26/01/2023 Audition de Charles Duchaine et de Alice Rufo

chers collègues nous reprenons la séance nous reprenons nous poursuivons pardon nos travaux de cette deuxième journée d'audition en accueillant Monsieur Charles Duchesne qui est directeur de l'Agence française de l'Agence Française parentique corruption je vous remercie monsieur le directeur de vous être rendu disponible dans des délais une fois de une fois de plus serré notre commission c'est penché dans un premier temps avec des experts en géopolitique et des personnes reconnues dans le secteur académique sur le notre sujet d'études pour préciser les termes et les enjeux nous parallèlement nous commençons avec vous à auditionner les principaux organes les organismes pardon les administrations qui ont à connaître des questions d'ingérence agir sur notre territoire et en particulier votre agence que je dois connaître le connaissais peu l'Agence Française antique corruption est un service la compétence nationale qui a été créée en 2016 par la loi Sapin 2 votre agence est placé auprès du ministre de la Justice et du mini chargé du budget elle a pris la suite du service central de la prévention de la corruption qui avait été ses ironique créée en 1993 par la première loi Sapin dans un premier temps ce serait bien je pense puisque si moi je connaissais peu l'agence je pense que beaucoup de gens ne la connaissent pas y compris ceux qui nous suivent à distance aussi bien la presse que nos concitoyens donc si vous pouvez nous présenter cette administration le travail qu'elle a réalisé depuis 1993 et qu'elle le réalisant en ce moment pardon évidemment en matière de lutte contre la corruption en provenance de puissance de groupe une entreprise étrangère comme vous avez pu le voir dans notre intitulé de notre de notre commission et ensuite si vous pouvez nous faire part de l'analyse des évolutions de pratique en matière de corruption d'origine étrangère du cadre juridique dans lequel vous évoluez des évolutions peut-être qui vous sembleraient opportunes pour mieux lutter contre ces tentatives ou ses actes de corruption et aussi l'analyse que vous faites de la situation de la corruption aussi bien à un niveau local que national mais aussi peut-être notamment au niveau européen par les déchirations les influences que ça en France puisque un certain nombre de personnalités françaises par définition siège dans les inst européenne je rappelle que cette audition est ouverte évidemment à la presse elle est retransmise en direct certains de nos collègues nous suivent par visio-conférence la particularité de ces auditions Monsieur le Directeur c'est que respectant l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires vous êtes auditionné sous serment pardon ce serment aussi ça à dire la vérité excusez-moi toute la vérité rien que la vérité aussi je vous demande monsieur le directeur de lever la main droite et de dire je le jure je vous remercie et vous avez la parole pour 15 minutes vous demanderez de tenir les délais puisque c'est vrai que on dépasse vite ces 15 minutes je vous remercie j'avais demandé hier si on pouvait me m'adresser quelques questions parce que je voulais savoir dans quel cadre se situer mon audition donc en 15 minutes je ne pourrai pas répondre aux questions qui m'ont été proposées je me suis d'abord vous présenter l'agence et peut-être vous dire en quoi les concernée par les sujets qui intéressent votre commission je rappelle que donc nous exerçons depuis le début de l'année 2017 puisque nous sommes issus de la loi du 9 décembre 2016 et que j'ai été nommé en qualité de préfigurateur dans un premier temps puis de directeur le 16 ou le 17 mars 2017 pour une durée de 6 ans nous sommes en effet un service à compétence nationale je reviendrai sur le statut si je mettais de le faire posez-moi la question parce qu'il y a eu des débats assez nombreux sur ce que le statut est adapté ce qu'il n'est pas est-ce qu'il faut une autorité administrative indépendante etc donc nous avons en effet succédé d'une certaine manière au service central de prévention de la corruption mais qui avait des missions beaucoup plus étroites que j'ai coutume de dire sans faire de l'humour qu'il était un peu cantonné dans un rôle contemplatif et regardez ce qui se passait mais il avait pas vraiment les moyens d'agir sur l'événement nous avons nous des missions qui sont beaucoup plus larges des pouvoirs qui sont beaucoup plus grands puisque législateur nous a donné à la fois un rôle de conseil de soutien tant aux acteurs publics aux entreprises nous a donné naturellement un rôle de coordination administrative dans le domaine qui est le nôtre et à cet égard d'ailleurs nous sommes actuellement en train d'élaborer le prochain plan plus réel de lutte contre la corruption pour la période 2023 2025 nous assistons les autorités compétentes dans la prise de leur position dans les anciennes internationales sur ces sujets là etc et puis nous avons également des activités de contrôle alors je vais rappeler en deux mots quels étaient les causes profondes de ce texte elles étaient double à mon avis la première c'est qu'on avait été évalué de manière très péjorative en 2012 par l'OCDE qui considérait que on faisait pas le travail en matière de lutte contre la corruption et qui a les mêmes au-delà mais sur des considérations lesquelles je veux pas rentrer sur les questions des dépendances du parquet ou autre mais qui surtout considérait que compte tenu de l'importance de notre activité économique on avait une activité de poursuite qui était très très modérée c'est loin qu'on puisse dire puis je crois qu'aucune personne morale n'avait jamais été condamné pour ce type de fait et les peines prononcées étaient généralement d'une telle faiblesse que elle n'était pas très n'était pas très incitative si je puis dire deuxième cause c'était une réaction de la France au procédures dite extraterritorielle mené notamment par les autorités américaines et qui avait conduit à la sanction d'un certain nombre de grands groupes et la loi a été en tout cas se voulait être eu une réponse à ce phénomène alors je vais commencer par la fin en vous disant que même si je suis certainement pas le mieux placé pour apprécier mon travail ces objectifs ont été atteints c'est ce que nous dit l'OCDE et c'est ce que nous aimons jusqu'à ce jour la réalité puisque aujourd'hui la France poursuit et juge les affaires de corruption qui se déroulent sur son sol ou qui sont commis par ces entreprises qui n'était pas le cas avant avec des sanctions significatives et aujourd'hui la France est reconnue dans la communauté des nations comme étant un pays sérieux qui fait le travail qui est même si tu es un exemple sur la qualité des dispositifs que nous avons adopté aussi bien en termes de prévention qu'en termes de poursuite et de répression et je fais notamment allusion à la Convention judiciaire d'intérêt public qui est ce mode transactionnel de règlement des des procédures pénales en matière de en matière de corruption et qui nous a permis de nous aligner sur un certain nombre de procédures étrangères comme les 10 pieds Américains ou les procédures britanniques ce qui a la double vertu d'une part d'avoir instauré un instrument de dialogue on peut arriver à coordonner de poursuites et à ne pas poursuivre les entreprises à de multiples reprises pour la même chose avec une succession de sanctions qui peuvent être tout à fait défavorables pour elle dans la dans la conduite de leur de leur métier alors nous ne sommes pas un service de renseignement nous ne sommes pas un service de contributionnelle nous avons des missions qui sont clairement définies par la loi la loi du 9 décembre 2016 a imposé aux acteurs économiques de grande taille plus de 500 salariés et au moins 100 millions d'euros de chiffre d'affaires de mettre en place des procédures de prévention et de détection du trafic d'influence et de la corruption pour les entreprises et pour les administrations publiques pour faire simple la loi a imposé des contrôles de la FA mais sans dire ce que la fin devrait contrôler et par conséquent c'est privé de la capacité de dédiquer des sanctions puisqu'il n'y a pas d'obligation précise adoptée par la loi ça va me permettre de répondre à une première question qui m'a été posée et qui faisait suite au constat du rapport d'évaluation parlementaire de la loi Sapin 2 par les députés Gauvain et Marleix des progrès moindres dans le secteur public bah oui forcément la loi n'a imposé aucune obligation la loi n'a imposée aucune sanction et donc un nombre d'acteurs publics ont longtemps considérer que finalement ces procédures de prévention et détection elles étaient facultatives et que finalement il n'avait pas aller à les mettre en place alors nous avons essayé de construire autour de ce vide un dispositif un référentiel anticorruption qui d'ailleurs pour les acteurs publics n'intéresse pas simplement la corruption le trafic d'influence mais également les quatre autres infractions d'atteinte au devoir de probité que sont la conclusion le détournement de fonds publics les favoritisme et la prise illégale d'intérêt donc nous avons bâti un référentiel qui au début a été un peu contesté par les acteurs publics et puis qu'aujourd'hui est accepté et il est tellement accepté d'ailleurs que dans le rapport d'évaluation parlementaire il y avait une proposition qui tendait à entériner par la loi d'une certaine manière la pratique que nous avions posée donc je suis tout à fait tout à fait satisfait de cette évolution en tout cas de cette proposition d'évolution une question nous avait été posée évidemment je me mets pas du tout sur la défensive mais je veux répondre aux questions qui m'avait été proposé sur le nombre de nos contrôles non seulement le nombre de nos contrôles n'est pas faible parce que nos contrôles sont très approfondis ils l'ont été d'ailleurs beaucoup plus au début qu'aujourd'hui parce qu'aujourd'hui les dispositifs sont plus sérieux sans plus existants et donc nos contrôles peuvent être plus rapides et plus ciblées mais notre capacité d'action elle dépend évidemment des moyens qui nous sont donnés et nos moyens sont très inférieurs ce qui avait été annoncé au moment du vote de la loi sur un plan financier on en est vraiment très loin mais c'est pas tout à fait un problème parce que les moyens financiers qui sont les nôtres nous paraissent à peu près suffisant en revanche en terme d'effectif on est très loin du compte il y avait un effectif de 78p nous sommes aujourd'hui à 48 ou 49 plus quelques mises à disposition nous devons être à peu près à 53 avec des missions très larges des missions de conseils comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure des missions de contrôle des missions de coordination administratives nous sommes souvent l'interlocuteur de l'OCDE ou du Greco lorsque des demandes sont présentées et nous répondons souvent nous consolidons les réponses qui sont apportées par l'ensemble des administrations concernées voilà quel est notre voilà quel est notre rôle je pourrais aller plus en détail si vous le souhaitez et là où nous sommes concernés par l'action étrangère c'est que naturellement il convenait de d'essayer de ne pas laisser les juridictions étrangères sous prétexte de lutte contre la corruption mener des investigations sur le territoire national mettre nos sociétés nationales sous monitoring accéder à de l'information qui pouvait être une information stratégique et donc l'idée je pense que c'était l'idée de la loi c'était de remettre un peu d'ordre dans tout ça et de faire en sorte que la justice française traite les problèmes français retrouvent sa souveraineté judiciaire et c'est ce que nous nous sommes attachés à faire chacun dans notre domaine et la meilleure illustration de cette de cette réussite c'est la signature en 2018 je crois mais je n'ai pas trop la mémoire des dates de la première convention judiciaire d'intérêt public simultanément à la conclusion d'un diplier par les Américains sur la Société Générale c'était la première fois que c'est justice se rapprochaient et convenait ensemble d'une principe d'une faute commise par l'entreprise du principe d'une peine et de la répartition de la répartition de cette de cette amende qui pour nous s'appelle d'intérêt public il y a eu ensuite la Ferrari toutes ces affaires sont connues puisque elles sont publiques donc si vous voulez avec un succès un succès pour nous c'est que les monitorings notamment dans l'infirbus ont été confiés à la France et pas aux États-Unis ou au Britannique ce qui n'est pas une garantie absolue mais enfin qui est quand même une un être progrès par rapport à ce qui se passait avant ou ce sont des cabinets américains qui d'ailleurs d'une façon très discutable à mon sens venez sur le territoire national faire le travail de la justice américaine parce que moi j'appelle de la trahison je vous le dis je l'ai déjà déclaré devant certains de vos collègues il y a des règles à appliquer ça s'appelle l'assistance administrative ça s'appelle l'entrée de pénale moi je cons considère que même avec l'accord d'une entreprise le département américain de la Justice n'est pas juridiquement fondée envoyer des cabinets d'avocats faire des enquêtes sur notre sol c'est un langage que moi mais je le leur ai dit d'ailleurs je le leur ai dit ça n'engage que moi mais je crois que c'est c'est une scène application de la règle donc on était concerné par rapport à l'exécution de ses conventions judiciaires d'intérêt public on est toujours naturellement mais enfin les choses se sont quand même nettement améliorées on était aussi concernés et ça depuis le service central de prévention de la corruption par la mise en oeuvre de la loi de blocage qui nous conduisait qui nous conduit toujours d'ailleurs de temps en temps à réunir un petit comité Haddock pour examiner les documents réclamés par un État étranger et décider s'il est convenable ou pas de leur donner si ça porte atteinte à des intérêts supérieurs de l'État ou si ça peut être communiqué alors aujourd'hui pendant longtemps la compétence a été un peu partagée entre le Cissé et et le à l'époque le CPC et puis les choses on se sent améliorées puisqu'il y a eu alors pardonnez-moi et là encore j'ai pas les j'ai pas les dates en tête mais il y a eu en février 2022 l'instauration d'un guichet unique auprès de la DGE et du Cissé qui émet donc des avis c'est donc un guichet unique mais lorsque c'est le service alors attendez parce que le service d'information stratégique je vais vous retrouver ça de suite pardonnez-moi je suis un peu un peu lent mais je vais vous le retrouver c'est un service de la Direction Générale des Entreprises voilà merci monsieur merci voilà donc il y a une compétence générale et nous avons une compétence résiduelle c'est-à-dire que lorsqu'il s'agit transmet des documents dans le cadre d'une convention judiciaire enfin dans le cas d'une procédure d'une poursuite pour corruption et en particulier dans le cadre des conventions judiciaires République c'est nous qui sont compétents pour mettre en place ce comité la réalité c'est que les mêmes acteurs qui sont invités que les mêmes avis à mon avis sont rendus dans les deux cas voilà les deux points sur lesquels si vous voulez nous sommes au contact des difficultés qui qui vous préoccupent pour le reste notre action notre mission de contrôle et de conseils qui tentent à mettre en place des procédures de détection et de prévention de la corruption

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c'est un travail qui oppose sur la mise en place de procédures nous n'avons pas accès directement à des dossiers de corruption accidentellement évidemment à l'occasion de nos contrôles nous pouvons trouver un certain nombre de un certain nombre d'informations certains nombre de soupçons qui peuvent nous conduire soit à intelligenter un contrôle relevant de notre compétence c'est-à-dire un contrôle d'initiative pour vérifier quel est l'état des procédures de conformité soit à signaler l'effet au parquet en application de l'artical du code de procédure pénale mais nous n'entrons pas j'allais dire directement à travers nos notre mandats dans des affaires de corruption merci beaucoup monsieur le directeur pour cette exposés qui nous permet de mieux comprendre effectivement le périmètre de votre agence vous avez parlé des moyens qui étaient les moyens humains qui étaient à votre disposition est-ce que rapidement vous estimez que sont suffisants notamment à ce que vous et question connexe est-ce que vous avez des des agences pardon notamment en Europe ou dans d'autres pays de l'OCDE est-ce que ce sont des modèles comparables des modèles différents est-ce qu'il y a des modèles qui vous paraissent pertinents ou pas et notamment de sur l'émission qui lui sont confiées leurs capacité d'action et les moyens humains qui leur permettent de remplir ses missions ou est-ce que et questions qu'on reconnaitre est-ce que pour gagner du temps est-ce que vous estimez qu'il y a des services ou administration de l'État qui devraient être rassemblées pour que la mission vous exercez ou l'émission qui leur sont dévolus soit plus efficace ensemble que mener séparément oui je vous remercie alors je l'ai déjà dit plusieurs fois je vais le redire on peut pas prétendre faire de la lutte contre la corruption sans faire de la détection alors on peut faire semblant ça on peut faire beaucoup de pays font semblant on peut pas faire de la lutte contre la corruption sans faire de la détection or aujourd'hui ça n'engage que moi ce que je dis mais personne ne fait de la détection parce que les moyens mis à cette détection n'existe pas on a des services spécialisés qui sont chargés de ça et qui font très bien leur travail mais qui sont débordés je pense notamment à des services comme le cliff l'Office central de lutte contre les infractions financières et fiscales mon propos n'est absolument pas critique de qui que ce soit je dis simplement que les moyens ne sont pas là les infractions de corruption trafic d’influence ou autre sont par nature des infractions dissimulées qui nécessitent d'abord une bonne connaissance du domaine pour être capable d'avoir en tête une forme de typologie et de à travers des cas concrets de deviner qu'il y a derrière de la corruption on a vécu le même problème au début des années 90 en matière de blanchiment tout le monde parlait de blanchiment mais on voyait passer des dossiers envoyaient passer des flux mais on voyait pas le blanchiment parce qu'il y a des mécanismes complexes quand on les connaît qu'on les a vu une fois c'est très facile quand on les a jamais vu on est bien en peine de les identifier et donc de voir un délit là où il peut y avoir un fleuve de délit c'est aujourd'hui la même chose en matière de d'infraction financière en général et et d'atteinte à la probité en particulier les outils qui ont été mis en place par la France en 2016 et avant 2013 2016 sont tout à fait pertinents je pense qu'on est un exemple d'ailleurs on est on constitue un exemple pour nos pour les pays étrangers pour nos homologues parce que on a un dispositif en matière de prévention qui est assez évoluée en ce sens que on fait de la on s'intéresse à la conformité des entreprises et des administrations publiques avant même d'avoir des soupçons sur la commission d'un crime ou d'un délit tandis que la plupart des pays ne s'intéressent à ce sujet qu'à la faveur de poursuites au moment où par exemple en Italie on poursuit un acte de corruption à la charge d'une collectivité publique et bien là on va s'intéresser à savoir qu'est-ce qu'elle avait pris comme précaution pour prévenir ce type de risque éventuellement il peut y avoir des sanctions d'ailleurs je crois en Italie de nature civile aux États-Unis on va s'intéresser à ça dans le cadre des poursuites et l'appréciation portée sur la qualité du dispositif de prévention de la corruption va être un élément de pondération de la peine nous nous avons un dispositif particulier en amont qui permet à notre agence malgré la faiblesse de ses moyens mais avec un peu de stratégie dans le choix des contrôles d'avoir un véritable impact sur le milieu économique y compris d'ailleurs sur le secteur public quoi qu'en disent le rapport parlementaire sur lequel je reviendrai volontiers et ça permet si vous voulez face à des infractions dissimulées d'avoir un véritable effet parce qu'on ne peut pas prétendre traiter la corruption par la seule action répressive c'est nécessaire c'est indispensable mais c'est pas suffisant parce que on ne pourrait on ne peut traiter que ce qu'on voit et on ne voit que très peu de choses par rapport à la réalité du phénomène que personnellement je ne suis pas capable de quantifier au niveau des instruments on a un certain nombre d'instruments je pense notamment à la hatvp créé en 2013 qui est un qui concourt à la transparence et par conséquent à la détection des éventuels comportements notamment de conflits d'intérêt qui pourrait être les prémices d'une prise illégale d'intérêt on a le parquet national financier qui maintenant est relativement bien rodé sur ces questions là même si les effectifs sont sans doute insuffisants mais je dirais que ce sont pas les effectifs de magistrats qui sont insuffisants c'est surtout à mon sens les équipes autour des magistrats en travaillant encore comme il y a 50 ans il faut qu'on évolue au jour de magistrats il faut qu'il soit magistrat parce qu'il faut qu'il ait le statut nécessaire pour signer certains actes mais après pour faire des investigations bancaires en matière d'urbanisme ou de santé publique c'est pas forcément le mieux formé ce qu'il faut se mettre des vrais équipes très opérationnels autour des autour des mag il faut pas multiplier à l'infini le nombre de magistrats ça ne réglera jamais aucun problème notre système fonctionne notre système est pertinent il est remarqué il est remarquable à bien des égards mais il faut mettre de l'essence pour que ça marche vous faites de l'essence dedans pour que ça avance or aujourd'hui nous n'avons pas nous les moyens de réaliser le travail ambitieux qui nous a été confiés par législateur on le fait le mieux possible je trouve qu'on s'en sort pas si mal d'ailleurs à bien des égards mais on n'a pas les moyens notamment en termes de TP ça fait 6 ans que je finis mon mandat dans deux mois c'est pas pour ça que je vous parle avec cette liberté de parole c'est dans la nature on n'a pas les moyens de faire le travail qui nous est confiés et qui est de plus en plus important pour répondre à votre question on n'a pas forcément non plus l'information dont on aurait besoin c'est à dire que nous avons une stratégie dans la programmation de nos contrôles nous avons essayé d'être fidèle à l'esprit de la loi qui nous a créé et notre objectif c'était avant tout de venir en aide au sens noble il s'agit pas de protéger les entreprises contre de leurs agissements répréhensibles qu'on soit bien clair mais il s'agissait de protéger nos entreprises contre les risques de corruption contre les tentations éventuelles de corruption sur certains sur certains marchés et donc nous avons d'abord contrôlé celle qui nous paraissait les plus exposées celle qui présentait enfin faisait allure un peu de chef de fil dans certains secteurs ou dans certaines zones géographiques de façon à ce que la méthode se diffuse très largement dans tous les secteurs concernés nous avons eu la même démarche d'ailleurs du côté des acteurs publics puisque nous avons d'abord contrôlé les régions les grandes collectivités les métropoles etc qui nous paraissaient les plus exposés et j'allais dire que contrôler les communes de 2000 habitants ça serait pas forcément inutile mais compte tenu des moyens qui sont les leurs ça serait pas forcément bien vécu non plus et je précise qu'à cet égard d'ailleurs nous envisageons de mettre en élaborer un guide qui permettent à des petites collectivités sans aller appliquer les tous les points de la loi qui sont sans doute beaucoup trop enfin tout à fait utopique à appliquer dans les petites collectivités on va essayer de mettre en place des propositions de programme qui seraient adaptées à leur taille et à leurs moyens donc tout ça marche bien sauf que qui détecte la corruption alors la presse de temps en temps on a des articles de presse de temps en temps qui qui soulève des dossiers et qui donne parfois lieu d'ailleurs à des ouvertures d'enquêtes on a parfois de façon un peu accidentelle des dossiers judiciaires qui peuvent amener à découvrir des faits de corruption on a des services spécialisés comme le cliff mais enfin le cliff c'est c'est un fils central mais qu'est-ce qu'il y a à Orléans qu'est-ce qu'il y a à Bordeaux comme ça oui ce spécialiser du service spécialisés qui sont de moins en moins dotés dans le niveau général de compétences et peut-être pas toujours aussi élevé qu'il devrait l'être des juridictions qui sont de moins en moins spécialisés j'allais dire en dehors des juridictions internationales spécialisées mais qui ont peu investi le domaine de la délinquance financière les juridictions de l'ancien article 7004 ont disparu en 2013 il y a plus de juridictions spécialisées au niveau des cours d'appel il y a plus de contrôle de l'égalité il y a plus de présence de la DGCCRF dans les commissions d'appel d'offres qui contrôle qui contrôle ça donc je pense qu'il faudrait mettre en place des moyens et notamment des moyens d'investigation des services notamment des services enquêteurs alors il y a pas que ça il y a aussi il y a aussi les lanceurs d'alerte et on a des dispositions relativement récentes là-dessus qui peuvent être un facteur un facteur évident de de révélation de ce type de ce type de fait la convention judiciaire d'intérêt public se voulait aussi être un instrument de facilitation de l'autodéronciation enfin je pense que jusqu'à maintenant ces effets là sont quand même relativement modérés c'est moins qu'on puisse dire donc il faut véritablement à mon avis renforcer ses capacités de ses capacités de détection et puis il faut effectivement rappeler un certain nombre de règles c'est ce que nous faisons c'est ce que nous faisons c'est ce que fait la chattevp également c'est ce que font aussi de plus en plus les ministères à travers la mise en place de déontologue il faut rappeler des principes fondamentaux et puis réorganiser peut-être un certain nombre de choses renforcer le contrôle interne et puis mettre en place les procédures qui sont celles de la loi Sapin 2 que nous essayons de mettre en place c'est-à-dire élaborer des cartographies des risques pour identifier les les risques possibles aussi bien d'ailleurs en interne qu'à l'international école de conduite faire de la formation etc mais c'est pas un phénomène nouveau ce que je vous dis ça fait ça fait des décennies que ceux qui s'intéresse à ces questions je pense partage mon point de vue même si beaucoup ne le disent pas c'est bien ce que je percevais vous avez dit quelque chose qui me beaucoup interpellé j'ai bien c'est pour préciser vos propos vous avez bien dit vous n'étiez pas aujourd'hui capable de quantifier le phénomène de corruption en France oui alors nous faisons de gros efforts pour pour ce faire puisque nous vivons un peu tous sous la dictature de de l'indice de transparentie internationale qui d'ailleurs ne concerne que le secteur public que je respecte pour ce qu'il est et à défaut d'avoir autre chose je le respecte encore bien davantage mais nous essayons de nous libérer de cet indice non pas pour améliorer notre classement parce que bon c'est pas un jeu pour faire monter quelqu'un il faut faire descendre un autre et il y a des pays qui sont sans doute plus corrompus que la France et peut-être moins dynamique mais qui ont fait des efforts et il faut aussi récompenser ses efforts donc c'est pas tellement pour une question de classement mais c'est pour une question d'orientation de l'action publique si vous voulez et puis comment prétendre traiter un phénomène si on ne sait pas ce qu'il représente c'est de la prophylaxie qu'on fait en réalité donc on essaie de savoir quel est le mal et pour trouver le médicament c'est aussi vrai pour la prévention que pour la poursuite la répression que les services de police dont je vous parle pourquoi sont-ils peu nombreux parce que la corruption c'est l'infraction du pouvoir alors les moyens de lutter contre ne sont pas toujours donnés en France comme ailleurs mais aussi parce que les résultats sont trop aléatoires les chefs de services dans la police de la gendarmerie 10 c'est très bien une enquête m'a fait ça va durer 8 ans 10 ans ça va mobiliser beaucoup de gens et quel sera le résultat c'est une c'est une c'est une réalité aussi donc avoir une cartographie avoir une connaissance du phénomène c'est aussi permettre d'orienter l'action et dire ben si on fait des investigations d'initiative qu'on prospecte ben on saura un peu mieux où aller alors c'est ce que nous nous attachons à faire depuis maintenant un an et demi ou deux ans nous avons entrepris ce travail là qui est un travail très lourd qui suppose la contribution d'un certain nombre d'acteurs à un public notamment des juridictions auxquelles on demande l'ensemble des condamnations ou des procédures engagées pour l'une des infractions concernées nous travaillons également avec les services de sécurité intérieurs qui ont également des éléments statistiques qui sont peut-être un peu moins solides parce que il y a pas forcément au bout une sanction judiciaire donc il y a pas de vérité judiciaire au goût enfin ce sont quand même des indicateurs importants nous essayons aussi de collecter pardon tout ce qui concerne les sanctions disciplinaires qui peuvent être prononcées dans l'administration sur des questions d'atteinte au devoir de produite nous essayons aussi d'exploiter les les informations que nous recueillons à travers nos actions de contrôle et de conseils et de tout ça nous sommes en train d'élaborer une cartographie aujourd'hui la méthode est bien assise bien établie il faut l'alimenter et nous avons une dépêche de la de la direction des affaires criminels des grâces de 2021 je crois qui demande au parquet généraux de nos communiquer chaque année au mois de mars la liste des dossiers relevant de cette matière et donc nous avons nous allons essayer d'alimenter cette cartographie un peu plus au fil de l'eau sachant que le fil de l'eau c'est déjà souvent 4 ou 5 ans plus tard parce que lorsqu'une affaire aboutit au plan pénal l'effet remonte déjà à quelques années en général merci Monsieur le Directeur j'ai encore une question vous êtes donné vraiment un nombre très important d'information ce qui m'oblige de discriminer les questions pour pas monopoliser la parole mais vous avez parlé d'un certain nombre d'entreprises de grandes entreprises de multinationales françaises qui étaient sous monitoring américain donc sur le contrôle donc de cabinet d'agences pardon de cabinet d'avocats américains anglo-saxons qui venait donc si j'ai bien compris et si j'ai bien compris la littérature surveiller les procédures internes vous avez dit pour le kairbus qui pendant longtemps été à suspens était donc finalement monitoris je veux dire par des Français de mémoire est-ce que vous avez d'autres entreprises aujourd'hui ou dans un passé récent qui ont été monitorés par d'autres mots en français Total avait un moment eu une procédure de monitoring de ces procédures anticorruption est-ce que ça vous parle est-ce que ça a été le cas est-ce que c'est toujours le cas échéant je crois que ça a été le cas mais je crois que c'est n'est plus le cas je crois que cette procédure est terminée je veux aussi je veux aussi vous dire que moi je ne suis pas de ceux qui considèrent que l'action extraterritoriale américaine parce que c'est surtout américaines et forcément gouverné par la volonté de faire de l'espionnage dans nos groupes c'est pas du tout mon propos mais la réalité c'est que c'est une opportunité de le faire et que il y a un risque mais elle peut s'expliquer par bien d'autres raisons et je pense que malheureusement c'est aussi une des manières cette action extra-territoriale extraterritoriale de mettre un peu d'ordre dans des zones où la corruption est devenue la règle si vous voulez et ou des entreprises se retirent parce que soit elle joue le jeu de cette corruption et elles acceptent de verser par les dépôt de vin pour avoir des marchés ou alors elles se retirent de cette zone là ce qui est pas forcément souhaitable non plus si vous voulez nous c'est pas les conseils qu'on donne aux entreprises

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mais c'est pas c'est pas parce qu'il y a un monitoring étrangers qu'il y a de l'espionnage si vous voulez bien véritable risque et quand on sait quand on sait comment dans la justice française les magistrats en général restent magistrats même s'il y a quelques exceptions dans la justice américaine c'est pas le cas vous avez procure ils sont procure le lendemain ils sont avocats sur le lendemain ils sont procureurs et il y a un mélange des genres qui est évidemment une des causes des soucis et des en tout cas des interrogations qui sont les vôtres je crois qu'il faut pas se tromper là-dessus je sais que c'est à la mode de passer du public du public au privé c'est pas sans danger dernière question avant de passer la parole à Madame la rapporteur le vous avez dit pardon excusez-moi que c'était majoritairement des tentatives des demandes de monitoring venant des États-Unis s'il y a d'autres pays qui ont ce genre de demande ou en fait c'est exclusivement des États-Unis à ma connaissance nous n'avons eu à faire qu'aux en France nous avons eu affaire qu'aux États-Unis ou à la Grande-Bretagne maintenant il y a d'autres pays qui montent notamment la Chine l'Indonésie l'Inde qui commence à s'intéresser à ces questions là on a on a eu à une époque dans un dossier par exemple une entreprise française qui est venue nous voir en nous disant voilà on est un peu gêné parce que telle entreprise étrangère nous demande dans le cadre des Legends de la des mesures de d'évaluation des tiers clients fournisseurs intermédiaires de donner des renseignements qui nous paraissent aller très au-delà de ce que l'on doit de ce que l'on devrait donner bon alors on a dit oui en effet faut pas donner donc ça peut être aussi un moyen de d'entrer si vous voulez c'est procédures là je vous laisse la parole oui merci monsieur le Président merci Monsieur le Directeur nous avons je crois collectivement après un centre de choses sur votre agence qui n'était pas forcément toujours très très connu dans la petite note qui m'a été soumise pour préparer notre audition de cet après-midi il est fait état donc de quelques sur la période 17 21 140 contrôle d'initiatives que vous avez ouvert et ça va même période du 17 contrôles d'exécution de mesures judiciaires est-ce que sans forcément entrer dans tous les détails et être trop exhaustive vous pouvez nous dire quels ont été dans ces diverses procédures les entités étrangères ou les personne morale française ou étrangères dont vous avez eu à connaître et qui pourrait commencer à attester de ce dont nous traitons c'est-à-dire d'ingérence d'ingérence étrangère j'ouvre juste une parenthèse avant de passer à une autre question parce qu'on a beaucoup dans les échanges que vous avez que le président de la commission d'enquête entendu parler du monitoring dans sa chambre de grandes entreprises le risque comme vous dites à la faveur de ces opérations de monitoring est là voilà notre appareil d'État et nos services sont parfaitement au fait de ce genre de ce genre de risque voilà je crois qu'il n'y a pas de naïveté dans l'appareil d'État à cette à cet égard je voulais vous demander aussi si parce que vous nous avez dit que vous étiez l'interlocuteur de l'OCDE si vous avez également des contacts par exemple la lolaf l'olive l'Office européen de lutte contre contre la fraude voilà ça peut ça peut nous intéresser de savoir voilà si vous êtes articulé avec le lave qui a une actualité quand même toujours toujours chargée on va dire au plan européen et puis alors je me suis laissé dire que vous aviez signalé au parquet de Nanterre des faits des luxueux il y a un an un an et demi en de la part de Huawei France est-ce qu'il y a des choses que vous pouvez nous dire à ce sujet ou pas merci merci madame je terminerai par la fin en vous disant que si vous êtes laissé dire c'est qu'il y en a qui ont trop parlé parce que c'est des choses qui ne devraient pas se dire donc c'est déjà peut-être une question qu'on devrait se poser quand on parle de d'ingérence quand on parle de de fuite je pense qu'il y a des gens qui parlent beaucoup trop des enquêtes pénales sur lesquelles on n'a rien à dire sous peine d'ailleurs de compromettre les résultats de l'enquête il y a eu récemment dans une certaine presse un article faisant de moi le fossoyeur en chef d'un dossier sur lequel je m'étendrai pas là aussi sans violation du secret professionnel ce type d'information n'arriverait pas entre les mains de la presse alors pour ce qui concerne les contrôles nous avons en effet ouvert alors 142 contrôles d'initiatives ont été ouverts entre 2017 et 2021 91 concerne des acteurs économiques 51 concerne des acteurs publics vins d'entre eux sont des contrôles dit de suite c'est à dire portant sur la mise en œuvre des recommandations qui ont été faites à l'issue d'un premier contrôle nous essayons à échéance des recommandations formulées dans le premier au moment du premier contrôle de revenir voir dans quelles conditions elles ont été mises ou pas en œuvre après émission d'un avertissement et en général c'est dans la deuxième phase de la procédure à la suite d'un contrôle d'avertissement syrienne a été fait ou si tout n'a pas été fait et qui a une mauvaise volonté manifeste à ce moment-là qu'on peut envisager de saisir la commission des sanctions pour obtenir des injonctions ou des peines pécuniaires alors la stratégie de nos contrôles a pour objectif de favoriser le déploiement le plus rapide possible des dispositifs en sécurité et efficaces au sein des organisations qui sont les plus exposées selon nous au risque d'atteinte à la probité s'agissant des acteurs économiques 84% des contrôles d'initiatives ouvertes au 31 décembre 2021 ont porté directement ou indirectement sur des grandes entreprises 35 entreprises côté en toute ou partie au CAC 40 ou SB 5 grandes entreprises publiques 18 filiales françaises de grandes entreprises étrangères 8 grandes entreprises non cotées 60 donc 66 contrôles sur les 79 d'initiatives pardon ça représente tout ça 66 % 66 des 70 contrôles sur les 13 contrôles pourtant sur les plus petites entreprises dites ont été ouverts dans le cadre du contrôle des principales entreprises d'un secteur économique et les contrôle d'initiative ouvert au 31 décembre 2021 sur les acteurs publics ont concerné des acteurs de première importance quatre régions une collectivité d'outre-mer 5 départements 3 métropoles si communes de plus de 100 000 habitants une scène d'aménagement parmi les plus actifs de France un OPH gérant un parc de logements significatif et dans le secteur étatique nous avons contrôlé neuf établissements publics nationaux deux CHU une association reconnue d'utilité publique faisant appel à la générosité publique une fédération sportive deux acteurs majeurs des Jeux Olympiques une direction d'administration centrale gérant plusieurs réseaux de services déconcentrés deux universités de CCI etc voilà ça fait beaucoup de contrôle parce que ça paraît peu si vous voulez peut-être en chiffres mais il faut apporter ça à nos effectifs qui sont relativement modestes comme je vous le disais tout à l'heure et puis surtout nous avons eu à coeur pas simplement de contrôler mais de diffuser aussi bien dans le monde de l'entreprise que dans le secteur public une culture de l'anticorruption et de diffuser un référentiel que nous construisons petit à petit qui comporte la loi le règlement nos recommandations les dernières publiées au Journal Officiel le 12 janvier 2021 et puis des guides sectoriels ou thématiques que nous que nous élaborons parfois d'ailleurs en collaboration avec certains assujettis on a fait un guide avec région de France récemment on a fait un guide avec le secteur du BTP donc on essaie de vraiment d'associer les acteurs à notre travail travail et donc ces contrôles aujourd'hui sont peut-être davantage ciblés mais en toujours eu la volonté

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de contrôler mais d'accompagner et de réorienter et d'aider les entités à arriver aux résultats que la loi leur demande d'atteindre ce qui signifie par exemple que lors de nos produits contrôles dans les années 2017-2018 même 2019 la plupart des grands groupes n'avaient aucun dispositif de prévention de la corruption certains prétendaient en avoir certains prétendaient avoir une cartographie oui ils avaient une cartographie de certains risques mais ça passait totalement à côté des risques de corruption et trafices d'influence et puis la méthodologie était incertaine la traçabilité quasiment nulle et il a fallu même dans les grandes entreprises qui avaient été sanctionnées par la justice américaine par exemple il a fallu remettre un peu en place un certain nombre de choses que nous avons dû élaborer d'ailleurs parce qu'au début nous n'avions pas forcément plus de compétences que que les entreprises ou que les autres acteurs pour pour élaborer ce type de procédure il a fallu apprendre mettre en place une méthode et donc nos contrôles étaient très longs très complet très profond et on essayait à chaque fois de voir si ce qui avait été fait dans l'entreprise qui ne correspondait pas ce qu'on attendait était en terme de méthode susceptibles d'être recyclé par exemple pour élaborer une cartographie des risques de corruption aujourd'hui les choses vont beaucoup plus vite et les contrôles se multiplient parce que aujourd'hui quand on arrive dans une entreprise en tout cas dans une entreprise de la taille de celle que je vous indiquée tout à l'heure et bien on trouve une cartographie on trouve que de conduite on trouve un dispositif d'alerte on trouve des des procédures qui sont pas forcément parfaites ou qui sont pas forcément totalement déployés jusque dans les dernières filiales du groupe mais on trouve des procédures et donc on est plus j'allais dire dans l'ajustement et les deux points qui posent pour l'essentiel problème ce sont l'évaluation des tiers et les contrôles comptables pour le reste c'est à peu près satisfaisant aujourd'hui ou après avoir travaillé sur cette ce niveau d'entreprise on passe dans une stratte un peu en dessous des entreprises qui sont évidemment qui rentrent dans les seuils de l'article 17 mais qui atteignent les seuils de l'article mais qui sont plus petites on se rend compte qu'on refait des constats qu'on avait fait en 2017 c'est-à-dire pas de cartographie pas de dispositif réel c'était la même chose dans le secteur public le rapport d'évaluation est assez critique à mon avis à tort mais l'agence était dans le collimateur à l'époque de notre organisme vous voyez à quoi je fais allusion et on a été assez critiqué sur le travail fait dans le secteur public ça a beaucoup évolué aussi dans le secteur public mais on peut pas comparer une commune de 2000 habitants avec une société coté il faut être raisonnable on les compare aux régions les compare au département aux grandes métropoles et là loin tout n'est pas parfait loin sans faut mais les choses ont quand même beaucoup évolué et j'allais dire le dialogue passe beaucoup mieux au début quand on parlait de ça personne ne comprenait ce qu'on réclamait ou ce qu'on attendait aujourd'hui c'est quand même quelque chose qui est relativement accepté vous avez d'autres questions votre micro s'il vous plaît oui merci monsieur le Président oui juste peut-être pour préciser ce que je disais tout à l'heure est-ce que dans le risque vous pouvez identifier des entités étrangères ou des entités ou organisations ou entreprises ou personnes morales liées à des puissances étrangères qui vous sembleraient plus de nature que d'autres à être dans une stratégie de tentative de corruption ou le trafic d'influence qui viseraient des cibles ici sur le sol français c'est difficile de c'est difficile de vous répondre parce que nous nos missions ça consiste à aller vérifier si les mesures est procédures prévues à l'article 17 sont en place ou pas on va très au-delà de ça on va très au-delà de ça et d'ailleurs la commission des sanctions nous a conforté dans notre dans notre pratique puisque après avoir vérifié l'existence on vérifie l'efficacité c'est-à-dire qu'on va faire à travers des échantillonnages on va aller vérifier s'il est procédures les politiques qui sont affichées par l'entreprise sont effectivement mis en oeuvre dans la vie quotidienne de l'entreprise parce que on connaît des pays qui font dans la conformité mais ils sont dans l'affichage de conformité en réalité derrière il y a rien donc à travers notamment l'évaluation des tirs on peut voir si une entreprise est liée à des personnes politiquesment exposées à l'étranger ou ailleurs mais si vous voulez de la en déduire qu'il y ait des liens c'est assez c'est assez difficile alors l'État est pas seulement l'Agence Française antico option la justice la police ça peut avoir quelques idées sur les intentions qui peuvent avoir certains acteurs mais nous à travers nos contrôles on ne peut pas je peux pas vous dire qu'on est une vision quelconque de ça si éventuellement ce genre de fait parvenait à notre connaissance naturellement on s'embrasserait les dénoncer au parquet merci d'avoir peur j'ai plusieurs prises de parole monsieur vice-président est-ce que négoce s'il vous plaît bonjour merci pour pour ces précisions je crois savoir que les administrations rentrent aussi dans votre chambre compétences que pouvez-vous nous dire sur des ingérences qui pourraient avoir lieu au sein des administrations pour les mêmes raisons pas grand chose de plus nous avons une compétence pour contrôler les administrations de l'État les collectivités territoriales et leurs établissements les arubes les rupes et puis quelques autres que j'oublie sans doute on contrôle on a essayé de transposer le référentiel de l'article 17 à ces acteurs là tout en adaptant naturellement à leur spécificité

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ça ne nous a pas à ce jour permis de constater des infiltrations ou des intrusions dans les administrations de l'État ou dans les collectivités même si ça existe on a eu d'ailleurs des alertes de des services de renseignement il y a quelques années sur ce sujet puisque on recevait par exemple des des messages provenant en particulier de la Chine nous invitant à entrer en contact évidemment c'était présenté comme voulez-vous assister incoloc ou animer une formation ou c'était un peu dans ce registre là donc je presque je pense qu'effectivement une vigilance à avoir appartement en complément de la question qui me posait monsieur le vice-président est-ce que vous avez vous êtes capable de contrôler les cabinets ministériels et qui contrôle en fait les par exemple les parlementaires moi je vous contrôlerai volontiers mais je crois pas que la loi ouverte je pense que ça serait nécessaire je pense que ce serait bien pour tout le monde d'ailleurs y compris pour le contrôler mais malheureusement je pense que nous ne pouvons pas le faire pas plus que nous ne pouvons contrôler les hautes instances de l'exécutif nous n'avons pas la capacité juridique nous nous sommes rapprochés à la suite du rapport notamment du Greco qui mettaient justement en cause l'absence de l'absence de contrôle dans ces secteurs-là nous nous sommes rapprochés de Matignon de l'Élysée pour essayer d'avoir avec eux des échange dans le cadre de des opérations que nous avons réalisées que nous avons qualifié de diagnostic partagé nous avons adressé un questionnaire à l'ensemble des ministères pour essayer d'avoir une petite idée de la manière dont ils avaient mis en place les dispositifs prévus par la loi et nous avons fait la même chose mais j'allais dire de façon un peu amiable et et conventionnelle on n'a pas de on n'a pas de capacité de de contrôle et on peut pas on peut pas imposer la mise en si vous voulez parce que parce que ça permettrait de dire voilà tout est tout est clair vu que j'ai bien compris donc aujourd'hui vous ne pouvez pas investir opérer pour les parlementaires ni pour les cabinets ministériels madame la rapporteur oui juste sur ce sujet pour rebondir s'agissant des parlementaires par exemple les députés comme beaucoup d'autres catégories d'élus sont quand même soumis à toute une série d'obligations légales de déclaration aussi bien auprès de la hevp qu'on prêt pour ce qui concerne les membres de l'Assemblée nationale d'une théologue de l'Assemblée nationale je sais très bien mais c'est le directeur que vous êtes très au fait de tout cela mais je le dis pour les éventuels journalistes ou autres concitoyens qui suivraient ces échanges bien évidemment tout est perfectible tout est améliorable et nous y travaillerons certainement je voulais juste revenir parce que j'ai l'impression que vous n'avez pas répondu à ma question sur les autres relations que vous avez au contact avec le LAF je ne vous ai pas répondu non nous n'avons pas d'interaction particulière avec le avec l'olymphe nous n'en avons nous en avons avec d'autres d'autres organismes pas assez ce dont nous ce dont nous souffrons mais je l'ai déjà dit tout à l'heure plus globalement c'est d'une forme de cloisonnement si vous voulez par exemple nous lorsque nous décidons de faire un contrôle ce serait intéressant pour nous d'avoir des renseignements sur d'éventuels précédents d'avoir des renseignements émanant des différents services de l'État sur tel entreprise pour vous dire est-ce que vous disiez à l'instant de toute façon nous nos contrôles portent sur les sur les organisations pas sur les personnes physiques si vous voulez donc des contrôles de l'agence qui s'exercerait au sein du Parlement ça ça n'atteindrait pas directement j'allais dire les députés au dessinateurs ça serait plutôt l'organisation le fonctionnement global de de l'institution de même que rien n'interdit à mon avis qu'on contrôle une juridiction mais on va pas contrôler l'activité juridictionnelle on va contrôler l'organisation de la juridiction le fonctionnement du greffe etc on peut assimiler heureusement d'ailleurs dans l'activité dans l'activité juridictionnelle ou dans l'activité parlementaire moteur il a existé il y a eu un sénateur botral par le passé merci monsieur le Président vous évoquez dans votre propos la difficulté de détection et de qualification qui permet de cibler à moyen contrat finalement l'exercice de sa mission de de contrôle j'ai remis un rapport au Premier ministre il y a quelques mois sur le partage de la donnée au sein des administrations dans un grand spectre était l'Open Data mais aussi évidemment le partage ou l'accès à la donnée dont on peut revendiquer aujourd'hui qu'il peut améliorer la mission soit des ministères soit des agences si tenter que cette partage de la donnée par défaut est opéré faudrait volontiers la question de savoir si dans l'exercice de omission vous avez pu bénéficier de de ces accès aux données qui vous permettent peut-être très en amont de qualifier un niveau de risque pour tel ou tel profil d'entité et l'autre question c'est puisque beaucoup de choses évoluent la criminalité évolue la cybercriminalité évolue est-ce que vous avez plus vous de votre côté évidemment une corruption du 21e siècle évolué au gré des nouveaux outils qui peuvent exister bref le moyen de commettre des actes de corruption sont-ils susceptibles de suivre des évolutions technologiques par exemple et ce que vous avez des choses à nous dire à ce sujet alors pour ce qui concerne le partage de l'information pour moi il est notoirement insuffisant nous avons dès notre création sensibilisée tous les services de renseignement sur la nécessité de nous donner des renseignements non seulement pour orienter notre action mais aussi pour protéger nos entreprises parce que lorsqu'une entreprise française je donne un exemple si tu purement théorique est au Brésil et qu'elle se fait souffler un marché par une entreprise italienne elle s'en rend compte est-ce que est-ce que les services économiques régionaux ont cette information est-ce qu'il nous la communique c'est à la fois pour nous ce serait pour nous une capacité d'étendre notre bras au delà des frontières en anglais poursuites contre des acteurs étrangers comme le font les Américains ce serait aussi surtout une manière de protéger nos propres nos propres entreprises alors les choses vont un petit peu mieux les échanges se font un petit peu de manière informelle mais je regrette que la loi n'est pas prévue la possibilité pour l'agence d'exercer un droit de communication comme peuvent le faire un certain nombre d'administrations auprès de tels ou tel service aujourd'hui nous sommes enfermés sur nous-mêmes alors que nous avons probablement une base de données tout à fait formidable à tract fin par exemple qui nous permettrait lorsqu'on décide d'un contrôle d'aller vérifier s'il y a eu des flux suspects qui concernent l'entité contrôlée ce qui nous permettrait dans le cadre de nos opérations de contrôle d'aller faire les ciblages orientés plutôt d'y aller au hasard si vous voulez alors moi je vous réponds très clairement en tant qu'on n'aura pas compris ça on sera pas efficace et je crois qu'on est enfin on est fondé à réclamer ça de la même manière qu'on nous oppose tous les secrets parce que le texte ne prévoit pas qu'ils ne nous sont pas opposables alors on nous oppose tous les secrets alors on est obligé de trouver des des moyens de des accommodements avec les uns avec les autres pour arriver à passer mais c'est pas satisfaisant nous pourrions nous pourrions être nous agence française anticorruption un organe de détection assez puissant il s'agit pas pour moi de faire le métier des autres j'ai assez du mien je n'entends pas faire de la police judiciaire mais si je pouvais à l'occasion de mes contrôles allez un peu plus loin obtenir un peu plus pour éventuellement ensuite communiquer ça un service de police comme ça se fait en Italie ou la vie finance est intégré quasiment au sein de l'autorité nationale anticorruption et donc on peut basculer d'une procédure administrative à ce qu'ils appellent une procédure fiscale je crois il faudrait il faudrait vraiment travailler ça de même qu'il faudrait travailler au partage du renseignement pas du tout la prétention d'entrer dans la communauté du renseignement c'est pas notre métier mais ce serait utile on le fait on le fait mais on le fait sans texte et donc on le fait timidement et pas comme on devrait pouvoir le faire alors sur les évolutions sur les sur les évolutions probablement probablement que les nouvelles technologies sont mises à profit pour faire de la corruption mais si vous voulez enfin l'expérience que j'ai qui commence à dater un peu m'a appris que les

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modes opératoires étaient souvent extrêmement simples il y a d'ailleurs plus de flux généralement tout se fait par opération de compensation d'un pays dans l'autre mais les trois quarts des dossiers de corruption qu'on voit c'est de la phosphaturation c'est un faux prestataire qui facture une prestation immatérielle et un vérifiable et qui à partir de là génère un flux et une opération comptable que l'on peut d'ailleurs regarder la loupe bien souvent elle est parfaitement rédigée mais probablement oui que les nouvelles technologies trouveront leur place dans ce dans ce secteur là comme ailleurs ce que je crois c'est qu'aujourd'hui les flux sont mêlés si vous voulez il y a un phénomène plus inquiétant aussi d'en parler la procureur de Paris il y a pas très longtemps c'est que en France on s'imagine toujours que la corruption c'est c'est une infraction de colle blanche que ça se passe forcément à haut niveau c'est souvent vrai mais ça se passe aussi souvent un très très bas niveau et on voit beaucoup de narcotrafiquants qui prospère dans l'économie d'abord et puis dans la politique ensuite grâce à de l'argent sale et ça il faudrait je pense qu'il serait temps de se réveiller parce que là c'est la démocratie qui est en jeu c'est pas les finances publiques merci monsieur bottoral vous avez d'autres questions moi je voudrais merci monsieur le Président désolé non je voulais juste rebondir vous parlez de Naruto narcotrafiquant qui prospère dans sa famille et vous avez même parlé de la politique non mais vous avez pendant longtemps les délinquants se contentaient d'avoir de l'argent et et de mener grand train aujourd'hui c'est délinquant là ils veulent devenir promoteur immobilier ils veulent devenir escompagne plus d'être patron de bar à Marseille ils veulent avoir des activités licites et rémunératrices et qu'est-ce qui les intéresse c'est d'avoir des permis de construire c'est d'avoir et donc ils infiltrent les milieux politiques voir ils y rentrent je sais que c'est je sais que c'est pas poli mais c'est malheureusement un peu plus tôt et c'est lié à ce que vous venez de dire sur la corruption par le bas vous avez mentionné le fait que vous n'aviez pas les mêmes moyens d'intervention sur les organiser les collectivités publiques sur les entreprises privées c'est que j'ai bien compris est-ce que vous vous considérez que le meilleur général vous avez aussi indiqué un certain nombre de moyens de léguer de contrôle de l'égalité de juridiction qui avait été supprimé si j'ai bien compris que c'était surtout des contrôles de légalité des juridictions sur les collectivités locales et les marchés publics si vous voulez attendez écoutez on a un risque et une réalité d'ailleurs c'est pas qu'un risque il y a parfois aussi des dossiers il y a un risque important au niveau de la commande publique en termes de corruption il y a un risque très important alors corruption favoritisme on l'appelle comment on veut enfin le résultat est à peu près le même il y a très peu de très peu de contrôle en réalité qui sont exercés le contrôle de l'égalité il est très formel il ne permet pas de détecter de détecter du favoritisme par exemple à une époque on avait la DGCCRF qui si j'ai dans les commissions d'appel d'offre à ma connaissance ça ne se fait plus et donc si vous voulez il y a il y a là un risque majeur qui qui n'est pas qui n'est pas géré de suppression de de contrôle et de juridiction qui existait auparavant est-ce que paradoxalement on aurait renforcé c'est une question ouverte moi je lui pose des questions pour bien comprendre votre propos et pour pas justement mal les interpréter de que ce soit moi-même ou les membres de la commission ceux qui nous regardent et est-ce que paradoxalement ce que j'ai compris de votre propos mais vous pouvez tout à fait le contredire on a renforcé les contrôles on va dire en haut donc les multinationales un certain nombre d'organisations d'organismes nationales et ce que paradoxalement on aurait affaibli volontairement volontairement c'est pas le sujet mais factuellement affaibli le contrôle de l'égalité ou les juridictions qui s'occupaient de la corruption par le bas qui pendant longtemps et on sait était quand même une des forces de la démocratie on fait très bien bon bah quand les citoyens ont les petites entreprises ont confiance dans la légalité des procédures des appels d'offres évidemment la démocratie fonctionne c'est chaque acte administratif mineur peut donner lieu à un acte de suspicion de corruption la société s'effondre par le bail paradoxalement c'est peut-être plus dangereux en tout cas plus dur de lutter que quand ça vient du haut ou on repère on efface ce que je vous ai dit c'est qu'en effet on avait renforcé avec la loi 2016 notamment la prévention de la corruption dans les grandes entreprises et dans le secteur public là où avant rien ne se faisait il y avait pas de il y avait bien évidemment quelques procédures il y avait bien du contrôle un peu de contrôle interne mais il y avait pas de dispositif particulier mais lorsque la loi en 2013 par exemple a créé le parquet national financier c'est-à-dire à centraliser le traitement de ses affaires les plus importantes auprès d'un parquet spécialisé situé à Paris elle a corrélativement supprimé les juridictions spécialisées qui étaient prévues par l'article 704 du code de procédure pénale il existait dans chaque dans le ressort de chaque cour d'appel une ou plusieurs juridictions qui étaient spéciales qui étaient spécialement désigné pour le traitement de ses affaires auquel on pouvait d'ailleurs assez largement faire le reproche de ne pas être très spécialisé c'est une c'est une c'est une réalité aussi mais certaines l'été plus ou moins certaines l'été et en tout cas il y avait à l'époque si vous voulez une attention une attention des procureurs une attention des services locaux sur les la matière économique et financière aujourd'hui c'est une matière qui échappe et pour lesquels échappe à leurs compétences et c'est une matière pour lesquelles ils n'ont plus les moyens nécessaires je me souviens d'un ami qui était procureur à Orléans qui m'expliquait que pour faire de la lutte contre la délinquance économique et financière il avait trois OPJ il était obligé de partager avec les départements avoisinants donc si vous voulez c'est une réalité que ces affaires-là ne sont pas traités comme elles devraient l'être or elles sont à mon avis plus nombreuses plus nombreuses qu'avant parce que précisément l'évolution d'un certain nombre de de techniques de technologie fait que ce type d'affaires peut se multiplier et en tout cas les enquêtes se complexifient en raison de de l'évolution des moyens techniques voilà ce que j'ai voulu dire alors

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est-ce que ces juridictions locales étaient utiles parfois non parce que elle n'était pas spécialisée comme elles auraient dû l'être dans la théorie et en pratique ça suivait pas si vous voulez mais en fait c'était quand même c'était quand même une présence qu'on a plus aujourd'hui ce qu'il y a d'autres questions j'espère que ma question sera pas redondante avec votre propos initial je voulais savoir plus concrètement quand vous exercez un contrôle j'imagine que vous avez besoin un moment donné de certains documents peut-être d'administration étrangère est-ce que vous avez certains pays qui refusent de coopérer en donnant en envoyant certains noms de enfin je sais pas de preuves d'éléments administratifs dont vous pourriez avoir besoin pour corroborer certains faits que vous auriez pu observer et est-ce que les est-ce que vous heurtez voilà à une difficulté qui serait de nature à remettre en cause aussi l'exercice de votre mission dans le cas des contrôles que vous faites à cause de ce manque de réaction de certains pays j'en profite pour rappeler que nos contrôles sont des contrôles administratifs qui nous permettent de réclamer un certain nombre de documents qui nous permettent de procéder à des entretiens avec des personnes à l'intérieur ou à l'extérieur de l'entreprise on peut parfaitement envisager d'entendre un client un fournisseur ou je ne sais qui je rappelle que nous n'avons aucun pouvoir coercitif c'est-à-dire qu'on nous remet les documents qu'on veut bien nous nous remettre en général on nous les remet et j'insiste sur le fait que nous sommes chargés de contrôle administratif c'est-à-dire de vérifier la réalité l'efficacité de procédure administratives qui sont mises en place au sein de l'entreprise il s'agit pas d'obtenir des preuves de de fait de corruption haute alors il peut arriver que nous ayons besoin d'informations qui peuvent se situer à l'étranger notamment dans le cadre de filiales et à ce moment-là en principe c'est quand même la société mère que l'on contrôle qui va nous communiquer ces informations là on pourrait on pourrait imaginer on a dû le faire d'ailleurs demander des informations à une autorité étrangère on va le faire dès lors dans le cadre de ce qu'on appelle l'assistance administrative et puis si c'est une demande qui s'inscrit dans le dans un registre pénal elle va se faire dans le cas de l'entrée de pénale international je sais pas si je réponds à votre question c'est quelque chose qui se présente assez peu en réalité parce que les documents que nous réclamons en général nous les obtenons de l'entreprise elle-même qui va les faire remonter de ses filiales si nécessaire ce que je voulais vous dire parce que ça faisait partie des questions qui m'avaient été posées et qui sont à mon avis qui est importantes c'est que sans intention particulière je pense le législateur de 2016 a posé une condition qui nous paralyse un peu qui est celle de qui nous impose enfin qui impose que la société mère et son siège en France pour pouvoir faire un contrôle

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règles c'est que on peut contrôler tout entité qui se trouve sur le territoire national dès lors qu'elle a au moins 500 salariés ou plus de 100 millions d'euros de chiffre d'affaires ou dès lors qu'elle appartient à un groupe qui de façon consolidée atteint ses seuils à la condition que le siège de la mer soit en France alors des fois on attrape des sous-groupes sans pouvoir attraper le groupe on attaque des sous-groupes dès lors que de toute façon consolidée sur le territoire ils atteignent ces seuils mais pour vous donner un exemple je crois que Boeing par exemple n'a pas de représentation sur le territoire national qui atteille les cinq sens salariés et les 100 millions d'euros de chiffre d'affaires donc on peut pas contrôler Boeing c'est un exemple par hasard non non mais c'est parce que c'est assez illustratif si vous voulez ou alors il suffit qu'une entreprise un groupe étranger Sand c'est filiales en deux pour que nous ne puissions plus les contrôler c'est pourquoi le l'évaluation parlementaire a proposé de supprimer cette condition de territorialité du siège de la mer et nous sommes évidemment très favorable à ça dans la suite de la question vient de poser notre collègue est-ce que vous avez vu à quoi faire des des contrôles sur des filiales alors vu le critère que vous avez donné que je pense que non mais je préfère poser la question de société russe qu'on peut avoir des pouvoirs d'influence importante en Europe ce qui est une fille de gaz Prom en France c'est rien ou de pétrolier russe ou de mini russes ou de d'entreprises qui a du Moyen-Orient de pavillons cathari pavillon des miratis pavillon saoudien où est-ce que c'est soit vous n'êtes pas c'est pas dans votre périmètre pour les raisons que vous devenez donner ou alors vous avez pas eu l'occasion de le faire non alors nous avons contrôlé un certain nombre de filiales de groupes étrangers notamment chinois américains

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je réfléchis voir si chinois américain c'est sûr est-ce que vous avez eu volonté de le faire et vous rend par exemple il revient sur la question de façon ça fait l'actualité c'est l'objet de notre commission notamment la Russie ou de pays de X URSS ou des pays du Golf vous êtes dit pourquoi pas on pourrait contrôler et vous rendre compte que vous ne pouviez pas le faire pour les critères que vous avez énoncés ou alors vous n'avez pas vous n'avez pas eu l'opportunité ou la volonté de le faire à aucun moment sous votre mandat écoutez il est possible que on ait eu mais j'en ai pas la mémoire précise qu'on a eu la volonté de contrôler une entité et qu'on se soit d'aperçu qu'elle n'était pas qu'elle n'atteignait pas les seuils et que par conséquent on pouvait pas le faire mais autant il nous paraissait important

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dans le contexte de pouvoir montrer qu'on contrôlait des sociétés étrangères et en particulier des sociétés américaines autant on n'a pas été préoccupé particulièrement par l'idée de contrôler des sociétés russes ou qatari non ça non c'est pas parce qu'on n'a pas pu le faire c'est parce qu'on n'a pas eu fait le choix de le faire et dernière question pour ma part vous avez donc énoncé indiqué le fait beaucoup d'entreprises avaient pu mettre des des pardons respecter les procédures pardon de manière apparente superficielle et que vous inquiétez de bien contrôler quels étaient opérationnels et efficaces constatant ça est-ce que aujourd'hui vous considérez qu'il y a quand même des grands entreprises notamment des entreprises stratégiques qui sont exposées par leur par leur naïveté mais leur manque d'assiduité sur le caractère réel et efficace des procédures mises en place qui sont encore exposés à des à des tentatives de des répercussions pardon notamment qui viendrait des États-Unis telle école peut subir Alstom ou est-ce qu'aujourd'hui il y a pas d'entreprise qui sont à vos yeux ou à votre connaissance menacé impossible de répondre avec certitude à votre question ce que je crois c'est que globalement le niveau de conformité des entreprises des groupes français c'est bien amélioré et que c'est une garantie pour ces groupes là d'être moins inquiétés par les justices étrangères parce que le prétexte d'investigation de monitoring sur des sociétés comme ça et moins de défendable aujourd'hui parce que le niveau global de la conformité de ces entreprises c'est bien amélioré pour autant on peut pas on peut pas en déduire que ces entreprises ne font pas de la corruption ou ne sont pas exposés à des risques de corruption on peut très bien imaginer une entreprise qui est un dispositif de conformité absolument formidable et puis qui à l'occasion d'une opération particulière ne va pas respecter ses propres procédures va s'en affranchir et il va passer un contrat avec telle ou tel pays sans sans respecter ces procédures moi c'est tout ce que je peux vous dire c'est que le niveau c'est nettement amélioré les choses vont nettement mieux mais je ne vous dirai ni qu'il n'y a plus de corruption dans les entreprises françaises ni qu'elles sont toutes à l'abri des poursuites lesquelles poursuites une fois de plus sont pas forcément fondées par une sur une volonté de d'affaiblissement de l'intrusion d'espionnage de ça peut être aussi une procédure parfaitement légitime menées par une autorité étrangère qui serait mécontente du comportement d'un groupe français pas mauvais esprit mais est-ce que vous avez connaissance que des entreprises françaises ou des entreprises européennes en dehors du Royaume-Uni ont pu obtenir un monitoring d'une entreprise américaine sur le sol américain pour appliquer nos propres normes et corruption où est-ce que les États-Unis sont sont Retif à tout contrôle à tout vérification que leur procédures sont aussi diligentes qui peut dire que les notes votre question c'est est-ce que les Américains sont réactifs les Américains à faire du monitoring sur certains d'entreprises françaises il me semble que l'Allemagne aussi autoriser pour l'Allemagne est-ce que les États-Unis ont déjà autorisé l'inverse ce que je peux vous dire parce que j'ai un exemple concret en tête c'est que à l'occasion d'un contrôle d'une entreprise américaine on a trouvé des choses qui n'allaient pas et bien l'entreprise en question on a rendu compte très vite à son siège aux États-Unis qui lui a demandé de se mettre de se mettre en ordre merci beaucoup s'il y a pas d'autres questions des communes un rapporteur mais écoutez je vous remercie monsieur le directeur pour vos réponses très intéressantes pour exposer pour votre liberté de parole et de ton qui nous a permis je pense de progresser d'apprendre en tout cas pour ma part des choses très importantes et qui vont beaucoup faire évoluer qui vont je pense nourrir nos travaux et nos prochaines auditions donc je vous remercie et je vous souhaite une bonne après-midi je suspends la séance vous propose pour 10 minutes le temps faire une petite pause pour reprendre des forces pour que la prochaine audition soit aussi performante que celle-ci merci pour notre dernière audition aujourd'hui Madame Alice Ruffo directrice je vous remercie de vous être rendus disponible et de pouvoir répondre à nos questions je remercie aussi à votre équipe pardon qui vous accompagne notre commission a d'abord réaliser un certain nombre d'auditions de personnalités qualifiées de membres de l'Académie et d'experts en relation internationale et enjoué stratégie nous avons évolué aujourd'hui vers plutôt des organisations étatique soit la classe antique corruption que nous venons d'auditionner que soit ce matin un nouveau confrères qui travaille pour le ministère d'affaires étrangères et de l'Europe il me semble que vous avez des responsabilités n'ont pas identiques mais semblables au ministère des armées vous nous les avez vous allez d'abord nous les exposer pour nous éclairer sur le spectre de notre commission préciser les termes de des sujets qui nous qui nous intéressent et pouvoir orienter nos travaux dans un deuxième temps je vous rappelle que la spécificité de une commission d'enquête et de prêter sous serment et de dire la vérité rien que la vérité que la vérité aussi madame je vous demande de dire je le jure de lever la main droite pardon et de dire je le jure je vous remercie vous écoutons pour 15 minutes compte tenu des délais je vous conseille d'essayer de les tenir merci beaucoup merci je voudrais juste commencer par par deux remarques limères si vous me le permettez la première est que je vous remercie de me donner l'opportunité de contribuer à vos travaux dans le cadre de mes fonctions de directrice générale et de la stratégie du ministère des armées que j'ai l'honneur d'exercer depuis quelques mois et en dépit du caractère récent de ma prise de fonction j'essaierai de d'apporter une contribution utile à vos travaux qui portent sur une question majeure de sécurité et de souveraineté nationale dans le respect bien sûr du secret de la défense nationale et du principe de séparation de l'autorité judiciaire et des autres pouvoirs ma seconde remarque et porte liminaire portent sur la distinction pour me référer au titre de la de la commission entre la notion d'influence et la notion d'ingérence qui même si elle peut être parfois difficile à établir et peut on pourrait y revenir recouvrir un continuum permet je crois d'éclairer notre notre appréciation des situations en les caractérisant j'ai pris connaissance des travaux qui ont d'ores et déjà été réalisés et je sais que cette question de de distinction entre l'influence et l'ingérence est évidemment au cœur de ces travaux et c'est pour ça que je voulais vous donner la lecture que fait la DGS de cette de cette distinction je reviendrai juste après sur les fonctions de la DGS bien sûr comme vous me l'avez demandé monsieur le Président l'influence vu de la DGS est un vol essentiel à l'expression de la puissance et elle est à fortiori dans un monde où la force militaire n'est plus la source exclusive de la puissance même si elle en est manifestement enfin une des manifestations majeures en France la revue nationale stratégique qui a été rendu public il y a quelques mois définit l'influence comme une nouvelle fonction stratégique qui vise à défendre les intérêts et les valeurs de la France à promouvoir et à valoriser ces engagements dans tous les domaines à répondre ou à riposter à des manœuvres ou à des attaques en particulier dans le champ informationnel contre nos intérêts et la particularité enfin je crois que ce qu'on peut dire c'est que l'influence s'affiche elle s'exerce au grand jour elle peut être légitime ou non légitime mais elle s'exerce au grand jour et elle s'affiche et un élément important et que dans les démocraties elle s'exerce dans le respect des lois des principes internationaux et donc elle reste dans le cadre de la légalité c'est pour nous la condition pour qu'elle soit assumée par nous-mêmes et accepter par les autres c'est le cas pour beaucoup de pays et de très nombreux acteurs et c'est le cas de la France qui le fait c'est une c'est un élément qui a son importance évidemment dans le cadre et au service du droit et de ses engagements internationaux la notion d'ingérence quant à elle peut être je crois aborder sous deux angles le premier et je suis sûr que mon collègue manuel l'effort nouilles la rappeler et celle du principe international de noms d'ingérence lequel découle de la souveraineté des États au sens de la Charte des Nations Unies qui pose le principe de non-intervention dans les affaires relevant essentiellement de la compétence nationale d'un état sans porter atteinte bien sûr à l'application des mesures de coercition prévue au chapitre 7 de la même charte le le second angle sous lequel on peut définir aborder l'ingérence et qui est plutôt une lecture nationale du point de vue national et celle donc d'un acte hostile qui vise à porter atteinte autrement que par la confrontation militaire aux intérêts fondamentaux de la nation ainsi qu'à la défense nationale et au secret de la défense elle peut à partir de cette définition s'exercer dans les domaines politiques économiques numériques et prendre différentes formes telles que l'interférence l'intrusion la captation la coercition la corruption ou encore la trahison il y a donc une différence importante qui est l'injérance s'offre rare d'exception de se revendique pas elle ne s'affiche pas elle s'exerce contre un état ou ses représentants sans son accord et peut reposer sur des éléments légaux ou presque et illégaux dans le cadre par exemple des affaires de corruption une fois ce cadre posé et encore une fois en ayant pris connaissance déjà de vos travaux je pense que la distinction est très importante mais que pour autant il est clair que les deux notions sont liées d'abord parce que l'influence peut préparer le terrain à une ingérence et que l'ingérence elle-même peut être le vecteur d'une stratégie d'influence et ensuite parce que on le voit d'ailleurs dans l'actualité internationale l'ingérence ou son prétendu refus la proclamation du principe de non-ingérence et d'utiliser aujourd'hui par certaines puissances comme un élément de discours d'influence précisément un narratif comme on dit aujourd'hui déjà par exemple de la Russie qui met en avant en Afrique notamment pour contrer notre influence et celle des pays occidentaux un discours qui se revendique de la de la non-ingérence au moment même où elle mène une guerre d'annexion sur le continent européen qui est quand même en violation de toute souveraineté l'annexion d'un état étant la forme la plus manifeste et absolue de l'ingérence je vous m'avez demandé quels étaient les fonctions de la DGS et qu'elle était le cadre et je vous prie de m'excuser de ne pas t'avoir commencé par là en fait j'y reviendrai dans mon propos parce que ce sont des le rôle de la déjà rien c'est d'avoir des leviers permet d'avoir des leviers justement sur le sujet qui vous préoccupe la DGS exerce au sein du ministère des armées la une fonction de relation internationale il y a une partie internationale c'est-à-dire que nous avons des dialogues avec nos interlocuteurs étrangers des échanges réguliers des dialogues stratégiques nous avons un réseau très important d'attacher de défense des missions de défense à l'étranger qui nous permettent donc de mener en lien avec l'état-major des armées et les autres entités du ministère la politique internationale du ministère et d'assurer la coordination en interne et il y a également une fonction qui relève davantage de du S de la DGS de la stratégie qui parle qui nous amène à contribuer au Livre blanc aux revues nationales stratégiques et donc évidemment à caractériser à réfléchir sur les notions de d'influence notamment dans les prochains prochaines semaines et moi puisque la fonction d'influence stratégique va donner lieu à l'élaboration d'une stratégie précisément dans laquelle nous contribuerons voilà à rentrer ce qui me permet de contribuer à vos travaux aujourd'hui donc je vais faire vite je voudrais juste faire deux points principaux en introduction de nos échanges d'abord peut-être vous présenter à très grand trail les les évolutions du contexte stratégique qui qui amène à placer enfin qui place particulièrement les enjeux d'influence et d'inférence au centre de l'attention et ensuite les les mais on pourra y revenir dans les dans les questions comment la DGS se positionne au service de notre influence et contre les ingérences enfin dans la lutte contre contre les ingérences très rapidement nos documents de stratégie livres blancs revus national stratégique met en avant le fait qu'il y a un durcissement de la compétition stratégique qui passe évidemment par des stratégies d'influence beaucoup plus assertive et des ingérences plus débridés donc première élément il déclare que on est passé d'une période de compétition à une période de confrontation stratégique c'est notamment le fait de d'agenda révisionniste et d'opportunisme militaires de puissance globale et régionales de plus en plus affirmé ainsi et c'est ce que relève d'ailleurs la revue nationale stratégique la Russie en particulier assume de plus en plus ouvertement une ambition impérialiste à travers une logique de rapport de force et l'approche c'est indirecte que le pouvoir russe menait contre ce qu'il appelle l'Occident collectif et de plus en plus passé enfin ce double en tout cas désormais d'une volonté d'engager la confrontation militaire directe comme on le comme on le voit et comme ces matérialisé dans la guerre qui a été déclenchée contre l'Ukraine ce passage de du nerf de la compétition à une aire de la confrontation est aussi le fait de l'affaiblissement des normes et des cadres qui régulaient la vie internationale depuis depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et qui avait été mis en place après la guerre froide notamment parce qu'ils sont battus en bref ou bien contester de l'intérieur et là aussi je fais référence à la revue nationale stratégique qui qui met en avant le fait que la remise en cause de l'ordre qualifié occidental par le régime chinois en fait irrigue l'action de la Chine à l'international avec des méthodes particulières sur lesquelles je crois que votre commission a eu l'occasion de discuter notamment avec Monsieur Charron dans les domaines politiques économiques et technologiques également diplomatique donc ce sont les deux éléments qui caractérisent le passage de du nerf de de compétition à une aire de confrontation et le deuxième élément marquant qui qui contribue je crois à la réflexion sur les stratégies d'influence et des ingérences les ingérences étrangères c'est que nous sommes entrés évidemment dans une aire d'hybridité par ce terme hybridité on entend le recours par nos compétiteurs stratégiques à une combinaison intégrée de mode d'action militaire et non militaire direct et indirect l'ici tout illicite légitime ou illégitime euh souvent subversif ambiguë difficilement attribuable et donc ce ce ce mode de confrontation combine dans son sein au service d'un même objectif des actions de genre différents la conséquence c'est que le champ de la confrontation s'est accrue c'est vrai dans le champ informationnel comme on pourra si vous le souhaitez y revenir c'est vrai dans le domaine du droit c'est vrai avec toute la problématique du lofer et c'est vrai également dans ce qu'on voit de plus en plus en termes d'instrumentalisation de nos interdépendances ça a été le cas pendant la pandémie et ça et c'est le cas aujourd'hui avec la guerre en Ukraine et donc dans ce double contexte de confrontation et de d'hybridité les stratégies d'influence et les manœuvres d'ingérence peuvent avoir un impact direct sur notre souveraineté elles viennent s'ajouter à d'autres actions y compris militaires qui vise à un objectif global stratégique par exemple lorsqu'on est en conflit ouvert ou quand il y a un conflit sur comme c'est le cas aujourd'hui sur le continent européen la propagande de l'adversaire peut constituer peu amener à constituer une forme de brouillard de guerre dans lequel il est difficile d'évoluer et en temps de paix il peut ces méthodes peuvent également créer une forme de brouillard informationnel décisionnelle qui trouble les repères et qui et qui peut avoir un impact sur notre sur la cohésion nationale sur la résilience et donc préparer le terrain au fond à une forme de fragilisation stratégique je me dépêche ces stratégies d'influence et d'ingérence agissent suivant une logique de zone grise de continuum comme le comme je le disais au départ entre la guerre et la paix entre l'égale et l'inégale entre le déclarer et le cacher elle place aussi c'est un point important les démocraties nos démocraties en situation d'asymétrie face à nos compétiteurs puisque ce qui fait notre force c'est à dire le débat l'ouverture le respect du droit le multilatéralisme l'attachement à la stabilité le respect de la souveraineté sont en fait considérés comme des fragilités qui peuvent être exploitées et bien sûr cette asymétrie c'est exerce dans la réponse que nous pouvons formuler c'est à dire que quand nous menons des actions nous dans le cadre du droit nos compétiteurs s'en affranchis en particulier du droit international et notre réponse donc parfois peut être plus difficile à construire en tout cas elle exige de nous une résilience très forte face à des compétiteurs débridés je peux revenir sur le rôle de la de la dgai mais je crois que j'ai largement dépassé mon temps de parole sous votre contrôle mais je remercie donc la légère est par rapport à l'objet en fait de cette commission agisse ou sous trois angles en fait principaux le premier c'est que je le disais au départ elle définit la stratégie en fait d'influence du internationale du ministère des armées c'est une stratégie qui s'est longtemps en fait concentré sur des actions conduites au profit de nos forces en opération pour facilité par exemple leur insertion au niveau local en lien avec les populations notamment mais cette stratégie est désormais dictée en raison du contexte que je décrivais par la nécessité de prendre en compte l'intégralité du spectre des champs de confrontation et aussi par les modes opératoires que ce soit en termes de lutte opérationnelle ou informationnelle excusez moi ou de ou de mobilisation de réseaux d'influence notre stade donc c'est un des rôles de la déchiris de de conduire ces stratégies d'influence ça passe aussi tout simplement par le fait de convaincre en fait le plus souvent nos auditoires de fédérer de convaincre et d'expliquer le bien fondé de notre action c'est notamment pour cela qu'il est très important de pouvoir s'appuyer sur un réseau d'attacher de défense qui aujourd'hui de manière très concrète nous aide beaucoup à expliquer à décrypter et à contrer aussi certains narratifs qu'on peut qu'on peut qu'on peut entendre sur l'action de la France et sur l'action des armées françaises à l'étranger et bien sûr même s'il a déjà réess exerce son action de manière ouverte et dans le dialogue nous sommes pas naïfs pour autant et donc le ministère des armées c'est bien que dans le contexte actuel il s'agit aussi de décourager nos adversaires nos compétiteurs et si nous ne pouvons pas les décourager dans travers leur action le deuxième domaine c'est évidemment toutes les relations que que la direction entretient avec la recherche stratégique qu'il a aussi a fait déjà l'objet de travaux mais qui qui exige de nous une grande attention parce que nous savons bien que les chercheurs et d'ailleurs les procédures bâillon qui ont je crois déjà été évoquées ici sont des cibles de stratégie d'influence et d'ingérence et donc nous devons les les accompagner on reviendra j'imagine sur la question des chercheurs et des procédures Bayons nous avons des exemples et nous travaillons aussi à déconstruire les véritables alternatives les narratifs des révisionnistes que construisent nos adversaires nos adversaires ou nos compétiteurs stratégiques nous travaillons également avec les signes tanks nous constituons une relève stratégique de jeunes chercheurs parce que nous estimons que accompagner la recherche stratégique est en fait une participation à la résilience précisément contre les stratégies d'influence et et qui nous permet de répondre justement en nous appuyant sur une recherche sur une qui dispose d'une liberté académique et qui peut justement avoir une liberté de d'exercice total et enfin et c'est plus général mais dans le cadre de ces attributions la direction générale de la des relations internationales et de la stratégie travail naturellement à l'établissement des risques et de menaces ce que nous faisons à la fois par une approche pays pour informer pour travailler avec les autres entités du ministère donc on fait dans le cadre d'une approche pays qui nous permet d'évaluer en fait les stratégies de des autres pays et puis évidemment une analyse qui passe par l'étude des champs confrontationnels qui se sont étendues comme je le disais c'est le cas du cyber ou du domaine par exemple de la désinformation je m'arrête là pour laisser la place à la discussion merci beaucoup madame pour cette exposé qui était très clair et et intéressant qui permet qui va dans la dans la droite ligne de ce qu'on a pu entendre avec vos confrères et je coupera tout simplement écoutez moi j'aurai une première question vous avez parlé à juste titre de l'affaiblissement du cadre international je voudrais votre éclairage sur le fait que le cadratation en tout cas les deux acteurs principaux dont vous avez parlé qui le remettent en cause à savoir la Russie et la Chine ont été alors pour le premier totalement pour le second dans un premier temps écarté au profit de Taïwan puis après intégrant tant que tel associé à la définition de ce cadre international de droit international donc comment expliquer vous paradoxalement que ces deux acteurs qui arrivent par exemple ont un droit de veto Conseil de sécurité au concept de sécurité de l'ONU le remettre en cause alors qu'ils en sont en fait deux des cinq piliers et deux piliers qui ne sont pas par ailleurs mineurs quand on voit la puissance démographique militaire économique et notamment de la Chine merci monsieur le Président vous avez parfaitement raison le c'est pour ça que j'ai bien précisé que c'était remis en cause de l'intérieur et vous avez raison c'est plus que de l'intérieur c'est par des membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies de manière différente je pense que il faut c'est intéressant d'ailleurs de de distinguer la Russie violent la Charte des Nations Unies en par l'invasion d'un pays souverain avec une logique qui consiste souvent à inverser en fait les responsabilités c'est-à-dire que très souvent lorsque vous avez une action russe qui est extrêmement problématique je pense par exemple à tout ce qu'on a vécu l'été l'été dernier enfin ça continue à zapporica envahir un pays et donc les installations nucléaires qui sont faits c'est extrêmement dangereux et la Russie va ensuite dire que le risque est porté par les autres il y a une voyez elle est garante en tant que membre permanent du Conseil de sécurité de de beaucoup de choses mais elle va inverser la responsabilité c'est une logique de puissance de narratif en accompagnement de son action militaire la Chine et c'était notamment le cas dans dans le cas dans la stratégie la BRI alors des nouvelles routes de la soie j'ai entendu dans une audition et j'ai noté que effectivement l'appellation avait fait l'objet d'échange et je trouve que c'est juste donc dans ce cadre là la Chine explique que elle souhaite construire souvent un ordre international ou des coopérations au caractéristiques chinoises donc c'est bien une logique d'influence de redéfinition ou en tout cas de réorientation du droit international et de la vie internationale selon des intérêts et en fonction de de sa vision des relations internationales et donc notre rôle de ces deux défendre le multilatéralisme précisément en raison de ce que vous dites c'est que le multiret latéralisme dont le Conseil de sécurité des Nations Unies est l'un des garants se définit dans la négociation d'une négociation on tient compte par son aboutissement en fait des points de vue de tous et on les respecte les engagements qui ont été négociés ces pays sont membres de du G20 sont membres de P5 et c'est pour cela que je pense que cet affaiblissement est grave parce qu'il contribue à une déconstruction de l'ordre international merci beaucoup je partage totalement votre diagnostic sur la gravité de cette remise en cause vous avez un moment parler de qualifier que la Russie qualifier désormais les pays européens et les États-Unis le Canada je ne sais pas s'ils mettent le Japon dedans d'Occident collectif et justement dans la prolongation de cette question sur l'ordre occidental on peut de manière objective alors mais coller commissaires pour me reprendre si c'est du chavinisme mal placé mais je ne crois pas que la France parmi les cinq membres du conseil de permanent de sécurité le seul à ne pas avoir enfin la sphère des Nations Unies puisque l'opération en Irak par exemple des Américains du Royaume-Uni c'est pas fait sous mandat mais c'est fait sans mandat de l'ONU ce qui n'est pas le cas de la France qui s'est opposé avec l'Allemagne d'autres pays en particulier l'Allemagne à cette opération et donc comment vous expliquer comment justifier nos adversaires nos concurrents c'est inclusion de la France dans l'Occident collectif enfin dans cette appellation qui sont collective j'imagine qu'il y a un terme identique du côté ou chinois c'est moi qui ai confondu la c'est peut-être moi excuse-moi je suis un peu fatigué aussi mais en tout cas la question reste valable puisque de deux forces adversaires qui utilisent l'Occident comme repoussoir pourquoi la France alors que dans des périodes assez récentes notamment sous Monsieur Jacques Chirac jusqu'à perdre récente et même sous le président Macron le la défense du multilatéralisme et de la de la place particulière de la France y compris sous les deux présidents pour lesquels vous avez travaillé à l'Élysée d'une caractéristique française donc en tant qu'expert de ce sujet puisque j'ai bien écouté ce que vous avez dit comment expliquer vous que la France ne parvienne pas alors ça peut tous la mauvaise foi mais on le voit bien qu'en Afrique un certain nombre de lieux qui étaient des zones d'influence française dont nous avons beaucoup d'amis beaucoup de relais par la francophonie l'économie puis aussi des relations personnelles interpersonnelles comment vous vous arrivez à expliquer où vous analysez que ce récit mensonger cette propagande puisse affaiblir la France alors qu'elle y a résisté de l'après-guerre jusqu'à une période très récente le il est vrai que l'indépendance à la fois dans l'appréciation puis dans l'action internationale est une des caractéristiques de la politique étrangère de la France qui augmente parfois au suicide des débats c'est à dire que lorsqu'on dit par exemple à l'échelle internationale que nous militons pour une vraie souveraineté européenne une autonomie stratégique selon selon l'appellation qu'on retient parfois donc nous sommes connus pour avoir un attachement précisément à cette autonomie stratégique et à cette cette indépendance qui nous a amené et vous avez cité effectivement la Jacques Chirac au moment de la guerre en Irak à avoir un à ne pas être aligné sur sur le les choix des de nos alliés américains pourquoi cette singularité en tout cas n'est pas reconnu et ne nous donne pas un avantage de nature à ne pas être inclus comme vous le dites dans l'Occident collectif d'abord par nos adversaires parce d'abord parce que cette de mon point de vue parce que cette notion d'Occident collectif renvoie précisément à un narratif général en la Chine dit par exemple je vous écoute en je m'en suis souvenu c'est c'est l'Ouest contre le reste souvent dans les dans les slogans qui sont bon c'est une manière de de légitimer et de justifier leur propre action d'entretenir une compétition une confrontation en faisant son sur des ressentiments qui peuvent exister des des positionnements aussi par exemple tels que celui des Non Alignés qui qui est très fort sur la sur la scène internationale et donc au fond nous inclure dans dans cet Occident collectif permet parfois de caricaturer effectivement notre position et notre action narratif qui est fondamentalement hostile à l'influence française vous avez évoqué l'Afrique c'est précisément le cas le cas en Afrique je pense que c'est d'abord comme ça qu'il faut voir les choses à la quand on quand on fait un constat évidemment tout de suite il faut essayer de savoir comment on peut y répondre le ce qui est très important je crois dans la réponse de la France à cette à cette situation de de d'ouest contre le reste pour pour reprendre cette formulation c'est notamment tout ce qui a été fait en réponse au narratif qui a été développé sur les sanctions au moment de la guerre en Ukraine et donc ce que nous qualifions nous de d'utilisation de l'arbre alimentaire dans dans ce conflit par la Russie l'idée est vraiment d'aller parler à tout le monde pour déconstruire précisément des narratifs caricaturaux expliquer que c'est parce qu'il y a qui a eu des sanctions et donc une perturbation dans les dans les flux et que c'est pas à cause de l'Occident collectif précisément comme vous le dites donc je pense que cette ce que cette si j'écoute votre question c'est injustice dans la qualification de la France au fond est un avantage aujourd'hui pour nous parce que nous nous le sommes indépendants et souverain dans la conduite de notre politique étrangère ce qui nous permet aussi d'aller parler à tous d'aller parler aux autres pays légitimement parce qu'ils savent que nous avons cette souveraineté cette autonomie stratégique propre donc ça nous donne de l'influence sur la scène internationale pour pouvoir aller mener ce travail alors pardon en bon français outreach qui est très important que le Président de la République a par exemple mené au moment du G20 Bali et c'est vrai par exemple lorsqu'il s'agit de condamner une action illégale sur la scène internationale vous avez tous suivi les résolutions de l'ONU qui ont fait l'objet d'apprendre discussions la Russie ne souhaitant pas que certains pays votent les résolutions ça nous permet quand même de convaincre voilà je sais pas si c'est peut-être plus positif comme regarde mais je vous en prie le dernière question après je passerai la parole à la rapporteur vous avez exercé des responsabilités importantes à l'Elysée pendant 10 ans il me semble à ce poste là est-ce que vous avez eu connaissance d'informations précises au-delà de la revue de presse qu'on connaît tous sur les différents dossiers qu'on peut évoquer sur laquelle la Commission se marchera plus tard s'il y a des éléments qui dépassent les articles sur des cas d'influence d'ingérence sur des acteurs pour leur comme la définit la notre commission donc on prend précisément donc sur des influences des ingérences de payer étrangers en particulier évidemment de pays concurrents ou hostiles donc sur des relais d'opinion des dirigeants ou des partis politiques français est-ce que vous avez eu est-ce que l'Elysée en tant conseillère vous étiez au courant de cas que peut-être le lycée n'a pas souhaité médiatiser ou mettre dans le débat public réglé d'une manière différente ou surveiller voilà est-ce que 10 ans à c'est quand même c'est quand même long je pense que vous avez vu beaucoup de choses ou pas et s'il y en a pas tant mieux de cette commission je le dis aussi je le rappelle c'est aussi de libérer notre démocratie si c'est nécessaire du poison de l'ingérence poison avéré ou poison suspecté pour reprendre votre teint du brouillard de guerre que nous libérions la France et la démocratie de ce brouillard alors monsieur le Président je suis devant votre commission en tant que directrice générale des relations internationales et de la stratégie il ne m'appartient pas de me prononcer au titre des fonctions que j'ai exercées à l'Élysée ce que je peux vous mais merci de souligner mon parcours et de le rappeler quand on est diplomate vous avez systémique confrères quand on est au poste que j'occupe aujourd'hui on est évidemment amené en fait très souvent à caractériser les les stratégies de nos compétiteurs et c'est pas une question d'avoir connaissance de de de cas où mais c'est d'anticiper c'est de d'essayer de comprendre ce que des situations parfois individuelles j'ai cité les cas des chercheurs mis en cause directement veulent dire sur la sur la scène internationale et veulent dire pour la façon dont nous protégeons notre pays contre les influences et les ingérences étrangères lorsque nous voyons que notre droit votre propre droit est utilisé pour comme c'est le cas sur notamment par la chaîne RT pour la diffamation pour pour empêcher des chercheurs de faire leur travail ce sont des situations dont on prend connaissance et qui amène à s'interroger sur la précisément la stratégie qu'on doit mener c'est c'est ça c'est le métier que j'exerce depuis longtemps conduit de fait à analyser ces situations après je suis fonctionnaire et donc lorsque je connaissances de quelque chose illégal je le dis et ça n'a pas été le cas merci madame je passe la parole à Madame la rapporteur

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merci monsieur le Président merci Madame la Directrice Générale d'être devant nous cet après-midi en mégalitaire rapporteur d'une commission d'enquête je dois effectivement très rapidement rappeler le cadre dans lequel s'exerce les compétences et les prérogatives d'une commission d'enquête tout cela est régulier bien sûr par notre Constitution l'ordonnance sur le fonctionnement du Parlement et il y a quelques principes de base aussi dans notre république dont celui de la séparation des pouvoirs donc nous auditionnons madame Ruffault en sa qualité de directrice générale des affaires internationales et de la stratégie du ministère des armées et ça nous donne déjà matière à beaucoup d'échanges voilà alors je voulais simplement

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revenir merci de ce que vous avez dit sur effectivement les évolutions globales de de la géopolitique et la géostratégie qui ont vu effectivement notre monde passé de l'air de compétition à l'air de confrontation avec tout ce que cela inclin implique et donc implique également en termes de à la fois intensification et modifications des stratégies d'influence et d'ingérence ensemble de de grandes puissances celles qui sont on en a cité deux la Chine et la Russie et en permanence du Conseil de sécurité et puis d'autres mais qui sont des puissances régionales et émergées où on voit on voit d'émergence et puis le côté complètement hybride effectivement maintenant de de toutes les stratégies et tactiques d'influence et et d'ingérence comment par-delà cette évolution là comment voyez-vous la manière comme pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la manière dont au ministère des armées mais peut-être dans d'autres lieux c'est la bord la stratégie à la fois de défense et d'offensive la riposte si je puis dire de la de la République française voilà première question merci beaucoup oui j'aurais dû le faire dans mon propos liminaire le fait que l'action de l'Etat de façon générale c'est beaucoup renforcé en fait ces dernières années pour tenir compte de cette évolution sur à la fois la confrontation stratégique et l'hybridité alors c'est pas uniquement au ministère des armées que ça se passe d'abord pour commencer et si on prend par exemple la stratégie la fonction stratégique influence il est clair que ces ministères de l'Europe et des Affaires étrangères qui qui devra mener cette cette action et cette coordination en premier lieu si on pense à la notion par exemple de résilience qui qui va avec les échanges que nous avons aujourd'hui puisqu'il s'agit de se défendre de résister d'être résilient par rapport à cette nouvelle situation il est le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale joue un rôle essentiel et il a demeurant renforcé son action notamment dans la sur la question des ingérences numériques c'est le dispositif vigilinum que vous connaissez et qui a voilà et qui a et qui a notamment enfin qui permet de mieux prendre tenir compte de mieux de mieux de mieux répondre et de mieux nous protéger contre contre les ingérences numériques au ministère des armées bon évidemment puisqu'il s'agit de questions qui touche à nos intérêts fondamentaux à notre souveraineté et puis aussi à l'action de nos forces sur des théâtres d'opérations comme comme de manière générale nous y sommes partout en réalité profondément vigilants en matière de contre-ingérence c'est la drsd alors moi j'apprends beaucoup d'acronymes depuis quelques temps qui est évidemment le ce qui qui qui sont en preuve enfin en charge mais naturellement la Direction générale de l'armement aussi j'ai cité dans mon propos liminaire l'exploitation de nos interdépendances la question de la protection de l'abbéit des par exemple de la de tout ce qui doit être souverain en fait dans notre qui nous permet tout simplement d'avoir une industrie de défense qui nous permet d'être à la hauteur à l'échelle internationale en fait tout le monde au ministère des armées et l'état-major des armées naturellement est extrêmement concerné par cette question le rôle spécifique de la de la DGS en la matière il porte sur l'international et il porte sur l'analyse la caractérisation des stratégies de des puissances vous avez raison régionale et globale pour mieux les comprendre et pour mieux les analyser et ils portent sur aussi le vivier renforcé en de recherche stratégique qui pour moi est un élément de la résilience démocratique parce que le fait d'avoir des chercheurs qui disposent d'une liberté académique qui permet justement de déconstruire certains narratives de rétablir certaines vérités et c'est c'est la liberté académique qui permet de le faire de manière crédible j'ajoute que nous nous avons aussi des coopérations avec avec des signes tanks et avec l'IRCEM je crois que qui vous qui a sucé également votre votre intérêt à juste titre parce que ça nous permet aussi d'avoir un regard différent qui nous permet de mieux appréhender les menaces et les risques qui pèsent en particulier sur l'action de la France dans le domaine militaire je me permets d'ajouter que si la réponse nationale a été consolidée et le sera encore avec le fait que l'influence est désormais qualifiée de fonctions stratégiques l'action semaine beaucoup au niveau de nos alliances et de nos partenariats c'est le cas dans le cadre de l'OTAN c'est le cas et c'est le cas aussi dans le cadre de l'Union européenne qui elle-même a au cours des dernières années beaucoup évoluaient sur cette question c'est un agenda de souveraineté d'autonomie stratégique qui a conduit l'Union européenne alors je sors de mon champ stries mais mais à adopter des dispositions sur la question des investissements critiques et stratégiques des infrastructures critiques c'est aussi le cas par exemple du règlement anticoercession enfin il y a il y a quand même eu des prises en compte par l'Union européenne qui ont grandement progressé ces dernières années et pour revenir à mon domaine de compétences l'agenda de Versailles en particulier voilà qui a été adopté au niveau des chefs d'État et le gouvernement mais en son cœur la réduction des de des interdépendances qui nous conduisent à être en situation critique et qui ont été révélés ces dernières années c'est à dire que être souverain au niveau européen dans nos approvisionnements dans nos développer une base industrielle de technologie de défense commune plus plus fortes plus résiliente en fait nous permet de d'être plus souvent d'être plus fort face à des stratégies de plus en plus hybrides et et j'allais dire agressive dans leur dans leur modalités d'action donc c'est une action qui a été renforcée au niveau de l'État qui s'exerce par de très nombreux acteurs ce qui implique une très grande coordination ou demeurant et j'ai oublié de le préciser les stratégies d'influencé et d'ingérence de nos compétiteurs font l'objet de d'une coordination très importante d'une intégration très forte c'est une de leurs caractéristique pour viser un objectif stratégique et donc nous dans la réponse qu'on y donne à la fois sur la résilience et puis dans ce qu'on déploie nous pour renforcer notre influence dans le monde et répondre aussi à la question que vous posez monsieur le Président sur comment faisons-nous pour mieux expliquer contraction et expliquer ce que nous sommes en réalité ça implique effectivement une coordination de l'ensemble des acteurs de l'État accru et ça sera en particulier le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères qui devra intégrer beaucoup dans le cadre de la Stratégie nationale d'influence l'action des autres ministères évidemment la DGS les ministère des armées et contribueront beaucoup oui mais merci de cette présentation et de cette mise en perspective je pense par de là nos personnes à nous députés membres la Commission d'enquête c'est aussi à la presse puisque cette audition est ouverte à la presse et aux citoyens qui pourraient éventuellement être intéressés assis sur nos échanges soit en direct soit en différé sur le site de la semaine nationale que vous vous adressez donc tout cela est et est intéressant j'ai une dernière question et puis après je pense que voilà nos collègues voudront également participer aux échanges on a parlé en termes zone géographique à la fois de la Chine et de la Russie à ce stade bien sûr est-ce que vous voyez d'autres zones géographiques ou d'autres puissances régionales peut-être qui se sont invités je dirais de manière agressive et malveillante dans les acteurs dont les stratégies d'ingérence et d'influence doivent être particulièrement un scrutés de combattu pour sa quelques pays je pense à l'Iran par exemple mais peut-être d'autres régions du monde évidemment d'abord l'influence tout le monde en fait donc il y a pas que j'ai centré mon propos sur nos compétiteurs stratégiques aussi parce que je suis au ministère des armées que on regarde les questions des des risques et des menaces mais l'influence c'est quelque chose qui peut être tout à fait positif et qui et qui et qui et qui menée par la totalité des acteurs odomeront pas que étant c'est une c'est une façon de de s'exprimer d'expliquer son action et donc tout le monde en fait donc effectivement j'ai centré sur la Russie et la Chine c'est aussi ce que fait la revue nationale stratégique mais il est clair que des puissances régionales quand je l'évoquais je pensais effectivement à l'Iran au pays du Golfe à la Turquie qui est notre alliée mais qui développe aussi une stratégie d'influence ce que je peux dire la dessus c'est que quel que soit le le pays au fond qu'est-ce que ce soit une puissance globale ou une puissance régionale et quel que soit nos relations avec ce pays il faut se souvenir que c'est pratique existent et donc il y a une une vigilance là maintenir par rapport à ces pays vous avez cité le cas de l'Iran et je reviens à ce que je disais en introduction l'Iran et le premier à parler de la nécessité de respecter sa souveraineté et de ne pas s'insérer dans les dans sa politique intérieure c'est un argument qui est souvent employé par des pays où se produisent des violations des droits de l'homme sauf que le principe de non-ingérence qui qui s'applique évidemment et qui et qui et qui amène à respecter la souveraineté des Etats ne doit pas conduire à remettre en cause des droits qui sont tout aussi garantis par la Charte des Nations Unies et n'est pas une ingérence de défendre les droits universels de l'homme chers collègues n'est pas eu de demande de prise de parole monsieur bottorale merci monsieur le Président Madame la Directrice générale je sais pas si on va de l'ingérence comme des chasseurs il y a des bons chasseurs et des mauvais chasseurs est-ce qu'il y a une bonne ingérence et de mauvaise ingérence mais toujours est-il que ce que l'on vit actuellement sur le territoire malien au-delà maintenant je pense au Burkina Faso un carnet par le dessin animé méprisant pour peser mes mots qui figurent nos militaires d'une façon qui est abominable et impardonnable est-ce qu'on fait un rétex de l'efficacité de l'ingérence des Russes sur cette partie du territoire par l'intermédiaire de Wagner qui ne fait pas que distribuer des sardines au Mali même s'ils le font aussi de temps en temps et est-ce qu'on tire des enseignements de la façon dont un zones même si le Mali de ce que l'on dit la partie la moins francophone des pays d'Afrique il y a cette dimension aussi probablement qui doit peser en tout cas je vous laisse l'apprécier mais est-ce qu'on tire des renseignements sur les modalités avec lesquelles cette influence additionnée d'ingérence cet opérée au point de voir se dégrader finalement l'impact ou l'influence française sur la partie là du territoire une deuxième question sur l'extrême droite américaine illustré sur le territoire américain mais ce que vous avez pu est-ce que vous avez connaissance de sympathisants de relais particulier en Europe ou en France qui auraient souhaité d'une certaine façon profiter de la façon dont il souhaitait altérer le résultat électoral aux États-Unis avec des visées un plus long terme sur la façon d'adresser la France en direct ou des pays d'Europe pour déstabiliser à leur tour soit il démocratie sur les processus démocratiques merci beaucoup il y a jamais de bonnes ingérence quand je disais que tout à l'heure peut-être que c'est mes propos qui qui méritent d'être clarifié le ce n'était pas une ingérence de défendre les droits de l'homme dans le monde mais il y a jamais de bonne en gérance et ça n'existe pas au demeurant vous avez cité Wagner quand je disais dans mon propos introductif que l'ingérence était peu assumé elle est par moment par par Monsieur Prigogine donc il y a il y a pas de bonne ingérence ça n'existe pas et en tout cas nous n'en faisons pas parce que ça c'est illégal mais parce que ça ne s'inscrit pas dans le cadre ni de nos valeurs ni même de nos intérêts parce que le fait que nous sommes une démocratie et que nous agissons dans le monde selon ce que nous sommes qui en respectant le droit vous m'interrogez sur la la question des enseignements que nous tirons des stratégies d'influence et une référence menées par nos stratégique et là je vous réponds bien sûr en fait nous tirons des leçons j'ai envie de dire même heureusement que nous que nous tirons des leçons d'abord pour regarder quel est l'état du risque et de la menace et quels sont les modalités d'action vous avez cité un dessin animé effectivement ce sont des modalités qui qui évoluent qui sont dans l'agressivité et dans les narratifs qui sont construits qui changent donc oui oui dans ces rond des leçons et nous analysons comment cela évolue l'Afrique étant effectivement un lieu où ce type de manipulation de manoeuvre existe tirer des leçons c'est pas tirer un exemple du tout parmi les quand on je vais parler de l'Afrique en particulier comme vous le savez le président de la République a annoncé dans son discours de de Toulon le 9 novembre dernier que nous allions avec nos partenaires africains redéfinir les orientations de notre stratégie en Afrique réorienter mais c'est pas simplement parce que la Russie ou la Chine fait telle ou telle chose en Afrique que nous le faisons c'est parce que nos partenaires africains sont confrontés à des menaces sans confrontés qui restent là sont confrontés à des défis de sécurité également à des défis globaux et affirment leur volonté bien légitimement d'autonomie stratégique j'en parlais j'en parlais à l'instant et donc dans les modalités de notre partenariat il nous faut tenir compte de ces évolutions et dans l'échange et dans la discussion avec avec nos partenaires africains faire évoluer nos modalités d'action et et pour permettre d'avoir un partenariat plus plus efficace et plus et répondent davantage aux demandes de nos partenaires africains comme à l'évolution du contexte géostratégique y compris avec le déploiement de stratégie d'influence extrêmement agressive sur certains théâtres mais jamais une ingérence de notre part c'est un partenariat sur l'extrême droite américaine bon on a eu un exemple en 2017 de de très très nettes l'IRCEM comme vous le savez avec le CAPS avait travaillé sur le sujet il y a eu ce public le manipulation de l'information donc nous avons eu oui j'en ai vu connaissance puisque j'ai lu ces travaux et que et que je c'est public donc voilà ce sont des travaux qui ont qui ont montré d'une part la gravité de un phénomène la volonté d'influencer très nettement les choix par des manœuvres qui sont pas des manœuvres qui s'inscrivent dans le cadre du droit de la démocratie et des valeurs que nous défendons le rapport de l'IRCEM disque enfin je sais plus c'est un rapport comme une lettre mais enfin dit que ça échoué mais ça échoué parce que les Français ont exercé leur choix librement ça veut pas dire qu'il faut pas être vigilant et c'est notamment le rôle de de vigilum qui a été créé en 2021 si je ne me trompe pas et qui a notamment suivi de nombreuses échéances électorales pour précisément protéger c'est c'est notre démocratie oui je vous en prie ne s'intéressait au recrutement d'anciens pilote de l'aéronavale ou des pilotes de l'aéronavale pour former leur propre pilote ça commence où la coopération c'est fini et vous avez une idée de de du nombre de gens qui ont été approchés ou en tout cas tenter d'être recruté pour être les formateurs des pilotes chinois non mon équipe me dit que non simplement oui bien sûr j'ai pris connaissance de là aussi il s'agit de c'est dans la presse donc c'est un sujet qui existe alors on commence la coopération on commence la compromission c'est précisément l'objet de ce dont on est en train de discuter bon mais s'agissant là je pense que votre question je peux pas répondre directement à la question que vous me posez mais je pense que en fait ce que ce que ce que votre question soulève sous votre contrôle c'est que ça amène à un certain rejet sur ce que font les anciens agents du ministère dans leur dans la suite de leur parcours bon là-dessus je veux d'abord quand même rendre hommage je suis pas loin depuis longtemps un ministère des armées mais quand même à l'engagement et à et à la qualité de nos personnalités la derrière yes j'ai oublié de le dire est composé à parité de militaires et de civils et je sais leur attention leur vigilance et leur responsabilité leur sens des responsabilités le fait d'avoir une autre carrière une autre partie de carrière et tout à fait normal et naturel pour les militaires je le précise parce que c'est important quand on réfléchit à cette question de d'avoir ça en tête et par ailleurs il y a un cadre déontologique qui s'applique aux militaires et il y a également l'action de la drsd qui permet de de dialoguer de travailler bon les militaires qui qui engagent une deuxième partie de carrière sont encore tenues par le devoir de réserve par rapport aux fonctions qu'ils ont exercé aux informations qu'ils ont ils auraient pu avoir après le point que soulever un peu légitimement amener à débattre à s'interroger et je mais c'est peut-être dans un autre cadre peut-être celui de la LPM où vous aurez sans doute des échanges ça ne relève pas de ma responsabilité directement mais je j'entends votre votre question et je vous avais raison que dans le champ en tout cas qui qui nous intéresse c'est un des sujets où il faut qu'il faut avoir en tête en tout cas dans les débats pour protéger aussi tout simplement parce que il y a pas toujours des intentions malveillantes la question que vous posez ouvertement en disant ou commence ou s'arrête la coopération c'est aussi madame leur rapporteur le disait c'est une responsabilité de chacun tout simplement de de faire attention de de bien comprendre et au demeurant c'est une responsabilité individuelle de chacun mais c'est aussi une responsabilité collective dans le fait que on sache expliquer mettre en avant décrypter et je reviens à ce qu'on disait au départ le fait de d'être capable de de qualifier les faits être capable de faire des distinctions d'être capable de d'être rigoureux sur les concepts et d'alerter aussi sur ce qui se passe réellement dans le monde sans être trop anxiogène mais enfin il est vrai que les manœuvres sont de plus en plus appuyées permet aussi de se protéger et de se protéger chacun dans son parcours après quand il y a des situations pénales elles sont pénales la réaction par rapport à la revue stratégique qui est en cours justement ce qui finalement par rapport à tout ce que nous avait décrit question très rapide il faudrait pas partir du principe que toutes les actions on va parler sont pas des sens malveillantes et que la bienveillance et l'exception et qui donc faudrait autoriser exceptionnellement que ça puisse être bienveillant mais que voilà quelque part définition c'est malveillant donc on interdit tout à aller moi j'ai aussi par exemple des éleveurs des années à la crise du lait entre 2012 et 2014 qui ont été alors ça peut paraître insignifiant mais on était recrutés notamment par la Russie d'ailleurs dans l'indifférence générale pour venir expliquer enfin comme ils étaient en train de mourir en France sans aller chercher mes meilleures fortunes en Russie ils ont considérablement renforcé les capacités d'autonomie alimentaire qui était inexistantes enfin quasi inexistant dans l'élevage et la fabrication de produits laitiers bon ils ont jamais été de sujets sur le fait qu'on perde des compétences sociales la commission de d'enquête sur l'énergie dans laquelle j'ai de cibler a aussi auditionné des anciens qui aussi des ingénieurs avec des rôles importants sont partis dans d'autres puissances sans que ça soulève le moindre question bon alors je dis pas que c'est pour le premier cas c'est malveillant mais pour le second cas c'est pas le Canada notamment donc c'est pas forcément malveillant enfin il s'agit quand même de compétences stratégies et donc est-ce que vous pensez pas qu'il faudrait peut-être se dire que c'est quand même nous sommes dans un monde plutôt malveillant et que la bienveillance la coopération le partenariat ce temps va devenir l'exception alors une exception dont on peut être heureux mais quand même se considérer que ce serait dans le sens inverse bon j'espère que la bienveillance existe [Rires] plusieurs autres questions à mon suscite une réponse beaucoup de réponses en fait d'abord

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il faut vous avez raison il faut pas tout confondre c'est à dire que on peut pas considérer que tout est malveillant ou que tout est bienveillant il faut il faut il faut réussir à établir des distinctions entre ce qui relève d'une stratégie c'est pour ça que je me suis permis au début de quand même dire que la distinction influence un gérance devait être faite en même temps cette volonté de ne pas tout confondre doit pas conduire à tout relativiser pour autant voilà c'est si j'essaye de de d'être très clair c'est qu'on peut pas mettre sur le même plan ce qui relève d'abord d'infraction pénale ou de manoeuvre informationnelle ou de tentatives d'ingérence politique numérique économique avec tout simplement l'idée que le monde change et que au fond c'est une forme de continuum je veux dire voilà il y a à la fin il y a des distinctions à faire donc il faut pas tout confondre et il faut pas tout relativiser le fait est que ce qu'on pouvait faire avant ce qui existait avant se déploie dans un contexte stratégique différent alors vous avez cité la Russie par exemple la guerre en Ukraine change tout change beaucoup de choses c'est un bouleversement stratégique majeur parfois on entend que au fond dans certains pays du monde que au fond c'est un conflit communaute que que le ce serait ce serait ce serait grave mais surtout grave pour les Européens parce que au fond c'est près de leur frontière mais c'est là où il est quand même important de rappeler les faits vous l'avez dit d'ailleurs vous-même la Russie est mon permanente du Conseil de sécurité des Nations unies et elle envahit un État souverain donc ça nous concerne tous parce que le précédent le fait accompli que cela crée dans les relations internationales et pas un sujet strictement européen donc les le la Russie d'aujourd'hui par la pas la Russie en général le pouvoir russe aujourd'hui est un pouvoir qui a décidé d'envoyer un pays on peut pas ne pas en tenir compte voilà par rapport non non mais vous voyez ce que je veux dire c'est c'est pas parce que parce que vous citez dans le temps j'insiste sur la notion de rupture et et sur la Chine en fait l'ouverture de la Chine a permis de sortir des centaines de millions de personnes de la pauvreté il y a il y a eu toute une période de d'ouverture des échanges et de circulation qui a qui a permis rattrapage économique de la Chine et qui a donné lieu à de très nombreuses coopérations la coopération avec la Chine ou avec d'autres pays c'est pas quelque chose de négatif vous avez entièrement raison quand vous dites que ça a permis d'aider et de faire c'est vrai mais la Chine d'aujourd'hui a une stratégie qui a évolué et donc je pense que ce qui est important c'est non pas de de considérer que tout est malveillant c'est exact d'ailleurs nous on serait bien en peine de devoir raisonner comme ça parce que en fait notre métier consiste à parler à des à des pays étrangers parfois avec lesquels nous ne sommes pas d'accord de parler avec des chercheurs avec des experts d'autres pays et donc si on partait du principe que que la malveillance règne on serait bien embêté pour faire notre travail mais par contre il est clair que le contexte stratégique et la multiplication des stratégies agressives d'influence et d'ingérence doit nous amener à une prise de conscience et à faire évoluer aussi nos pratiques et nos et nos et nous et nos modalités d'action ça oui voilà j'espère que j'ai été complète la question de notre collègue bosoral sur l'extrême droite américaine me fait penser à une question sur l'influence qui n'a pas été encore évoqué dans notre commission des mouvements religieux un mouvement dont on parle très peu en France qui a pourtant une croissance exponentielle c'est les mouvements évangéliques on pourrait aussi parler de l'influence de la Turquie via miligorus ou d'autres sectes islamistes il a particularité de ces mouvements est souvent qu'ils ont une concentration géographique et territoriale assez importante ce qui peut les amener à avoir une influence politique à proportion à du proportion influente sur des collectivités territoriales et dans nos démocraties alors ils sont pas forcément électeurs français mais on peut avoir une influence politique sans être électeur malheureusement donc est-ce que c'est intégré dans vos réflexions est-ce que si c'est le cas est-ce que vous avez quelque chose une analyse à nous partager sur ce sujet là donc l'influence des mouvements religieux souvent quand même en lien avec des des agrégats politiques on sait pour revenir sur le sujet américain que la droite évangélique américaine alors c'est pas une entité unique mais la plupart de ces mouvements ont par exemple une influence sur la politique étrangère des États-Unis entre autres en ce qui concerne pour ce qui concerne pour ce qui concerne le territoire national c'est plutôt au ministère de l'Intérieur qui faut qu'il faudrait s'adresser sur la partie internationale je remercie mon équipe qui me signale parce que je ne connais pas encore là c'est très impressionnant à la DGS le nombre de travaux qui sont qui sont effectués avec des observatoires avec des consultants qui sont qui sont très intéressantes et on signale que nous avons un observatoire international du du fer religieux donc la réponse est oui nous nous avons nous intégrons bien cet élément dans d'autres réflexions stratégiques pour vous répondre sur sur certains pays certaines associations également oui c'est un point de vigilance de manière générale nous nous travaillons aussi dans nos attachés de défense sont amenés à le faire à défendre le principe de laïcité à l'étranger également et puis à l'échelle européenne nous nous sommes je crois que la ministre de l'Europe et des Affaires étrangères et est très attentifs attachée à signaler aussi que parfois tel ou tel association alors je vous renvoie vers le ministère des Affaires étrangères et le ministère de l'Intérieur là-dessus qui ont l'air parfois très sympathique en fait une influence qui ne correspond pas à nos valeurs donc la réponse est oui dans les deux cas à l'international et au niveau européen je vous remercie une autre question qui m'est venue à l'esprit vous avez parlé que le l'intervention pour les droits de l'homme alors les différencie pour et au nom des droits de l'homme n'était jamais une ingérence or ma mémoire de l'adolescence se souvient que le devoir d'ingérence a pourtant été une alors c'est vrai c'est un il me semble que c'est un terme qui est un peu disparu notamment l'Irak alors ceci puis la fin de la deuxième guerre d'Irak pardon ceci explique sans doute cela peut-être une analyse là dessus et qui au contraire donc faisait justement penser la première fois qu'on parlait d'ingérence de manière active dans le débat politique français en tout cas notamment d'intervenir de mémoire c'est d'abord dans les territoires Dex Yougoslavie ensuite en Irak justement en Libye il y a peut-être eu d'autres motifs d'intervention je ne sais plus si en Géorgie quand il y a eu l'intervention russe en Géorgie enfin l'invasion d'ailleurs de deux républiques autonomes c'était aussi c'était aussi un mot quelque chose c'est plus donc j'ai pas envie de dire une bêtises mais peut-être que vous serez mieux de moi ce devoir d'avance d'ailleurs n'a pas été n'appartient pas à une famille politique en France ça transmet ça traverse à peu près tous les parties et inversement il y avait des Antilles de voir d'ingérence dans tous les partis monsieur levénement qui coalition était complètement posé la violence ma famille politique évidemment concrètement opposé mais il a pu avoir des gens qui étaient de la droite nationale qui était un peu plus tôt sur une mode interventionniste un peu d'inspiration chrétienne bon pour ça traverse vraiment tous les parties mais justement donc ce devoir d'ingérence a été utilisé justement a été évoqué il a complètement disparu est-ce que c'est pas justement comme un indice assez intéressant de l'évolution de ce terme et on revendiquer l'ingérence vous pourrez répondre une certaine catégorie de personnes qui d'ailleurs aujourd'hui condamne à lui juste titre sans doute l'ingérance justement là qu'il aura le chinoise revendiquer le devoir d'ingérence et maintenant condamne la gérance des autres alors évidemment cette question inclut le fait que revendiquer la gérance pour sauver des populations de mots n'est pas la même chose que de s'ingérer pour déranger une démocratie je fais la différence le matériel seulement sur le terme et les émetteurs oui c'est notamment ça a été beaucoup porté par des ONG si ma mémoire est bonne également et ça a porté en priorité sur sur les questions effectivement humanitaires alors ça a pas complètement disparu au sens où de manière très très pragmatique le fait par exemple toute la problématique de l'accès en fait humanitaire en particulier du Comité international de la Croix-Rouge qui est très important et garanti pour le coup par le droit international et précisément très souvent des des puissances comme la Russie si si oppose à l'accès à l'accès humanitaire donc je crois que là c'est pas une atteinte à la souveraineté c'est un accès aux populations civile voilà pour pour essayer de de caractériser ce que nous défendons aujourd'hui dans le même registre d'actions humanitaires que vous avez décrit et je crois pas que ça soit abandonner du tout parce qu'en fait la logique d'accès aux populations civiles le fait de pouvoir apporter le soutien nécessaire quand on sait à quel point la logique du blocus les sièges sont malheureusement pour pour nous aujourd'hui utiliser dans les guerres reste absolument essentiel mais c'est pas une influence au sens où on l'entend dans les débats qu'on vient d'avoir du tout c'est un accès garanti par le droit international

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l'intervention de manière générale quel que soit l'époque en fait dans un pays en fait le Conseil de sécurité des Nations unies à un pouvoir de enfin les membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies ont un pouvoir de veto quand vous avez évoqué par exemple la Libye la Libye a pas fait l'objet de division au Conseil de sécurité des Nations unies à l'époque et quand on fait référence à des interventions militaires armées elles se font dans le cadre du droit international soit à la demande du pays comme ça a été le cas au Mali souverain souverainement et ou bien dans le cadre d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies il y a pas eu de d'autres formes vous voyez de de de de pour répondre à votre question mais vous avez raison cette notion a été employée aujourd'hui et si on veut être rigoureux dans les dans les principes moi je parlerai de questions d'accès humanitaires en population civile parce que je suis un peu plus vieux que donc l'adolescence j'ai souvenir madame médiatrice générale la préciser que l'âme d'ingérence apparaît dans le débat public sous l'impulsion de Bernard Kouchner dans la guerre du Biafra et de la famine qui s'ensuit dans les années 79 70 79 et que c'est effectivement antérieur à la guerre en Irak mais sur le fond après sur le reste tout a été dit il me semble c'était juste dans les la partie chronologique mon souvenir l'adolescence me ramenait plutôt dans le temps sur la manière dont on inventé une ingérence à des fins humanitaires dans un pays qui était en guerre et qui vivent une famille c'est tout à fait raison de le préciser faire collègues est-ce que il y avait d'autres questions avant courir madame ruffou et comme ça nous avons respecté notre contrainte horaire alors tout en ayant posé il me semble comme beaucoup de questions en plus donc nous avons tenu le le délai sans sans que ce soit au détriment de la qualité de l'audition et des questions qui voulaient te poser et ben écoutez vous remercie merci infiniment j'ai parlé trop vite alors c'est pour ça notre esprit est vif et nous avons tout compris donc je vous remercie bonne soirée et je vous remercie mais quand les commissaires merci l'administration évidemment pour l'organisation de cette journée et je vous souhaite une bonne fin de semaine merci beaucoup merci à tous la séance est levée