Éric Woerth : "Faire de l'anti-Wauquiez c'est faire la guerre des droites"

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Invité aujourd'hui le président de la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale, le député Les Républicains, Éric Wörth. A 13h15, comme tous les dimanches, le face-à-face Natacha Polony, Raphaël Glucksmann, qui sera suivi du débat avec le président du Conseil représentatif des associations noires de France, Louis-Georgetin.

France Inter, Question Politique, Alibadoui.

Et avec moi en studio, l'équipe du dimanche, Jeff Wittenberg de France Télévisions. Bonjour Jeff. Bonjour Ali. Françoise Fressos du journal Le Monde, bonjour Françoise. Bonjour Ali. Et Laurence Perron de France Inter. Bonjour. Bonjour. Rapide tour de table pour commencer. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine, Jeff ?

Eh bien moi c'est le Premier ministre qui m'a marqué cette semaine. Enfin, il m'a marqué parce que je fais partie des 60% des Français qui ont un avis sur lui. Vous avez noté que 40%, donc avant l'émission Politique sur France 2, je fais un peu de placement de produit, était incapable de dire ce qu'il pensait d'Edouard Philippe. C'est quand même un peu courant, 5 mois après l'arrivée d'un locataire à Matignon. Alors, si Edouard Philippe n'imprime pas, c'est peut-être d'abord parce qu'il ne fâche pas. Vous avez observé comment même l'éruptif Jean-Luc Mélenchon a dû se forcer pour envoyer ses flèches au phlegmatique Premier ministre.

Un Premier ministre méconnu, discret, adepte lui aussi du « et en même temps » et qui laisse toute sa place au Président. Emmanuel Macron ne doit pas regretter son choix, c'est sûr. Françoise Fresseuse.

Le discours d'Emmanuel Macron sur l'Europe mardi, un très beau discours, une ode à la jeunesse, pleine de souffle et en même temps avec plein de propositions concrètes. Mais que va-t-il en rester ? C'est la question. Deux jours plus tard, s'ouvre à Tallinn en Estonie le sommet européen consacré au numérique, début des travaux pratiques. Alors, on y parle de la taxation sur les géants de l'Internet, la France soutient, elle est en initiative. 19 pays sont pour, mais il y en a 28, donc ça bloque. Ça bloque pour le moment. En marge du sommet, Emmanuel Macron rencontre deux fois Angela Merkel. On comprend que sur les grandes lignes, les deux personnalités sont d'accord.

Simplement, Angela Merkel a besoin de temps, deux mois au moins, pour constituer son gouvernement et organiser une riposte commune. D'ici là, le Président du Conseil européen va fournir une feuille de route de la rénovation, mais on l'aura compris, si l'Europe bouge, ce sera très très lentement.

Laurence Perron.

Moi, je retiens deux images de la gauche qui en disent, à mon avis, assez long sur l'état de la gauche aujourd'hui. Jean-Luc Mélenchon face à Édouard Philippe, le Premier ministre, patelin.

Joli soir sur France 2.

Voilà, qui incarne le savoir-vivre à la française, opposition, gouvernement. Ils sont d'accord sur rien, mais en même temps, ils le font savoir gentiment. Et puis, de l'autre côté, les socialistes qui, eux, hurlent au Parlement parce qu'ils ne sont pas invités à faire acte d'opposition dans la fameuse émission et qui trouvent même encore le moyen de rajouter du sel sur les plaies avec le livre que l'ex-secrétaire, Premier secrétaire Jean-Christophe Camadélis a commis qui s'appelle Chronique d'une débâcle et qui en met encore un peu plein la figure à un parti socialiste qui, à mon avis, n'en demandait pas tant.

Lui aussi est dans l'opposition, mais pas dans le camp des socialistes. Et pour lui, quel est le fait marquant de la semaine ? On va le demander tout de suite à notre invité, le président de la Commission des finances de l'Assemblée nationale, le député Les Républicains de l'Oise, Eric Woerth. Bonjour, monsieur. Bonjour. Et bienvenue, merci d'avoir accepté notre invitation. Qu'est-ce qui vous a marqué dans l'actualité ? Il y a peut-être un fait secondaire, c'est qu'on a invité M. Mélenchon à débattre pour la première émission du président de la République, c'était le Premier ministre.

C'était assez curieux, ça veut dire qu'on considère que l'opposition, c'est d'abord Mélenchon, ce que je ne crois pas, c'est une opposition de façade. Non, je ne pense pas, je pense que c'est... Il y a toujours la parole aux grandes gueules, mais enfin, c'est l'extrême. C'est des extrémismes, extrême gauche, extrême droite, ce n'est pas au fond la parole de l'opposition. La parole de l'opposition, elle est ailleurs. Je pense que les socialistes, ou les républicains, pourquoi pas, ça aurait été possible et bien mieux. Pourquoi pas ? Comme les socialistes, hein, vous.

En tout cas, je ne veux pas, je ne fais pas les invitations, mais enfin, ça aurait été quand même, ça aurait eu une autre allure. Il y a eu un copinage dans ce débat, une sorte de copinage, parce qu'on a envie d'une opposition de cette nature. Non, on a envie d'une opposition de cette nature, parce qu'évidemment, c'est une opposition repoussoire. Si Jean-Luc Mélenchon a été choisi, c'est aussi parce qu'il incarne, lorsqu'on interroge les Français dans les études d'opinion, il incarne l'opposition, et il est considéré comme le premier opposant à Emmanuel Macron. Et ce n'est pas quelqu'un de votre camp. Je ne dis pas le contraire. Il faut du temps pour reconstruire quelque chose. M.

Mélenchon apparaît comme un bon client des médias. Puis vous y contribuez aussi. Au fond, en l'invitant, vous y contribuez aussi. Il y a aussi de l'auto. On n'a pas votre position. On en fait aussi pas mal. Et vous êtes aussi un bon client. Ou alors, il vous manque un Jean-Luc Mélenchon à droite. Non, non, je crois qu'il nous manque rien du tout. Mais voilà, ça aurait été plus intéressant. Et ça aurait été moins copinage. Là, c'est vraiment un copinage où on choisit, ils adorent avoir Mélenchon comme opposant. C'est votre jugement. C'est votre jugement. Vous allez nous dire pourquoi.

Justement, parce que c'est important, l'opposition, et comment s'opposer dans le contexte de cette nouvelle configuration politique ? Vous vouliez dire encore un autre mot, oui, sur le fait qui vous a marqué cette semaine. Le fait principal, c'est quand même Alstom. C'est le fait que le président de la République a offert Alstom à la chancelière allemande. Offert ? Oui, offert.

Mais c'est un peu dur. C'est quand même deux entreprises européennes. Simin aurait pu très bien aller avec Bombardier. Et là, on était tout seul. Donc, ce n'est pas l'émergence d'un géant européen ? Vous n'y croyez pas, vous ?

En tout cas, je ne crois pas qu'il y ait de raison particulière pour qu'on vende Alstom à Siemens. Vraiment, je ne vois pas pourquoi, tout d'un coup, les Allemands prennent le contrôle d'Alstom. C'est deux sociétés de taille identique dans le domaine du rail. Le groupe Siemens, c'est évidemment plus important. C'est des sociétés qui vont bien. Alstom va bien. Elles ont besoin d'une réponse coordonnée, certes, sans doute, contre les Chinois. Tout ça, je ne le conteste pas. Je ne dis pas qu'il ne faut pas évoluer. Mais pourquoi donner toutes les clés à Siemens ? Pour vous, c'est d'autres solutions. Il n'y a pas de mariage entre les deux entreprises ? On va y revenir tout à l'heure longuement.

Il y avait d'autres solutions, je le pense réellement. Puis il y a un problème de finances publiques, d'ailleurs. Évidemment, et vous êtes très bien placé pour connaître le sujet, celui des finances publiques. Mais tout de suite, Éric Woerth, entre Vieux Monde et Nouveau Monde, voici le zapping politique Frédéric Mettezot.

Les grands électeurs ont aujourd'hui conforté la majorité sénatoriale. C'est la voix des territoires qui s'est exprimée.

Gérard Larcher et la droite conservent le Sénat. La République en marche trébuche. Dimanche dernier, l'Ancien Monde a gagné, mais il vit ses dernières convulsions. Voilà pour les éléments de langage macronien. Le sénateur en marche, François Patria.

Les vraies élections sénatoriales pour La République en marche auront lieu en 2020. Lorsque nous aurons gagné des villes, des villages, des départements, des régions éventuellement, nous aurons des électeurs de La République en marche.

A droite, le sénateur Bruno Retailleau prévient, ce n'est pas un monde ancien qui se fait entendre. Non, c'est une France méprisée, mais bien vivante.

Quand on dit aux élus locaux qu'ils sont trop nombreux, ça veut dire qu'il y en a beaucoup qui sont inutiles. Or, 90% sont bénévoles, ils se dévouent. Et tout ce que Paris ne résout pas, ça leur retombe sur les épaules. On leur demande de faire des économies. Ils en font et ils constatent que l'État en fait beaucoup moins. Donc, ils ne comprennent plus.

Ce même dimanche, l'extrême droite revient au Bundestag. Manifestation spontanée en Allemagne, les nazis dehors, la rue berlinoise gronde. Et à Paris, avec les mêmes références historiques, Jean-Luc Mélenchon veut galvaniser la rue parisienne.

C'est la rue qui a abattu les rois. C'est la rue qui a abattu les nazis. C'est la rue toujours qui porte les aspirations du peuple français lorsqu'il ne peut les faire entendre autrement.

Une vision de l'histoire très personnelle. Mais peu importe, voilà l'insoumis intronisé opposant numéro 1 au Premier ministre, jeudi soir sur France 2. Et les socialistes renvoyés au passé n'apprécient pas. Stéphane Le Foll file la métaphore taurine.

Je vais appeler ça la mouletta bleue. Comment j'agite une mouletta pour que le taureau fonce ? Pour en faire un opposant. J'ai noté que le président de la République s'était exprimé sur les fainéants et avait signé les décrets sur les ordonnances juste avant la manifestation de Jean-Luc Mélenchon.

Loin de l'arène politicienne à la Sorbonne, Emmanuel Macron imagine son monde nouveau, son Europe à venir.

L'Europe que nous connaissons est trop faible, trop lente, trop inefficace. Mais l'Europe seule peut en un mot assurer une souveraineté réelle. C'est-à-dire notre capacité à exister dans le monde actuel pour y défendre nos valeurs et nos intérêts.

La naissance d'une souveraineté européenne, la semaine aux Imens, rachète Alstom et Finkantieri prend le contrôle des chantiers navals de Saint-Nazaire. Il y a une certaine cohérence. Bienvenue dans le Nouveau Monde.

Merci Frédéric. Une réaction Eric Wörth ? À quoi ? Bienvenue dans le Nouveau Monde. Nous, il faut arrêter aussi avec ça. Il n'y a pas un Nouveau Monde dans l'Ancien Monde. Avec quoi ? Avec ça, avec cette dichotomie. Il y aurait donc beaucoup de Français qui seraient dans l'Ancien Monde et puis des Français avancés, plus intelligents que les autres, qui seraient dans le Nouveau Monde. Beaucoup d'hommes politiques qui sont dans l'Ancien ou dans le Nouveau Monde ? Des journalistes, des médecins, des avocats, des ouvriers. Mais il se passe quand même quelque chose de nouveau depuis l'élection d'Emmanuel Macron ? Oui, c'était... Reconfiguration politique ?

Il passe quelque chose, c'est-à-dire qu'il succède à François Hollande, c'est-à-dire à quasiment le vide. Donc c'est quand même plus facile de remplir le vide que de remplir... Mais l'effondrement des grands partis ? Je ne dis pas qu'il n'y a pas la volonté de représenter un certain nombre de choses, tout ça me va très bien. Plus de jeunesse, plus de dynamisme, plus d'envie, plus de volontarisme, ça me va très bien. Mais il n'y a pas un ancien monde et un nouveau monde. Il y a des transitions qui se font dans les sociétés et on doit faire partie de ces transitions.

Et puis on doit amoindrir le choc pour ceux qui ont besoin de rentrer dans de nouvelles technologies, de nouveaux emplois, de nouvelles formations, de nouvelles façons de vivre. C'est quelque chose qui se passe comme ça au fur et à mesure du temps. Et ce choc est plutôt moins important d'ailleurs que d'autres chocs qu'ont connus nos sociétés il y a plusieurs années. On va y revenir évidemment à cette scène politique malgré tout en pleine reconfiguration. Mais d'abord Eric Woerth, c'est la tradition, votre portrait. Il est signé Laurence Perron.

Il y a un petit côté docteur Jekyll chez vous, monsieur Woerth. Mister Eric et docteur Woerth. Et ce n'est pas seulement pour rappeler que votre père était médecin du travail, médecin du travail dans le bâtiment je crois. Il a sans doute entendu parler beaucoup de la souffrance au travail. Ça vous parle aussi vous, docteur Woerth, en tant qu'ex-ministre du travail, grand architecte de la réforme des retraites en 2010, chantre de l'assouplissement d'un code du travail auquel vous auriez, prescrit vous, des ordonnances encore plus viriles que celles d'Emmanuel Macron. Alors il y a aussi Mister Eric qui n'aime pas qu'on le traite de techno et qui insiste. Moi j'ai fait HEC, j'ai pas fait l'ENA.

Eric Woerth, né à Creil dans l'Oise, grandit loin des hippodromes que vous avez appris après à fréquenter. Mère de Chantilly, pardon, plus de 20 ans forcément. Oui, c'est pas exactement le même endroit. Chantilly, plus de 20 ans forcément ça aide et ça crée des liens. Alors je vous épargne un lecouplet sur vos amis riches et célèbres, vous en avez bavé. La justice vous a épargné parce que vous le valiez bien. Reste toujours cette dichotomie. Mister Eric, ex-trésorier de l'UMP, président du premier cercle des donateurs, qui n'a rien pourtant contre l'optimisation fiscale. Et docteur Woerth, le ministre du budget, qui menace de pendre au écourt les exilés fiscaux.

Alors qui êtes-vous Monsieur Woerth ? Vous qui parvenez à ployer sans casser. Politiquement, il faut tout de même des adducteurs assez souples pour être passé d'Alain Juppé à Nicolas Sarkozy. Soutien sans faille de François Fillon et aujourd'hui de Laurent Wauquiez. Alors on vous a affublé de toutes sortes de surnoms qui disent tous l'impeccable petit doigt sur la couture du pantalon. Monsieur parfait, premier de la classe, premier de cordée. Là c'est votre passion de l'alpinisme. Alors est-ce que c'est votre rapport au sommet, docteur Woerth, qui vous fait entonner sans cesse face à un gouvernement où Mister Eric ne ferait pas tâche, je le crois. Ça ne va pas assez loin.

Moi je ne suis pas dans le... D'abord je n'ai pas un égo surdimensionné, ce qui est un gros défaut dans le monde politique. Oui, c'est rare en politique. En tout cas je crois. En tout cas c'est un défaut souvent. Mais en même temps, j'aime la politique, j'aime mon pays. Et puis après, voilà, le temps passe. Vous avez des... Je n'ai jamais réussi à vraiment m'interposer, ou en tout cas à m'opposer à des personnes de ma propre famille politique. Je me suis toujours dit que c'était trop simple. C'est comme les villes qui se battent avec la ville d'à côté. Oui, je crois que j'ai une forme de loyauté, j'espère. Enfin, ce n'est pas à moi de le dire.

Et je pense qu'elle peut, vous pouvez aider Alain Juppé 15 ans avant, ou 20 ans avant, et puis après aider Nicolas Sarkozy. D'ailleurs Alain Juppé devient ministre de l'équipe de Nicolas Sarkozy. Donc tout ça, c'est la même famille politique. Mais je suis loyale à cette famille de droite. C'est une grande famille politique. Pendant la campagne des législatives, c'est ce qu'on apprend en lisant le journal du dimanche aujourd'hui, un patron proche d'Emmanuel Macron vous a appelé pour vous proposer d'être ministre, et vous avez dit non sur le champ. Non, d'abord la proposition n'était pas comme celle-là. Elle était beaucoup moins précise que celle. Qu'est-ce qu'on vous a dit ?

Je le garde pour moi. C'était l'idée d'entamer une discussion. Voilà, d'entamer une discussion. Je n'ai pas souhaité entamer une discussion. D'abord, je ne sais pas de quelle nature aurait été cette discussion, et je n'ai pas voulu. Parce que je pense que je ne crois pas qu'on pouvait faire ce choix comme l'ont fait Edouard Philippe, comme l'ont fait Gérald Darmanin ou Bruno Le Maire, comme ça, avant les élections législatives, et envoyer au tapis à coup sûr beaucoup de vos propres amis. Peut-être que c'est le nouveau monde. Mais alors le nouveau monde, c'est le cynisme absolu. C'est le cynisme puissance 10 par rapport au reste du monde.

Et quelle que soit la façon dont ils habillent les choses. Mais après les législatives, vous auriez pu faire ce choix ? Après les législatives, M. Macron aurait pu agir autrement. Il aurait pu faire de la politique différemment. En fait, il fait de la politique de la même manière que tous les autres. Il aurait pu se poser des questions, de travailler en concertation avec la droite, ou avec la gauche, ou avec les deux, de se dire sur les deux ou trois ans à venir, on a des réformes formidables et extraordinaires à faire. On voit bien que dans les projets des uns et des autres, il y a des recoupements, il y a des choses que l'on partage ensemble.

Peut-être qu'on peut essayer de les mettre en partage, et construire quelque chose, et puis après chacun reprendra ses habitudes d'opposition ou de majorité. Il aurait pu faire ça. Il n'a pas fait ça. Il est allé prendre des personnes qui ont accepté au fond des postes. Bon, dont acte, c'est dommage. Je pense qu'on a loupé une occasion. Et en fait, on y était prêts d'ailleurs. Après l'élection législative, on a dit, après l'élection législative, on avait dit, on verra ce que peut proposer le gouvernement. Il n'a rien proposé. Il a proposé une vision claire. Il a son propre parti. Son propre parti écrase tout. Et il espère l'éclatement de la gauche et de la droite.

Quand vous décrivez une manœuvre, est-ce que ce n'est pas quand même que la droite est arrivée au bout de sa propre cohabitation ? Et vous, j'ai une interrogation personnelle sur vous. Vous avez été conseiller parlementaire d'Alain Juppé. Votre fibre, elle est plutôt juppéiste. Et vous vous retrouvez aujourd'hui aux côtés de Wauquiez, Laurent Wauquiez, qui incarne une opposition extrêmement dure. Est-ce que vous-même, vous n'êtes pas en contradiction avec vos convictions profondes ?

Non, non, j'assume. C'est quand même le Premier ministre qui assume les trucs qu'il ne peut pas expliquer. Donc, j'assume. Mais je vais quand même essayer d'expliquer. Je suis certainement plus proche d'un Xavier Bertrand ou d'une Valérie Pécresse. Que de Laurent Wauquiez. En termes idéologiques, oui, probablement. Mais en même temps, ils ne sont pas candidats. Donc, il y a Laurent qui est candidat. Laurent est un type de qualité. Je ne fais absolument pas de l'anti-Wauquiez comme peut faire un certain nombre. Je pense qu'au contraire, faire de l'anti-Wauquiez, c'est créer la guerre des droites. Que le gouvernement n'attend que ça.

Et que Laurent Wauquiez, il peut se hisser au niveau d'un président des Républicains. Qui, à ce moment-là, est un président qui fait une synthèse, mais pas une synthèse molle. Qui représente l'ensemble des sensibilités qui sont à l'intérieur, non pas d'un parti, je pense, mais d'une famille politique. Et moi, je crois à cette famille politique. Et je l'ai dit à Laurent Wauquiez. Ce n'est pas un chèque en blanc. Ce n'est pas un blanc-seing qui est donné à Laurent Wauquiez. Il doit respecter tout le monde. Et à ce moment-là, ça peut devenir quelque chose de formidable. Et il a une puissance de percussion, quand même. Laurent Wauquiez, il a une sacrée puissance de percussion.

Et si on veut exister par rapport à En Marche, parce qu'on a toujours envie de nous dire, au fond, qu'ils font ce que vous avez envie, donc vous n'êtes plus nulle part. Donc, on va voir M. Mélenchon ou Mme Le Pen qui représentent la vraie opposition. Nous, on pense qu'il y a une opposition dans le champ républicain. Et cette opposition, on peut la représenter à partir du moment où on renaît nos propres cendres.

Jeff ? Est-ce qu'en termes de stratégie de réussite électorale, cette ligne que porte Laurent Wauquiez, à droite toute, identitaire, c'est une ligne qui a été portée par Nicolas Sarkozy au moment de son retour.

Elle s'est soldée par un échec. Est-ce que vous y croyez ? Est-ce qu'il y a une majorité en France, aujourd'hui, pour mettre au pouvoir une politique identitaire à droite toute, comme celle que le prône Laurent Wauquiez ?

Est-ce qu'il ne doit pas, de fait, adoucir son discours et ses propositions ? Adoucir, je ne sais pas si c'est le terme, mais en tout cas, il doit cliver un peu. Parce qu'au fond, si ce n'est pas noir ou blanc, en réalité, le reste est totalement invisible. Donc, on doit, à un moment donné, si on veut se faire entendre, un peu cliver. Là, ce n'est pas un peu. Donc, il y a une vraie puissance de percussion, sauf qu'il clive, quelquefois, un pont trop loin, à mon avis. Mais, à lui, à un moment donné, trouver le bon équilibre entre la puissance de feu, et puis, en même temps, le fait de parler à tous les Français, on doit parler à tous les Français.

On a entendu la puissance de feu de Laurent Wauquiez, c'était à la fête de la violette,

qu'il s'en est pris aux parlementaires et aux ministres de droite qui soutiennent Emmanuel Macron. Je le cite, Laurent Wauquiez. Il y a eu le pire de ce qu'est la politique française. Ceux qui se vendent pour un plat de lentilles, pour un poste ministériel, c'est tout ce que nous détestons en politique. Les traîtres n'ont plus rien à faire dans notre famille politique. Est-ce qu'il y a de famille politique ? Vous le reprenez à votre compte, ce mot-trait, M. Wörth ? Non, moi, il y a des mots que je n'emploierai pas. Mais enfin, Laurent emploie les siens. Il y a un vrai problème, quand même, de déontologie, si je peux employer ce terme, politique. Il a raison de le dire.

Il y a un moment donné, il faut quand même le dire. Mais vous n'emploieriez pas ce mot, ça veut dire que lui ne parle qu'à la droite, alors que vous dites qu'il devrait parler à tous les Français. D'abord, il ne faut quand même pas que tous les matins, ou dans chaque émission, on s'excuse d'être dans l'opposition. Donc nous ne nous excusons pas d'être dans l'opposition, on a le droit. Et heureusement, d'ailleurs, que dans une démocratie, il y a des oppositions. Sinon, ça ne marche pas, tout le monde en est convaincu. Bon, maintenant, chacun ses mots. Laurent, des mots qui ne sont pas toujours les miens. Nous n'avons pas tout à fait les mêmes sensibilités.

Je ne résume pas les propositions de notre formation politique et de la droite à une vision identitaire de la France. Il faut du régalien, il faut de l'autorité, il faut combattre les communautarismes, il faut combattre l'immigration illégale. Mais enfin, on doit rester dans une France ouverte, et dans une France dans laquelle on peut vivre, évidemment, ensemble, derrière l'idéal républicain. Cet idéal républicain, il faut le faire vivre, et on ne résume pas les républicains, évidemment, aux propos identitaires. Donc on doit aller plus loin que cela, et nous en avons déjà parlé. Il le fera, j'imagine qu'il le fera.

Sinon, d'ailleurs, s'il ne le fait pas, s'il est élu président des républicains, et s'il ne le fait pas, les républicains, ils exploseront. Et c'est ce qu'attend le gouvernement.

On a quand même le sentiment de quelque chose d'un peu rabougri avec Laurent Wauquiez sur, justement, cet aspect identitaire.

Eh bien, d'abord, c'est une élection à l'intérieur des républicains. Tous ceux qui nous donnent des conseils, en général, n'ont pas leur carte aux républicains, et souvent, n'ont pas voté républicain. Donc je veux bien obtenir des conseils de ceux qui n'en ont rien à faire, en réalité, parce qu'ils ne votent pas pour nous. Excusez-nous, on essaie quand même de gérer une élection interne. Peut-être celle-là, on va la gagner, parce que c'est en interne. Surtout s'il n'y a qu'un candidat. Voilà, en plus, on fait ce qu'il y a de la gagner. Mais blaguez-moi, François, ce serait une bonne chose. Pourquoi n'y a-t-il aucune figure majeure de la droite pour affronter Laurent Wauquiez ?

Parce que c'est Laurent Wauquiez qui en veut le plus. C'est comme ça, la vie. Et les autres, c'est le seul leader en fait à droite ? C'est le seul leader qui reste à droite ? Les autres, ils sont très bien, c'est tous des amis. On est dans la même faillite politique. On n'y comprend rien. Éric Wehr, plus j'en saisir, Xavier Bertrand, dont vous disiez à l'instant qu'il était plus proche de vos thèses, n'y est pas allé, par exemple. Mais poser la question à Xavier, ce sera intéressant d'obtenir sa réponse. Je pense que Laurent est celui qui en voulait le plus depuis deux ans. Il pense que le parti politique, il croit aux Républicains, il croit en ce parti.

Xavier se pose plus de questions sur la notion de parti aujourd'hui, due d'ailleurs aux conditions, largement je pense, de son élection dans les Hauts-de-France. Valéry se pose aussi ce type de questions. Mais en même temps, il faut le faire à l'intérieur des Républicains. Toutes ces questions, elles doivent venir à l'intérieur de notre famille politique. Celui qui prendra le risque de faire exploser une famille politique aussi large, qui va quand même du centre-droit jusqu'à... Elle a déjà explosé, Laurent Wauquiez est en train de la faire exploser en menaçant les ministres et les parlementaires qui soutiennent Emmanuel Macron. Je parle de Républicains, ils ne sont plus Républicains.

Ils n'ont pas tous été exclus. Non mais ils sont en marche, ils ne sont plus Républicains. Donc ils vont être exclus. Le bureau politique le décidera, mais il faut être clair. Les constructifs, ils doivent tous être exclus. Écoutez, il faut être clair. Pourquoi ne pas être dans l'ambiguïté ? D'abord, Bruno Le Maire a indiqué qu'il avait adhéré à En Marche, dont acte. Gérald Darmanin, aujourd'hui, est dans la même situation. Édouard Philippe n'a pas encore été exclu, mais les constructifs, les députés... Je pense qu'il faut, à un moment donné, juste constater qu'ils ne sont plus dans le parti des Républicains.

Enfin, ils ne peuvent pas, aux questions d'actualité, se retourner sans arrêt vers les Républicains en disant pourquoi vous n'avez pas fait ci, pourquoi vous n'avez pas fait ça, alors qu'ils étaient sur ce siège-là deux mois avant. Donc il y a juste un peu de limite. Puis je ne suis pas sûr qu'En Marche accepterait, d'ailleurs, au fond, ce type de comportement si on le mettait à l'envers. Non, non, je pense qu'il faut être clair. Notre parti politique, il doit être clair. S'il y a exclusion, il y a exclusion. Mais cette exclusion, en réalité, est un constat. C'est le constat qu'ils ne sont plus, aujourd'hui, membres des Républicains.

Et les Républicains, ce n'est pas quelque chose de rabougri, ce n'est pas quelque chose de peau de chagrin, parce que sinon ça échouera. C'est quelque chose, c'est une formation politique qui doit avoir une vision globale de la France, doit s'adresser à tous les Français, parler à tous les Français, à tous les Français.

On a compris quand même que la ligne de Laurent Wauquiez, c'est essayer de récupérer les électeurs passés au FN au moment où Marine Le Pen est en difficulté. Est-ce que vous pouvez récupérer l'électorat FN tout en essayant de faire, continuer de faire des risettes au centre droit ?

Enfin, faire des risettes, des risettes, ce n'est pas tellement le sujet. Moi, ce que je crois, c'est que, si vous, enfin, une Valérie Pécresse, pour prendre quelqu'un de bien connu et d'emblématique. Valérie, elle a créé un mouvement qui s'appelle libre, un peu différent, européaniste, etc. Je suis assez proche de l'ensemble de ses idées. Mais ça ne veut pas dire que sur le Régalien, on n'a pas une grande fermeté. Mais voilà, que Valérie tienne l'aile gauche, au fond, que Laurent soit sur l'aile droite, on est donc sur l'ensemble du champ que doivent couvrir les Républicains comme partie de la droite et du centre. Donc, on est bien là-dessus.

Si on arrive à le faire à l'intérieur de notre formation, ça veut dire qu'on peut faire vivre ensemble. Mais comme c'était le cas il y a quelques années, quand vous aviez Charles Pasqua et Alain Juppé dans le même parti, ça voulait dire un certain nombre de choses. On s'est divisé sur l'Europe de façon extraordinaire. Donc, ce n'est pas de la nouvelle politique ou de l'ancienne politique. C'est qu'à partir du moment où vous souhaitez qu'un parti voie grand, voie large, eh bien à ce moment-là, il y a des sensibilités différentes. Mais le socle de valeur doit être commun. Et c'est ce socle de valeur que nous devons tenter de reconstituer. On a un peu de temps pour tout vous dire.

On ne va pas revenir au pouvoir dans les cinq minutes qui viennent. Donc, on doit reconstituer ce socle de valeur. C'est plus simple de partir avec son petit sac à dos, son petit piolet, tout seul, sur le glacier. Ça, c'est plus simple. Il y a beaucoup de crevasses et vous pouvez vraiment vous casser la figure dedans. Moi, je crois au collectif. Et les partis politiques, c'est du collectif.

Puisque vous le soutenez, vous êtes convaincu que lorsque Laurent Wauquiez sera président des Républicains,

alors il ne sera plus simplement, comme vous l'avez dit, le candidat de l'aile droite, celui qui ne parle qu'à la droite. Et à ce moment-là, son image changera. Il parlera à tous les Français.

Vous avez cette conviction ou vous avez quand même une petite crainte ? Je fais ce pari-là.

Dans le mot pari, il y a la possibilité que ça puisse échouer. Est-ce que vous mesurez le risque d'une explosion du parti ?

Oui, mais quel est le choix aujourd'hui ? Il n'y a pas vraiment de choix. Laurent est celui qui peut porter, je pense, le mieux, de façon la plus percutante, une opposition recrée, une véritable opposition au gouvernement, une opposition crédible, une opposition d'alternance. Mélenchon, c'est un repoussoir. C'est un épouvantail pour Emmanuel Macron. Au fond, personne n'a envie de Mélenchon. Donc, on vote, évidemment, Emmanuel Macron. Comme au deuxième tour. Oui, mais ça varie. Comme au deuxième tour de l'élection présidentielle. Je vote Emmanuel Macron. J'ai voté Emmanuel Macron. Parce qu'évidemment, je ne voulais pas de Marine Le Pen.

Vous êtes plus clair que Laurent Wauquiez n'a pas fait cette déclaration claire entre les deux tours de l'élection présidentielle. Ça en dit long, malgré tout, sur sa ligne politique. C'est vrai, mais je suis capable de le comprendre. Je ne vais pas dans le sens de personnes comme Gérald Darmanin, par exemple, qui disent que ça a été pour moi la rupture totale. Il a vécu dans un parti qui a manié le nini pendant beaucoup, beaucoup d'années. Alors, je sais bien qu'on ne l'appliquait pas à l'élection présidentielle. Mais enfin, il y avait quand même... Mais pourquoi ça ne vous choque pas pour votre parti ? Pourquoi vous, ça ne gâchera pas ?

Il n'y a pas de côté les vierges effarouchées, puis de l'autre, les vieux briscards. Non, il y a les choix clairs, Éric Verhout. Mais on pouvait, écoutez, on peut comprendre un certain nombre de choses. Je ne l'ai pas fait moi-même, mais je dis que je peux le comprendre. Et nous pouvons vivre ensemble. En tout cas, le débat de « il est aux franges du Front National », puis à un moment donné, tout d'un coup, il va passer de l'autre côté de la crête. C'est un débat aussi qu'on a depuis longtemps. On ne l'a jamais fait et on ne le fera jamais. La barrière est infranchissable entre le Front National et les Républicains.

Et ça, c'est votre engagement solennel aujourd'hui ?

Total, total. En compagnie de notre invité, le député Les Républicains, Éric Verhout, président de la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale, c'est justement cette ligne absolument imperméable, étanche, infranchissable qui est en question. Aujourd'hui, parmi tous ceux qui, dans votre famille politique, s'interrogent sur ce que propose Laurent Wauquiez, qu'est-ce qui fait que ça restera étanche ? Ça restera étanche parce qu'on n'a jamais cédé à cela. Le mur a toujours été total.

Et avec les patriotes de Florian Trinépau ? Est-ce que c'est une question qui se pose uniquement avec le Front National ou aujourd'hui dans cette nouvelle scène ?

Il y a eu les souverainistes, il y a eu les souverainistes de Dupont-Aignan. Il n'y a jamais eu non plus de... Enfin, vous voyez bien que... Non, non, on est fiers d'être de droite, d'une droite qui peut prendre plusieurs points. Il va être Jean Léonetti, voilà, d'un certain nombre de centristes tout à fait.

Vous êtes quand même des héritiers du RPR, par exemple, et donc ça n'a pas toujours été aussi étanche que ça, les relations entre le Front National ?

Totalement étanches. Elles ont été totalement étanches. Je sais bien que tout le monde a toujours voulu nous mettre cette étiquette sur le dos à tout moment, et selon la nature des hommes ou des femmes politiques qui succédaient au pouvoir. Ça n'a jamais été le cas. On a toujours été particulièrement étanches. François François François. Non, il n'y a jamais eu d'alliance politique. Il n'y a jamais eu d'alliance politique, les choses sont toujours... Non, non, on a toujours été extrêmement clair là-dessus, toujours très très clair, et on va continuer évidemment à l'être.

Une question pratique sur les patriotes. Philippot dit, je crée mon parti et j'autorise la double appartenance. On peut être patriote et membre du parti Les Républicains. Vous, qu'est-ce que vous dites aux membres du parti Les Républicains ? Interdiction d'aller chez les patriotes ?

Évidemment, tout ça, ça crée de la confusion. On a besoin de clarté pour réformer le pays. On a besoin de clarté. Sinon, les Français sont assez déboussolés, donc on a besoin de retrouver des boussoles. Et la boussole politique, c'est quand même les partis. Vous ne créez pas la démocratie, elle fonctionne avec des partis politiques, parce qu'il faut une organisation comme l'économie, elle fonctionne avec des entreprises. S'il n'y a pas d'entreprise, ça ne marche pas. Alors, il y a des bonnes, il y a des mauvaises, il y a des bons moments, il y a des mauvais moments, il y en a qui déposent leur bilan. C'est pareil pour les partis politiques. Mais les partis sont mortels.

Ils ne sont pas morts. Les partis sont... Non, quand vous regardez le PS, l'État des Républicains aujourd'hui, vous dites, on est en parlivant. En marche n'est pas mort. Mais c'est nouveau. C'est nouveau, c'est la même chose que tous les autres. Vous insoumis, c'est nouveau. Oui, il y a un nom différent, il y a une posture politique qui est différente, mais enfin, il est plus verticalisé que la plupart des autres partis. Il n'y a pas de cotisation, ça facilite les choses. Ils sont en train de se structurer localement. Ils partent de zéro. Donc, c'est plus simple de dire, c'est nouveau. Ils partaient de zéro, vous n'avez pas de gens qui ont été élus, vous faites table rase.

Vous partez de zéro. Ils ne partiront pas de zéro la prochaine fois. Il y aura quand même un sacré grand nombre.

Vous inquiétez, Mélenchon, quand même, vous en parlez beaucoup, je trouve.

Et Jeff ? Non, non, il ne m'inquiète pas. Je trouve simplement qu'on est en train de... On jette un rideau de fumée sur la vie politique française en installant un match entre Macron et Mélenchon. Chacun des deux, il y a un intérêt. Qui est responsable de ça ? Qui est responsable de ça ? On va dire, on va s'intercaler. On va mettre du temps pour s'intercaler. Il faut qu'on s'en réorganise. Il faut qu'on évite les dangers d'explosion ou d'implosion. Il faut qu'on retrouve un certain nombre d'idées. Mais c'est bien trop tôt pour faire des programmes ou des projets. Mais on le fait texte par texte. Sur le budget, on va en parler. Sur Alstom, on va en parler aussi.

Il y a plein de sujets sur lesquels nous sommes très présents. Et puis, nous avons beaucoup d'élus. Contrairement à ce que disait votre reportage, nous avons besoin d'élus locaux. Macron, le gouvernement, ce n'est pas des élus en général. Il y a quelques élus locaux, mais ça s'arrête là. Les élus locaux, c'est la sève de la démocratie. C'est là-dessus, c'est sur les territoires que ça se passe. C'est dans les territoires. Et on a besoin de cela. C'est super moderne quand même. Des gens qui se décarcassent quasiment gratuitement ou gratuitement pour beaucoup au profit des autres. Pourquoi il y en aurait trop ? Il n'y aurait peut-être plutôt pas assez, à mon avis.

Et avoir commencé, d'ailleurs, par la moralisation de la vie publique, le premier texte, pour dire au fond, il y a un homme politique qui est un homme honnête dans ce pays, c'est le président de la République. Tous les autres sont des bandits, en fait. Tous les autres sont des bandits. C'est comme ça que vous avez perçu cette fois. Oui, il faut un texte pour les réguler. Parce que vraiment, c'est des gens qui font n'importe quoi. C'était, je trouve, assez moyen. C'était aussi une manière d'assignir le jeu démocratique. Jeff Wittenberg. Juste une question, mais laissez quand même la parole à Jeff un peu.

Vous allez vous opposer à la réduction du nombre de parlementaires que veut Emmanuel Macron ?

Non, on ne va pas s'y opposer. C'était dans nos propres projets. Moi, ce qui est écrit dans nos propres projets, j'ai tendance plutôt à le soutenir, si vous voulez. Donc, bien sûr, je suis favorable. Mais il ne faut pas jeter l'opprobre, comme c'est tellement simple de jeter l'opprobre, de mettre des boucs émissaires en face. Évidemment, il y a des gens bien, des gens pas bien. C'est vrai dans toutes les professions. Et je pense que dans cette profession, parce que ça devient une profession élue, on n'avait plus le droit de travailler à côté. Vous avez quand même toutes les responsabilités. Voilà, ça commence furieusement à y ressembler.

Éric Wehr, est-ce qu'objectivement, ce n'est tout de même pas un avantage pour le Président d'avoir une opposition aussi hétéroclite entre vous, les Insoumis, le Front National ? Une opposition qui s'écharpe entre elles sur certains sujets, par exemple sur le projet de loi antiterroriste

entre vous-même et les Insoumis. Est-ce que vous ne regrettez pas cette situation ? Mais il y a plein d'oppositions différentes. Donc, on s'écharpe avec les Insoumis. Ce n'est pas étonnant. C'est l'extrême-gauche. Oui, mais les bénéfices sont tirés par le gouvernement. Mais je pense qu'on fait trop de politique. On va y arriver, justement, et je faisais des signes pour tourner la page et arriver à un vrai sujet, puisque c'est un vrai sujet, la reconfiguration de la vie politique en France. Éric Wehr, ça intéresse les citoyens. Et comment se structure l'opposition ? C'est évidemment important, et c'était intéressant de vous entendre là-dessus. Les premiers opposants, ce sont les Républicains.

Voilà qui est clair. Non, je laisse planer un silence. On était tous en train d'aggresser ou de se poser la question. On va arriver, évidemment, à la question du budget, parce que vous êtes l'un de ceux qui connaissent le mieux les questions des finances publiques en France. Vous avez examiné le budget, le projet de loi de finances avec une très, très grande attention. Comment le qualifier, ce budget ? Est-ce que c'est un budget CAC 40, comme le dit Martin Aubry ? Est-ce que c'est un budget pour les riches ? En France, on caractérise toujours les trucs. Ce n'est pas si simple que ça de trouver un adjectif ou une image qui caractérise ce budget.

Il y a des trucs bien, il y a des trucs pas bien. Oui, mais comme c'est un texte technique et qui, malgré tout, est au cœur de la politique, que même le gouvernement, est-ce que c'est un budget de droite, pour le dire très rapidement, comme le remarque beaucoup ? Il y a des mesures qui sont des mesures qui ont notre soutien. Lesquelles ? Faire en sorte qu'il y ait un prélèvement forfaitaire sur les revenus du capital. Ils appellent ça le PFU, ou la flat tax, est évidemment à notre soutien, vu que c'était aussi notre proposition. Entre nous, c'est un retour en arrière, mais judicieux. C'était le cas avant 2012. Je pense que c'est bien de revenir sur l'idée d'une imposition séparée.

L'imposition à la fortune. Revenu du capital, revenu du travail, pour plein de raisons qu'on n'a pas le temps d'expliquer ici, avec un taux unique qui couvre à la fois le fiscal et le social. C'est une bonne chose, et nous soutenons cela. Sur l'ISF, c'est bien de supprimer l'ISF, sauf qu'il ne supprime pas... Non, il supprime l'ISF sur une partie des revenus, sur du patrimoine, pardon, et il laisse l'ISF sur l'immobilier. On pense que c'est une erreur. Vous en avez tout supprimé, tout enlevé. Il fallait supprimer tout l'ISF. Ou c'est un bon impôt, ou c'est un mauvais impôt. Si c'est un bon impôt, il faut le garder. Et si c'est un mauvais impôt, il faut le supprimer.

C'est un mauvais impôt, et je pense qu'il va contre l'intérêt général, contrairement à ce que pensent un certain nombre de nos concitoyens. Comme il y en a peu qui le payent, évidemment. Ceux qui ne le payent pas trouvent toujours que c'est un bon impôt. C'est un truc classique. Moi, si mon voisin paye un impôt et que je ne le paye pas, je trouve que c'est un impôt qui est formidable. Ça veut dire que vous allez voter le budget,

qui est quand même l'acte de politique économique.

Non, non, je ne pense pas qu'on votera le budget. Ça veut dire que le positif ne l'emporte pas ? Non, le positif ne l'emporte pas. Je disais qu'il y a des points positifs, et je tiens à le dire. Soyez constructifs, Éric Wörth. J'essaie d'être honnête. Alors, qu'est-ce qui est vous constructif ? On est dans une position honnête et positive. Si, si, c'est au contraire. C'est au contraire. Qu'est-ce qui fait que vous ne le reprétriez pas ? Il y a aussi un rebasage d'un certain nombre de dépenses.

Rebasage, c'est un terme technique.

Vous réhaussez des dépenses. Je ne comprends pas. Vous comprenez très bien. Non, en fait, on parle de pédagogie. Vous aviez des dépenses qui étaient chroniquement sous-estimées. Vous inscriviez 100 dans le budget, vous saviez que vous alliez dépenser 150. Vous le saviez. Et donc, vous baissiez le truc. Et puis, après, vous constatiez... Aujourd'hui, le gouvernement s'était dénoncé par la Cour des comptes à plusieurs reprises. À l'époque de Sarkozy, on avait déjà essayé de le faire sur plein de sujets. Là, Hollande ne l'avait pas fait du tout. Donc là, le gouvernement a rehaussé le niveau de crédit pour le rendre plus crédible que la réalité jusqu'à présent. Le budget, enfin, devient sincère.

Donc, ça devient plus sincère. Mais, par exemple, le budget des militaires est toujours inférieur à ce que cela coûtera. Bon, non, mais... Alors, quand on dit ça va, on vous dit... On attend les défauts. On attend les défauts du budget. Et puis, après, quand vous dites, ça ne va pas, on vous dit, tu es dans une opposition quand même super caractérale. Mon Dieu, tu n'as rien compris. Tu es dans l'ancien... Non, mais non, non, non, non, non. Pourquoi je vais, Eric ? Tu devrais, tu devrais. Bon. Alors, il y a des choses sur lesquelles nous sommes en opposition absolument totale et fondamentale. Exemple. Qui me semblent extrêmement graves.

Le premier point, c'est qu'il n'y a aucune raison d'augmenter la CSG. Pourquoi augmenter la CSG ? Pour baisser les charges salariales. Salariales. Il n'y a aucune raison particulière sinon d'essayer de flatter, au fond, le pouvoir d'achat, l'électorat et de ne pas faire ce qu'il doit faire. Quelle est la priorité ? La priorité, c'est la compétitivité de notre pays et de notre économie. J'avais compris que pour un président qui était plutôt start-upper, j'avais compris que c'était plutôt ça qu'il voulait faire.

Oui, mais quand vous entendez Laurent Wauquiez, il faut en faire plus pour le pouvoir d'achat des salariés. Donc, vous êtes en pleine contradiction.

Je pense que le pouvoir d'achat, c'est la résultante d'une économie qui fonctionne bien. Ah, vous dites la même chose qu'il m'a dit Macron ? Non, il dit la même chose que moi, je le dis depuis deux ans. Sauf que lui, il était président de la République. Mais je ne le dis quand même pas non plus. C'est la résultante. Et réellement, Emmanuel Macron ne le fait pas. Il ne le fait pas. Un salaire net qui augmente, M. Wörth, à partir du 1er janvier pour 25 millions de salariés, est-ce que ce n'est pas concrètement un pouvoir d'achat qui augmente ? Ça ne augmentera pas la CSG.

Il y a 4 milliards d'écarts entre le niveau de la CSG, c'est-à-dire qu'on vous met 1,7 point de CSG supplémentaire, ça fait plus de 20% quand même de CSG supplémentaire, et on va compenser par des charges sociales pour les salariés en deux temps. Donc il manque en fin d'année 4 milliards. On a pris de l'impôt de 4 milliards au-dessus des baisses de cotisations sociales que l'on fait.

Gérald Darmanin dit une contre-vérité lorsqu'il annonce que 25 millions de salariés verront leur revenu net baisser.

Il dit la vérité en 2019, il ne dit pas la vérité en 2018. Donc la CSG, c'est un transfert, ce qu'a voulu le gouvernement, c'est de prendre de l'argent chez les retraités, en partie chez les professions libérales, en partie chez les épargnants pour les transférer aux actifs. Et au passage, il dit attention, il y a des personnes qui en seront exonérées, on va faire d'autres niches fiscales, on va leur rendre, on va compenser, comme ils disent, c'est les fonctionnaires et une partie des professions libérales. Ça c'est super à la française. Vous faites un truc et après vous essayez de compenser. Vous piquez, vous reprenez, vous donnez, il y a un jeu de bonnes taux qui se fait.

Pourquoi avoir mis au banc de la nation les retraités ? Mais qu'est-ce qu'ils ont fait ces pauvres retraités à la France pour faire ça ?

C'est-à-dire que finalement, ils ont plus de revenus que les jeunes qui débutent, et même leur CSG est beaucoup plus faible qu'un SMICAR qui débute dans la vie active.

Est-ce qu'il n'y a pas une solidarité intergénérationnelle ? Je conteste cette idée, c'est une idée fausse, c'est une idée compassionnelle, comme il ne faut pas en avoir. Les retraités, ils ont fait leur boulot, ils ont travaillé à un moment donné. Je connais assez peu de retraités qui n'aident pas leur famille, quand ils le peuvent. D'ailleurs, il y a eu beaucoup de leçons de morale là-dessus du gouvernement. Et puis ils votent, contrairement aux jeunes. Mais ils votent, c'est vrai, mais ils votent à droite. Il faut juste les en excuser, ils ne sont pas encore morts les pauvres. Ils sont encore vivants, ils font encore partie de ce monde.

Ils ont le droit juste de mettre un bulletin dans l'urne, autant qu'un start-upper. Je vous assure, vraiment, c'est terrible ces pauvres retraités. Eric Werth, blague à part, l'un des débats les plus intéressants sur le budget, c'est celui que vous avez eu en commission des finances avec Bruno Le Maire. Débat à droite, Bruno Le Maire qui vous dit, bon, on est en train de faire ce que toi-même, Eric, compagnon comme on dit chez vous, n'a pas pu faire en 2008 et dans les années où vous étiez en charge du budget sous Nicolas Sarkozy. Donc l'augmentation de la CSG, c'est une vraie, je pense, une vraie erreur. Et ça, ça finance des charges salariales.

Alors que nous devons, je termine, alors que nous devons, au contraire, tout faire pour les entreprises. On doit tout faire pour faciliter l'investissement dans les entreprises, l'embauche dans les entreprises. Et tout ça vient, je trouve, assez bien en résonance avec le Code du travail. C'est une bonne réforme, la réforme du Code du travail. Curieusement, on n'a d'ailleurs jamais parlé de temps de travail, mais enfin, fermons la parenthèse. C'est une bonne réforme, c'est une réforme qui était mûre, c'est pas une réforme difficile à faire. C'est une réforme sans concertation avec les formations politiques entre nous, comme d'habitude. Mais enfin, ça, c'est pas grave.

C'est une réforme qui devait être accompagnée par un effort de compétitivité. Il n'est pas fait. Il n'est d'autant pas fait que sur le crédit d'impôt compétitivité, le CICE, la transformation du CICE en baisse de charge, nous y sommes favorables, on l'a écrit, mais au passage de cette transformation, le gouvernement prend 3 milliards aux entreprises puisqu'il diminue ce crédit d'impôt en 2018 pour 2020. Pourquoi ne répondez-vous pas sur la question de ce débat ? Attendez, j'ai jamais vu ça. Vous ne pouvez pas dire, on fait de la compétitivité, je sais bien, c'est vite technique, etc. Non, mais ce n'est pas technique du tout. Non, mais soyez pédagogue, on vous émoute. J'essaye de l'être.

Il manque 3 milliards au passage de ce CICE en baisse de charge, c'est-à-dire que la baisse de charge sera inférieure de 3 milliards à ce qu'était le crédit d'impôt. C'est une drôle d'idée, une idée assez incongrue, assez étrange. Vous ne le voterez pas, donc le budget. Nous ne le voterons pas parce que ce n'est pas un budget qui va jusqu'au bout des choses.

Pourquoi le débat le plus intéressant était chez vous en commission des finances à l'Assemblée nationale avec le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, qui il n'y a pas si longtemps était membre de la même famille politique que vous, et il vous dit, voilà Eric, on fait ce que tu n'as pas fait en 2008, ce que tu n'as pas pu faire sous Nicolas Sarkozy.

Est-ce que vous avez des regrets, justement ?

C'est ce que vous n'avez pas pu faire. C'était il y a 10 ans et Bruno Le Maire faisait partie de ce gouvernement. Je ne l'ai pas senti dans une position... Vous voyez bien le débat très étrange aussi qu'on peut avoir. Bruno, il rêvait d'être ministre de l'économie. On lui a offert un poste de ministre de l'économie. Il l'a accepté, point final. Mais est-ce que vous reconnaissez à ce gouvernement la ténacité d'aller... Je constate les choses.

Est-ce que vous reconnaissez à ce gouvernement le fait d'être allé au bout de réformes que vous n'avez pas tenu, que ce soit sur la réforme du travail ou sur les dispositions fiscales ?

Mais en aucun cas, en aucun cas. Nicolas Sarkozy, il prend le pays en 2007, il baisse la fiscalité en 2008, arrive la crise la plus grave du XXe siècle, enfin en tout cas du début de ce XXIe siècle. C'est la crise la plus grave depuis au moins une centaine d'années. Il arrive et il combat cette crise pendant trois ans.

Et sur la réforme du code du travail, M. Wurtz ? Et sur la réforme du code du travail, est-ce qu'Emmanuel Macron ne fait pas ce que la droite a toujours promis de faire ?

Mais attendez, l'histoire de France, elle n'a pas commencé avec Emmanuel Macron, c'est une plaisanterie. L'histoire du monde, sans doute, j'ai bien compris. L'histoire du monde, sans doute, mais enfin l'histoire de France. Il y a peut-être des gouvernements de temps en temps qui ont fait des trucs. Regardez la réforme des retraites, ça a toujours été la droite. Regardez la possibilité de partir en contractualisant ou en négociant avec l'entreprise, c'est évidemment aussi nous. Le code du travail, ça s'est construit au fur et à mesure du temps. La réforme, elle était mûre. La vérité, c'est qu'Emmanuel Macron, il hérite d'une situation politique qui permet les réformes.

Les choses sont mûres et c'est tant mieux. Et chacun y a contribué. Alors il y a évidemment des bonnes mesures ponctuelles dans le budget d'aujourd'hui, mais il y a des mesures sur lesquelles on est parfaitement en désaccord. Regardez, on n'a jamais parlé du... On n'a pas parlé du livret A. Dans le livret A. Il y a beaucoup de Français qui ont des livrets A. Dans le livret A. Aujourd'hui, on va prendre de l'argent aux gens qui ont un livret A. On les rémunère à 0,75 quand l'inflation est à plus de 1%. C'est les mesures du gouvernement. Pourquoi on fait perdre de l'argent aux gens qui ont un livret A ? D'autant plus que le livret A, il finance les HLM. Alors je sais bien qu'on lutte...

Je ne sais pas pourquoi le gouvernement se met à lutter contre les HLM. Qu'on fasse une réforme du logement, je suis bien d'accord. Mais de prendre à partie comme ça les organismes de HLM, ils ne sont pas tous blancs-bleus, mais de les prendre à partie avec tant de brutalité. Moi, ce que je conteste, c'est la méthode. Il y a trop de brutalité. Il y a une très grande brutalité. Il y a une saturation de l'univers réformateur. C'est-à-dire qu'on lance tous les jours une réforme supplémentaire. On croit à R. Sarkozy. Oui, mais c'est du moins bon. C'est moins bon que Sarkozy, je trouve. Sarkozy, il y avait une empathie. Il n'y a pas d'empathie. Il y a beaucoup de brutalité. Il est trop techno.

Il n'y a pas de dimension humaine dans les réformes. Justement, il y a une mesure peut-être plus empathique que vous avez noté. Regardez les contrats aidés.

Mais qu'est-ce que vous pensez du projet de certains députés de La République En Marche d'en finir avec l'universalité des allocations familiales ? Là, ça serait plus adressé à un public de gauche. Pourquoi ne pas faire ces économies-là alors que déjà, ces allocations familiales, on sait qu'elles sont reniées pour les ménages des plus aînés ? C'est un vieux débat. C'est un vieux débat.

Qu'est-ce que vous en pensez ? En le rognant, on amenait le chiffre à des montants souvent dérisoires pour des gens qui gagnent beaucoup. C'est un vieux débat. Moi, je pense qu'il faut conserver l'universalité d'un certain nombre de points. On ne peut pas dire qu'on est attaché au Conseil National de la Résistance, à un certain nombre de valeurs fondamentales, et les casser.

Parce que je pense qu'il y a cette idée assez forte qui est de dire qu'à un niveau de revenu égal, même si vous gagnez 10 000 euros par mois, vous n'êtes pas Bernard Arnault pour autant, mais même si vous gagnez 10 000 euros par mois, on va essayer d'égaliser, même avec 10 000 euros, une famille qui a des enfants et une famille qui n'a pas d'enfants. C'est cette idée-là. Ce n'est pas une justice verticale, c'est une justice transversale en fonction des revenus. Ça avait un sens, et ce sens, il existe toujours. Et je pense que donc, sur les allocations familiales, il ne faut pas faire ce qui est proposé là. C'est très clair.

Question politique sur France Inter.

Et toujours notre invité, le député Les Républicains, Éric Wörth, président de la Commission des Finances de l'Assemblée Nationale. Une question de Françoise Fressoz.

Quelle est votre position personnelle sur la PM1 ?

Moi, je crois... Alors, personnel, je... Je me dis qu'on n'a pas tout à fait le droit de décider pour un enfant s'il a un père ou s'il n'a pas de père. C'est-à-dire ? C'est-à-dire, ça veut dire ce que ça veut dire. Ça veut dire que si vous acceptez la PM1 en dehors des cas d'infertilité sur couple hétérosexuel, vous avez, dans ce cas-là, vous acceptez le fait, entre deux femmes, vous acceptez le fait que la loi, la société décide qu'un enfant pourra naître sans père. C'est en soi quelque chose qui me gêne. Vous parlez du père biologique ? Oui, enfin, il n'y a pas de père. Dans ce cas-là, il n'y a pas de père. La PMA, c'est la parentalité totale.

C'est le fait de faire un enfant avec des personnes de même sexe. Donc, vous êtes réservé personnellement sur la mesure ? Et moi, j'ai compris que la nature avait voulu qu'on soit d'un sexe différent pour avoir un enfant. Vous n'avez pas évolué comme Édouard Philippe. C'est ce que j'avais compris. Comme Édouard Philippe l'a expliqué l'autre soir. Non, ça pose plein de questions. Bien sûr. Et évidemment, ça ne pose pas la question du bonheur de l'enfant. Il sera très très heureux avec deux mères et très très heureux parfois avec deux pères. Bien sûr, mieux que dans certains couples hétérosexuels où il n'est pas heureux du tout. La question n'est pas celle-là.

La question, au fond, elle est vraiment de savoir si un enfant, on décide pour lui qu'il est un père ou qu'il n'en est pas. Pour vous, c'est la question. Et évidemment, il y a un crantage. C'est-à-dire qu'on a bien vu que tout ça est cranté. C'est-à-dire que la prochaine étape, c'est évidemment les couples d'hommes qui diront « Mais je ne comprends pas pourquoi il y a une PMA. »

Alors que la GPA, justement, a été maintes fois écartée par les libéraux.

Comme la PMA a été maintes fois écartée, etc. La PMA n'avait pas été écartée, la GPA a toujours été.

Mais ça se fait déjà, ça existe déjà. Un jour, mais vous pouvez tourner. Il existe aujourd'hui des couples d'hommes qui vont, entre guillemets, acheter des enfants à l'étranger. Ça se fait.

Mais si vous êtes favorable à ça... Non, je ne dis pas que je suis favorable. Je dis qu'à un moment donné, la loi, elle le fait capter des choses qui existent. Le simple fait de poser... Oui, un jour, l'électorat... Mais nous n'ouvrons pas le débat sur la GPA, puisqu'aujourd'hui, on parle de la PMA.

Est-ce que vous voterez l'inscription de la PMA dans la loi ? La PMA existe déjà. Ça veut dire que vous conseillez... Non, je ne le crois pas. Non, vous ne le votez pas.

Je pense que la GPA sera... C'est immédiatement le cran d'après. Et que la GPA, c'est vraiment la commercialisation, la marchandisation, comme on dit... Oui, mais restons sur la PMA à l'heure, puisque c'est la question qui est posée aux députés. Malheureusement, quand on est sur la PMA, on n'est pas loin de la GPA.

Alors, est-ce que ça veut dire que vous conseillez à votre ami Édouard Philippe de renoncer à la réforme ? Parce que vous prédisez, en fait, une éruption de la droite très forte là-dessus.

Édouard Philippe, ils ont renoncé à tout. Je veux dire, ils ont adhéré à autre chose. Donc, Édouard Philippe, il n'y a plus de conviction.

Vous ne vous parlez plus du tout ?

Non, enfin, pas pour l'instant. La question peut-être si on se parle ou si on ne se parle pas. C'est qu'il n'a pas négocié son rôle de Premier ministre en disant, j'ai des convictions. Le Président a ses propres convictions. Travaillons ensemble, mais sur un échange d'abord d'idées. Il est arrivé, et puis il a pris 100% des convictions du Président. C'est son choix. Mais ce n'est donc pas pour moi une référence. Laurence Perron.

Je voulais revenir tout à l'heure sur les accords, parce que j'ai fait un petit fact-checking. Les accords avec le Front National, 98, les cantonales, dans l'Oise, Jean-François Mancel est exclu par Philippe Seguin, parce qu'il y a eu des accords de désistement.

Mais vous avez toujours eu des points... Ah oui, mais il ne dit pas que ça n'a jamais existé. Mais bien sûr que oui, vous vous trompez totalement. C'est complètement faux tout ce que vous dites. C'est pas faux. Mais vous avez toujours ponctuellement, comme vous aurez toujours partout... Des gens qui, à un moment donné... Vous aurez toujours ça. Mais c'est pas un principe, c'est pas les idées, c'est pas ce qui est voté par votre propre parti, puis vous aurez toujours des gens qui feront n'importe quoi.

Original de 1998, 4 régions avaient fait alliance avec le Front National, Jean-Tambert.

Il y a eu, mais évidemment qu'il y a dans l'histoire des points, comme il y en a avec l'extrême-gauche, qui pactisaient avec le Parti Socialiste sur certains points. Tout ça, mais ça n'a jamais été l'opinion des partis politiques en eux-mêmes, et l'immense majorité de ceux-là. C'est ça qui est très important. Je voulais dire un mot d'Alstom. On va y venir justement, puisque cette fusion, vous l'avez évoqué comme fait marquant pour vous de la semaine, et on se demande si la fusion Alstom-Siemens, pour vous, c'est une question de symboles uniquement. Mais d'abord, c'est pas une fusion, c'est une acquisition. C'est Siemens qui achète Alstom, c'est assez différent.

Mais le gouvernement la présente pas une fusion. Oui, mais parce que le gouvernement ment. Il ment. Oui, c'est un mensonge. Donc c'est une acquisition.

Et vous disiez question budgétaire, ça veut dire quoi ?

Siemens a la majorité des droits de vote. On pouvait réfléchir autrement. Donc je reste sur l'idée qu'il faut consolider un pôle ferroviaire. D'accord ? Les choses ont changé. Européens, parce qu'à côté, il y a quand même des Chinois extrêmement agressifs. Donc là, il n'y a pas de problème. Mais il y avait peut-être d'autres solutions qui pouvaient être abordées. D'abord, une fusion, dans ce cas-là, entre égaux. C'est-à-dire qu'ils soient équilibrés. Monsieur Macron nous dit, et le gouvernement nous dit, la main sur le cœur, que Finkan Thierry, quand il rachète STX... Enfin, que Finkan Thierry... C'est terrible. C'est terrible. Ils sont italiens. Ils sont italiens.

Il faut donc revoir les choses. Enfin, c'est des casseroles dans tous les sens. Ça bruit de partout. Et tout d'un coup, alors ils refont à peu près le même accord. Mais enfin, ils étaient absolument opposés à ce que les Italiens reprennent ces chantiers navals. Mais l'argument avec Wörth, selon lequel les entreprises françaises investissent plus en Allemagne, rachètent plus d'entreprises allemandes que l'inverse. Vous n'avez pas parlé macroéconomique. On parle d'Alstom. On parle d'une énorme entreprise. Après, il y a des PME qui font plein de choses. Et c'est tant mieux. Et tout ça doit exister. Je ne suis pas anti-allemand. Au contraire, je suis pro-européen.

Mais je me dis, pourquoi, pourquoi, pourquoi vendre ? Pourquoi abdiquer, au fond, l'industrie française, quand c'est aussi important qu'Alstom ? Pourquoi abdiquer devant les Allemands ? Mais tout à l'heure, vous avez dit que c'est une question du génère. Eh bien, je ne t'en sais rien. Je vous l'ai dit, je pense que Mme Merkel, elle a décidé, M. Macron, que M. Macron, pour essayer de faire passer son projet européen un peu plus facilement vis-à-vis des Allemands, il donne des signes, et Alstom en fait partie. Je pense qu'il offre, d'une certaine façon, Alstom aux Allemands. On pouvait peut-être regarder avec Bombardier. Bombardier a discuté avec Siemens et avec Alstom. Entreprise canadienne.

Il a discuté avec les deux. Ça s'est interrompu. Bombardier ne va pas très bien. On aurait pu continuer à discuter avec Bombardier. On pourrait, on a Thalès, formidable entreprise, qui fait de la signalisation, comme peu d'entreprises le font. On pouvait peut-être se dire, Bombardier, Alstom, Thalès, ça a un sens. Ou alors faire du Siemens, mais à 50-50, quoi, avoir à peu près les mêmes pouvoirs à l'intérieur. Et il y a des problèmes de finances publiques, parce que l'État, il a, ça c'était M. Montebourg, l'État, il a conservé une capacité d'opter pour acheter une partie des titres d'Alstom. Cette option vient à terme dans les jours qui viennent.

Dans cette option, si on lève cette option, c'est-à-dire si on achète ces titres, il y a une plus-value intrinsèque dans ces titres. Ça veut dire que l'État, s'il achète, il réalise une plus-value. Pourquoi se priver de cette plus-value ? Ça c'est une vraie question, c'est plusieurs centaines de millions d'euros. Donc c'est des questions qui doivent être posées au gouvernement. Vous pouvez la poser au gouvernement, puisque vous êtes président de la commission des finances.

Eh bien, nous avons demandé au ministre de venir expliquer, en liaison avec la commission d'ailleurs du développement économique, on a demandé au ministre de venir expliquer, lundi, mardi ou mercredi, les choses avant d'ailleurs que ne se lève ou ne se lève pas cette option. Si le gouvernement ne lève pas cette option, alors il accepte de ne pas encaisser plusieurs centaines de millions d'euros en termes de fonds publics. C'est donc, me semble-t-il, quelque chose qui pose problème. Et un mauvais gestionnaire. On va revenir sur un sujet qui concerne l'Europe et sur lequel on a envie d'avoir votre point de vue.

Les services d'urgence de Catalogne ont annoncé aujourd'hui avoir soigné 38 personnes blessées dans des interventions de la police pour empêcher la tenue du référendum de détermination, référendum interdit. Comment regardez-vous la volonté d'une grande région européenne de s'émanciper, de devenir autonome, indépendante ? Il y a un énorme problème de manque de dialogue entre l'État central et ses régions. Alors c'est des États qui ont des formes d'organisation un peu différentes de la forme française. Mais on voit quand même des régions qui commencent à vouloir se sortir d'État dans lesquels elles ne se reconnaissent pas ou plus. On le voit en Écosse, ailleurs. On le voit en Belgique.

Les débats entre la Wallonie et la Flandre. Enfin, tout ça pose des questions absolument gigantesques.

Mais il faut accompagner le mouvement ou il faut se poser ? Non, je ne crois pas.

Moi, je suis pour les États indivisibles. Si vous commencez à diviser les États, vous n'avez pas... Vous n'avez pas fini, nous avons des courants nationalistes, c'est vrai, sur la Corse, par exemple. Donc je suis pour des États indivisibles. Mais cette indivisibilité, elle a aussi un prix d'une certaine façon, qui est le prix de la solidarité. En général, vous l'avez compris, des régions riches qui s'opposent à des pays plus pauvres. C'est le cas en Belgique. C'est le cas en Italie. L'Italie du Nord. C'est le cas entre Barcelone et Madrid. Tout ça.

Donc c'est aux États de faire régner cette cohérence, de ne donner pas le sentiment à un certain nombre de citoyens, de travailler systématiquement pour les autres. Les Allemands ont réussi à faire ça. Les Allemands, ils ont fait le contraire. Les Allemands, ils se sont reconsolidés. Et ils ont repris d'ailleurs un État faible, enfin, sur le plan économique, qui était l'Allemagne de l'Est. Et ils en ont fait, en tout cas, ils ont tenté d'en faire une force. C'est un bon modèle pour les Républicains, l'État allemand et sa construction. Je crois que c'est toujours plus difficile de rester ensemble que de se diviser. Et moi, je suis rassembleur. L'émission est terminée.

Merci infiniment, Eric Wörth, d'avoir été notre invité. La deuxième partie de Questions politiques, ce sera dès 13h15 avec le Face à Face. Natacha Polony, Raphaël Glucksmann et le Grand Débat de la semaine. Tout de suite, le temps.