Louis Vogel : « Édouard Philippe a toujours été opposé à la suspension de la réforme des retraites »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Louis Vaugel, merci d'être avec nous sénateurs les indépendants de Seine-et-Marne. Vous êtes membre d'Horizon, c'est le parti d'Edouard Philippe. On va évidemment revenir sur le rejet des motions de censure, mais d'abord on regarde ensemble les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. D'abord la une de Corse Matin, le vent du boulet pour Sébastien Lecornu, qui a donc échappé hier de peu à la censure. La deuxième une, c'est celle de l'Alsace, otage en Iran. Le SOS des proches, Quentin l'a dit après la condamnation de Cécile Colleur et Jacques Paris à de lourdes peines de prison.

Leurs proches ont tenu hier une conférence de presse pour exhorter l'État à agir au plus vite. Et puis la dernière une, c'est celle du Républicain Lorrain. Le mal-être des profs gagne du terrain. Sentiment de malaise, de lassitude, de perte de sens, manque de moyens et de reconnaissance, dialogue difficile avec l'institution, le moral des enseignants est en berne depuis la rentrée. Quelle une choisissez-vous ? Entre les trois.

Le dernier.

Le moral des profs ?

Oui.

Qui est en berne ? Oui. C'est difficile pour les enseignants ?

Je l'ai vécu, j'ai été maire de Melun et j'ai vu que la situation se dégradait, que même avec beaucoup de bonne volonté. C'est un changement social, c'est pas seulement une question d'institution. Les jeunes d'aujourd'hui, les enfants d'aujourd'hui, c'est pas les mêmes que de notre temps.

Les parents non plus peut-être ?

Exactement, les parents non plus. Il y a un changement d'attitude, il y a beaucoup de demandes par rapport aux profs. Ils sont harcelés. Souvent, ce qu'ils disaient avant, les parents prenaient la défense des profs. Aujourd'hui, ils prennent toujours la défense des enfants. Donc, pour un prof, ils sont dans une situation très compliquée. Il y a aussi beaucoup d'enfants qui sont dans les milieux sociaux défavorisés, qui ne sont pas au même niveau. Donc, les classes sont très hétérogènes, d'où la politique de la ville est fondamentale à cet égard. Il faut remettre à niveau les parents qui fuient l'école publique, qui vont dans l'école privée, justement pour éviter tout ça.

Enfin, il y a un vrai problème. Je crois que c'est très, très grave. C'est un problème systémique. Il va falloir s'en occuper très sérieusement. Notre école est malade.

On va parler de l'actualité politique. Sébastien Lecornu, qui a donc échappé hier à la censure, à 18 voix près. Est-ce que le camp macroniste dont vous faites partie est soulagé ?

Moi, je suis soulagé. Je trouve que c'est vraiment bien que la motion de censure ait été rejetée. S'il savait marcher, cette démarche, c'était quoi ? On n'avait pas de budget. Notre croissance, qui est déjà en berne, a rejeté. Les taux d'intérêt que notre pays, que la France doit payer, auraient augmenté. Notre souveraine aurait été dégradée. Franchement, il n'y avait pas de bonnes conséquences à une adoption d'une motion de censure.

Horizon n'a voté aucune des deux motions de censure.

Ça a toujours été notre position.

Mais c'est un choix de raison ou de conviction ?

On a toujours… Nous, on veut que le gouvernement s'en sorte. On veut que le pays s'en sorte. Donc, la volonté de motion de censure…

Vous avez plus de raison que de conviction ? Vous avez été vraiment convaincu par Sébastien Lecornu ?

Si vous avez écouté Edouard Philippe hier soir, nous, notre position, c'est… Il faut restaurer l'autorité de l'État. Il y a un intérêt général. Il y a des Français qui en ont marre de cette situation. Il faut en sortir. Il faut que le pays se remette en marche. Et d'ailleurs, la meilleure preuve, la preuve négative, c'est qu'à partir du moment où la motion de censure a été rejetée, les taux d'intérêt à 10 ans que la France doit payer, ils sont repassés de 3,6% à 3,3%. Ça montre bien que c'est la bonne direction. Et même internationellement, c'est la seule chose à faire. Donc, on est entièrement pour. Et c'est très bien que ça se soit passé comme ça.

J'ai écouté Edouard Philippe-Pierre soir. D'où ma question, ça avait plutôt l'air d'un choix de raison qu'un choix de conviction.

Je ne sais pas la différence. On n'a pas senti un plein soutien à Sébastien Lecornu. Pour y être avocat. Mais franchement, pour le pays, c'était la meilleure solution. C'est au-delà des personnes.

Finalement, seuls trois députés à l'air ont voté les deux motions de censure. Est-ce que le socle commun existe toujours ?

Il existe, il n'existe pas. Il est très faible, vous savez. Je crois que c'est une question de vie politique d'habitude que nous n'avons pas. Hier, j'ai déjeuné avec l'ambassadrice d'Italie qui parlait un peu de la vie politique d'unité. Ils ont l'habitude de faire des accords de gouvernement. Ils ont l'habitude de discuter, de créer, de faire vraiment des blocs. Bon, après, mais ça implique une discussion. D'ailleurs, à cet égard, Hervé Marseille a dit des choses très intéressantes au moment de la DPSG. Président du groupe centriste au Sénat. Il a dit, il faut qu'on négocie maintenant. Mais pour bien négocier, il faut tout mettre sur la table. Parce qu'on ne négocie pas pour, contre.

Oui, jour par jour. Exactement. Et donc, il faut tout mettre sur la table. Et c'est fondamental. Nous, nous n'avons pas cette habitude. Parce que jusqu'à présent, on n'avait jamais à le faire. On n'avait jamais à faire ça. Le gouvernement réglait le problème. Maintenant, c'est fini. J'ai pas de 49-3.

Si le gouvernement de Sébastien Lecornu n'est pas tombé, c'est aussi beaucoup grâce au choix des socialistes d'Olivier Faure qui ont choisi de laisser le débat parlementaire se faire. Mais ils demandent de nouvelles concessions. Ce n'est pas un blanc-seing. Ils l'ont bien répété. Est-ce qu'il faut leur accorder ces nouvelles concessions sur le budget ?

On ne va pas dire au début, non. La position d'horizon par rapport aux retraites, par exemple. Tout le monde en parle. La position d'horizon, on est contre la suspension. Mais on va négocier. On appliquera le conseil d'Hermier-Marseille. On met tout sur la table. On va négocier. Et on va essayer de faire que ça sorte dans la bonne direction. Alors, voilà. Moi, c'est ça. On est au début de quelque chose.

Mais juste, ça veut dire quoi ? Parce qu'Edouard Philippe, hier, il a dit qu'il en allait de l'avenir du système de régime par répartition, qu'il en allait des déficits et de la dette publique. Est-ce que Horizon votera, oui ou non, la suspension de la réforme d'Alcain ?

Mais ça ne se passera pas comme ça. Vous voyez, ça, c'est le monde d'avant. On ne va pas se trouver dans Ibaïouard du donnant-donnant. Je reviens sur la réforme des retraites. Il faudra y revenir. Il ne faut pas se leurrer. Déjà, on dit que la réforme borne, elle n'est pas parfaite. Mais surtout, on ne va pas pouvoir continuer comme ça. Il faut arrêter les postures démagogiques. Vu notre situation, la démographie de notre pays, on n'y peut rien, c'est comme ça. On ne peut pas garder le système tel qu'il existe. Et je vais vous dire, Édouard Philippe avait fait, ça n'a pas fonctionné parce qu'il y a eu la crise du Covid, mais Édouard Philippe avait fait des propositions très intelligentes.

D'une part, ça ne va pas être simplement paramétrique. On ne va pas changer l'âge de la retraite, le nombre de trimestres, ça ne suffira jamais, ça. Il faut une réforme systémique. Il faut changer le système. Ça veut dire quoi ? Il avait proposé, il fallait y réfléchir, mais ce sera l'œuvre du prochain président de la République. avec une réforme, un système par points. – Pardon, mais Emmanuel Macron, il avait fait plus qu'il réfléchir.

Il avait engagé cette réforme quand il est arrivé en 2017.

– Édouard Philippe avait proposé ça. Mais attendez, il avait aussi proposé qu'on y introduise de la capitalisation. On ne peut pas garder un système de répartition pure, vu notre démographie. Et ça existe dans certains préfonds, les pharmaciens, ça existe. Donc, il faut repenser l'ensemble. Et je pense qu'on va y revenir, ce sera après l'élection présidentielle, je pense, à une vraie réforme des retraites.

– Mais est-ce qu'on tient encore compte du critère de l'âge ? Ou est-ce qu'on revoit le système et on ne tient pas compte du critère de l'âge ?

– Ça sera une donnée dans un ensemble beaucoup plus général.

– Parce qu'Édouard Philippe, il parlait de 65, 66, voire 65 ans.

– Mais oui, parce que tous les pays voisins, c'est la solution qu'ils ont adopté. L'Italie, l'Allemagne, l'Espagne. On ne va pas pouvoir être les seuls à ne pas le faire. Mais je pense que ça sera bien au-delà de l'âge, bien au-delà du nombre de trimestres, ça sera une réforme dansant parce que la chute de notre démographie est trop grave pour qu'on puisse maintenir le système tel qu'il existe. Il faut le dire aux Françaises et aux Français, ça.

– Et on continue justement à parler de la réforme des retraites. Comment va se passer le débat parlementaire qui va s'engager désormais ? C'est votre éclairage, Quentin, à propos de la suspension de la réforme des retraites. Il y a un enjeu autour du véhicule législatif pour faire passer cette mesure.

– Oui, on l'a bien compris, le Parti Socialiste a obtenu ce geste de la part de Sébastien Lecornu, c'est ce qui explique que le PS soit abstenu hier. Mais le Premier ministre a donc annoncé qu'il allait avoir recours à un amendement au projet de loi de financement de la Sécurité sociale, le PLFSS comme on l'appelle au Parlement. Retenez cette expression, elle va beaucoup revenir dans les prochaines semaines. C'est-à-dire que le gouvernement va ajouter la suspension de la réforme des retraites à tout un paquet de mesures d'économie budgétaire est liée à la santé des Français. Et ce n'est pas un détail.

Écoutez à ce propos le sénateur communiste Yann Brossat, hier après-midi, très déçu de la décision des socialistes à l'Assemblée nationale. Écoutez. – Si les socialistes veulent maintenir jusqu'au bout cette avancée, cela signifie qu'ils sont condamnés à voter le PLFSS dans son ensemble. Or, dans ce projet de loi de finance de la Sécurité sociale, il y a des mesures qui sont extrêmement douloureuses. Une fois de plus, le blocage de, le gel, en tout cas la non-indexation, de l'ensemble des prestations sociales, les allocations familiales, l'allocation adulte handicapé. Bref, tout ça sera extrêmement dur.

Et je ne vois pas comment, quand on est de gauche, on peut voter un PLFSS avec des orientations pareilles. – Les socialistes qui seraient donc tombés dans un piège tendu par le Premier ministre avec une mesure à 400 millions d'euros dans le budget de l'année prochaine. Sébastien Lecornu pourrait passer tous les autres milliards d'euros d'économie. Le PS s'en défend et continue d'agiter la menace de la censure. Écoutez également notre micro hier, Yann Chantrel, sénateur socialiste. – Cet amendement, il n'y a aucun problème pour le voter. Mais après, la discussion, elle est sur tout le reste. On n'a aucun deal avec eux.

On a dit, on n'est pas d'accord avec le PLFSS et le budget tel qu'il est présenté. Et je peux vous dire qu'on va partir quasiment d'une page blanche parce qu'il sera remanié de A à Z. Et nous, nous l'avons dit, si nos autres lignes, parce que nous avons d'autres lignes, il y a aussi la question du pouvoir d'achat, la taxation des plus riches dont je vous ai parlé, bien évidemment, nous n'hésiterons pas à censurer puisque c'est un package, je vous le confirme. – Alors Louis Bojel, est-ce que les socialistes sont tombés dans un piège tendu par le Premier ministre ?

– Oui, c'est toujours cette absence d'habitude de négociation. Il y a des positions différentes. Moi j'ai dit, nous, Horizon n'est pas favorable à la suspension de la réforme des retraites. Donc je le dis d'emblée, c'est notre position au départ. Et donc on va tout faire pour aller dans l'autre sens et on va négocier sur l'ensemble pour aller dans ces directions. Il n'y a pas de piège dans une négociation. Le seul piège qu'il pourrait y avoir, c'est que, je reviens à Hervé Marseille, c'est que certains gardent des choses pour eux qu'ils ne vont pas dire, vont dire quelque chose et vont faire autre chose. Dans une négociation, il faut être complètement transparent et loyal.

Et je pense que tout est sur la table. Le Premier ministre l'a dit au moment de la DPG, il a dit, c'est à vous de négocier. Vous savez, c'est un changement incroyable du point de vue institutionnel qui est en train de se passer. Quand il a dit, je renonce au grand 9-3, il faut quand même voir que nos députés, ceux qui ont été élus en 2022-2024, ils n'ont jamais voté un budget. C'est incroyable. Normalement, le vote du budget, c'est comme ça que le pouvoir législatif a demandé des comptes au pouvoir exécutif. – Ce n'est pas 49-3 depuis 2022. – Exactement. Les députés n'ont jamais voté un budget. Et là, c'est un changement constitutionnel. On est en train de commencer à changer.

– En fait, il va y avoir deux temps. On va faire un petit peu de technique parlementaire. Il va y avoir le temps du débat. Où là, Gabriel Lattal l'a dit d'ailleurs lors de son discours en réponse à Sébastien Lecornu, les voix du Bloc central, elles ne vont pas compter. Parce qu'une majorité de l'hémicycle va être pour la suspension de cette réforme des retraites. Et puis après, il y a ce qu'on appelle la CMP, la commission mixte paritaire. Où là, les voix du Bloc central vont compter puisque vous êtes majoritaire. Est-ce que le Bloc central, à la fin, va revenir sur ce qui aura été voté en majorité par les députés à l'Assemblée ?

– Alors, je n'aime pas faire de politique fiction. Parce que je vais vous dire comment je vois les choses. On va avoir le PLF et le PLF-SS. – Les deux textes budgétaires. – Voilà, les deux assemblées vont voter. Le texte qui va sortir de l'Assemblée, il va être rose clair. Le texte qui va sortir du Sénat, il va être bleu horizon. On va avoir deux textes. Donc il y a une CMP qui va se réunir. Après, qu'est-ce qui peut se passer ? Bon, pas si la CMP, si ça marche bien. Supposons que l'Assemblée n'accepte pas les résultats de la CMP.

– Est-ce que vous, déjà, vous allez accepter le résultat de la CMP ?

– Je ne suis pas dans la... On saura ça au moment où on sortira du processus de négociation. On verra ce qu'on aura accepté et ce qu'on aura refusé. Mais la CMP, donc, supposons que les députés rejettent les conclusions de la CMP. Qu'est-ce qui doit se passer, normalement, du point de vue du droit parlementaire ? Eh bien, il y a une deuxième lecture. Normalement, devant les deux chambres. Ce n'est pas possible, en pratique, ça. En théorie, c'est ça. Ça, c'est ce que vous diront les professeurs de droit constitutionnel. Mais en pratique, le délai de 70 jours, qui est le délai contraint dans lequel on doit adopter les textes, ne permet pas une deuxième lecture.

Donc, qu'est-ce qui se passe si jamais l'Assemblée refuse la CMP ? Ça veut dire que le gouvernement reprend la main. Soit par des ordonnances, soit par une loi spéciale. Je peux vous rappeler, le gouvernement Barnier, c'était la loi spéciale. Et donc, on aura à nouveau tout perdu. Et je pense que ça, ce sera un échec. Ce que les Françaises et les Français attendent de nous, c'est qu'on adopte ce budget dans les meilleures conditions possibles en tenant compte du maximum de demandes de chacun des partenaires.

– On a vu la gauche s'indigner sur l'année blanche, avec ce gel des prestations sociales, des retraites, également du barème de l'impôt sur le revenu. Ils se sont aussi indignés des franchises médicales. Est-ce que vous avez aussi des lignes rouges que vous pourriez mettre sur la table aujourd'hui sur lesquelles vous voulez négocier particulièrement ?

On dit envie de nos poches, donc allez-y. – Oui, oui, oui. Non mais, je vous dis, par exemple, Edouard Philippe a toujours dit qu'on n'était pas favorable à la suspension de la réforme. À partir de là, il est d'accord pour discuter de la réforme. Par exemple, il y a des tas de choses, la pénibilité, le travail des femmes actives, etc. Tout ça, on peut discuter d'un tas de choses dans cette réforme. On n'est pas d'accord sur la suspension, donc on va voir comment, au cours de la négociation, ça va se terminer. Mais ça, c'est notre position de départ. Et ça a toujours été très clair. Edouard Philippe l'a toujours affirmé depuis le début, on n'a jamais varié là-dessus.

– Edouard Philippe, hier, il a réaffirmé, là aussi, sur France 2, que le départ anticipé d'Emmanuel Macron est la seule décision digne qui permet d'éviter 18 mois d'indétermination et de crise. Est-ce qu'en faisant ça, il ne prend pas le risque d'affaiblir la fonction présidentielle ?

– Alors, il a pris toute une série de positions et toutes les positions d'Edouard Philippe, ça a toujours été qu'est-ce qui est dans l'intérêt général. Comment on restaure l'autorité de l'État ? Comment on sort de cette situation complètement floue ? Aucune décision du tout est à l'arrêt ? Aucune décision ne peut être prise ? Depuis le début, il a été le premier à proposer une sorte de contrat de gouvernement, dès la dissolution, que le bloc central existe vraiment. On m'a posé la question, s'il n'y a pas de contrat, de pacte au départ, c'est sûr que c'est compliqué.

– C'est allé jusqu'au PS, même, hein ?

– Pardon ?

– Chez Edouard Philippe, c'est allé jusqu'au PS.

– Ah oui, oui, bien sûr, c'était très très là. Et on a toujours dit qu'on soutenait le gouvernement. On a toujours été contre un motion de censure. On n'a jamais négocié des postes de ministres. On a toujours dit, il faut que ça marche. Et quand il dit, le président de la République… Qu'est-ce qu'il dit sur le président de la République ? Il dit, si la crise perdure, il y a quand même des chances que ça se règle pas, finalement. Si la crise perdure, il faut y mettre fin. Le seul, dans notre Constitution, dans notre Constitution, qui puisse mettre fin à la crise, c'est le président de la République. Il a tout en main.

Et d'ailleurs, un président de la République, de la Ve République, l'a déjà fait, ce qu'Edouard Philippe, le général, l'a fait, ce qu'Edouard Philippe nous dit. Mais c'est le président qui a les choses en main, c'est sa décision. Personne ne pourra la prendre à sa place. C'est lui qui décidera le moment venu. Nous avons, s'il disposait d'une majorité, nous avons le président de la République le plus puissant du monde. Il se trouve qu'il n'y a pas de majorité, ça dysfonctionne. Mais l'essentiel est quand même entre ses mains. C'est lui qui est le socle de la Constitution de la Ve République. Qu'on le veuille ou non, c'est comme ça.

Elle est tout juste reconduit, garde des Sceaux. Gérald Darmanin s'est rendu dans votre département cette semaine à Rio, où un nouveau quartier de sécurité va voir le jour dans les prochains mois. Ce sont ces quartiers ultra sécurisés pour les narcotrafiquants et les criminels les plus dangereux. On va aller justement à Rio, on retrouve M. le maire. Bonjour Alain Osey. Merci beaucoup d'être avec nous. Alain Osey, comment vous avez réagi quand le garde des Sceaux vous a appris qu'un quartier de haute sécurité verrait le jour dans la prison de votre ville ?

Alors, ce n'est pas tout à fait le garde des Sceaux qui nous l'a appris. Je l'ai appris dans la presse comme la plupart des Français. On est typiquement dans les compétences régaliennes de l'État. Donc, ça me semble tout à fait normal qu'on ne prenne pas la peine d'appeler le...

Mais c'est-à-dire qu'il vous n'avait pas prévenu ? Vous l'avez appris en lisant la presse ?

Non, non, je l'ai appris. Je l'ai appris effectivement en lisant la presse. Bon, ceci dit, ce n'est pas une révolution pour le centre pénitentiaire de Réau, puisqu'on se parle d'une vingtaine de places qui vont remplacer les places de quartier-maison centrale. Donc, on remplace, on va dire, de très gros calibres du grand banditisme par de gros narcotrafiquants.

Ça suscite des inquiétudes ou pas, du coup, pour vous, pour les habitants de votre commune ?

Alors, vous imaginez bien que c'est quand même assez frais. Donc, je n'ai pas tout à fait eu le temps d'échanger avec beaucoup d'habitants. Mais quand même, quelques-uns, je vois un petit peu les réactions sur les réseaux sociaux. et on se rend compte que, oui, ça suscite quelques inquiétudes en termes de sécurité de la part de nos habitants.

Parce que qu'est-ce qui est craint ? Quels sont les motifs d'inquiétude ?

Vous savez, tout le monde a, je crois, en tête le drame qui s'est déroulé à un quart-ville lors du transfert d'un détenu dangereux. Et je pense que nos habitants n'ont surtout pas envie de revivre ce type de drame à proximité du centre pénitentiaire de Réau. Nous avons tout un quartier, le parc résidentiel du Plessy-Picard, c'est un quartier avec 180 logements situés à 200-300 mètres du centre pénitentiaire. Donc, l'inquiétude, elle, est à ce niveau-là.

Louis Vogel, qu'est-ce que vous pensez de ce que dit Alain Osey, le maire de Réau, sur ce choix, du coup, d'implanter un nouveau quartier de haute sécurité dans la prison de Réau et les inquiétudes que ça gêne à ?

– Les inquiétudes, c'est bien normal. Je voudrais saluer déjà Alain, auquel j'ai travaillé très longtemps, toujours très bien entendu. Alain est un élu responsable. C'est très difficile pour un maire d'accepter l'installation d'une prison, de l'extension d'une prison, sur son territoire. Alain, il l'a fait.

– Visiblement, s'il l'a appris par la presse, on ne lui a pas trop laissé le choix.

– Oui, mais vous voyez, il n'est pas hostile à l'idée. Parce que c'est une excellente idée. En fait, qu'est-ce que fait le garde des Sceaux ? Moi, je trouve que c'est une très bonne politique. Au départ, c'était toujours le tout pareil. On fait des maisons, des prisons, elles sont toutes sur le même modèle, il y a des miradors, etc. Mais il faut adapter les prisons aux types de détenus. Il y a des détenus pour lesquels il n'est pas nécessaire d'avoir tout cet appareillage. Et puis, il faut séparer les types de détenus. Parce qu'il y a un phénomène de contamination. Et notre problème, à nous, en France, c'est la récidive. Il faut mettre fin à la récidive.

Et d'autre part, il faut absolument qu'on fasse des économies de temps et d'argent. Le seul moyen de les faire, c'est que nous ayons des prisons moins sophistiquées pour des détenus qui ne requièrent pas plus de sécurité et des prisons très sophistiquées, très gardées, pour des prisonniers du type de ceux qu'on va mettre à Réau. Donc, tout ça me paraît aller dans le bon sens. Chez nous, on fait trop souvent tout le monde pareil. Ben non, ce n'est pas tout le monde pareil. C'est chacun à sa mesure.

M. le maire, qu'est-ce qu'il vous a dit du coup, Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, quand il est venu à Réau cette semaine ?

Écoutez, nous avons échangé sur différents sujets. Il était accompagné du directeur interrégional de l'administration pénitentiaire et du directeur de l'administration pénitentiaire. Donc, il était bien occupé. Mais j'ai quand même pu échanger un petit peu avec lui, et notamment sur les sujets de logement pour les surveillants pénitentiaires, qui est un vrai sujet. Au-delà des inquiétudes des habitants, nous, nous sommes aussi très attentifs. Enfin, moi, je suis très attentif en tant que maire de la commune, au sort des surveillants pénitentiaires qui vont devoir gérer ce quartier.

Mais à côté de ça, il y a tout un tas de choses, tout un tas de missions que moi, j'essaye de mener dans ma fonction de maire, et notamment essayer de faire en sorte que les surveillants qui le souhaitent puissent être logés. Donc ça, ça a été un message que je lui ai fait passer. Et j'ai fait passer un autre message, alors pas directement au ministre, mais son directeur de cabinet.

Et là, je m'adressais aussi un petit peu à Louis Vogel, mais je sais qu'il connaît mon combat, le combat que je mène depuis une quinzaine d'années, qui est que dans la mesure où les détenus sont comptabilisés dans la population totale de la commune, moi, je souhaiterais que tout ou partie des cellules des centres pénitentiaires soient considérées comme des logements sociaux. Aujourd'hui, je pense avoir écrit à à peu près tous les ministres de la justice, tous les gardes des Sceaux qui sont passés. Aujourd'hui, je n'ai pas encore eu un... Je n'ai pas obtenu de réussite par rapport à mes courriers, mais je ne désespère pas. Parce que tout le monde me dit que c'est du bon sens.

Et voilà, nous attendons que ça se fasse.

Je suis entièrement d'accord avec Alain.

Vous allez relayer son combat ?

Ça passe par la loi ? Oui, bien sûr, je vais relayer son combat. Bien sûr, bien sûr. Je n'étais pas législateur avant, donc je ne pourrais pas faire ça. Mais je pense, moi, je vais me battre pour ça. Il faut que ce soit comptabilisé comme un logement social. Il a tout à fait raison. C'est vrai que tout le monde lui dit que c'est une bonne idée, mais jusqu'à présent, pour changer les choses en France, je ne vais pas vous dire, il faut se lever de bonheur.

Il a raison à 150%.

Merci.

C'est gentil, Louis. C'est gentil, monsieur le sénateur. Et d'ailleurs, je précise que je pense que vous trouverez beaucoup plus de maires candidats pour accueillir un centre pénitentiaire si vous comptabilisez les cellules en logements sociaux. Évidemment.

Merci Alain Osé, maire de Réon, Sainte-et-Marne. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. L'actualité dans nos régions, c'est avec nos partenaires de la presse régionale. On va à Clermont-Ferrand. Bonjour Roland Ségui. Merci d'être avec nous, chef des informations au groupe Centre France. Roland, vous revenez aujourd'hui, vous, dans vos colonnes, sur l'affaire Lola, alors que s'ouvre aujourd'hui aux assises le procès de sa meurtrière présumée.

Oui, souvenez-vous, Lola, cette ado de 12 ans, retrouvée morte dans une malle à Paris, c'était il y a quasiment trois ans, jour pour jour. Un crime terrible d'une violence inouïe qui a choqué tout le pays. Et notre journaliste aujourd'hui, Malik Hebbou, nous rappelle comment ce fait d'hiver est devenu au-delà un véritable fait de société. Certains ne vont pas tarder à s'en emparer politiquement. Il faut savoir que l'autrice présumée est une Algérienne sous OQTF. Et ça, notamment pour l'extrême droite, ça va devenir un angle d'attaque.

Le Rassemblement national, Éric Zemmour, une partie de la droite, il s'engouffre dans la polémique et en quelques heures, tout s'est emballé dans les rues, un peu partout en France. Son visage apparaît sur des affiches avec des slogans comme « Français, réveille-toi ». On parle d'une fillette de 12 ans et on transforme son drame en étendard politique.

Et sa récupération politique de faits divers, elle ne date pas d'hier, Roland ?

Non, bien sûr. Souvenez-vous, par exemple, en 2002, de Papy Voise, juste avant la présidentielle, l'agression de ce retraité, son visage à la lune des journaux, trois jours avant le premier tour. Ou bien en 2011, de Laetitia Perret, c'est à Pornic, John Fittuet et Nicolas Sarkozy qui fait descendre les magistrats dans la rue. Plus récemment, bien sûr, on se souvient de Thomas Perrotto à Crépole. Même scénario, l'émotion, qui devient un outil politique avant que la justice ait fait son travail. pour l'affaire Lola, et c'est important de le rappeler, le crime aussi atroce soit-il, vient d'une rencontre fortuite. Mais autour, la machine politique, elle, s'est emballée.

D'où cette question, monsieur le sénateur, Louis Vogel, vous êtes également, je crois, professeur de droit, avocat. Vous connaissez donc bien cette matière que sont les faits divers. Selon vous, ces récupérations de faits divers, récurrentes, peuvent-elles, quelque part, fragiliser notre démocratie ?

– Oui, alors écoutez, bien sûr, ça fragilise notre démocratie. Moi, ce qui me frappe, c'est que le législateur, souvent, cherche à répondre à l'événement pour qu'on ne lui reproche surtout rien. Et donc, on vote. D'ailleurs, on nous soumet des nouveaux textes à voter, etc., alors que très souvent, les règles existent déjà. Et on ne laisse pas la justice faire, comme vous l'avez dit très justement, tranquillement son travail. C'est pas pour rien qu'il y a un certain délai, il ne faut pas les exagérer, mais c'est pas pour rien qu'on ne juge pas à chaud une affaire et qu'on laisse le temps faire.

Cette pression médiatique sur la politique, sur le personnel politique, je pense que c'est un des mots de la démocratie moderne. Et il faut y mettre fin, c'est compliqué, mais il faut avoir le courage de dire non, non, non, on ne va pas réagir comme ça à chaud pour voter un nouveau texte qui ne servira souvent à rien puisque le problème a déjà été examiné par le législateur il y a longtemps.

Merci Roland Ségui, merci d'avoir été avec nous la une de la montagne, c'est Olivier Faure, pacte fragile à la une de votre journal. Merci beaucoup Roland d'avoir été avec nous, merci Louis Vogel d'avoir été notre invité. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.