« Il faut toujours se méfier de Vladimir #Poutine », estime Jean-Louis Bourlanges

bonjour jean louis bourlanges bonjour ravis de recevoir ce matin sur lci vous êtes député modem président de la commission des affaires étrangères qui travaillent toujours dans ce temps suspendu puisqu'il hier vous avez je crois auditionnés l'ambassadeur de france en ukraine etienne de poncins participe on ne travaille pas l'actualité internationale est telle qu'on était obligé de se réunir et effectivement on l'a fait hier qu'à recevoir notre ambassadeur à kiev et j'ajoute que dans une interview ce matin au figaro vous qualifié l'accord de gauche dont on parle beaucoup ces derniers jours l'accord à gauche de capitulation devant mélenchon et bérézina idéologique vous nous direz ce que vous mettez dans la bérézina certains disent que c'est une clarification pour vous il n'ya pas de doute c'est une catastrophe pour la social démocratie mais d'abord l'ukraine exactement dix semaines aujourd'hui qu'a débuté cette guerre c'était un jeudi 24 février moscou a annoncé dans la soirée que son armée avait stimulé par dans des tirs de missile à capacité nucléaire dans une enclave russe de kaliningrad par ailleurs poutine a aussi déclaré en début de semaine jean louis bourlanges les pays qui livrent des armes doit savoir que les représailles seront rapides comme l'éclair nous avons pour cela les instrument adéquat est ce qu on se fait peur en occident face à ces menaces permanentes de moscou où faut-il redouter que poutine franchit effectivement à jour un cran supplémentaire je crois qu'il faut toujours se méfier de vladimir poutine qui est un un personnage dominé je ne dirais pas par sa folie c'est très trop facile mais dominé par son orgueil par la certitude où il est d'avoir fait un mauvais choix et le refus absolument de ce l'admettre de le reconnaître lui-même avec tous les risques de surenchère que ça implique or l'armée russe a révélé ses faiblesses l'armée ukrainienne s'est révélée beaucoup plus forte qu'on le pensait et donc il ya une tendance fondamentale des russes à se réfugier dans ce qui est laure domaine de supériorité c'est à dire les armes horrible soit les armes chimiques soit les armes nucléaires au mépris d'ailleurs de la doctrine traditionnelle de la dissuasion qui repose sur un principe simple avoir des armes nucléaires pour ne jamais avoir à s'en servir et donc on n'a plus les russes sont en situation de faiblesse plus les russes sont dans l'impasse plus ils brandissent une menace d'extension du conflit face à cela je pense qu'il faut faire preuve de sang-froid de modération le président theodore roosevelt disait au début du siècle dernier qu'il fallait parler doucement et avoir un gros bâton les américains ont un gros bâton nous apportons nous mêmes notre contribution mais je crois que nous avons aussi intérêt à ne pas parler trop fort je pense que la démarche du président macron qui est de maintenir le minimum possible de contact avec vladimir poutine est plus raisonnable que d'aider des manifestations de bravoure un peu intempestives comme on en observe de l'autre côté de l'atlantique et de la manche actuellement donc la synthèse roosevelt c'est emmanuel macron à dubaï joe biden qui quand même assure affirma leadership et quand même massif par des livraisons d'armes qui fait qu' ils sont ceux qui ceux qui arrivent le plus en appui quand même des ukrainiens très très massivement sur le terrain et l'europe qui livrent beaucoup moins d'armes mais qui comme vous dites parents doucement aboutir mais on livre on livre des armes chacun chacun selon ses moyens c'est comme c'est comme dans karl marx chaque rapport selon ses moyens nous nous sommes quand même passés à des livraisons importantes n'ont pas d'ailleurs parce que nous avons tenu à renforcer principalement notre effort mais surtout parce que nous avons voulu adapter aux changements de la guerre le début de la guerre c'était une guerre un peu de snipers ans au sens large c'est-à-dire qu'il y avait une guerre de mouvement mené par les russes et la destruction des lignes derrière derrière les les forces russes par des unités ukrainienne très mobile très actif s'est impliqué à certains types d'armes des c'était des snipers améliorer donc il fallait avoir des armes antichars des choses et c'est maintenant nous sommes rentrés dans une guerre qui ressemble plus à verdun si vous voulez c'est à dire deux lignes qui s'opposent très fortement avec de forts duels d'artillerie et c est là ils ont besoin d'armes différentes et nous contribuons à aller donner comme comme les américains mais évidemment je reprends votre interrogation du début de votre question qui aurait jamais douté en tout cas pas moi que la sécurité fondamentales de l'europe reste est exercée par le la protection américaine et que notre souci depuis une dizaine d'années c'est de voir que les américains se désintéresser de l'europe ne se ne considérait plus la russie comme une menace et ne s'intéressait qu'à la chine et poutine de façon extrêmement inopportune de selon ses propres intérêts ramener les états unis à cette préoccupation fondamentale depuis la guerre froide vague et certains qui quand même sont très inquiètes de l'hégémonie fantasmé ou pas des états unis des états unis dix l'europe reste le vassal des états unis je sais pas je ne sais pas pourquoi on dit cela c'est c'est le temps a toujours été organisée de cette manière là l'alliance atlantique aussi du temps du général de gaulle on est sorti du système intégré mais on est resté fidèle à l'alliance ce sont les français qui ont poussé les américains à la fermeté dans la crise de berlin ce sont les français qui ont été solidaires des américains dans la crise de cuba nous avons toujours eu une attitude le pierre acer mon vieux maître disait l'alliance occidentale c'est une alliance de peuple libre qui mutualisent leurs forces évidemment avec un pays qui a des moyens militaires et financiers beaucoup plus important que les autres est ce que vous le savez ou pas on parle beaucoup du lundi 9 mai c'est pas si c'est une construction d'occident c'est la fête de la victoire nazie les russes ont l'habitude sur les nazis les russes ont l'habitude de la célébrer avec défilé munich militaire face et c est ce que poutine pour en profiter pour prendre une initiative particulière non je ne sais pas moi je ne suis pas dans la tête de vladimir poutine heureusement la tête est très différente par rapport à la scène mais je je je pense que je vois pas très bien ce qu'ils auraient à célébrer mais il faut dire que poutine nous a habitués un très très grand écart entre les mots qu'il emploie et la réalité qu'il décrit est à dire pas c'est à dire qu'il va transformer la victoire entre guillemets de marioupol quand même une horrible chose en une sorte de progrès décisifs montrer qu'ils en disent ont engagé dans un combat fantastique avec les états unis pourraient brandir les russes ce qui va leur envoyer initiative je n'en sais rien je ne vois pas quelles initiatives que l'initiative qui pourrait réellement prendre un défilé militaire disaient les militaires sur à marioupol cette ville qui quittait frappes massives vous savez une truite j'ai un ami qui est latinistes et qui me citait assite à la vie d'agricola les germes à 10d des romains qui font une multiple une politique en germanie à peu près comparable à celle des russes et il disait ou bi solitudine m fashion couette hmv l'anc il transforme il appelle paix la désolation quand on voit ce que sont les pays prétendument arraché à l'ukraine le donbass etc il ne reste rien il ne reste pas un pas un bâtiment il ne reste pas de population quelques vieillards qui ne peuvent pas bouger et qui errent dans les décombres en quête de nourriture c'est absolument atroce on n'a pas les deux jeunes si je ne sais pas si le bo est juste mais là c'est la destruction véritablement d'un territoire peuplé qui était transformé en désert complet alors ça c'est quand même insupportable chaque fois que les russes gagnent en ukraine 1 cm du territoire c'est un centimètre de désert en plus et les l'europe va prendre une sixième série de sanctions c'est une stratégie graduelle l'assumer enfin quels sont les effets de ces sanctions répétées voyez les centimètres gagnés par poutine ça ne m'empêche pas de faire non me gagne pas grand chose je crois quand même que le le le bilan des deux premiers mois de guerre est absolument père c'est un échec complet surestimation de la part de tout le monde de poutine et de nous des moyens russe au départ sous-estimation des capacités de résistance de l'ukraine est aujourd'hui une situation relativement équilibré je ne dis pas que entre les ukrainiens il entre les phares entre les ukrainiens qui sont gonflés à bloc parce qu'ils défendent leur territoire c'est jusque dans nos bras égorger nos fils et nos compagnes c'est ça qui se passe là bas c'est une guerre de défense avait guère de défense ça compte les français sont battus à verdun parce que c'était c'était l'ailé les paysans les paysans ramasser la terre cette terre là il faut se battre pour elle c'était leur tête les gens se défendent pour leurs terres d'autre part ils ont le formidable instrument les 35 milliards mis sur la table par les états unis c'est à dire qu'ils ont un équipement militaire parce que les russes ont gagné la seconde guerre mondiale faut jamais oublier qu'ils l'ont gagnée avec les russes avec les soldats russes l'héroïsme russes mais aussi avec les moyens américains et là on a les religions ukrainien mais en contre les sanctions européennes la renaissance européenne elles sont progressivement efficace à condition de pas se tromper on n'aura pas on n'aura pas à travers les sanctions on ne peut pas avoir un résultat immédiat ni même très rapide c'est une lente strangulation de l'économie russe c'est une asphyxie des financements russe progressif et deuxièmement ça ne se fait pas sans effort le général de gaulle disait le salut exige notre le nôtre le salut exige la vielle victoire mais le succès coûte l'effort si nous croyons que les forces européennes occidentales peuvent se dispenser de tout effort pour gagner cette confrontation vis-à-vis de la russie préserver leur indépendance sauver l'unité de l'union européenne assurer la sauvegarde et la liberté de l'ukraine s'ils pensent qu'ils peuvent le faire sans effort il se trompe mais c'est juste avant de demander un effort aux français qui vont par exemple sur une exportation du sur le pétrole russe part dans un arrêt des importations du pétrole russe d'ici à six mois produits raffinés à la fin de l'année ça va encore alimenter l'inflation c'est juste que ce soit les consommateurs en bout de chaîne qui sépare les consommateurs en brie chaîne c'est l'ensemble est ce que nous sommes nous européens de l'ouest est-ce que nous sommes intéressés par la prese valve préservation de nos démocraties de notre unité ou est-ce que vous nous voulons nous aligner sur la hongrie par exemple c'est à dire un pays qui se privent progressivement de ses libertés et qui est progressivement satellisé par la russie savez moi je cite toujours le mot de thucydide eiffel et thé kiwi en fait à six face aux grecs qui est la devise de la revue commentaire qui avait été fondée par raymond aron et qui est dirigée par jean claude casanova il n'est pas de bonne heure de bonheur le bonheur que nous aimons tous il n'est pas de bonheur sans liberté ni liberté sans vaillance leur aide et a protégé les français quand même les moins les plus exposées à ces autres absolument message il faut il n'y a pas de vaillance jeu vous pourrez ajouter un mot à la formule de thucydide et dire il n'y a pas de vaillance sans solidarité dont je crois effectivement que on ne doit pas laisser les blessés et les éclopés dans le fossé non il faut s'occuper de tout le monde et c'est un grand devoir national mais je crois que nos jours notre avenir en tant que civilisation notre place dans le monde ne le respect que nous inspirons tout cela est en cause et c'est pourquoi je suis très inquiet des extensions actuelles d'une partie justement à bien sa mission pas un mot voilà merci pas un mot justement dans cet accord qui unit la france est soumise avec les verts le pc et le ps pas un mot ou presque sur l'ukraine sur la russie sur l'otan non mais cet accord c'est absolument au delà tous est absolument minable c'est ça se résume très simple je troque mes convictions contre des circonscriptions et je troque toutes mes convictions contre quelques circonscriptions donc en plus c'est un c'est un marchandage qui est qui est idiot qui est il est d'ailleurs je pense que jean luc mélenchon a eu tort parce que il n'est pas homme à à à maîtriser sa victoire et il a voulu vraiment humiliée les socialistes il y est parvenu et je pense que de ce fait cette opération n'aura pas le prolongement politique qu'il en attend dans l'opinion mais les choix fondamentaux les choix fondamentaux des socialistes ont été mis en cause à travers cet accord les choix qui sont faits depuis la guerre c'est un socialiste ramadier qui a écarté les communistes au moment de la guerre froide ce sont les socialistes qui ont signé le traité de rome guy mollet qui assimile réseau ron c'est françois mitterrand qui a animé avec force le combat contre les fusées russes avec ce fameux discours de bonne de 83 ça a été acquis qui ont été constamment fidèles à l'alliance atlantique à la construction européenne et à l'économie de marché à condition que l'économie de marché soit corrigée par de profondes mesures de redistribution c'est tout cela qui est d'un trait de plume pour quelques circonscriptions quelques plat de lentilles vraiment dérisoire qui est mise en cause donc je comprends vraiment l'indignation de cazeneuve de cambadélis et de quelques autres qui disent mais que fait-on de notre héritage mais cet héritage il a fait 1,7 pour cent la présidentielle les français n'en voulait plus jean luc mélenchon veut dire il ramasse la mise si je sais je suis h habite paris et je veux dire qu'on n'est pas très séduit par la gestion municipale de celle qui était un candidat socialiste me 1,7 en réalité une grande partie de l'héritage social démocrate été capté par emmanuel macron regarder les fondements c'est lui le fossoyeur du parti socialiste comment c'est lui le fossoyeur du non il est pas le fossoyeur il est le clarificateur ce que hollande n'a pas été hollande a voulu tenir dans derrière le même charles même attelages des chevaux calais dans deux directions différentes un cheval vraiment mélenchonistes extrémistes s'étaient les les frondeurs de l'époque du parti socialiste et puis la mouvance sociale démocrate qui avait été incarné pendant longtemps par rocard ou par de l'or et il a cassé là dessus il a cassé c'est pour ça qu'il ne s'est pas représenté parce qu'il ne pouvait plus tenir son son attelage est ce qu a dit emmanuel macron c'est qu'il fallait faire la clarté qu'on devait assumer les valeurs de la gauche qui sont des valeurs de comme d'un parti démocrate américain c'est à dire accepter l'économie de marché mais jouer l'europe et la multilatéralité c'est une grande cause de gossas multilatéralité par rapport au nationalisme jouer la carte de deux lits du libéralisme politique et ait joué la carte du libéralisme culturel ce sont trois valeurs de miel ça veut bien dire que le parti socialiste il ne portait plus cette ligne sociale-démocrate c'est une clarification plus une mort c'est ça voudrait savoir sur vous c'est la mort du ps où c'est une clarification jeu je crois que c'est c'est là c'est là sans doute eu la mort du ps et je pense que les hiérarques du ps notamment fort prix malins pour ça qu'ils sont nés énorme en liquidant un héritage dont je rappelle que pendant 50 ans les socialistes ont fait fort pour aller dans l'autre sens de mendès-france françois mitterrand michel rocard jacques delors et du côté vert dany cohn bendit ont tous choisi le camp de la modernisation a invité façon un peu tortueuses pour mitterrand notamment mais le camp de la modernisation le camp l'europe quand la sécurité collective avec nos alliés le camp du refus des dictatures et c'est ça qui est braley pour rien jean luc mélenchon il a fait une belle opération politique qui peut devenir premier ministre écouter vraiment je serais extrêmement surpris que la vème république aboutissent à un lider massimo primo ministériel ccc quand même quelque chose que parce que c'est lider maximo manifestement ils habitent les vêtements de de castro de chavez de toute une série de personnalités le le président le premier ministre et désigné par le président de la république ensuite il forme un gouvernement les ministres sont nommés par le président de la république sur proposition du premier ministre et ensuite il faut aller devant l'assemblée en réalité quand on regarde les négociations que mène monsieur mélenchon on s'aperçoit qui se bat pour avoir un peu moins de 200 de 200 sièges éligibles deux cents sièges éligibles oui ça fait pas une majorité ça fait une belle opposition fera une belle opposition il y aura une fort belle je sais pas mais forcément il y aura une forte opposition de gauche parce qu'il ya des gens qui répondent à ce souci de rupture par rapport aux choix fondamentaux de la gauche française et puis il y aura une opposition d'extrême droite qui sera évidemment beaucoup moins forte qu'elle n'aurait été si l'extrême droite était pas mêmes divisés il y aura mais n'en sais rien il faut jamais insulter insulté a viré et présenter le choix des électeurs je dis que dans l'esprit même de mélenchon les calculs électoraux qui sont les siens démentent son projet politique affirmée ils ont d'ailleurs il doit être le chef du gouvernement il veut pas notre île ce qui n'arrivera pas tant que ce pays ne peut pas se réclamer ne peut pas se reconnaître sur les choix fondamentaux qui sont ceux d'une et optimisme donc bon pour vous dans l'esprit de mélenchon il s'agit effectivement d'être le leader de l'opposition me croit pas lui-même au fait qu'il gouvernera la france je ne sais pas parce qu'avais jean luc mélenchon qui était un personnage très remarquable ayant reculé en mai mental on moi j'ai de bonnes relations personnelles avec lui et membre de la commission des affaires du jour avec un courtois mais il a énormément de talent c'est mais il a une caractéristique fondamentale c'est qu'il considère que toute défaite est une promesse de victoires différer toute promesse et une victoire dit tout à fait est fait et dont il arrive à paris là si vous voulez je crois que jacques duclos qui a fait à peu près en tant que représentant du parti communiste en 1969 un score comparable à celui de mélenchon n'a jamais imaginé lui qui serait ni chefs d'état ni premier ministre pompidou vous vous représenter l'assemblée nationale n'ont écouté c'est un cétacé est absolument en discussion j'ai dit j'ai dit dire 10 depuis le début je me présentais pas j'ai mes amis comme on dit sont extrêmement soucieux que je me représente je leur ai dit que j'étais peut-être prêt à le faire mais je crois que les conditions ne sont pas remplies donc je pense que je n'irai pas mais je je prendrai ma décision dans les dans les deux trois jours qui viennent et je souhaite vraiment ne pas y retourner je trouve que j'ai 76 ans je n'ai pas envie d'être parlementaire de 76 à 80 non je trouve que le temps bien sûr le moment la politique étrangère les responsabilités et le débat public voyez je suis encore un peu vif je trouve que c'est il ya un temps pour tout juste encore un tout petit mot en attend le nom du premier ministre emmanuel macron prend son temps confirmation que jean castex restera au moins au plus tard jusqu'au 13 mai pourquoi pas jusqu'au 13 il n'a pas trouvé le bon profil je n'ai pas l'information ça le premier le président de la république à son chaudron personnel à l'intérieur duquel il fait cuire sont ces plats et on verra ce qui en sortira je crois que c'est là le privilège du président de la république de d'avoir le temps de la réflexion le choix des moyens le choix des hommes et des femmes on verra ce qu'ils ont verra ce qu'il en sera je trouve qu'il n'a pas tout à fait tort de prendre son temps n'at il le prend quel profit politique moi je suis de ceux qui pensent qu'il faut un profil politique je pense que c'est la condition pour avoir et c'est un des éléments d'ailleurs de la prise de décision d'être candidat ou pas de la réhabilitation du parlement moi je crois qu'il faut absolument remettre le parlement au coeur du système ça implique une modification du mode de scrutin et ça implique d'avoir en face de soi un interlocuteur pleinement politique ce qui d'ailleurs a été le cas castex car contrairement à ce qu'on dit casque et s'était abrité un responsable politique de plein exercice merci beaucoup jean louis bourlanges avoir été avec nous ce matin sur l'antenne de lci à bientôt quoi qu'il en soit et et danse