça quelle coalition quelle coalition

Christian Salmon on évoque le storytelling il n'y a pas qu'en France où il y a de la politique je crois qu'il y en a actuellement aux Etats-Unis et je crois même que les démocrates ont une nouvelle candidate je veux parler bien sûr de Kamala Harris vous avez consacré un livre à Donald Trump que vous évoquiez comme étant un bouffon ce qui là aussi était de votre point de vue un jugement de fait et pas un jugement de valeur et ce qui ne l'empêchait pas de faire de la politique Kamala Harris son storytelling selon vous quel est-il ?

Alors ce qui est très intéressant vous parlez de Trump et de Kamala Harris c'est que Kamala Harris est proche de Barack Obama depuis 40 ans elle a été parmi ceux qui ont soutenu sa campagne aux primaires ils sont très amis c'est très différent du couple Obama Hillary Clinton ils sont vraiment en symbiose ce qui est intéressant dans l'histoire du storytelling c'est que donc 2008 Obama est élu sur la base d'un storytelling génial en fait au moment où la crise économique et financière retentit c'est-à-dire au moment où justement le storytelling disons néolibéral est sérieusement ébranlé c'est le paradoxe de la victoire d'Obama qui va se solder en 2016 avec Trump qui ne fait pas du storytelling c'est ce que j'expliquais dans l'ère du clash d'un coup on a quelqu'un qui travaille avec les réseaux sociaux qui lance des anathèmes des insultes et qui mobilise en fait sur le mode du discrédit parce que je rappelle Obama son slogan c'était un changement dans lequel on peut croire il a fait campagne sur le crédit j'ai toujours dit il a été élu pour redonner du crédit à la vie politique ce qui était un défi absolument terrible Trump n'est pas du tout dans cette partition-là il est élu pour soulever le discrédit alors ce qui est intéressant aujourd'hui juste Guillaume je reviens à Kamala c'est que Kamala renoue avec la filiation Obama et avec le storytelling

mais alors votre prochain livre s'appelle l'empire du discrédit Christian Salmon justement elle a été très largement discréditée Kamala Harris lorsqu'elle était vice-présidente et elle est redevenue par une opération d'ailleurs que je m'explique mal puisque je ne connais pas cette femme je ne suis pas suffisamment attentivement la politique américaine aujourd'hui elle est à nouveau extrêmement populaire comment vous expliquez cela on dit même aujourd'hui que c'est l'entourage même de Joe Biden qui avait tenté de la discréditer lorsqu'elle était vice-présidente pour que celle-ci ne fasse pas d'ombre au président qu'est-ce que vous en pensez de ce storytelling qui a varié

en si peu de temps il y a eu un switch qui a été un moment clé qui a été le débat Trump Biden c'est-à-dire que là le camp démocrate a perçu le danger d'une défaite radicale rappelez-vous Trump avait une voix royale pour être élu etc et donc la succession le fait de faire renoncer Biden et de mettre Kamala Harris a soudé complètement le camp démocrate et a permis au camp démocrate de vendre la nouvelle candidate sur un storytelling j'allais dire Obama-esque c'est-à-dire une femme une noire une indienne une juge c'est-à-dire qu'elle est un procureur qui joue le storytelling le procureur versus elle est dure contre le crime voilà et Trump se trouve identifié au crime puisqu'il a plusieurs procès sur le dos donc c'est intéressant de voir le filage qu'est-ce qu'il en sortira on peut pas le dire pour le moment mais je parie moi sur vous savez Obama quand il y a eu la victoire de Trump au soir ils étaient tous à la Maison Blanche en train de discuter désemparés et Obama leur a dit avec son ton professoral l'histoire avance en zigzagant et bien s'il y avait victoire de Kamala Harris le zigzag serait revenu dans son lit on dira

mais dans le storytelling qui est donné par un certain nombre de médias notamment le New York Times qui est évidemment en faveur des démocrates c'est le choix entre le meilleur et le pire ça aussi c'est du storytelling ou c'est vraiment ça le choix entre Kamala Harris et Donald Trump entre la meilleure et le pire

non je dirais pas ça je dirais que ce qui m'a frappé dans le le duo Trump versus Kamala c'est justement cette histoire de crédit et de discrédit c'est-à-dire que dans ses premiers mots au congrès elle a joué sur l'optimisme une autre revenir à une Amérique qu'on aime Obama a dit une meilleure histoire il a terminé son discours l'Amérique mérite une meilleure histoire il est en plein dans le storytelling d'ailleurs vous savez après après ses deux mandats à la Maison Blanche il a été contracté par Netflix c'est-à-dire qu'il est devenu un vrai storyteller qui produit des séries mais donc le décalage entre les deux se joue sur le côté négatif de Trump le fait de jouer sur le discrédit le fait d'être en colère d'être agressif et d'ailleurs il l'est de plus en plus en ce moment et ce visage un peu enthousiaste la jeunesse un nouveau chemin pour l'Amérique un chemin métissé renoué avec les années Obama qui reste extrêmement populaire etc.

Il y a également parmi les récits les récits nationaux qui sont faits un récit actuellement en France sur les Jeux Olympiques on a les Jeux Paralympiques qui débutent cette semaine il y a eu les JO également cet été qu'est-ce que vous en pensez est-ce que la France s'est en quelque sorte réconciliée dans ce cadre-là ?

Écoutez pour être franc je dirais qu'il y a une forme d'hallucination collective justement qui est liée à l'impasse politique dont on a beaucoup parlé et dont on ne voyait pas comment sortir l'arrivée des JO à ce moment-là comme une sorte de vacances au double sens du mot de vacances du pouvoir et de vacances c'est le mois d'août etc mais moi ce qui m'a frappé je voudrais commenter vous savez la grosse polémique parce que ça fait partie du récit des JO moi il se trouve que j'étais en Crète à ce moment-là et j'ai été surpris de voir mes amis crétois critiquer beaucoup la cérémonie d'ouverture en des termes vous savez c'est walk etc nous nos jeux à Athènes étaient beaucoup plus dignes alors ce que je voudrais dire sur cette fameuse scénographie qui a été vilipendée parce que ça aurait un carnet ou ça évoquait le repas du Christ le dernier repas du Christ c'est que j'ai été frappé que les organisateurs et les créateurs de cette série aussi bien les acteurs comme le chanteur Philippe Catherine que le metteur en scène se sont excusés un peu en faisant marche arrière en disant mais non ce n'était pas tout à fait on ne pensait pas à la scène du Christ on pensait à une scène païenne à Bacchus etc moi je leur réponds mais quand on fait ce genre d'événement ce n'est pas un problème de conception ce n'est pas un problème de ce qu'on a envie de faire c'est la réception qui compte or en mettant en scène en mettant en scène ces douze autour d'une table évidemment où le public pensait à la scène du Christ mais alors j'ajoute pourquoi pourquoi reculer parce qu'au fond c'est parfaitement légitime on a parfaitement le droit parce que quand j'ai vu tous ceux qui dénonçaient j'ai retrouvé les mêmes personnages qui ont attaqué la dernière tentation du Christ Scorsese il y a vingt ans ou la fatwa contre Rushdie vous avez l'université à Lazare en Égypte vous avez le rabbin d'Israël vous avez l'archevêque de New York vous avez les ecclésiastes les archevêques français et tous au même au nom du même principe la figure du Christ c'est le Monseigneur Lustiger qui avait eu cette formule la figure du Christ n'appartient pas à l'imaginaire des artistes alors en réponse à ça je suis frappé d'un article qui était dans le monde ces derniers jours du professeur au Collège de France William Marx qui cite un texte du pape sur la littérature et qui est c'est William Marx qui le dit une véritable révolution à contre-pied complet de toute la tradition de l'Église qui a toujours instrumentalisé la littérature revendiqué le primat de la Bible et de l'Évangile le pape François dit en gros je résume simplement dit la littérature c'est un espace d'expérimentation c'est très important pour remettre en question ce qu'on conçoit comme le bien ou le mal etc bref une analyse j'allais dire presque presque déridienne de ce que la littérature représente pour lui qu'est-ce que ça veut dire déridien dans ce cas-là pourquoi Jacques Dérida il déconstruit un peu l'armature de la conception de la littérature par l'Église qui a fait qu'on a accusé Salman Rushdie parce qu'il n'y a qu'un texte qu'une voix on n'a pas le droit le pape dans ce texte que j'invite les auditeurs à consulter à travers le texte de William Marx est révolutionnaire vraiment Jean Lémarie

je ne reviens pas sur la cérémonie d'ouverture mais sur les jeux eux-mêmes et sur le récit politique qui en a été fait notamment par le président de la République qui s'est appuyé sur le succès réel avéré important des jeux pour tenter un message politique je ne sais pas si vous l'avez entendu pardonnez-moi Jean pour compléter

ce que vous venez de dire et sur le contraste entre ce qui était dit par beaucoup

avant ces jeux sur la manière dont nous nous voyons nous-mêmes sur notre capacité à réussir ensemble quelque chose d'aussi important c'est ça que vous voulez dire aussi Guillaume message du président de la République juste après les jeux le message qu'ont envoyé les français disait-il est très cohérent avec les jeux travailler ensemble c'est ce qu'ils ont dit aux forces politiques voyez cette espèce de parallèle on a réussi les jeux parce qu'on a unis nos forces forces politiques et puis aussi la société civile tous les autres etc et puis la réalité politique celle de l'Assemblée celle qu'on décrivait à l'instant qu'est-ce que ça vaut ça ce parallèle-là c'est typiquement

du storytelling et du côté pardon je vous ai coupé allez-y allez-y non non parce qu'identifier un spectacle sportif ou des compétitions sportives à aux jeux politiques c'est précisément une réduction qui mériterait dans la copie du président un professeur hors sujet Jean-Lébari

oui oui absolument et en même temps et moi je vais compléter là ce que vous dites on a bien senti au sein de la population un vrai plaisir une vraie joie cette joie qui précisément manque souvent dans la vie politique aujourd'hui pas autour de vous Christian Salmon et une satisfaction à réussir tout de même quelque chose là où la critique y compris chez les éditorialistes politiques est très fréquente

pas autour de vous Christian Salmon beaucoup de gens pour ne pas dire une écrasante majorité de français ont regardé les JO ont été heureux de les regarder ont été heureux de la manière dont ceux-ci se sont déroulés

bah moi j'étais à l'étranger donc j'ai même vu à l'étranger des français regarder les JO enfin pas là où j'étais pas là où j'étais j'étais frappé de voir que ça avait peu d'écho en Crète et en Grèce en général mais bon c'est une expérience particulière je crois pas que moi je ne veux pas délier par contre ce que je trouve intéressant c'est la manière dont un ces jeux ont occupé la place d'un débat politique qui n'a pas eu lieu donc qui a été repoussé et comme vous disiez au début on est au même point de cette assimilation du ensemble tout est possible c'est en fait le nom du parti du président et la confusion parce que cette joie d'être ensemble pardon mais on la retrouve si on veut parler politiquement ou sociologiquement on la retrouve dans les manifestations dans la rue contre la retraite etc

j'aimerais terminer par une touche beaucoup plus grave cet attentat contre la synagogue de la grande motte là aussi il se fonde sur un récit l'importation d'un conflit l'antisémitisme j'aimerais que vous nous disiez quelques mots Christian

seulement à ce sujet oui c'est un peu un exercice difficile parce que le sujet là on retombe dans un sujet gravissime bon d'abord condamnation absolue et sans réserve quand on parle je suis plus prudent quand on parle d'extrapolation d'importation d'importation du conflit là il avait un drapeau palestinien

oui oui

mais moi j'ajouterais qui importe le conflit israélo-palestinien en France ceux qui accusent d'antisémitisme par exemple les quatre parties du Front Populaire comment peut-on imaginer les quatre parties

je ne l'ai pas entendu j'ai surtout entendu des critiques ciblant l'un de ces parties

je vous en prie le maire de Nîmes ça fait scandale aujourd'hui a dit que c'était la France insoumise bien sûr mais tous les partis de gauche étaient complices de l'attentat de la Grande Motte donc là il y a une limite je crois qu'on pourrait terminer là-dessus il y a une limite c'est-à-dire que je crois qu'on ne doit plus tolérer ce genre d'insinuations totalement absurdes suspectées des gens du parti socialiste des écologistes la France insoumise ou des communistes qui ont des traditions pardon et qui sont plus à même de défendre la question juive en France par son par leur histoire que d'autres parties qui ont passé l'aide de noblesse

Christian Salmon l'empire du discrédit aux éditions des liens qui libèrent c'est l'ouvrage que vous allez publier dans quelques semaines dans quelques instants on se retrouve pour un point sur l'info et puis après vous retrouvez mes camarades qui ont très bonne mine François Saletiel et Lucille Comeau Merci