Aménagement du territoire : faut-il contractualiser ?

directement la parole. Euh, tu as rendu ton rapport récemment présenté à la ministre. Donc, on est vraiment dans l'actualité de ce rapport.

Merci d'avoir répondu à notre invitation et nous t'écoutons avec intérêt sur ce sujet qui nous tient à cœur. Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, bonjour. Beaucoup de plaisir pour moi de venir partager ce moment avec vous et partager le fruit d'un travail collectif que j'ai conduit avec trois inspecteurs généraux de l'IGODD avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler.

Donc c'est effectivement François Rsamen qui m'a mandaté et c'est à Françoise Gatel que nous avons rendu ce rapport. La petite différence quand Françoise arrive au gouvernement en charge de l'aménagement du territoire après François Repsamen. Donc on passe d'un premier ministre qui est François Baou qui est le premier à avoir nommé un ministre de l'aménagement du territoire donc en janvier 2025.

Le second c'est Sébastien Lecornu qui confie cette ce portefeuille ministériel à Françoise Gatel. Petite différence, c'est que Françoise me dit le premier ministre veut travailler sur la décentralisation, donc il faut que vous rajoutiez à la commande qui vous a été faite une réflexion sur aménagement du territoire et décentralisation. Voilà.

Alors, nous avons remis notre rapport en accéléré parce qu'à ce moment-là, le Premier ministre veut travailler sur un texte de loi réforme de l'État et décentralisation pour décembre. Là, je crois comprendre que le calendrier, il est plutôt juin. Euh et donc il nous demande d'accélérer.

Nous remettons notre rapport début décembre. Les objectifs que poursuivait Françoisen et que et que et que Françoise Gatel nous a demandé de poursuivre, c'est évidemment, vous serez pas surpris, autour de l'équité territoriale, pas l'égalité mais l'équité territoriale et bien sûr la cohésion sociale. Donc c'est deux objectifs qu'on a eu chevillé au corps.

Ensuite euh nous avons fait 70 auditions euh avec des compes-rendus qui sont en annexe de notre rapport et puis qui ont été d'une richesse incroyable. donc bien sûr au Sénat. Et pas une de ces 70 auditions ne nous demande pas euh la mise en place d'une stratégie nationale d'aménagement du territoire.

Alors bien sûr, l'État est loin, l'État ne doit pas être euh seul décisionnaire, mais euh nous avons pris en compte cette absolue nécessité euh de mettre en place une stratégie nationale d'aménagement du territoire. Mais juste après arrive dans ces 70 auditions l'absolue nécessité d'associer toutes les parties prenantes dans les territoires et de conduire ce que l'on a appelé des réflexions stratégiques territorialisées où là les élus locaux bien sûr les services déconcentrés mais les élus locaux et puis ce qu'on a appelé les acteurs socio-économiques doivent être associés pour que concomitamment à une réflexion nationale puisse être conduite une stratégie nationale territorialisée conduite par tous les acteurs du territoire avec une gouvernance que j'entends ils appellent de leur vœux une gouvernance locale qui aujourd'hui n'existe pas sur les sujets d'aménagement du territoire. Alors on entend plébiscité action cœur de ville petite ville de demain village d'avenir mais ça ne construit pas pour autant une politique d'aménagement du territoire.

On a quelques succès bien sûr, beaucoup de succès avec ces politiques portées par la NCT. Il n'empêche que dans ces auditions tout le monde s'entend à dire que ça n'est pas une stratégie d'aménagement du territoire. Alors pourquoi c'est compliqué ?

Pourquoi cet aménagement du territoire a du mal à être relancé depuis la fin de la data ? tout simplement parce que elle oblige à travailler en transversalité, ce qui n'est pas naturel pour nos portefeuilles ministériels, nos ministres et et notre autre administration. Et pourquoi ?

Ben parce que qui parle d'aménagement du territoire ne peut pas ne pas parler de développement économique, de capacité productive, ne peut pas parler de transition écologique, de logement, de mobilité, d'énergie, d'agriculture, de santé, de logement. Tout ça c'est partie intégrante de l'aménagement du territoire. Donc qui trop embrasse mal et train.

On craint évidemment en portant une stratégie d'aménagement du territoire de devoir travailler en transversal et on pense nous avec les inspecteurs et à la fin de de ces 70 auditions que c'est vraiment si on y arrive la clé de voûte ou de la transformation de notre société et c'est vraiment par une politique d'aménagement du territoire territorialisé et nationale conduite concomitamment avec pour articuler l'un et l'autre évidemment une politique de contract actualisation, on pense que ça va réconcilier nos citoyens où qu'ils se trouvent dans les quartiers de politique de la ville, en ruralité, dans nos campagnes, dans nos villes, dans les territoires d'outre mer, dans les territoires transfrontaliers. Mais on pense que ça peut réconcilier tous les citoyens euh avec la nation, avec l'État, avec la politique. Donc évidemment euh on a interrogé essentiellement des gens qui s'intéressent à l'aménagement du territoire.

Mais ce qui est un véritable marqueur de ce rapport, c'est ce que j'ai commencé à vous dire, c'est les acteurs socio-économiques. On a tendance à penser que l'aménagement du territoire, c'est l'État. L'aménagement du territoire, c'est les collectivités région, département, intercommunalité, collectivité mairie.

En fait, nous avons érigé au rang d'un triptique les acteurs socioéconomiques. On y met les grandes associations qui en ruralité, on sait à quel point elles contribue à l'aménagement du territoire et elle lutte contre le déficit de services public dans de nombreux territoires mais dans les quartiers de politique de la ville de la même façon. Et donc on y met les grandes associations comme famille rurale, foyers ruraux, mais on y met aussi tous les acteurs de réseau, les opérateurs de télécommunication, les opérateurs qui alimentent en eau potable et en assaignissement nos nos territoires et ces entreprises privées, ces entreprises parapubliques comme la Poste qui est un acteur de l'aménagement du territoire jusqu'à présent et bien conduisent leur stratégie un peu indépendamment de celles des collectivités ou de locales ou de celles de l'État.

Donc euh premier marqueur fort, c'est que nous pensons que l'aménagement du territoire repose sur un triptique état, collectivité locale et acteurs socio-économiques. Cinq euh grandes priorités ont ont émergé. J'ai envie de dire trois.

La première, vous l'avez tous évidemment cité, c'est lutter contre les fractures territoriales et contre le manque d'accès aux services publics, la santé, l'éducation et et c'est véritablement ce doit être dans le cadre d'une réflexion autour de l'aménagement du territoire une des priorités majeures. La deuxième, je suis surprise de voir à quel point les élus locaux que vous avez interrogés effectivement, comme vous l'avez dit, mettent l'économie et les capacités productives du territoire. en faible importance.

Mais en tout cas, nous pensons au terme de ces 70 éditions, ces 70 auditions que ces capacités économique, ses capacités productives sont fondamentales. Nous y mettons évidemment l'adaptation au changement climatique, la transition écologique, la transition énergétique aurant des priorités qui doivent être conciliées dans cette réflexion autour de l'aménagement du territoire. Et puis autour de cela, on se dit poste 27, une politique de cohésion au niveau européen.

Si pour une fois nous conduisions une réflexion autour de l'aménagement du territoire en travaillant main dans la main avec ceux qui travaillent pour ce que sera cette politique de cohésion post 27. Pourquoi ? Parce que jusqu'à présent, les réflexions ont été conduites de façon indépendante alors que nous pensons qu'elles doivent être conduites en totale cohérence.

Ensuite, pas de politique d'aménagement du territoire qui ne prendrait pas en compte toutes les territoires et donc je les ai un peu déjà cités, mais les territoires transfrontaliers, les ruralités, les territoires euh urbains, quartier politique de la ville, la montagne, le littoral, donc tous ces territoires doivent par cette stratégie territorialisée qu'on appelle de nos vœux être pris en compte. Et puis les problématiques de littoral ne sont pas les mêmes quand on se retrouve euh à Anger avec les inondations que l'on vient de voir ou quand on se trouve sur des territoires euh littoraux de la Méditerranée sur la Côte d'Azur. Donc on voit bien que même dans une famille de territoires que sont les territoires littoraux par exemple, on doit territorialiser l'action de l'aménagement du territoire.

Et puis on a entendu pendant une bonne partie de ces 70 auditions à quel point on devait si le premier ministre donnait le go pour conduire cette réflexion sur l'aménagement du territoire et bien renouveler les pratiques démocratiques et associer les citoyens à tous les étages dans la réflexion dans la mise en œuvre pour que peut-être plus que réforme de l'État ou décentralisation l'aménagement du territoire on embarque les citoyens, ils comprennent que l'on va parler de là où ils vivent dans cette réflexion. Donc notre rapport pour en arriver à nos proposition concrète au nombre de 13, je les résume en quatre ou cinq. La première et il faut comprendre que notre rapport il ne fait pas appel à un texte de loi.

Pour la première fois, il est plébiscité par un certain nombre de scientifiques et et et d'observateurs qui disent "Ben pour une fois, on nous donne une méthode pragmatique concrète qui pourrait aboutir à horizon de 6 mois à avoir véritablement une politique en matière d'aménagement du territoire. Et cette méthode, elle commence par préparer une stratégie nationale d'aménagement du territoire dans le cadre d'une conférence nationale avec une représentation de toutes les strates de collectivité territoriale en associant les acteurs socio-économiques et présidé par le Premier ministre. Alors, on a expliqué à Françoise que le premier ministre pouvait déléguer bien sûr à la ministre de l'aménagement, mais vous l'avez compris depuis le début, l'aménagement du territoire est tellement à la convergence d'un très grand nombre de politiques publiques que si on ne se trouve pas chez le Premier ministre, on aura du mal à conduire une politique aussi transversale que nécessaire.

Donc préparer une stratégie nationale d'aménagement du territoire, concomitamment et sans attendre organiser un débat parlementaire très tôt, pas un débat parlementaire pour répondre à ce que aurait pensé ou réfléchi euh l'État, mais plus un débat parlementaire qui serait le fruit de la réflexion de nos deux assemblées. Troisème recommandation, c'est concomitamment aussi et sans attendre la stratégie nationale d'aménagement du territoire, c'est produire ces orientations stratégiques territorialisées régional, intercommunale et donc en commençant à réfléchir aux attentes en matière de politique de contractualisation. Et donc quand je parle de 6 mois, c'est 4 mois parce qu'il faudrait consolider les conclusions, mais dans ces 4 mois, on verrait quatre réunion où ceux qui travaillent sur la stratégie nationale d'aménagement du territoire au travers de cette conférence nationale et ça serait le dire de l'État même si la consultation était large. et ceux qui travaillent à ces orientations stratégiques territorialisées et bien il devrait y avoir trois quatre réunions qui créeraient du lien et qui travailleraiit là sur la politique de contractualisation.

De quoi avons-nous besoin pour rénover les CRTE et les transformer peut-être en CRAT ? Euh mais avec quel contenu, quel moyen ? Et tout ça devant se faire en articulation d'une stratégie nationale et de ses orientations stratégiques territorialisées.

Nous proposons pour ne pour ne pas agréver les finances de l'État un organe interministériel de coordination qui ressemblerait très de très près à celui qui existe qui est le SGPE pour la planification écologique que moi j'ai bien connu du temps où Elizabeth Borne était premier ministre et où le président de la République l'avait mandaté pour porter la planification écologique au niveau du premier ministre. Aujourd'hui, ce que nous proposons au premier ministre, c'est de porter l'aménagement du territoire dans les 6 mois qui viennent pour préparer 2027 avec une stratégie et un travail coordonné entre l'État, les territoires et les acteurs socio-économiques. Et il nous faut bien un organe interministériel à Matignon et qui pourrait encore une fois ressembler au SGPE ou s'appuyer sur le SGPE.

Et donc on appelle à quelques-uns un organe qui préparait évidemment les travaux de la conférence nationale qui préparait les travaux des orientations stratégiques territorialisées avec l'aide des préfets et des associations d'élus locaux. Voilà, l'objectif serait de rénover la contractualisation qui qui en suivrait. L'objectif serait de rétablir la confiance entre les collectivités locales et l'État.

Et oui, on est convaincu que c'est un des enjeux de l'élection présidentielle, c'est un des enjeux de réconciliation entre les citoyens et l'État. Merci Dominique. Merci madame la ministre pour pour cette cette présentation.

Effectivement l'idée d'avoir à un moment l'aménagement des territoires aux mains de l'interministériel, c'est important parce que quand on parle de l'éducation à la ministre de la cohésion des territoires, il dit oui mais ça c'est la ministre d'éducation. Quand on parle de la santé, on dit c'est le ministre de la santé. Donc effectivement, on est bien sur un sujet interministériel et il faut que ça puisse se traduire de manière euh opérationnelle dans les décisions euh les décisions qui sont prises.

Euh merci. Je passe tout de suite la parole au collègues Rémy Pointro et Franck Montaget. Oui, merci monsieur le président, merci au rapporteur.

Merci madame la ministre. Je connais votre attachement au à l'aménagement du territoire. on a pu travailler ensemble sur notamment les Z EDRR entre autres, mais euh mais ce qu'on peut constater quand même, c'est qu'en terme d'aménagement du territoire, on a un état qui est un peu schizophrène, euh un peu incohérent et c'est vrai qu'il faut il faut remettre de la cohérence dans tout cela parce que avec toutes les politiques d'aménagement du territoire que qui on été mises en place et qui portent leurs fruits malgré le manque de financement parce que derrière il faut du financement que ça soit les petites villes de demain, les villages d'avenir, euh les EDR, enfin frrement il y a une contradiction avec ce que veut par exemple le ministère de l'éducation nationale avec la carte scolaire, on en a parlé hier.

Euh d'un côté, il y a une vision mathématique où on parle de d'élèves par classe, on et en même temps, on ferme on ferme des écoles ou des classes et on parle en même temps du village d'avenir. Alors, comment voulez-vous avoir un village d'avenir ? Si bien à terme, il y aura plus d'école, il y aura plus de de services publics, plus de café de de service à la population.

Donc on voit bien que à un moment donné, il va falloir redonner du pouvoir local et moi je pense qu'il faut contractualiser bien évidemment mais surtout aussi avoir une relation avec le entre le préfet et les élus. Redon il faut que le préfet puisse agir dans tous les domaines puisqu'il est représentant du gouvernement. Donc, il devrait pouvoir être représentant euh de l'éducation nationale, de la RS et cetera.

Si le préfet a pas ce pouvoir-là, euh on pourra pas arriver à avoir une harmonie entre les politiques de d'aménagement du territoire et puis la réalité de terrain. Donc moi, je suis euh très favorable parce que le préfet, on lui donne davantage de pouvoir qu'on puisse travailler en terme de décentralisation et que on puisse être efficace, hein. Je pense que c'est l'avenir.

Et est-ce que vous dans votre rapport vous vous parlez de cette possibilité que le préfet la main sur toutes les agences ? par exemple, on a une multiplicité d'agences où le préfet n'a aucun pouvoir. Quand l'ADEM, par exemple, euh l'ADEM donne beaucoup de de d'aide à des collectivités, à des même à du privé et le préfet a aucun d'ailleurs parfois il est même pas au courant de ce qui se passe entre l'ADEM et les et son département.

Donc il y a vraiment une volonté enfin pour ma part de si on veut décentraliser, il faut aussi décentraliser le pouvoir que le pouvoir que le préfet vraiment soit le représentant du gouvernement sur tous ces aspects dans son territoire. Merci Réy. On va prendre plusieurs questions.

Euh Franck Monta et Daniel Guéret. Oui, merci madame pour votre présentation. Vous vous avez vous avez évoqué euh vous avez évoqué euh 13 je crois propositions.

Vous nous avez vous en avez évoqué quatre. Voilà. Est-ce que je vous demande pas forcément de présenter les 13 mais voilà.

Est-ce est-ce qu'il y a en substance voilà certains certains sujets qui mériteraient que qu'on en ait connaissance à ce stade ? Autre question. Est-ce que vous pensez utile de reconsidérer peut-être à partir d'une évaluation bien menée la répartition et le partage actuel des des compétences en matière de développement économique, voilà, et de développement tout court d'ailleurs hein, du au sens durable hein, du du mot développement économique.

Et et dernière dernier point, je l'ai évoqué mais peut-être n'étiez-vous pas là quand je l'ai évoqué, la question des évolutions de l'agriculture qui est engagé dans des et c'est pas nouveau, hein, ça dure depuis des décennies dans des processus à fort gain de de productivité qui se traduisent en réalité par toujours moins de d'exploitation, d'agriculteur sur le territoire et cetera. Est-ce est-ce que cet aspect-l des choses, vous allez vous pensez qu'il faut l'intégrer en tant que point d'analyse assez fondamental euh dans la question de de l'évolution et et du devenir des territoires ruraux ? Parce que je je pense que c'est un un point à partir duquel on doit on doit raisonner faute de quoi on peut se tromper. dans l'étude dont nous avons rendu compte, les les élus les élus de ce territoire rurau très agricoles, ben comptent logiquement normalement sur l'agriculture pour pour l'avenir, quoi.

Voilà. Et on peut les comprendre. Euh voilà, on peut on peut comprendre ça mais on peut aussi se dire voilà au train où les choses vont, que va-t-il rester en terme de population sur certains territoires et parfois même hélas en terme d'activité lié lié lié à l'agriculture.

Voilà, encore une fois, je parle d'un département où ces questionslent d'ors et déjà. Merci. Merci Franck Daniel.

Oui, madame la ministre, merci de poursuivre là où vous êtes aujourd'hui, votre croisade euh pour la défense des territoires et surtout de de l'équité. et ça a toujours été un peu votre finalement dans ce que vous avez dit de ce que vous avez fait votre marque de fabrique. Je crois qu'on en a on en a besoin dans vos propos. vous tout à l'heure vous vous évoquez effectivement mettant en parallèle des politiques qui parfois peuvent être d'ailleurs des réussites hein je dire les politique cœur de ville les politiques petitte village de demain tout ça c'est bien mais en parallèle avec le sentiment d'abandon qu'on nos concitoyens et naturellement tout ça et j'ai bien compris est fait pour tenter de lutter contre le phénomène de fracture sociale et le phénomène de fracture politique.

Parce que naturellement tout ça conduit sur le terrain quand on ferme une école et on est en plein aujourd'hui dans cette période quand on ferme une école au-delà du factuel et au-delà du rationnel sont repris des arguments qui nourrissent les extrêmes et qui contribuent à fracturer nos territoires. Ça c'est quelque chose mais vertu à le rappeler à chaque ministre de l'éducation. Il faut que on en ait conscience.

Les conséquences sont terribles sur le plan des territoires. Au-delà au-delà de ça, ce que je je voudrais vous dire, c'est qu'effectivement dans ce que vous avez dit, il y a un point qui m'intéresse beaucoup, c'est en quelque sorte dans vos propositions, j'ai compris que vous allez recommander à ce que on ait un droit à l'expérimentation territoriale. Ben oui, il faut un contrat de confiance entre les élus et l'État qui doit s'accompagner naturellement d'un contrat de confiance sur l'évaluation.

C'est-à-dire que les élus ont des idées dans différents domaines. Je pense par exemple dans le domaine médical. Il faut que quand élus d'une agglomération porte un projet médical parce qu'ils pensent que c'est un bon projet, et ben il faut que l'ARS avec les gardes fous qui sont nécessaires ne mette pas des bâtons dans les roues à ce projet mais l'accompagne avec avec naturellement le contrôle.

Et c'est là où je rejoins mes collègues sur le pouvoir dérogatoire des préfets sur le pas est-ce qu'il faut un encadrement mais il faut aussi faire confiance au pouvoir local et aux élus locaux. Et puis si les élus locaux se trompent et ben ça s'appelle la culture de l'évaluation. On arrête l'expérimentation.

C'est en soit c'est en soit pas pas un problème mais il faut permettre au territoire de mener à bien des projets autour d'un consensus effectivement qui associe tous les partenaires et les citoyens avec naturellement la prise en compte de toutes les les exigences aujourd'hui notamment sur les questions environnementales qui n'étaient pas les exigences d'avant-hier ou d'hier mais qui sont aujourd'hui des exigences qui vont qui vont continuer de de grimper mais il faut absolument permettre que ce contrat de confiance repose sur quelque chose qui soit véritablement solide entre l'État et toutes celles et ceux qui sur le plan local ont une responsabilité politique, sociale, culturelle ou économique. Merci. Alors, c'est Bernard et nous avons ensuite Patrick Joli et Laurent Burgois.

Ensuite, merci. Merci madame la ministre. Moi, j'aurais plusieurs questions.

Vous avez remis votre rapport le 29 janvier au gouvernement. Monsieur le Cordu, quelles suites peuvent être donné ou sont envisagé dans le cadre éventuellement de projets de loi de décentralisation ? Et puis j'ai une question concernant les finances parce que votre rapport me semble assez mué sur les finances.

Pourquoi ce choix ? Est-ce une stratégie nationale d'aménagement peut-être crédible sans volet budgétaire et sans engagement pluriannuels de l'État ? Je me pose la question.

Et puis vous annoncez un rôle pivot accordé aux régions et aux intercommunalités. Ne risque-t-il pas de marginaliser les communes en particulier rural et les département alors que ceci assure encore aujourd'hui l'essentiel des services de proximité ? Et puis donc quelle articulation concrète entre votre rapport, les travaux d au commissaire qu'on vient d'entendre et les futurs stradet avec les régions ?

Dernière phrase. Oui, pardon. Le dernier point.

Quelle articulation avec les travaux prospectifs du haut commissaire, on vient juste de l'entendre et les futurs stratè avec les région notamment. Merci Bernard. Euh, j'avais bien identifié aussi, je rebondis sur sa question.

Euh, j'avais bien identifié aussi que vous privilégiez un peu euh la question des interco et des régions. Oui. Euh ça peut être la bonne la bonne réponse dans certains secteurs, mais en secteur très rural, l'échelon départemental et communal reste vraiment majeur, y compris en matière d'aménagement du territoire.

Donc, je pense qu'il y a pas de règles générales à appliquer. Les réponses peuvent être différentes en secteur urbain et en secteur rural ou très rural. Alors, c'est maintenant Patrice Jolie.

Très bien. Merci pour cette présentation dynamique et enthousiaste en tout cas telle qu'on vous connaît. La question de la de définir une politique d'aménagement territoire, de définir des stratégies de cohésion territoriale et sociale est est intéressante à la fois mais mérite pardon que l'on puisse comment que l'on nécessite que l'on intègre dans ces réflexions les grands opérateurs pour qu'ils s'inscrivent dans des stratégies que dansquell ils auront participé à la coconstruction mais d'une manière plus générale je pense que nos concitoyens, en particulier ceux qui agissent dans le domaine économique, pas seulement, ont besoin d'avoir une vision pour voir comment ils s'insèrent par rapport à à leur activité, je veux dire, dans la mise en œuvre, quand bien même ils auraient des des nuances, des des des divergences, mais en tout cas par rapport à leur activité réciproque, je pense aux entreprises, elles pourraient ainsi s'inscrire sur la durée, sur capacité à créer de la valeur et donc à apporter leur contribution. dans la mise en œuvre de cette stratégie d'aménagement du territoire.

Merci Patrice. Alors c'est c'est Laurent Burgois et du coup j'en profite pour dire moi je vais être obligé de vous quitter avant la réponse de de la ministre. Donc je crois que Rémy aussi tu dois partir.

Laurent tu pourras assurer le Je vais essayer l'animation je vais essayer d'être à ton niveau l'animation jusqu'à la fin. Je je suis pas inquié en tous les cas. Je voudrais vraiment m'en excuser par avance auprès de vous et puis notamment de toi mais bon on se rencontre régulièrement, on aura l'occasion de reparler de tout ça.

En tous les cas, encore une fois merci merci pour être là déjà cet échange et puis merci aussi pour pour ton engagement de longue date au service d'aménagement du territoire et c'est vrai que nous avons beaucoup travaillé ensemble réy le rappel notamment sur la FRR, on éétait pas toujours d'accord mais au moins on essayait d'avancer pour en faveur de l'aménagement du territoire. fini par aboutir. Voilà, on a fini par aboutir.

Voilà. En tous les cas, voilà. En tous les cas, encore merci et puis excusez-moi, je je vous abandonnerai aussitôt après la question de Laurent que j'ai envie d'écouter quand même.

Merci monsieur monsieur le président. Merci madame la ministre pour pour vos propos. Vous avez bien indiqué que dans vos réflexions d'ailleurs dans vos dans votre l'une de vos préconisations, c'était d'associer encore plus au je dire aux décisions publiques de de politique la la population de nos concitoyens.

Oui. Mais d'un autre côté on voit que nos certains nos concitoyens trouvent que justement nos certaines collectivités sont trop loin d'eux. Je pense notamment à certaines régions, je pense par rapport une région qui nous échè l'un à l'autre Occitanie hein du Gare jusqu'au Lotte.

C'est pas tout à fait les mêmes territoires même si nous sommes tous les dans la même la même région. Je pense aussi après le découpage des cantons maintenant dans certains départements, il y a des cantons qui sont quasiment des mini circonscriptions et que avant le le conseiller général était l'élu référent et que maintenant pour certains, excusez-moi, mais il faudrait un hélicoptère pour pouvoir faire le samedi matin deux ou trois manifestations sur sur leur canton, même s'il y a le binome et que l'homme et la femme peut se repartir, mais il y a des cantons qui sont est-ce que dans vos réflexions un sujet qui épineux qui est sensible pour pour les élus et pour les collectivités. Est-ce que vous envisagez pourquoi pas une réflexion de nouveau découpage administratif de certaines régions ou d'autres ou par de de canton pour que la population soit plus proche ?

Parce qu'on j'ent pas je crois que nos concitoyens veulent moins d'élus mais plus d'élus que ils veulent des élus qui leur ressemblent qui soient plus proches d'eux mais moins nombreux. Alors, est-ce que par exemple est-ce que va ressurgir le fameux conseiller territorial à l'époque on a beaucoup parlé qui devait avoir des compétences régional départemental ? Ça faisait moins d'élus mais plus d'élus.

Voilà ma réflexion et ma question. Madame la ministre, merci Laurent. Dominique, je te laisse répondre.

Je file en douce encore une fois, excusez-moi et merci beaucoup à tous. Merci président. Donc je prends les interventions pas forcément dans l'ordre chronologique puisque je vais tout de suite répondre à Franck Montoger pour vous dire qu'en fait euh les 13 propositions, il y a des propositions de fonds et des propositions de méthodes.

Je les balaye extrêmement vite. Vous allez voir que j'ai j'ai tout traité. simplement, je me suis focalisée sur celle de fond et les autres euh je vous les ai cité parce qu'elles sont très importantes pour nous puisqueen fait c'est une méthode que nous proposons pour véritablement mettre le pays en ordre de marge sur une un véritable plan d'action en matière d'aménagement du territoire.

La recommandation 1, c'est adopter une stratégie nationale d'aménagement du territoire. La recommandation 2, c'est constituer une conférence nationale de l'aménagement du territoire qui produira la stratégie nationale, c'est-à-dire la reco 1. La recommandation 3, c'est l'organisation d'un débat parlementaire sur l'aménagement du territoire.

La Reco 4, c'est décliner la stratégie nationale en orientation stratégique territorialisée avec ce travail qui est mené concomitamment par les territoires et qui seront donc construites au niveau régional inter et départemental et intercommunal. J'y reviendrai. La recommandation 5, c'est la création d'un organe interministériel de coordination de la politique d'aménagement du territoire, mais qui viendrait servir la conférence nationale, mais aussi les la mise en la la réflexion sur les orientations stratégiques.

Donc c'est une petite quinzaine de personnes à Matignon, c'est c'est désigné sous l'autorité du Premier ministre et par délégation au ministre de l'aménagement du territoire, une organistérielle. La recommandation 6, c'est inscrire l'aménagement du territoire au cœur du fonctionnement de l'administration territoriale de l'État en réaffirmant le rôle de direction stratégique des préfets. Donc ça c'est la recommandation 6.

La recommandation 7, c'est construire sous l'impulsion de l'organe interministériel une plateforme interministérielle de connaissance. Cà, je ne l'ai pas cité mais c'est pour moi un moyen. Il y a des outils un petit peu partout répartis dans nos différentes hautes administrations.

On n' pas un seul et même outil avec l'intelligence artificielle aujourd'hui. On pourrait accompagner la réflexion avec beaucoup de d'analyses qui seraient faites sur comment tel territoire ressemble à tel autre et comment la réflexion elle pourrait qui a été conduite ici pour être reproduite. On pense que avec Lia, on a besoin d'une plateforme interministériale de la connaissance, c'est la reco 7.

La recommandation 8, c'est la mise en cohérence de la politique nationale d'aménagement du territoire avec la stratégie de déclinaison de la politique de cohésion européenne où je vous ai dit il faut les mener concomitamment. La recommandation neuf, c'est rénover la contractualisation de l'État sur la base de contrat d'aménagement du territoire qui pourrait succéder au CRTE. La recommandation 10, c'est rétablir la confiance entre l'État et les collectivités en pilotant l'évolution du cadre d'action commun privilégier l'accompagnement de la montée en capacité propre des collectivités y compris fiscal le cas échéant.

Donc on fait les recommandations en la matière. La recommandation 11 c'est faire des acteurs socio-économiques de véritables partenaires de la conception à la mise en œuvre de l'aménagement du territoire. Je voulais citer aussi la recommandation 12, c'est favoriser des démarches de participation des citoyens pour reconnaître ce que moi j'ai appelé y compris dans ma campagne municipale l'expertise d'usage.

Donc on a besoin de cette participation citoyenne dans la réflexion et dans la mise en œuvre. Et la recommandation 13, c'est concevoir un nouvel acte de décentralisation qui clarifie autant que possible les pouvoirs respectifs. Donc plus que décentralisation, on dit que pour conduire une politique efficace d'aménagement du territoire, il faut une simplification que Eric Vert appelait déjà de ses vœux dans une mission qui a plus d'un an ou une an et demi.

Et je crois que le premier ministre avant euh de décentraliser a mis dans son texte que je crois vous vous verrez au printemps. Vous avez peut-être déjà vu euh ce texte, il a mis de la simplification avant la décentralisation et nous on nous demande de travailler sur la décentralisation. On dit d'abord simplifions, portons une politique d'aménagement qui s'inspire des attentes et des besoins des territoires et qu'il soit pas du topdown uniquement et la décentralisation pourra venir après.

Voilà les les 13 recommandations. Je reviens donc à la question de Rémy. Pointro, monsieur le sénateur.

Donc je partage totement le constat sur le fait que le ministère de l'éducation nationale et et pourtant j'avais Élisabeth Bord que j'apprécie beaucoup qui était à l'éducation nationale avant d'être premier ministre ou après avoir été premier ministre mais j'ai été dans les deux cas très proches d'elle j'ai eu beaucoup de mal à faire en sorte qu'on sorte de cette arithmétique de cette carte scolaire et c'est pour ça qu'on a tous ça chevillé au corps et dans les auditions ils nous le disent tous. C'est pour ça qu'on veut remonter cette réflexion à l'étage de Matignon et qu'il faut que l'autre portefeuille ministériel que l'on a beaucoup de mal à à sur lesquels on a beaucoup de mal à influer, c'est la santé et et ces portefeuilles qui sont extrêmement verticaux, ils doivent absolument avoir une composante transversale et prendre en compte que oui, dans la ruralité, on peut avoir une école à 10 élèves, 8 élèves, oui, ça peut avoir du sens et 12 élèves, même 15 élèves. ça peut être assez accepté régulièrement.

Donc euh tout cela ça nécessite de travailler en interministériel. Donc c'est ce qu'on appelle de nos vœux de la première à la dernière page et c'est d'ailleurs pour ça que le rapport s'intitule aménagement du territoire pour une mobilisation coordonnée. S'il n'y a pas un premier ministre et si Sébastien ne décide pas, monsieur le premier ministre, de lancer une politique d'aménagement du territoire avec une cellule à Matinon et que il contraint pour une partie de leurs activités tous les portefeuilles ministériels qui concourent à l'aménagement du territoire à y consacrer un peu de temps, alors c'est pas la peine d'y aller.

Ensuite, il y a un décret qui facilite la vie des préfets aujourd'hui et qui leur donne autorité par décret dans le texte sur lequel travaille Sébastien Lecnu, monsieur le Premier ministre, il y a plus de pouvoir au préfet et et ça personnellement je m'en félicite et j'entends beaucoup les maires et là je le retrouve pas dans les dans les questions que que vous avez posé, dans les réponses que vous avez eu. On sent pas que le préfet, moi du temps où j'étais au gouvernement 2 ans et demi, j'ai beaucoup entendu, particulièrement la ruralité me dire que ils avaient confiance dans le préfet. Ils le disent, ils le disent des proportions qui sont pas moins que la région et moins que le département.

C'est quand même étonnant mais OK. Donc voilà pour euh les éléments. Donc on est bien en phase, c'est écrit dans le rapport, il faut que le premier ministre s'en saisisse monsieur Franck Montau.

J'ai 13 propositions, monsieur le sénateur. Et vous me demandez est-ce que nous reconsidérons dans notre rapport la répartition des compétences économiques ? La réponse est non.

On ne traite pas du tout de la répartition des compétences. On dit qu'il faut simplifier mais on laisse ça à d'autres. Il y a d'autres rapports qui parlent de la simplification et des compétences, mais nous on ne travaille pas là-dessus.

Personnellement, euh je trouve que aujourd'hui, pour avoir été première vice-présidence, première vice-présidente de mon intercommunalité en charge de l'économie, l'innovation et l'emploi et avoir travaillé main dans la main avec la région sur le sujet, je trouve que région et intercommunalité sur le champ de l'économie, ça marche pas mal. et la loi MAPTAM qui justement répartit les compétences. La région, elle est sur les filières, elle est sur l'innovation euh et euh les interc elles sont sur l'aménagement, c'estàdire le foncier, les zones d'activité économique.

Personnellement, je l'ai vu bien fonctionner, mais ce n'est qu'un avis personnel qu'on ne traite pas dans le rapport. J'en profite pour vous dire par rapport à l'enquête, quand on on n jamais entendu parler, personne nous parle des serbett par exemple. Ah ben c'est clair.

Moi moi moi je pense que les je pense que les régions euh dans bien des coins de France, elles sont quand même loin euh de la réalité euh des intercommunalités des territoires quoi. Et qui et qui a vraiment un sujet par rapport à ça à forcerie des grandes régions. Absolument.

Mais je partage aussi. Ensuite vous m'interrogez sur l'agriculture. Il y a des territoires qui vivent grâce à l'agriculture et en fait on traite vraiment le sujet agricole dans ce rapport.

On est convaincu euh que euh ce c'est c'est une politique publique et euh qui est qui est fondamentale pour contribuer à une politique d'aménagement du territoire, mais on ne rentre pas dans le détail d'une agriculture moins intense. On ne rentre pas dans le détail de ce que pourrait être une politique portée par la ministre de l'agriculture, mais on dit à quel point l'agriculture dans nos orientations stratégiques territorialisées, l'agriculture va être la stratégie numéro 1. Comment on aide l'agriculture de ce territoire parce que elle est la clé de voûte de cette équité territoriale.

Et donc ça ça passera de ce que nous recommandons, ça passerait par un travail territorialisé qui dirait mais moi priorité une c'est remettre de l'industrie. L'autre l'autre territoire dira ma priorité une c'est de redonner confiance aux agriculteurs et accompagner mon agriculture. Donc il y a pour nous dans l'aménagement du territoire une stratégie nationale mais il y a aussi où l'agriculture devra avoir toute sa place mais il y a aussi dans les stratégies territorialisées besoin de prioriser pour pouvoir financer les priorités des différents territoires.

Excusez-moi moi j'évoqué ce sujet en terme de de prospective et d'évolution profonde structurelle ou euh à moyen et long terme de l'agriculture. Oui, voilà avec les les impacts que ça peut avoir euh direct et indirect sur les territoires, sur la vie ou la capacité de vivre sur les territoires. C'est c'est ça la question de fond.

Il s'agit pas de dire on minimise l'agriculture, il faut il faut il faut continuer, il faut faire le le du du mieux possible. Mais il y a une productivité encore une fois qui qui qui pour moi pose question. Voilà, on est obligé de la prendre en compte.

Il faut que l'agriculture soit productive. Mais ça a des conséquences sur sur ce territoire. Donc comment à côté de l'agriculture on permet aussi le développement ?

C'est ça. Je je partage simplement je je je je je je vous indique que au même titre que ce que vous portez euh parce que le territoire du du Gers est évidemment très dépendant de son agriculture. Donc je comprends qu'il il est impératif d'avoir une vision prospective sur qu'est-ce qu'on veut comme agriculture demain et comment on l'accompagne au niveau européen et au niveau national.

Mais ce que nous portons là, c'est de l'aménagement du territoire sur tous les territoires. Donc vous allez avoir un territoire qui va vous dire "Moi, j'ai pas du tout d'agriculture et par contre j'ai une pénurie de service public et donc comment vous m'amenez les services publics dans mon territoire où je vais avoir un autre territoire sur des territoires littoraux rétro littoraux ? Mais comment je travaille avec tous ces gens qui ont des maisons qui vont être ensevelis sous l'eau dans 10 ans ou dans 15 ans ?

Et ce que je veux vous dire, c'est que nous ne sommes pas rentrés dans le détail de ce que doit être une stratégie agricole pour le pays parce que elle est pour nous éminemment territoriale. L'agriculture à la Martinique ou à la Guadeloupe ou dans le Gers ou ou ailleurs, elle est éminemment territoriale et comme là on est sur un rapport national premier ministre et à la ministre de l'aménagement, forcément on n'est pas rentré dans le détail. Par contre, on a insisté sur le fait que la stratégie nationale, elle doit rester sur des grandes orientations, mais elle doit inclure et elle doit contractualiser avec les orientations locales.

Donc, mais oui, bien sûr, pour y accorder toute l'importance que vous euh indiquez. Daniel Guéret, euh vous parlez de ce sentiment d'abandon qui m'a m' vraiment animé pendant tout le temps où j'ai travaillé sur la rue la réalité au gouvernement. Et il est vrai que ce sentiment persiste alors que moi je suis resté 2 ans et demi au gouvernement.

C'est extrêmement frustrant. J'ai mis la ruralité au cœur de à la fois mon portefeuille quand j'étais en charge de la ruralité mais aussi quand j'étais en charge de toutes les collectivités locales. On a mis en place un certain nombre de choses et forcé de constater que le citoyen, il est toujours très loin et il a toujours ce sentiment d'abandon.

Donc ça fait partie de ce que moi j'appelle dans mon livre et non pas dans mon rapport l'impuissance publique qui m'a énormément frustré. J'ai voulu être la ministre des solutions. J'ai essayé d'apporter des solutions pragmatiques différents territoires.

J'ai travaillé sur ce sentiment d'abandon et forcé de constater que euh ce sentiment persiste. Donc vous avez raison de le remettre au cœur de la réflexion en matière d'aménagement du territoire. Le droit à l'expérimentation qui doit se traduire par une évaluation et par ensuite un contrat de confiance. 1000 fois d'accord.

Alors, ces trois points sont très développés dans le rapport. Je l'ai j'ai pas tout dit en 10 minutes, on m'avait dit que j'avais que 10 minutes, mais on soulligne l'importance du droit à l'expérimentation au moment de la mise en œuvre et on soulligne à tous les moments à quel point il faut susciter la confiance des élus locaux en l'État, des citoyens dans les dans l'État, mais aussi vis-à-vis des élus locaux. Donc, c'est traité dans dans le rapport.

Absolument. Ensuite Bernard B, excusez-moi de de vous couper mais je crois que il y a monsieur non il est là, il y a Daniel Guér qui souhaitait rebondir permettra de faire le lien. Voilà, j'ai un seul point que j'ai oublié tout à l'heure dans mon propos précédent, c'est que il faut aussi s'assurer que la logique qui conduit à votre réflexion et qui j'espère va conduire à des décisions du premier ministre et un cadre doit aussi être en cohérence avec d'autres politiques ou d'autres lois qui arrivent.

C'est-à-dire par exemple, je vais prendre l'exemple de la loisane par rapport à la loi Trace. Si dans un village aujourd'hui, on va vers une expérimentation territoriale et que cette expérimentation territoriale est contrariée par un cadre uniforme national qui va priver un certain nombre de territoires de facto de se développer quand la loisane va s'appliquer, et ben on sera là on sera là confronté à une contradiction. Quand je dis ça parce que il faut effectivement que dans l'approche qui sera peut-être celle de la cellule si elle doit voir le lieu un jour doir le jour à Matignon, il faudra qu'il y ait une mise en cohérence des des des lois pour que on puisse pas d'un côté aller dans le bon sens et de l'autre côté buter sur des des lois comme comme la loisane d'où j'espère l'inscription prochaine de la loi Trace au débat de l'Assemblée nationale.

Le message est passé. Le message est passé. 5 sur 5. 5 sur 5.

Allez à monsieur Bu réponse. Alors oui. Euh donc euh donc monsieur le sénateur, cher Bernard, euh quelle est la suite euh avec quelle finance ?

Donc quelle est la suite ? J'ai encore il y a 10 jours rencontré Stanislas Bouron, David Carmier qui est le conseiller spécial du Premier ministre, Stanisla Bouron qui a vraiment une grosse direction à Matignon. Tous me disent qu'il y aura une suite, que mon rapport justement est intéressant parce qu'il donne une méthode quand je ne sais pas.

En tout cas, ce que je sais par justement Stanis Bouron, le premier ministre et et la DGCL, c'est que dans ce texte qui va s'intituler, je pense, euh réforme, simplification et décentralisation, le l'article 1 sera une très grande partie du rapport. Donc ils vont mettre en perspective tout cela au service d'une politique en matière d'aménagement du territoire qui va devoir s'inspirer de ces stratégies territorialisées. Ça tout le monde me le dit que je l'ai pas vu le texte mais que l'article 1 va être très inspiré de ce rapport.

Il y a pas de texte proposé dans ce rapport. Donc forcément, il y a pas d'article législatif, c'est juste une méthode euh que nous proposons avec quelle finance euh aujourd'hui euh on a la loi de finance 2026, que sera la loi de finance 2027 ? Je ne sais pas mais avec la loi de finance telle qu'elle est aujourd'hui va va falloir s'il décid d'écrire la stratégie.

Je pense qu'on aura pas beaucoup besoin puisqueon on arriverait à à à être véritablement opérationnel qu'en fin d'année. Donc véritablement faudra attendre la loi de finance 2027. Si nous avons écrit cette stratégie nationale et territorialisée de l'aménagement du territoire.

Alors, on va pouvoir donner du sens peut-être à la loi de finance en en s'appuyant si sur ce qui aura été euh proposé. Et euh ensuite, quel est le lien ? Ben Clément, on se voit régulièrement pendant nos travaux, on s'est vu trois fois.

Euh donc, il a notre rapport, euh il consulte le Césarer, nous aussi, on les a consulté, on a travaillé un peu avec eux aussi. Euh voilà. Donc on pense être en cohérence avec ce que Clément propose.

On se voit beaucoup plus dans le concret, dans le court et moyen terme et lui on le voit beaucoup plus dans le moyen et long terme en tant que haut commissaire à la planification. Euh ensuite le futur sera dett personnellement je je souscris absolument ce que dit le sénateur Montoget. on est extrêmement loin, les interc ne sont pas associées ou quand elles sont associées euh euh il y a pas une mise en cohérence qui est portée par la région.

La région est trop grande pour chez nous, ce qui concerne Nocitanie. Donc je ne sais pas répondre à cette question sur le futur stradet et comment on l'articule. Mais en tout cas, on pense qu'il faut quand même un schéma régional d'aménagement euh dans les régions.

Mais euh il y a quelques régions comme la région Bretagne, la région Grand Est, il y a quelques régions euh qui sont qui ont porté des stradettes pertinents, efficaces, mais ça il se trouve que ce sont des régions à taille humaine euh par rapport à à chez nous. Je souscris à ce qu'a dit Bernard Cro et d'ailleurs c'est dans notre rapport, on s'est attaché à dire région interco pour ne pas tout chambouler et pouvoir mettre en œuvre un plan d'action et une feuille de route en matière d'aménagement du territoire de façon assez concrète assez rapidement. Mais on rappelle quasi à tous les paragraphes que le département a un rôle majeur à jouer et particulièrement dans les territoires ruraux.

Donc on le dit dans le rapport ce que Bernard a dit là mais que je vous avais pas dit en introduction. Euh Patrice euh monsieur le sénateur euh les acteurs économiques, comment il s'insère ? Alors euh c'est super de de parce que ça ça rebondit sur le fait que aujourd'hui hein encore aujourd'hui en 2024 25 26 quand un gros industriel j'étais avec Patrice Jolie ce matin autour au tour tournant s'appelle le café à côté comment il s'appelle non avec Patrice Vergrit pardon et ce matin et on se disait à quel point on on veut accueillir de gros industriels dans des territoires.

Comme on ne travaille pas en transversal, on s'aperçoit au moment où l'industriel s'installe que Enedis RTE ah mais on n pas la puissance que l'industriel a requise. Pourquoi ? Ben parce que on l'a demandé dans un délai trop tardif et au moment où il s'installer, ben il faut 3 mois de plus pour amener la puissance et l'énergie voulue.

Pourquoi ? parce que on n'a pas associé Nedd RT au début euh du projet, au début de la réflexion. Euh donc euh comment ces acteurs économiques s'insèrent ? qui s'insère pour nous dans ce rapport très facilement si on les associe tôt à la fois dans la l'écriture de la stratégie nationale et à la fois dans les stratégies territorialisées et ça veut dire que sous l'autorité du préfet y compris dans les territoires, c'est au préfet de décider en fonction des priorités d'associer la poste, d'associer NDIS, d'associer les les opérateurs en matière d'eau et et d'assaignissement.

Mais en tout cas euh on les a rencontré, ils font partie des 70 auditions et eux regrettent de n'être associé à pas grand-chose, sauf quand on a besoin d'eux un peu au dernier moment et on pourrait être beaucoup il pourrait être plus économe et et nous aussi si on les associait beaucoup plus en amont. Laurent Burgoisa, monsieur le rapporteur, monsieur le sénateur, euh vous nous vous dites que effectivement on associe les citoyens. Euh est-ce que on a porté dans notre rapport un découpage de certaines régions ?

La réponse est non. On s'est bien gardé d'aller sur le champ du découpage des cantons, du découpage des régions, même si vous l'avez compris, je souscris au fait que il y aurait un besoin. Mais à vouloir conduire trop de politique concomitamment, on stagne.

Donc euh je pense que le premier ministre va prioriser, va trancher. fois, il va aller sur la simplification et peut-être aller sur un découpage et peut-être aller sur un redécoupage des canton mais ou peut-être aller sur une stratégie d'aménagement du territoire qui va devoir ben s'encrer sur les cantons et les régions telles qu'elles sont aujourd'hui en laissant au futur gouvernement à poste 2027 la charge de de simplifier, de découper. Mais je nous ne traitons pas ce sujet dans le rapport et que les collectivités territoriales, les mairies et les intercours rurales se sentent extrêmement loin des régions.

Mais c'est une totale réalité que je partage et que nous traitons et c'est pour ça que nous avons mis les départements très souvent à l'honneur dans ce rapport sur la stratégie d'aménagement du territoire. Ben écoutez, merci madame la ministre d'avoir répondu présente à l'invitation que vous avez lancé le le président Delcro. Vous remercie également pour la qualité des échanges qu'on a pu avoir.

On connaît votre investissement pour pour la ruralité. Vous vous n l'avez démontré encore ce matin. Donc bien sûr tous tout nos remerciements.

Remercier aussi nos collègues qui ont qui ont été présents, ceux du début jusqu'à la fêe, ceux qui sont venus à un moment. parce que on connaît aussi nos contraintes des uns et et des autres. Il veut dire que on se retrouvera à la délégation jeudi prochain madame c'est jeudi prochain.

Donc c'est jeudi prochain mais avec un le président actuel c'est-à-dire Bernard Delcro et non moi-même. Bon appétit.