Ukraine, Russie, Trump - Émission spéciale sur la situation internationale avec Jean-Luc Mélenchon

Jean-Luc Mélenchon, bonjour. Bienvenue sur Au micro d'Inter, ancien candidat à la présidentielle, chef de fil de la France insoumise et coprésident de l'Institut la Boessie. Bienvenue donc à ce micro en direct et en public du 104.

Depuis le retour de Donald Trump à la Maison Blanche, Jean-Luc Mélenchon le 20 janvier dernier, on ne compte plus les bouleversements géopolitiques. Guerre commerciale, attaque contre l'Europe et le modèle européen, bras tordu à l'Ukraine et à Zelenski. Comment qualifiez-vous pour commencer le moment que nous traversons ?

Bouleversement, rupture, effondrement, autre chose ? On est dans une phase intermédiaire de très grand danger. Euh, on ne sait pas de quel côté roulera définitivement la pente des événements.

Si on suit la logique de monsieur Trump et qu'on arrive à bien la comprendre, parce que ce n'est pas toujours très clair. Je veux dire, les mesures qu'il prend et celles qu'il applique, il y a déjà un écart. les mesures qu'il applique et le niveau auquel il les applique.

Encore un autre écart, je reviens du Mexique où il annonçait 10000 expulsions par jour. Il y en a 400, imaginez-vous la tête, de ceux qui sont de l'autre côté et qui s'attendaient à recevoir des milliers de gens. Mais ce qui est clair, c'est que le capitalisme avec son centre nord-américain a rompu le lien qui était un lien d'évidence. il ne l'était pas mais en tout cas c'était présenté comme ça entre la démocratie ses formes et le projet de liberté qui était celui qui annonçait le capitalisme.

Donc on est d'abord dans un moment de crise du système lui-même. Alors, il est dangereux. En ce moment même la situation est plus dangereuse que jamais parce que on a commencé un processus de paix et que dans les derniers dans les derniers ma processus de paix ou en tout cas quand on est entré dans un processus de cesser le feu, il y a toujours les exagérés de chaque camp qui veulent mettre à profit cette ultime période pour grignoter les les kilomètres carrés qu'il faut reprendre avant que s'arrête la ligne de front.

Et nous les Européens, nous sommes certainement les plus inconséquents de tous les protagonistes de cette histoire. On va parler des Européens mais sur l'Ukraine, sur le cess le feu. Oui.

À l'issue des discussions en Arabie Saoudite avec les Américains, l'Ukraine a accepté une proposition américaine de cesser le feu immédiat 30 jours qui sera soumise à la Russie dans les prochains jours. Euh, diriez-vous que Trump peut réussir son coût là, imposer la PAX americana à l'Ukraine et aux Russes ? C'est pas impossible.

Au demeurant, c'est toujours ce qu'ils ont fait. Je vous rappelle qu'après l'effondrement de l'URSS, le président Bush de l'époque, c'est-à-dire le père Bush he avait dit "Bon ben, maintenant il y a un nouvel ordre du monde et d'ailleurs c'est nous qui le fixons et nous intervenons sur sur l'Irak". C'était ça le fond de scène de la discussion des années 90.

Ils sont la puissance dominante euh militairement et de très loin aujourd'hui. Et ils comptent sur cette puissance pour euh valider le système à la tête duquel il se trouve. En particulier parce que n'oubliez jamais les réalités matérielles.

Ne croyez pas que ce sont des concepts abstraits qui s'affrontent. Les États-Unis d'Amérique ont un intérêt vital à ce que le dollar reste la monnaie du monde de manière à ce que ils puissent eux continuer à bénéficier de cet avantage incroyable qui peuvent payer ce qu'ils veulent vu qu'il y a pas de contrepartie matérielle à leur monnaie. Donc oui, les États-Unis peuvent euh réussir dans cette entreprise parce que ils ont un complice qui est monsieur Poutine qui lui aussi a intérêt à ce que euh la guerre qu'il a entreprise d'une manière euh insupportable, c'estd d'envahir le voisin, ce que aucun d'entre nous en Europe ne pourra jamais admettre. car si on règle les problèmes par l'invasion, la terre entière va être fait de mouvement de troupe.

Donc lui aussi a un intérêt à ce que cette affaire se termine dans des conditions qui soient les les plus favorables pour lui. Or, ne pas être mis en déroute, c'est une condition favorable pour lui. On on va vous demander ce qu'on doit faire nous européens, nous français en attendant dans ce moment intermédiaire dont vous parlez, mais on vous a lu avec Nicolas, vos notes, vos célèbres notes de blog Jean-Luc Mélenchon, celle du 1er mars, vous écrivez "Les Européens ne se sont jamais demandés pourquoi la Russie agissait, ni quel moyen d'éviter la guerre était possible.

Ils ont cru qu'il pouvaient rejeter et narguer sans conséquence la Russie. Les Européens ont diabolisé Poutine et pour finir, ils ont cru à leur propre propagande. Ça nous a interrogé.

Les Européens pour vous ont diabolisé Poutine. On a nargué nous la Russie. C'est la leçon que vous tirez de ces 3 ans de guerre.

Euh non, c'est pas des 3 ans de guerre puisque là précisément je parle des conditions avant la guerre. Donc la guerre c'est mais avant oui, il y a un problème. Pour vous Poutine a attaqué parce qu'on l'a nargué nous, parce qu'on l'a diabolisé nous.

C'est ça. Non, ce n'est pas ça. Mais je je j'admets que je m'exprime pas assez clairement et donc je vais vous maintenant vous vous expliquer comment je vois ça.

Quand l'URSS s effondré, c'est la première fois dans l'histoire moderne qu'un empire s'effondre sans qu'on discute les frontières. La grande question, c'est toujours celle du territoire. Et donc toutes toutes sortes de frontières sont restées dans l'aléatoire qu'auparavant le le bureau politique du parti communiste russe administrait entre lui-même.

Par exemple, la session de la Crimée à l'Ukraine, c'est une décision du bureau politique du parti communiste ou Kchof. Alors, c'est vous dire, il décidait de ça comme ça et tout ça fonctionnait bien. L'empire s'effondre, nous faisons les Européens et les occidentaux comme on dit, c'est-à-dire l'OTAN, la promesse que il n'y aura pas d'OTAN à la frontière de la Russie.

On conçoit que les Russes soient très attachés à ça puisque dans le moment ils sortaient du système soviétique. Et ensuite dans la période qui a suivi, il y a eu beaucoup de geste de la part des dirigeants russes tels qu'ils étaient été pour se rapprocher de pardon c'est mon opinion le lieu auquel ils doivent se ratracher se rattacher l'Europe. Pour ma part, je considère que la Russie est un pays européen et que donc on aurait dû l'accompagner dans cette transition.

On a fait le contraire. Il y a eu des gestes, il y a eu plein de gestes. On a reçu Vladimir Poutine, on a il était invité au G7, il a il progressivement on a fait des gestes.

Non, il y en a pas eu. Non, c'est pas l'analyse que j'ai he inviter des gens à venir à Versailles, tout ça, tout ça, c'est de la gesticulation. Les gens sérieux se basent toujours sur des choses sérieuses.

Les choses sérieuses, c'est les alliances, les frontières et les échanges matériels. Euh pour ce qui concerne les frontières, euh les pays qui environnés euh aidés par les Nord-Américains ont passé leur temps à les contester. Bref, je ne veux pas leur donner tous les torts puisque en définitive l'agressivité de monsieur Poutine a été prouvée.

Et mettez-vous si vous me faisiez ça à moi, par exemple, président de la République française d'installer tout autour de la République française une alliance hostile, pardon, mais il est vraisemblable que je trouverai le moyen d'essayer de briser mais vous vous semblez dire et c'est c'est vrai, vous vous semblez assumer un point de vue qui n'est pas majoritaire, mais que en gros c'est les pays limitrophes qui ont provoqué Poutine et c'est pour ça qu'il a envahi comme si lui il avait pas déjà envahi en 2014 le Donbas, la Crimé et cetera. C'est-à-dire que la la notion de frontière est très floue chez Vladimir Poutine aussi. Non, bien sûr.

Mais pardon, vous faites des résumés qui sont pas trop acceptables. Ce que j'en ai dit concerne la période précédente, madame Salamé lorsque nous avons refusé de répondre. Par exemple, nous lui disons, il y aura pas d'emptière de la Russie et nous permettons que un après l'autre, tous les pays qui entrent dans l'Union européenne entrent dans l'OTAN.

Et ensuite, on a annoncé, peut-être que vous n'avez pas été attentive à ce point, mais en 2008, madame Salamé, en 2008 à Budapest, l'OTAN se réunit, l'Union européenne est là et il décide que l'Ukraine et la Geéorgie, qui sont deux pays frontaliers de la Russie vont pouvoir adhérer à l'OTAN. En 2008, j'ai écrit que c'était une déclaration qui conduirait au choc en 2008. Entre-temps, dans la logique, lorsque les Russes se sont aperçus qu'il n'y avait aucune ouverture possible côté européen, ils ont pris d'autres décisions que je n'approuve pas.

Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il soit entré en Crimé. Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il soit entré dans le Donbas et et surtout par-dessus tout qu'ils étaient envahis l'Ukraine, je nécessa le dire. Donc si vous voulez pour une fois, faisons-nous l'honneur mutuel de partir de ce que disent vraiment les gens pour essayer d'entendre la situation et les moyens de la régler.

En particulier, venons à ce que nous sommes en train de ne pas faire aujourd'hui justement justement faisons un saut dans le temps dans une adresse au français Emmanuel Macron a alerté je cite sur la menace russe qui ne semble pas connaître de frontières et n'a jamais été aussi forte qu'aujourd'hui. C'est une fin de citation. Il il a tort sur ce point selon vous.

Je pense qu'il a tort euh de faire cette gesticulation parce que là vous n'avez pas été au bout de la citation mais à un moment donné il dit que les Russes ont attaqué nos hôpitaux. Vous vous en souvenez ? Hm.

Oui. Ça vous fait rien ? Je veux dire le président de la République française accuse un autre pays d'avoir attaqué la sécurité nationale des Français en attaquant un hôpital.

Et quoi la suite ? Rien. C'est dans ça a été prouvé que des hackurs russes ont attaqué à l'hôpital de Corbayon notamment.

Non. Je vais vous expliquer comment ça se passe dans les relations internationales. Personne ne situe jamais l'origine d'une attaque dans un état.

Si vous dites "Ce sont les Russes qui ont attaqué mon hôpital", donc la France a été attaquée. Elle doit répliquer. Pourquoi elle doit répliquer ?

Parce que c'est sa doctrine de base. Elle ne permet pas qu'on l'agresse si peu que ce soit. Donc d'habitude tous les pays du monde font pareil.

Il disent il y a de la cybercriminalité. C'est vrai, elle est d'origine russe. En effet, ce sont des groupes cybercriminels russes, mais on accuse pas l'État.

Quand vous êtes dans une situation comme celle-là, chaque mot compte et vous indiquez à l'adversaire, vous lui donnez des indications. Si vous dites "Vous m'attaquez à un hôpital russe, je vous ai vu, c'est français, je vous ai vu, vous êtes pris" et que vous ne faites rien. Alors l'adversaire se dit "Celui-là, j'en fais ce que je veux".

On a plein de questions à vous poser. On voudrait prendre aussi une question de la salle. Mais questionte, on reviendra sur les Européens d'ici là, justement d'ici là, est-ce qu'il faut continuer et même augmenter en ce moment même notre aide militaire aux Ukrainiens alors que vous l'avez dit vous-même, ça bouge, le front bouge, les Russes prennent des villages et des villes.

Est-ce qu'on doit augmenter nos armes au aux Ukrainiens où vous y êtes opposés ? Mais je suis opposé au tir en profondeur et je mets en alerte tous ceux qui s'amusent à la guerre de studio. Les tirs en profondeur sur la Russie égalent la réplique.

Nous les Français, nous sommes un pays extrêmement vulnérable. Il suffit d'un coup à l'ague, un coup sur la centrale de nos gens ou un coup dans la vallée du Rô et il y a plus de France, vous comprenez ? Donc ça vaut la peine quand même qu'on s'interroge avant de rouler les mécaniques et de provoquer tout le monde.

On envoie des armes ou pas ? Je vous ai d'abord répondu sur le tir de long long. Vous m'avez parlé d'armes madame.

Les armes qui sont en discussion aujourd'hui, c'est les armes de tir profond. Vous avez toutes sortes de gens en France qui disent "Oui, oui, il faut des tirs profonds pour intimider les Russes" hein, en profondeur. Donc des tirs de missile.

Alors, je viens de vous dire ce qu'il en est de cette affaire. Il y a beaucoup de responsables, il compris à gauche pour raconter ce genre de bêtises. Donc alors après, nous, il faut qu'on tienne parole.

Il faut pas que les Ukrainiens soient désarmés. De ce point de vue, ce qu'a fait Trump en les privant de toutes sortes d'informations, c'est ça s'appelle tirer dans le dos parce que on a affaibli la capacité des Ukrainiens à tenir bon dans les heures où il faut qu'ils tiennent bon si l'on veut que euh la partition qui va se dessiner dans le cesser le feu encore que vous avez remarqué que nous parlons de cesser le feu depuis de jours sans avoir l'idée de un mot de ce qu'il y a dans le contenu du de la proposition de cesser le feu. Donc oui, cette ce sont des méthodes désastreuses pour ceux qui nous intéressent.

Nous les Européens, nous n'avons pas intérêt à la victoire de monsieur Poutine comme nous n'avons intérêt à la victoire d'aucun envahisseur où que ce soit. Alors, vous comprenez, je peux pas avoir passé 10 heures à hurler contre les l'invasion du Liban, de la Syrie et le génocide pour ensuite trouver tout ça. Mais moi, au moins, je ne tiens qu'un seul discours.

Que l'on parle de Gaza ou que l'on parle de la frontière ukrainienne et russe, je tiens le même discours. Le droit international est zéro invasion, plutôt la diplomatie que la guerre. La guerre n'est pas notre priorité.

Voilà. Jean-Luc Mélenchon. Oui.

Voilà. On évoque l'envoi de troupes européennes sur place en Ukraine pour contrôler ce cesser le feu, contrôler le fait de savoir s'il est bien respecté. Est-ce que vous soutenez une proposition de ce type européenne et britannique ?

Oui. Bon, faudrait voir, faut voir ce qu'elle dit, ce qu'elle contient. Et franchement, pardon, mais pendant qu'on parle de ça, est-ce que vous voyez, vous avez vu la décision prise par l'Union européenne de rassembler 850 milliards pour la guerre ?

Je fais deux remarques que je veux faire à votre antenne. La première, ce n'est pas la priorité. Nous avons besoin d'urgence de nous préparer au changement climatique car il aura un impact aussi militaire.

Le changement climatique va pousser des millions de gens à travers des frontières. Là est la priorité. Les 800 milliards représentent peut-être 20 fois 30 fois euh ce dont on a besoin pour faire la transition écologique d' Je vais ne vous inquiétez pas, je vais répondre à votre question.

Donc c'est là qui est la priorité, c'est-à-dire faire baisser le niveau des causes de guerre d'eux-même. Il faut pas se réarmer, c'est ce que vous dites. Pardon, il faut pas qu'on se réarme, il faut pas qu'on mette plus d'argent pour se réarmer Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui dans le monde tel qu'il va.

Écoutez, tout ce qui est dit pour les Français est un tissu d'aberration. Les Français ont un système de défense qui s'appelle la dissuasion nucléaire. Si on en a changé, on le dit et on change nos méthodes.

Mais si nous avons la dissuasion nucléaire, si nous restons sur l'idée pour un cheveux, on vous frappe définitivement, alors nous ne sommes pas concernés parce que nous disons à nos adversaires potentiels, nous vous frapperons à mort. Évidemment, la question qui se pose, c'est de savoir qui est capable d'appuyer sur un bouton pour en tuer encore un. Donc vous dites ce matin clairement, il ne faut pas augmenter nos dépenses militaire, nos budgets militaires.

Non mais écoutez madame Salamé, c'est la nouvelle mode des journalistes. Vous dites ceci, vous dites cela. Contentez-vous de ce que je dis parce qu'à mon avis, je sais parler tout seul et j'ai pas besoin de vous pour me faire comprendre.

Donc je demande qu'on comprenne ce que je suis en train de dire. Vous les aigles de plateau, vous n'avez même pas été foutu de repérer les aigles de plateau. Mais oui, parce que vous avez vous avez tout compris, mais vous n'avez même pas été capable de faire une une règle de 3. 850 milliards décidés par l'Europe, c'est pile poil la somme que monsieur Trump demande 5 % de de la richesse de du continent pour financer la guerre.

Alors, vous trouvez pas curieux que la réponse qu'on fait à monsieur Trump au moment où il est en train de nous lâcher, ça soit de lui donner exactement satisfaction à ce qu'il demandz. Vous voulez que je vous raconte la suite ? Voilà, il y aura une trêve.

Elle sera imposée aux Ukrainiens parce qu'ils sont hors d'État de continuer le combat parce que les Américains vont les lâcher. Et cette trêve, elle aura une espèce de ligne comme entre la Corée du Nord et la Corée du Sud. Ça veut dire que quand on veut, quelqu'un viendra regratouiller au même endroit.

Et dans même pas 1 an, vous entendrez parler de la Chine du matin au soir et de la nécessité de contenir le danger chinois et cetera et cetera. En ce moment, c'est comme si nous étions en guerre avec la Russie. Pardon mais la guerre commerciale, c'est monsieur Trump qui nous l'a déclenché.

On est hors sujet tout le temps. Je vous donne un ultime chiffre pour que nos auditeurs l'entendent. La somme des budgets d'armement aujourd'hui, madame Salamé, aujourd'hui c'est 2200 milliards.

Ça représente le la richesse produite par 80 % des pays de la planète. Cette somme suffirait à assurer la transition énergétique dans la planète. Pour l'Europe, c'est 300 milliards.

C'est la somme qui est demandée. Pas moi, Mélenchon, qui vous le dit, ni Greenpeace, ni aucune organisation de ce type. C'est l'Agence pour l'énergie internationale, c'est-à-dire un organe de l'OCDE.

Les Européens sont en train d'être en retard d'une bataille. On a entendu votre ce matin. Non.

Ah ben c'est fini. On entend une question dans le public. Sonia de Viller.

Oui, je suis à côté de Wanja. C'est ça. C'est un joli prénom camerounais.

Bonjour Wanja. Bonjour. Vous avez une question pour Jean-Luc Mélenchon ?

Oui. Bonjour madame Salabé, monsieur Deorand, monsieur Mélenchon. Selon France Info, la Russie subit 700000 pertes militaires et selon la Banque mondiale, son taux de fécondité estimé à 1,43 enfants par femme.

Ma question selon vous, sous-estime-t-on vraiment la menace russe sur les pays européens ? Pardon ? La question c'est quoi ?

Est-ce queon sous-estime la menace russe ? écoute, est-ce qu'on sousestime la menace russe vis-à-vis des pays européens ? Ces conceptsl sont absolument abstrait.

Je vous invite à ne pas sous-estimer la menace de guerre pour la France. Je vous en donne un exemple fort simple. Nous sommes absents de la discussion.

Cesser le feu à quelle condition ? On nen sait rien. Que demandent les Français ?

On ne pose pas la question. Que veulent les Européens ? Ils ne demandent rien d'autre que de faire la guerre à la Russie.

Figurez-vous que nous devrions poser sur la table nos propres garanties de sécurité à nous européens et français. Premièrement, si vous faites en cesser le feu, toutes les centrales nucléaires ukrainiennes doivent être entourées de casques bleus. J'ai bien dit de casque bleu, pas de pays qui sont liés à l'OTAN puisque les Russes n'en veulent pas et quand on fait la paix, on l' fait avec l'adversaire.

Deuxièmement, le traité qui concerne les missiles à porté intermédiaire. Ça va vous paraître curieux mais intermédiaire, c'est 5000 km. 500000 km.

Ce traité qui a été un des résultats de la guerre froide a été annulé par les Américains et par les Russes. Nous devons faire baisser les causes de guerre. Donc si j'avais moi à m'en occuper, je dirais je demande le rétablissement de ce traiter.

Personne ne doit pouvoir depuis la Russie tirer sur la France, tirer sur les pays intermédiaires. Mais il faut il faut prononcer des propositions qui ne soient ni injurieuses ni impraticables. Quand je dis rétablir ce traité, ça signifie clairement qu'il a déjà existé et que des gens l'ont déjà signé.

Alors après euh pour euh mettre ça en forme certainement qu'il fa demander plutôt monsieur de Villepin dont ça a été le monsieur qu'à moi mais ce qui compte en politique et de Villepin on a euh de c'est la volonté dans quelle direction vous voulez aller. Moi ma direction c'est la paix et je l'assume. Je ne participerai pas à la surencher de vocabulaire guerrier.

Merci de nous avoir donné la transition sur notre nouvel invité. On peut vous applaudir et accueillir Dominique de Villepin. On a des on a grapillé un petit peu de temps sur Dominique de Villepin.

On en arrive mais l'actualité et je vous pose une question très courte, vous savez ça défrait la chronique votre campagne d'affichage contre l'extrême droite lancé par LFI avec ce visuel polémique de Cyril Anouna grimaçant les sourcils froncés. La Licra a vu une représentation du juif maléfique et dit que ça rappelle les caricatures antisémites des années 30. Vous avez retiré l'affiche.

Les avocats de Cyril Anouna ont annoncé saisir la justice. Cette affiche était-elle une erreur ? Question simple tout.

Moi je l' j'ai découvert ça hier soir en rentrant devant correct l'entreprise que je voulais défendre et où je mettais au pied du mur les barattantes du gouvernement sur la souveraineté nationale et l'abandon d'une industrie qui avrait avec la guerre. Je ne l'ai pas vu. Euh c'est une habitude des réseaux d'extrême droite.

Maintenant, bon, moi ce que je dis à mes camarades, vérifier, il va falloir vérifier tout le temps la religion des gens qui ont caricature et surtout que nous n'avons pas le droit de ces caricatures parce que des caricatures sur monsieur Hanouna, il y en a qui sont 1000 fois dans le journal Charlie mais eux ne sont pas la cible des réseaux d'extrême droite. Nous ne sommes pas antisémites et le fait que vous relayez la propagande des réseaux d'extrême droite parce que c'est eux qui ont commencé leur rendice dont je suis certain d'ailleurs que vous ne vous rendez pas compte de du de l'intensité. Ils sont heureux là, ils pavoisent parce qu'ils obtiennent qu'une fois de plus nous soyons mis en cause.

Et quand eux ont fait un site Facebook dans lequel il y avait des députés du Rassemblement national et des dirigeants qui à longueur de journée mettaient des insultes racistes et des insultes an parlé Jean-Luc Mélon erreur ou pas ? Alors, par pitié, lâchez-nous, occupez-vous de ce qu'on raconte vraiment, de ce qu'on dit vraiment, de ce qu'on propose. Dites-nous vous vous trompez, mais arrêtez avec ce cirque des antisémites et puis les caricatures, le nez est trop long, les cheveux sont trop courts, enfin tout ça n'a aucun sens.

Nous n'avons rien à voir avec le racisme et le 22 mars d'ailleurs, on manifeste contre le racisme. Ils viendront, j'espère. Merci Jean-Luc Mélenchon d'avoir été au micro d'Inter