Le Grand Dossier "Budget, qui va payer la facture ?" du mardi 8 septembre 2026

[musique]

[musique] C'est l'heure du grand dossier. Soyez bien évidemment les bienvenus sur LCI avec aujourd'hui cette question, cet enjeu budget qui va payer la facture et si la réponse c'était tout le monde un peu beaucoup mais tout le monde. C'est la foire [musique] au piste. épargnants, retraités, salariés, riches, consommateurs, chacun d'entre eux ou peut-être d'entre vous est concerné par les discussion en cours. Alors, dernière en date, c'est l'épinte salariale. [musique] Certes, le premier ministre assure qu'il n'a pas été question pour lui d'y toucher, mais Bery

[musique]

dit l'avoir étudié. Bon, ça fait hurler. On les entend raisonner très fort ces dernières heures. Les arrêter de taper sur ceux qui travaillent, ça fait débat. Ayons-le ce débat. Et notamment avec le patron du Crédit Mutuel qui est avec nous, Daniel Bal. Vous êtes réputé pour votre franchise. Nous avons hâte de l'entendre sur ce plateau. Hautement sensible et pourtant peut-être la plus solide sur la table, la piste la désindexation des retraites ou en tout cas de certaines d'entre elles ou la suppression de l'abattement fiscal de 10 %. Fausse bonne idée. Faut-il épargner les retraités et les plus aisés ?

Les plus aisés, eux vont-ils quoi qu'il en soit passer à la caisse comme on dit un peu trivialement ? Parlons d'un comeback, un totem de la gauche, la taxation de l'héritage. L'ancien ministre de l'économie, Éric Lombard, nous rejoindra également. [musique] Et puis enfin, les plus pauvres vont-ils aussi payer avec une hausse de la TVA de François Holland Médef, on la réclame, le grand dossier budget qui va payer la facture. [musique] C'est parti. Écoutez, regardez. Je vous rappelle que la France est ruinée sur le plan financier et vous me demandez quel est l'effort pour telle ou telle catégorie en un effort global qui sera demandé.

pas de hausse d'impôts pour les Français et je pense notamment aux classes moyennes, je pense notamment aux Français qui travaillent. Nous sommes dans un pays qui est déjà extrêmement fiscalisé. Ça fait des années que quand l'État dépense trop, il s'en sort en prélevant plus d'impôts, plus de taxes, plus de tout le travail des Français. Maintenant, ça suffit. Des rapasses, on continue et par conséquent, il y a les éternelles vaches allé, nous tous, vous allez tous payer, tous ceux qui nous écoutent. Voilà, les mots sont forts, hein. Pour tout comprendre, pour tout décrypter, je suis donc ravie d'accueillir sur ce plateau nos invités.

Christian de Boissieux, merci d'avoir accepté l'invitation, vice-président du Cercle des économistes, Clairefournier, bien sûr, ravi de vous retrouver. Vous êtes éditorialiste économie pour LCI. Dans quelques instants, Benjamin Coria sera également avec nous, économiste et professeur de sciences économiques à l'université Paris 13. Et donc, je vous Daniel Bal, merci d'avoir accepté l'invitation. Vous êtes président du Crédit Mutuel du CIC et vous êtes membre du commex de la Fédération Bancaire française. Et à noter que vers 17h10, c'est l'ancien ministre de l'économie Éric Lombard avec lui aussi son franc parler ces derniers jours qui sera notre invité.

Alors voilà, c'est un peu la foire aux pistes pour le budget, la foire aux fuites également au point de faire sortir de SON le premier ministre Sébastien Lecnu qui a annoncé saisir la justice après les fuites répétées. La dernière c'est la question de l'épargne salariale. Je le martelle encore une fois cet après-midi. Il a juste un tout petit peu avant le début de cette émission, le premier ministre l'a dit. Non, soyons clair, il n'a jamais été question pour moi de toucher à l'épargne salariale. Petit problème, c'est que Roland l'escur avait bien confirmé que Bercy avait étudié la possibilité. Mais bon, quoi qu'il en soit, ça fait débat. Regardons ça de plus près et on va le faire avec vous.

Clair Fournier. De quoi parle-t-on ? On l'explique à nos téléspectateurs. D'abord, Claire, qui serait concerné par une telle mesure ? Alors, les salariés, Amélie, les salariés euh qui sont éligibles dans leur entreprise à la fois à des primes de participation qui sont obligatoires à partir de 50 salariés, aux primes d'intéressement ou alors à des plans d'épargne retraite collectif. Donc là, c'est l'abondement de l'entreprise qui serait euh visée. Euh 13,2 millions de salariés sont concernés en France, essentiellement dans les très grandes entreprises et dans les PME également. Et puis c'est une MANE qui ne cesse et bien d'augmenter année après année.

On va voir tout de suite cette l'encours de cette épargne salariale, c'est-à-dire sa valeur totale. Elle affiche aujourd'hui quasiment 230 milliards d'euros. Regardez, il y a 10 ans, c'était 117 milliards, c'est-à-dire qu'on a fait quasiment x 2 en 10 ans. Et donc, quelle est cette piste qui aurait été été sur la table de Bercy qui a provoqué tant de réactions jusqu'au Premier ministre ? Alors, c'est la piste de soumettre précisément à cotisation sociale ces versements donc sur les primes qui sont des compléments de revenus he pour les Français ou sur les plans d'épargne qui sont des compléments de retraite dès lors que ces primes et bien seraient supérieures à 3000 € par an.

Il faut savoir que aujourd'hui tout cela est exempté de cotisation même si l'on paye par ailleurs la CSG et la CRDS, ça rapporterait 1 milliard d'euros à l'État. Vous savez que l'État fait la chasse au aux niches fiscales, s'en est une. Et par ailleurs, le gouvernement veut inciter les entreprises à augmenter les salaires plutôt qu'à et bien fournir ce genre de complément de revenus qui ne sont pas du salaire. Donc on l'a bien compris, l'avantage sur le papier et bien c'est que ça ne toucherait que les salariés aux revenus les plus élevés puisque ce sont des salariés qui sont assez protégés, qui travaillent dans ces grandes entreprises et qui ont droit à ce genre de de prime.

Le problème, c'est qu'on touche quand même à un principe qui est cher à de nombreux politiques qui est celui du partage de la valeur au sein d'une entreprise avec les salariés. Merci Claire. On remet quand même sur grand écran les mots du premier ministre qui essaie de faire une mise au point encore ces dernières heures. Soyons clair, dit-il, il n'a jamais été question de toucher à l'épargne salariale. Il ajoute nous souhaitons même faire l'inverse permettre aux salariés de disposer plus librement de l'argent qu'ils ont eux-mêmes épargné. Merci Claire. Daniel Bal, encore une fois président du Crédit Mutuel, vous voilà rassuré.

Alors, les propos du Premier ministre hier soir on ont été tout à fait clair hein. À partir du moment où il a tenu les propos venaient d'afficher à l'écran, j'imagine que ça ne va pas revenir. Je note simplement qu'il y a 2 ans déjà, à la même époque à peu près, ce sujet était déjà venu sur la table.

J'avais déjà eu l'occasion et d'autres avaient eu l'occasion de dire attention taxer l'épargne salarial, taxer l'intéressement, la participation bah c'est une nouvelle taxation du travail et c'est une taxation sur un outil qui est extrêmement vertueux parce que le dispositif d'intéressement de participation plus l'amondement, c'est sans doute et vous venez de le redire un formidable outil de partage de la valeur.

Ce n'est pas un complément, c'est ça peut être considéré comme un complément de cellire, mais c'est pas directement cela puisque l'intéressement et la participation est lié à des accords qui sont passés dans les entreprises avec des indicateurs qui sont souvent les indicateurs de performance de l'entreprise. Donc plus l'entreprise est performante, plus on peut créer de la valeur et ainsi partager cette valeur.

C'est un outil que le général de Gaulle a voulu en 1967, que le président de la République actuelle a voulu développer encore davantage, d'abord par la loi pacte et ensuite par diverses mesures pour que ça ne soit justement pas limité aux grandes entreprises mais également aux petites et moyennes entreprises. Et aujourd'hui remettre en cause le cette cette épargne salariale, ben c'est fait c'est aller à contre-courant par rapport à ce qui s'est fait ces derniers temps. Donc je voudrais également dire que évidemment compte tenu du fait que c'est une épargne longue, que c'est une épargne qui est immobilisée pendant 5 ans, elle n'a pas le même régime de cotisation que queun salaire.

Cependant, il y a CSG, CRDS, vous l'avez vous l'avez rappelé au moment de de son versement. Pour les entreprises, il y a également euh le versement d'un d'un forfait social euh social de 20 % et à la sortie, il y a plus de 18 % de prévux. Donc c'est quand même pas une niche complètement fiscale. C'est quand même aujourd'hui un produit qui a beaucoup de valeur. J'insiste aussi sur le fait que ça permet d'investir sur le long terme à la fois pour le salarié mais aussi pour les investisseurs et souvent d'investir sur le long terme à un moment où on parle beaucoup de fl de fléchage de l'épargne pour une épargne qui investit qui soit sur des sujets des produits durables.

C'est une formidable formule que les pares salariennes. On comprend la grosse colère comme on l'a écrit en bas de l'écran de de Sébastien Lecnu parce que l'incendie commença à prendre une certaine ampleur. Regardez reportage de TF1 dans une marbie. Échange avec un patron et un ouvrier. Il n'y en a pas un pour défendre une telle mesure. Regardez, tout grimpe, tout augmente et donc ne serait-ce même que pour le quotidien, c'est un coup de pouce. Moi, je suis là pour protéger le pouvoir d'achat de mes employés. Si mes employés sont heureux de travailler, ont des primes qui sont défiscalisés, c'est excellent pour pour ma société, pour moi, pour ce que nous faisons.

Si vous les faites si vous voulez taxer sur tout ce qu'ils font finalement en fait, quel est l'intérêt de faire un plan épargne une entreprise ? Ils vont mieux l'arrêter, hein. Finalement, dépassons le stade de l'épargne salariale, élargissons le le débat.

Est-ce que le danger dans tout ça Christian Boisieux, c'est pas d'alimenter cette conversation, ce débat, cette inquiétude française, même de dire "Arrêtez de taper sur ceux qui travaillent ?" Combien de fois ces dernières heures on a entendu le discours du "Moi, dès que je gagne 1 € on en prend deux, ça suffit maintenant ?" Je trouve qu'il y a beaucoup trop de bruit euh j'allais dire depuis 15 jours et ça va durer sans doute jusque au dépôt du budget devant l'Assemblée nationale, fin septembre, début octobre.

et je vois pas euh l'intérêt de si c'est volontaire, je sais pas si sont des fuites organisées euh subies par le gouvernement, mais quel est l'intérêt de lancer ça comme des sortes de tests et de voir un peu la réaction, j'allais dire des uns des autres de l'opinion publique ? Moi je suis comme monsieur B, je trouve que c'est une mauvaise idée. Je constate que depuis 3 ans l'idée c'était plutôt l'inverse. C'était plutôt d'essayer de développer la participation et l'intéressement en particulier vers le tissu des PME qui a priori sont moins moins dans dans ce dispositif que les grandes.

En tout cas, je dirais presque pour des raisons culturelles et pas pour des raisons réglementaires, même si la participation est obligatoire dans les entreprises de plus de 50 salariés. Donc euh je veux dire le débat sur les retraités aisés aujourd'hui euh la fiscalité sur les par salarial, le débat sur la TVA sociociale, mais ça c'est pas de la fausse du gouvernement. Je veux dire c'est les candidats qui en parlent et cetera tout ça crée énormément de de bruit d'incertivitude dans un contexte où nous n'avons pas besoin de ça. La croissance va pas bien, le chômage augmente, la confiance qui était pas tellement là se dérobe encore plus. Donc collectivement, je vois pas l'intérêt de tout ça.

Moi alors, plusieurs points à à voir ensemble effectivement sur le fond et sur la forme de de la séquence sur le fond. Encore une fois, en tant que patron, est-ce que vous faites partie de ceux et pardonnez-moi de parler directement qui disent maintenant ralbol ralbol d'essayer de taper sur le monde du travail ? Est-ce que vous sentez cette tension sur le monde du travail ? Oui, bien entendu. Et et là, on avait un exemple déjà aujourd'hui, on le dit encore, j'ai vu dans votre reportage tout à l'heure Maot Bron la porte-parole du gouvernement qui qui rappelait qu'il ne faut pas de hausse d'impôts parce que les prélèvements sont déjà à des niveaux extrêmement importants.

Donc venir aujourd'hui avec un nouveau prélèvement sur un outil qui est en plus un outil extrêmement vertueux, c'est vraiment, je veux dire, sur la symbolique, c'est vraiment taxer le travail, c'est taxer la performance et une entreprise doit être performante pour se développer.

C'est bien pour l'économie française quand les entreprises sont performantes et en plus un outil, on le dit pas assez, vous l'avez rappelé, de partage de la valeur et et dans le débat politique actuel, je j'entends quand même ce sujet de la part du partage de la valeur qui est forcément sur la table et là on a un outil formidable, très vertueux de partage de cette valeur une fois qu'elle a été créée par l'entreprise, par les salariés. Mais est-ce que vous alertez au-delà même de la seule question des pargnes salarial ? Est-ce que c'est un appel plus large même que vous voulez lancer pour dire maintenant laisser les salariés, laisser les entreprises un tout petit peu souffler ?

Je dis comme le chef d'entreprise dans l'entreprise de dans le reportage effectivement nous en tant que patron bah on met les moyens en œuvre on veut soutenir nos salariés. Après je veux pas non plus rentrer dans un débat politique. Faut-il davantage taxer le travail ? Faut-il davantage taxer le le capital ? Je pense que la taxation du travail aujourd'hui est très importante. Elle est importante, on le voit pour les salariés. Aujourd'hui, lorsqu'un salarié touche 100 € on sait combien cela coûte à l'entreprise et puis le profit qui est réalisé par l'entreprise est lui également taxé.

Je rappelle que c'est en France aujourd'hui qu'on a le taux d'impôts sur les sociétés les plus élevés au sein de l'OCDE. Je voyais qu'il y avait une nouvelle euh euh piste qui émerge. I je suis désolée he Christian de Boisieux mais c'est pas de ma faute. C'est-à-dire dans les échos euh les indemnité de rupture de CDI pourrait être dans le viseur. On parle des plus hauts cadres en rupture de contrat qui pourraient devoir lâcher une part de leurs indemnités de départ dans un avenir très proche. On est encore dans une sorte de niche fiscale Amélie et comme je vous le disais, on fait la chasse aux niches.

Alors, les indemnités dans le cas d'une rupture conventionnelle d'un contrat de travail, elles échappent en grande partie aussi au aux impôts et aux cotisations sociale. Le problème et puisqu'on est toujours dans cette répartition de l'effort entre les plus aisés et les moins aisés, c'est que sur les 9 milliards versés en 2024 à 800000 salariés au titre de ces ruptures conventionnelles, ce sont 10 % des salariés concernés qui ont touché près de 80 % de l'argent versé, les plus aisés. Donc forcément, tout de suite une porte s'ouvre.

Ah mais si on allait si on allait bah chercher l'argent là où il se trouve et cetera, il y a aussi une volonté de revoir ces indemnités parce que elles coûtent très cher aux entreprises. Mais si on a mis en place ces procédés, c'est bien pour une raison, c'est pour que le dialogue social soit fluidifié dans l'entreprise et ce sont encore des actifs qui vont être mis à contribution. Donc effectivement, il y a il y a un ralbol. Je crois que ce qui tue aujourd'hui en France, ce sont ces petits ballons d'essai là qui portent beaucoup sur la fiscalité. euh les taxes, les contributions, les prélèvements obligatoires.

C'est peut-être pour ça que Matignan s'est autant énervé d'ailleurs à même menacé de procédures pénales qui avait fait fuiter et cetera. C'est le jeu hein au moment de l'élaboration d'un budget qu'il y ait énormément de fuite mais là ça crée un environnement qui est déjà anxiogène sur les impôts, le ralbol fiscal et cetera qui est vraiment contre-productif parce que oui, ça ça encourage en tout cas ça alimente la colère des français. Tout ça fait tout ça ça fait un peu bricolage. Excusez-moi de le dire. C'est tous les jours, on a l'impression qu'il y a une piste nouvelle qui est ouverte sans vision systémique.

Le problème parlons des nich après Sébastien le cornu n'a pas eu encore l'occasion de la présenter c'est pour ça qu'il s'énerve que le ministre de Ber Roland l'escur ne le lance pas des des tests comme ça. Je veux dire par là que parlons des niches fiscales, il y en a pas loin de 500, ça fait 90 milliards d'euros par an. H moi je pense qu'il faut les réduire mais il faut les réduire de manière raisonnable et raisonner pas comme ça au coup par coup en fonction de l'humeur du moment et cetera. Peut-être que globalement on peut réduire de 10 % l'enveloppe des niches fiscales et trouvé 8 milliards là mais pas pas n'importe comment.

Là, on est en train de se battre non pas sur des côtes souris, sur des problèmes qui sont importants. Je rejoins monsieur Bal, mais vous avez vu que ça rapporterait 1 milliard d'euros. Euh la nondexation des retraités aisé de plus de 3000 € par mois, ça rapporterait 700 millions. C'est pas la hauteur du problème. La question de la maîtrise des dépenses publiques est jamais abordée et toujours repoussée. Et je veux dire, il faut qu'on trouve pour l'année prochaine 25 milliards d'euros. On on va pas les trouver comme ça au jour le jour par des petits coups de 500 millions.

Je me tourne vers vous Daniel Bal, je lisais en tapant votre nom, le banquier sans langue de bois qui alerte sur les dangers de la dette française. Donc effectivement est-ce que les réponses au jour le jour en tout cas mal maîtrisé quoi qu'il en soit en terme de communication ne sont pas à la hauteur du défi qui attend la France face au mur de la dette ? l'équation budgétaire est extrêmement complexe et effectivement je partage assez le terme de de bricolage c'est que au lieu de prendre des décisions de fonds et ces décisions de fond elles vont être très difficiles à prendre dans le cadre de ce projet de loi de finance.

Elles auraient dû être prises au cours des deux trois dernières années mais on connaît le contexte politique qui n'a permis de prendre ces ces mesures de fond. On est aujourd'hui effectivement devant un mur de la dette colossal. plus de 3 3500 milliards euh de de dettes, un un niveau qui est très très élevé avec et ça c'est un autre sujet et celui-là on le maîtrise pas, le gouvernement on le maîtrise pas, c'est l'évolution des taux ce qui fait qu'aujourd'hui le coût de cette dette va encore être plus élevé. Je pense qu'il va être pour l'année prochaine 100 milliards dès 2028 en voilà donc on on on voit encore l'augmentation du coût et ça il va également falloir le financer.

Donc on est déjà devant cette difficulté et il va y avoir cet élément supplémentaire plus un certain nombre de décisions qui ont été prises et qu'il faut complètement assumé comme par exemple le plan de la défense sur lequel j'imagine on ne voudra pas revenir.

Donc le sujet et lorsqu'on dit en même temps qu'on ne veut pas augmenter les impôts et compte tenu des prélèvements qui sont effectivement très importants dans dans le pays, c'est des mesures de fond, les niches fiscales et d'autres mesures qui doivent être regardées et c'est une démarche qu'il faudra faire et espérons que le débat le débat public qui va avoir lieu pendant les prochains mois à l'occasion de la présidentielle permettent d'avoir un vrai débat pour prendre de vraies décisions et que le futur président de la République puisse véritablement être en capacité de prendre des décisions comme on les prend dans les entreprises comme un ménage prend des décisions.

Je sais que vous voulez que les patrons pèsent dans le débat public. Vous êtes en train de le faire. On en reparle dans un instant. J'accueille juste Benjamin Coria. Je vous en prie. Soyez le bienvenu sur ce plateau. Je crois c'est c'est juste ici que vous êtes attendu. Vous êtes économiste, professeur de sciences économiques à l'université Parêre. Juste là, monsieur Coria, pardonnez-moi. [rires] Non, pas de souci. Tiens, je vous laisse à peine le temps de vous installer. Je ne vous cache pas.

Euh, j'ai un peu suivi le débat sur formidable à distance sur mon iPhone euh sur sur les pannes salariales puisque je vous ai pas entendu sur le sujet Sébastien le Cornu dit non mais moi j'avais pas l'intention d'aller sur ce chemin-là. Est-ce que vous le regrettez ou au contraire vous dites bon allez sur ce point on écarte, on peut avancer sur autre chose ? Écoutez euh j'ai entendu les échanges qui ont eu lieu ou puisque j'étais coincé dans un taxi. Alors je je comprends bien les arguments, mais on peut y opposer une série de choses quand même. Euh dire que l'épargne salarial euh est un instrument entièrement vertueux me paraît euh très fort. Euh pourquoi ?

parce que moi j'ai un peu l'impression que cette fuite ou en tout cas cette discussion autour de refiscaliser un peu d'épargne salariale un peu hein parce qu'il s'agissait de toucher les les plus hauts les plus hauts revenus euh j'ai l'impression que on a affaire un peu à l'histoire du serpent qui se mort la queue. Ça veut dire que pour augmenter le pouvoir d'achat à l'époque, sans passer par les hauses de salaires qui sont fiscalisé, on a inventé ce dispositif, hein, c'est-à-dire permettre de redonner du pouvoir d'achat et encore hein, en le bloquant pendant un certain temps et cetera.

Euh et du coup l'État c'est lui qui a payé ça parce que il a fait une dépense fiscale en renonçant à un certain nombre de cotisations et aujourd'hui euh avec les déficits auxquels euh on se heurte et ben l'État se rend compte que il a fait des prodigalités euh sur lesquelles il lui faut peut-être revenir. Donc si vous voulez, moi je suis beaucoup plus nuancé et comment dire c'était une fausse voie, la voix qui consiste dans un pays comme le nôtre hein avec un salariat comme il est constitué, avec les niveaux de chômage avec tout ce qui est nécessaire pour maintenir une demande suffisante.

s'engager dans une voie de dé fiscalisation, si je peux dire des des salaires et des des rémunérations ne pouvait pas être durable. C'est pas possible. Laissons Daniel Bal qui est à votre gauche du coup vous vous répondre. Oui, j'entends ses réserves d'abord je l'ai dit tout à l'heure, on peut pas dire c'est comment défiscalisé puisque il y a CSG, CRDS, forfait forfait social, prélèvements sociaux sur les gains à la sortie. Euh la fiscalité a également un but [raclement de gorge] incitatif. Inciter aujourd'hui les entreprises à mieux partager la valeur me semble véritablement très très noble et c'est pour cette raison que cela a été conçu.

C'est une idée qui remonte à 1967, le général de Gaulle, le partage des fruits de l'expansion de l'entreprise par les salariés. Et vouloir inciter par la fiscalité, ça fait partie des outils des hommes politiques. Et depuis l'origine, depuis l'origine, effectivement, le l'épargne salariale n'a pas le même régime que les salaires. Vous l'avez d'ailleurs dit pour une raison très simple aussi, c'est que cette épargne est bloquée pendant 5 ans, sauf dans un certain nombre de cas comme les notamment la la l'acquisition de la résidence principale. Donc c'est un équilibre à trouver et je considère que l'équilibre est bien trouvé.

J'ajoute en plus autre chose, c'est qu'à un moment il faut un peu de visibilité et les accords d'entreprise qui sont signés sur l'intéressement et sur la participation, bah c'est une signature de l'employeur, c'est une signature des salariés et ensuite remettre en cause la fiscalité ou les cotisations sociales, bah ça donne l'effet queon n'est plus complètement dans la même situation que l'accord que nous avons signé avec nos partenaires sociaux. question de B. Euh je reviens sur un point qui concerne les relations entre les parnes salarial et les salaires.

Euh c'est vrai qu'à certains moments, on a eu le sentiment dans le passé que l'épargne salarial pouvait en placer une hausse des salaires. C'est pas c'est pas le c'est pas le cas aujourd'hui. Je veux dire avec l'inflation que nous avons à 2,4 % sur 12 mois si je prends les chiffres d'autres. Je veux dire la question des salaires est forcément posée. La question du pouvoir d'achat est posé simplement elle doit être la question le débat c'est comment est-ce qu'il faut l'aborder ? Je pense qu'il faut pas l'aborder de manière générale.

Il faut l'aborder par des négociations, j'allais dire branche par branche, entreprise par entreprise en fonction des performances de l'entreprise et en particulier des gains de productivité comme indicateur de performance. Ouais. Et justement l'intéressement et la participation sont indexés sur la performance de l'entreprise et donc ça incite à créer de la performance. Incite tous les collaborateurs à y contribuer puisque derrière cette performance est partagée. En quelques mots, Benjamin Cor Oui, très vite. Partage de la valeur ajoutée. Oui, bien sûr. La question c'est comment on le fait ? Si c'est à travers une dépense fiscale de l'État, c'est pas tellement souhaitable.

Et on voit bien que encore une fois on est rattrapé par la réalité. Deuxièmement, oui, il y a une certaine fiscalité sur les pares salariales, mais vous pensez bien que tout a été conçu pour qu'elle soit bien plus légère que si ça avait été euh des cotisations sociales euh traditionnelles. Enfin, il faut quand même dire parce que je l'ai pas entendu, c'est vrai que j'étais coincé dans un taxi, il faut quand même dire que c'est un dispositif qui favorise tout spécialement les hauts revenus et les grandes entreprises. Donc, il y a vraiment un problème. Il y a vraiment un problème. de plus en plus de PME aujourd'hui. Oui, oui, oui, on sait bien.

Mais pour le moment ce qui est en stock, c'est les grandes entreprises et et les haut salaires. Donc, je suis d'accord sur le fait qu'il faut de la visibilité. On en parlera tout à l'heure, mais quand il faut faire des corrections, on fait des corrections et là à mon avis, il y a matière. Alors, encore une fois, merci beaucoup d'avoir été avec nous, Daniel Bal. Encore une fois, vous souhaitez que les patrons pent dans le débat public avant l'élection présidentielle. Donc, n'hésitez pas à revenir hein, pour peser dans en tout cas dans notre débat nous. en dehors de la politique partisane parce que je pense que un chef d'entreprise bah il a un rôle important.

Moi je fais un peu de la politique dans l'entreprise lorsque je promux un bon partage de la valeur et j'y tiens beaucoup. Merci d'avoir été notre invité. On s'arrête pas en si bon chemin dans le grand dossier dans un instant qui va payer pour le budget ou plutôt qui ne va pas payer parce que vous êtes épargnant, vous êtes salarié, retraité, héritier, consommateur et plus encore, vous êtes concerné par les discussions de ces dernières heures et certainement des prochains jours. Alors ces pistes, elles ne sont pas validées, pas actées, elles sont discutées. On a parlé épargne, on va parler d'une piste qui est beaucoup plus solide à cette heure. On va parler des retraites.

Roland l'escur l'a confirmé des indexations de l'inflation des pensions de retraite les plus élevées. Supression l'abattement fiscal de 10 % sont dans le viseur et on en parle avec l'ancien ministre de l'économie. Lombard, je vous en prie. Soyez également le bienvenu sur cette sur ce plateau. Vous êtes ancien ministre de l'économie et des finances, vous êtes auteur du livre Dis pas ça. Tu vas finir par te faire virer. Soyez libre de parler ici. Vous ne vous ferez pas virer Éric Lombard, c'est aux éditions Albin Michel et avec vous également donc plongé dans les coulisses de la bataille du budget. C'est ce que vous racontez dans votre livre.

Et puis peut-être aussi regardons de près la suite des débats. On parle beaucoup d'héritage, on parle de TVA, on parle de consommation, on parle des Français, on parle de vous. Restez avec nous, on se retrouve dans un instant. À tout de suite.

[musique]

Vous êtes bien devant le grand dossier avec toujours cette [musique] question, cet enjeu budget qui va payer la facture. On en parle avec mes invités, mais là, c'est l'heure de l'essentiel de l'actualité. Vers une reprise des négociations en Ukraine, on se pose la question en tout cas Vladimir Poutine et Donald Trump ont échangé par téléphone une heure constructif he selon Poutine qui assure qu'il n'a pas de projet agressif vis-à-vis de l'Europe. Alors faut-il même imaginer une trêve pour l'hiver ? Le Kremelin aurait signalé aux Américains être prêts à reprendre des négociations menant à une désescalade du conflit. C'est ce qu'assure Volodimir Zelenski.

La réalité de ce jour, quoi qu'il en soit, reste une reprise des frappes sur Kiev après la trêve. Elles ont fait trois morts et 19 blessés. L'éducation, les chiffres qui inquiètent le fameux rapport PISA, révèlent les plus faibles résultats jamais enregistrés en France, même s'il reste dans la moyenne des pays de l'OCDE. En math, lecture, science, le niveau de nos élèves n'a pas remonté la pente depuis le post Covid. Bien au contraire. Alors, le rôle des écrans et le désintérêt croissant des parents sont pointés du doigt. Un constat préoccument, reconnaît le ministre de l'éducation. Le conducteur retrouvé blessé à la tête hier soir à Chambéri en marge d'un contrôle routier est décédé.

Un communiqué du procureur vient de l'annoncer. Ce contrôle routier avait déclenché des violences urbaines dans plusieurs quartiers de la ville. Une autopsie sera menée demain. [musique] Une enquête a été confiée à l'inspection générale de la police. Voilà pour l'essentiel de l'actualité. Nous reprenons le fil de ce grand dossier. Budget qui va payer la facture pour tout comprendre. Encore une fois, je suis ravie d'être d'être avec Claire Fournier, toujours avec Christian de Boissieux, avec Benjamin Coria et donc merci beaucoup [musique] Éric Lombard d'avoir accepter notre invitation aujourd'hui. Vous êtes ancien ministre de l'économie et des finances, vous êtes auteur du livre Dis pas ça.

Tu vas finir par te faire virer aux éditions Albin Michel. Éric Lombal, vous vous revenez dans ce livre sur votre passage à Berti, vous en racontez les des coulisses du haut de votre expérience. Vous allez donc vous nous apporter votre regard parce qu'il s'en passe des choses sur le front du budget ces dernières heures. On est pas mal mal mené je dirais même. On va commencer par les retraites. La piste peut-être la plus sérieuse sur la table du gouvernement pour le moment. C'est Claire Fournier qui m'accompagne pour tout expliquer noter Claire. [raclement de gorge] Faire payer les retraités pour financer le vieillissement de la population et plus largement le budget.

L'intention paraît nette. Contrairement concrètement quelle est la piste du gouvernement ? On entend beaucoup parler de désindexation. Le mot est un peu un peu raide. Expliquez-nous. Alors des indexations ont dit aussi non revalorisation des pensions de retraite. Ça consiste tout simplement à ne plus indexer euh l'évolution des pensions de retraite sur l'inflation, ce qui se fait normalement chaque année. À moins qu'il y ait une décision gouvernementale. Par exemple, l'inflation cette année est de 2 % et bien logiquement on devrait valoriser les pensions de retraite également de 2 % avec l'idée que les retraités ne s'appauvrissent pas d'année en année.

Là, si on fait de la désindexation, et bien l'idée c'est de casser cette logique et de faire progresser les retraites moins rapidement que l'inflation, ce qui évidemment a une conséquence pour leur pouvoir d'achat. Et tous les retraités seraient concernés. Alors, le premier ministre a été extrêmement clair. On ne touchera pas aux petites retraites. Alors là, à partir de là, ça ouvre un débat assez large parce que si on ne touche pas aux petites retraites, on touche aux retraites des plus aisés. Et c'est quoi être un retraité aisé ? Est-ce que c'est à partir de 2000 € comme on a pu l'entendre parfois 2500 € 3000 € ?

Évidemment l'assiette n'est pas du tout la même selon le montant de la pension de de retraite. Il faut savoir avoir en tête ce chiffre de la pension moyenne en France. Elle est de 1700 € par mois et par ailleurs 8 % des retraités touchent une pension supérieure à 3000 €. Et ça rapporterait beaucoup. Alors, si on faisait la non revalorisation, la désindexation pour tous les retraités, oui, ça rapporterait beaucoup. Ça rapporterait 6 milliards euh sur une année. Euh mais si c'est simplement une petite partie des retraités qui est concerné, comme il semble que ce soit la piste, ben alors là, le gain est forcément moindre.

Quelques milliards d'euros tout au plus, quelques centaines de millions plutôt dans le la piste qui est explorée. Donc ça c'est la désindexation. le gouvernement hésite potentiellement avec une autre piste. Oui. Et cette piste c'est la suppression de l'abattement forfaitaire pour les retraités. L'abattement de 10 % sur le montant de la pension qui est déductible sur la feuille d'impôts. Donc ça veut dire que si vous supprimez cet abattement, vous augmentez les impôts des retraites et donc quit de la promesse de n'augmenter les impôts pour personne. Alors c'est une piste qui revient régulièrement.

Elle avait été envisagée également lors des précédents débats budgétaires, mais à chaque fois et bien le gouvernement y a renoncé face aux oppositions euh des euh des face aux oppositions au moment de voter ce budget. C'était parfait. Clair. Merci beaucoup. Et donc Éric Lombard, est-ce qu'il faut au nom au nom du budget demander un effort aux retraités ? Est-ce qu'il faut les faire contribuer ? A au contraire, épargnons-les. Alors, si vous le permettez, je vais prendre un peu de recul, mais je vais évidemment arriver à votre question. Euh chacune et chacun a compris que nous avons un problème de déficit public. La dépense publique, c'est un peu plus de 1700 milliards d'euros cette année.

Le déficit, ça sera de l'ordre de 150 milliards d'euros. Et la meilleure façon de baisser ce déficit et la première et dont il faut en parler, c'est d'augmenter la quantité de travail dans ce pays. Des économistes et augmenter la quantité de travail, il y a deux sujets qui conviennent à tout le monde. Que les jeunes rentrent plus vite sur le marché du travail. ne demande que ça. On peut améliorer l'organisation collective. Faire baisser le taux de chômage. Il avait baissé là, il est reparti à la hausse, il faut remettre de la croissance ce qui est possible si la confiance revient. Et puis l'augmentation de la durée de travail tout au long de la vie et donc retarder l'âge de la retraite.

En tout cas pour ceux qui ont des métiers qui permettent de le faire, c'est une première piste et ça je dirais que alors c'est pas complètement à de l'ore parce que travailler plus longtemps les Français aiment pas forcément mais mais vous y êtes favorable vous ? J'y suis évidemment favorable pour autant mais on y reviendra que ça se fasse dans un accord qui permette aussi de protéger ceux qui ont des métiers pénibles. Et c'est là-dessus que le conclave avait buté l'année dernière. Vous souvenez que François Berérou avait demandé aux partenaires sociaux d'avancer. On était pas loin. On y reviendra. La deuxième piste c'est de maîtriser la dépense. On dépense 57 % du pip chaque année.

C'est beaucoup. Alors, nous n'allons pas baisser la dépense publique, mais il faut que son évolution soit maîtrisée. Et quand on regarde la dépense publique, en réalité, la moitié de la dépense publique, c'est la sécurité sociale, la santé, les retraites notamment. Et dans cette moitié, la retraite, c'est la moitié, c'est le quart de la dépense publique. Donc si on ne maîtrise pas mieux l'évolution des retraites, on narrivera pas à gérer notre problème budgétaire.

Et on peut d'autant plus le faire, c'est qu'aujourd'hui le niveau de vie des retraités, alors même que souvent ils ont une épargne, certains d'entre eux sont propriétaires de le logement, le niveau de vie des retraités est supérieur au niveau de vie de ceux qui travaillent, ce qui est franchement une exception dans l'OCDE. Et donc, j'en viens à votre question. Ces deux pistes, ce sont des bonnes pistes. D'ailleurs, avec François Berou, l'année dernière quand on avait présenté les pures de budget, le 16 juillet, si je me souviens bien, nous avions proposé ces deux pistes, la désindexation mais seulement sur les retraites les plus élevées parce que les petites retraites, il faut les protéger.

Il faut qu'elles évoluent comme l'inflation pour protéger le pouvoir d'achat des retraités. Et quant au 10 %, nous avions proposé d'avoir un barê, c'est-à-dire que si si c'est 10 % d'abattement, on voit bien que quand on a une retraite élevée, ça fait plus d'économie d'impôt. Si on dit que c'est 2000 € pour tout le monde, et bien ça bénéficie proportionnellement plus aux petites retraites et l'effet fiscal est moindre pour les grandes retraites. Donc c'est à la fois une mesure d'économie mais une mesure d'équité. Donc euh modulo, c'est ces deux remarques, je pense que ce sont de bonnes pistes.

Je peux ouvrir une parenthèse qui n'en est pas une parce que quand même une de vos déclarations là toutes récentes qui qui nous percute. Vous vous estimez que nous ne sommes pas du tout ruinés en France et vous balayez lisinge les craintes d'une faillite de l'État, ce qui va quand même pas mal à rebour du discours du discours ambiant. Malgré tout. Donc il faudrait faire tous ces ces efforts, même si nous ne sommes pas en faillite, ça va être difficile pour certaines personnes d'accepter de faire des efforts si ils ne voi pas la nécessité ou l'urgence. Il y a il y a un intermédiaire entre ne pas être en faillite et être en bonne santé financière.

Et les entreprises qui sont surendettées ou les ménages qui sont surendettés voi bien que ça peut leur poser des problèmes. Et je vais vous dire pourquoi est-ce qu'il faut qu'on fasse un effort ? Et le graphique a été présenté il y a quelques instants. La charge des intérêts de la dette. Donc uniquement les intérêts que nous versons à nos créanciers cette année euh il était prévu au budget que ce soit de l'ordre de 60 milliards d'euros. Avec la hausse des taux d'intérêt, ce sera plus de 70 milliards d'euros. Et dans 2 ans, on versera plus à nos créanciers que pour éduquer nos enfants. Et on vient de voir le rapport PISA qui montre qu'en matière d'éducation nationale, on décroche.

Donc l'idée de maîtriser l'endettement français, c'est dégager des marches de manœuvre pour préparer l'avenir, éduquer nos enfants, la recherche, l'innovation. Mais en même temps, vous dites "Il faut arrêter de jouer à se faire peur quand on dit en gros que voilà, on est en faillite de demain euh euh que le pays est ruiné. Est-ce que ça euh il faut pas se faire peur, il faut que les Françaises et les Français un grand rendez-vous démocratique l'année prochaine soient bien conscient des enjeux. On est assez riche pour vivre de nombreuses années en continuant à être surendetté. Simplement, qu'est-ce qui va se passer ?

Donc on va laisser aux générations qui viennent une charge d'intérêt énorme et le pays va s'appauvrir. Le pays va s'appauvrir. Aujourd'hui, nous avons la capacité de réagir sans toucher à notre modèle social, mais le niveau de la dette qui représente plus de 115 % du PIB, ça devient quand même un niveau extrêmement élevé. Si nous continuons comme ça, va limiter nos marges de manœuvre et va aussi limiter nos possibilités de défendre notre souveraineté. dans le budget, il faudra augmenter le budget de la défense par exemple et et encore une fois surtout préparer l'avenir.

Je me tourne vers Baj Macorien parce que je ne travaille pas de mystère en disant que vous incarnez plutôt une voix d'économiste de gauche et donc quand vous entendez la piste de désindexer les pensions de retraite des retraités les plus aisés, h nous on pourrait penser que tout de suite ça vous parle les plus aisés et pour autant on entend pas mal de voix à gauche qui disent "Mais non, c'est scandaleux et cetera, il ne faut pas y aller." Oui. Oui. Non, mais moi je vais vous dire, je suis pas choqué par le principe de toucher surtout provisoirement aux retraites les plus élevées, hein. Je suis pas choqué. Donc quitte à comment dire scandaliser certains de mes amis.

Mais j'ai une condition qui est fondamentale qui est que la charge de l'ajustement puisque il faut s'ajuster. Je suis de ceux qui pensent que il faut s'ajuster, hein. Je pense pas du tout que la dette est un faux problème et cetera. Pas du tout. Bien. Mais il faut que la charge de l'ajustement soit répartie et également répartie. Alors, c'est très facile de taper sur les retraites les plus élevées. En plus, on sait même pas si elle commence à 2000 € hein. Justement, moi, j'aurais aimé poser la question Lombard. Vous dites que vous aviez aussi essayé de non indexer voilà les pensions de retraite. C'était quoi une retraite aisée pour vous à l'époque ?

Allez-y ÉRC Lambard, je reprendrai après le Nous nous n'avions pas abouti sur ce point mais je vais vous dire pourquoi et ça revient à la question de comment est-ce que on gère cette réforme des retraites sur lequelle il y a une loi faite par Maris Sol Touren sous François Hollande et une faite par Ellisabeth Borne sous Emmanuel Macron. Donc on voit bien qu'il y a une nécessité partagée que le président soit soit de gauche ou de droite. Nous avions l'année dernière proposer un conclave, j'en ai dit un mot, c'est-à-dire que c'est un sujet des partenaires sociaux et je rappelle que on parle beaucoup de la résistance.

Tout le monde a été voir le film, enfin 5 millions de français ont été voir le film sur de Gaulle. Et c'est vrai que ces valeurs de la résistance, elles sont importantes et elles sont encore présentes. C'est au partenaires sociaux qu'il appartient de gérer ses curseurs. Ils sont d'ailleurs en charge plus ou moins de grands segments en matière de retraite, en matière de santé. Et donc nous leur avions confié le soin de trouver ces curseurs qui conviennent. Alors quelques syndicats sont partis du jeu à la fin essentiellement la CFDT, le MEDEF.

Il s'était mis d'accord sur l'essentiel et malheureusement l'accord achopé sur la question de la pénibilité parce que tout le monde partage l'idée que quand on a un métier pénible, on part plutôt à la retraite. C'est une évidence. Le curseur n'avait pas été trouvé entre la CFDT et le MEDF. Moi, je pense qu'il faut leur confier ce sujet. C'est ça aussi la démocratie.

la démocratie sociale et j'irais même plus loin à partir du moment où un accord serait trouvé leur confier la gestion des régime parce que les régimes qu'il gèrent notamment les retraites complémentaires de l'Arco et de la GIRC dont ils ont l'entière responsabilité fonctionne ces retraites sont à l'équilibre ont des réserves financières positives des dizaines de milliards d'euros en cas de coup dur et c'est une retraite par point d'ailleurs bizarrement et on a juste la valeur du point et ça tourne très et on nen entend pas vraiment parler parce que comme ils se mettent d'accord bah du coup les Françaises et les Français considèrent qu'ils sont représentés et donc leur donner le régime général nous permettrait de faire un progrès considérable dans l'ajustement de ce sujet.

Benjamin Corage, je reviens à vous. En gros, vous nous dites d'accord mais personne ne doit échapper à l'effort. C'est ça. Absolument. Et puis alors, je voudrais continuer quand même. Je veux dire, on entend des cris d'orfrais sur le fait que euh euh il faut on on on envisage de toucher euh sur l'imposition des multimilliardaires et on dit que à 2000 € on est riche. Il y a il y a vraiment quelque chose de parfaitement inacceptable. Donc quand on aura épuisé les possibilités euh de euh d'économie euh ou de euh prélèvement supplémentaire, là où il y a des masses d'argent considérables, il faut que je rappelle des choses bêtes quand même hein.

Il faut que je rappelle que euh le crédit d'impôt recherche qui est très très largement mal utilisé et détourné, ça c'est des rapports de la Cour des comptes et cetera, c'est 70 milliards d'euros. Donc je veux dire quand on aura touché à tout ça qu'on aura 7 ou 8 milliards d'euros par an. 8 milliards d'euros par an. Crédit impôt recherche, ça coûte à l'état 8 milliards d'euros par an. C'est la niche fiscale la plus coûteuse. Ah non non mais c'est Oui oui mais son montant il est de 70 milliards. Ça coûte par an comme dépense [rires] fiscale. Moi j'ai pas ces chiffres là. Non non mais moi j'ai les chiffres pardon. Je je vais juste sortir du CC.

Je veux juste savoir si tout le monde est d'accord sur ce plateau pour dire tout le monde doit contribuer à l'effort. Mais tout le monde le retrait ministre, je suis pas économiste inérêt mais j'ai quand même envie de m'exprimer. Bon, pour dire la chose suivante, une réforme des retraites, je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'il faut rouvrir le débat alors sur d'autres bases parce que si on les ouvre sur les bases, [rires] la fin sera le résultat sera le même. Et donc, je suis d'accord avec ce que vous avez dit.

Euh euh [raclement de gorge] ce qui m'embête un peu, c'est que je trouve qu'on on parle des retraites par par des pariss, par ces mesures euh qui sont à la fois la désindexation euh partiel des retraites, euh le l'abattement 10 %. C'est une manière peut-être d'éviter d'ouvrir le débat sur la traite alors qu'on a besoin d'ouvrir ce débat pour des raisons structurelles. Et j'ajoute j'ajoute que cette affaire de désindexation, ça va faire beaucoup de bruit. Le coût politique va être énorme pour le un gouvernement qui prendrait cette initiative pour apporter 700 millions d'euros. Il faut qu'on trouve l'année prochaine 25 milliards d'euros.

Alors [rires] 700 millions, on peut y aller par petit bout, mais je suis pas sûr que ça soit la bonne manière d'aller par petit bout pour aborder le problème des finances publiques et sociales. On a besoin d'une vision globale, d'une vision systémique. J'ai envie de savoir avec Lombard si vous vous faites partie de ceux qui disent effectivement il faut aller chercher du côté des plus riches. Pourquoi je vous pose à vous précisément la question au-delà du fait que vous avez été ministre de l'économie et des finances ?

Parce que vous avez jeté un pavé dans la mar à l'époque, vous aviez affirmé dans libération que oui, des milliers de grandes fortunes françaises n ne s'acquittait pas d'impôt sur le revenu parce qu'elles avaient, je cite, un revenu fiscal de référence zéro. Et d'ailleurs, il y a eu un rapport qui est sorti quelques temps après, qui a fait grand bruit. Plus de 13000 millionnaires ne payent pas ne payent aucun impôt sur le revenu. C'était note de Bery. Est-ce que vous dites effectivement il faut que ce budget que le futur gouvernement aille regarder du côté du des plus riches ?

Je pense qu'il faut bien distinguer deux choses, les grands équilibres et j'en dirai un mot après, et la nécessité absolue d'équité parce que nous allons demander aux Français et quel que soit le gouvernement dans les 5 années qui viennent d'avoir une meilleure maîtrise de la dépense. Encore une fois, c'est pas l'austérité, c'est pas la baisse de la dépense, mais euh de limiter l'augmentation de la dépense publique et notamment de la sécurité sociale puisque c'est la moitié de la dépense publique. Et on ne peut pas demander ça aux Français s'ils ont pas le sentiment qu'il y a une équité dans l'effort. Et quand on interroge les Français, ils nous disent ce n'est pas équitable.

Et les rapports effectivement de l'Assemblée nationale et du Sénat montrent selon les critères que un grand nombre de ménages ont un taux d'imposition qui est inférieur à la moyenne alors même que le revenu ou leur patrimoine est supérieur à la moyenne. Donc cette recherche d'équité, elle est nécessaire. Maintenant, il est important de dire que c'est pas là qu'on va trouver de quoi équilibrer les comptes puisque si on rétablit un impôt sur la fortune comme il existait avant, c'est peut-être 5 milliards d'euros par rapport à 150 milliards, ça pèse.

Et Gabriel Zucman dans son projet avec lequel je ne suis d'ailleurs pas d'accord, il a commencé par dire que ça pouvait rapporter 20 et finalement on pense que ce serait plutôt 5.

l'équité nécessaire virgule c'est pas ça qui va rééquilibrer les comptes et donc nous avons besoin comme le décristion de bois d'une vision d'ensemble et la vision d'ensemble c'est quoi c'est que il faut regarder l'ensemble de la dépense publique et sur chaque catégorie retraite santé l'état qui ne représente qu'un tiers de la dépense publique les collectivités locales qui en représentent de l'ordre de 20 % 1/5e avoir des trajectoires négociées avec les collectivités locales d'un côté l'État va décider pour lui-même et avec le partenaires sociaux pour la sécurité sociale d'une évolution maîtrisée.

Et on a fait les calculs quand j'étais à Ber, je les ai ramené ici, on va pas rentrer dans les détails. Si on a une maîtrise de ce type pendant 5 ans, on revient à 3 % de déficit sans qu'il y ait de drame, sans toucher au cœur de notre modèle social et on retrouve nos marges de manœuvre. Et c'est bien ce projet d'ensemble qu'il faut proposer aux Français. Et on voit bien que si on regarde catégorie par catégorie, les grandes retraites, le crédit impôt recherche, on peut parler des compensations de charg pour les entreprises Lombard, chaque sujet est un petit sujet technique.

Surtout tout le monde est d'accord depuis le début de l'émission sur un point, c'est que là dans la séquence, on revient à la fameuse période des ballons d'essai. Donc chaque jour, on ouvre les échos ou un autre journal et on découvre de nouvelles pistes et cetera. Encore une fois, ça a ami fou furieux Sébastien le cornu qui a même menacé d'attaquer en justice qui sont à l'origine de de ces fuites parce que ça casse il a fait ce qu'on appelle un article 40 voilà et parce que ça ça vient certainement abîmer justement sa volonté de vision infiné sur le sur le budget. Mais vous vous connaissez donc par cœur, vous y avez vécu, vous l'avez vécu de l'intérieur Bery.

Est-ce qu'on est effectivement dans les ballons d'essais ? Est-ce que du côté de Beril, on utilise la presse pour tester l'opinion tous les matins sur une piste, sur une autre ? Comment ça marche ? Ça, je dirais c'est vous qui savez parce que si la presse est informée, c'est c'est vous qui qui êtes informé. Je pense qu'il faut vraiment distinguer les deux sujets. Le sujet du plan à moyen terme qui devrait être traité par chacun et chacune des candidates qui se présentent et qui devra faire l'objet d'accord accord avec les Français. Là, le premier ministre, il est dans un exercice sur lequel je le soutiens totalement parce que cet exercice est difficile.

Nous sommes contraints par les tensions politiques de la présidentielle et donc alors qu'il faudrait d'ailleurs baisser le déficit comme nous l'avions fait avec François Berou l'année dernière, les contraintes sont telles que son objectif est le maintenir et franchement je pense que c'est un objectif raisonnable et ça va déjà être compliqué puisque tout le monde a déjà dit qu'il voulait censurer ou qu'il voulait pas s suivre ce budget.

Alors, on est en plein débat budgétaire parce que le budget va être présenté à la fin du mois et donc il y a sans doute, mais ça moi je suis pas dans dans la machine, ce qu'on avait fait l'année dernière, vous la connaissez la machine là là en gros ce qui fait scandale, ce sont ces fuites. Voilà. Il y a des fuites du côté de de Bery. Vous l'avez connu, vous l'avez vécu ça ? Alors nous on avait pas connu ça puisque précisément ce qu'on avait fait avec François Berou, c'est qu'on avait fait cette grande journée mi-juillet où on avait présenté avec les ministre en charge euh les principaux axes de travail pour que précisément euh les choses soient soient connues.

Là, le premier ministre, il est dans une situation très différente puisque effectivement il y a cette tension qui fait que la négociation est difficile mais franchement à chaque budget chaque année les idées se retrouvent dans les médias et bah soit le gouvernement même si la réception est négative passe soit d'ailleurs la réception peut être positive c'est tout à fait habituel là manifestement pour ça que le premier ministre manifestement a réagi vertement c'est que il y a des éléments qui étaient pas des ballons d'essai qui étaient des choses qui leuraient voulu devenu secrète et je je peux vous dire d'expérience c'est que la file ne vient pas des fonctionneir de Ber pourquoi non parce queils sont loyaux et ils ne communiquent pas avec la presse donc c'est plutôt politique.

[grognement] Je sais pas d'où ça vient honnêtement. Il y a quelque chose de nouveau dans le contexte depuis un mois. C'est l'accélération de la montée des taux d'intérêt payés par la France. Hm. Et et ça ça crée quand même une sorte de tension ou de pression. Peut-être que ça oblige le gouvernement ou certains ministre à à [raclement de gorge] envoyer des messages en se disant euh les marchés rien dire les marchés financiers, les investisseurs attendent quand même quelques infos. Je veux dire [raclement de gorge] il y a il y a quand même un peu le feu dans la maison du point de vue financier là sur ce que dit Christian Boissieux.

Euh comme je disais tout à l'heure rapidement, l'augmentation de taux d'intérêt, la simple augmentation des taux d'intérêt, ça va nous coûter 10 milliards de plus. C'est c'est c'est considérable. Et donc il faut pas mélanger par rapport à votre question. Oui, la France peut payer, la France est riche, la France a cette capacité de production, de création, mais c'est pas parce que vous êtes riche que vous devez jeter l'argent par les fenêtres. Et franchement, verser plus de 70 milliards d'euros à nos créanciers cette année dans 2 ans, 100 milliards d'euros rien que de charge d'intérêt sur la dette. Mais c'est franchement quelque chose qui met en danger notre capacité d'autonomie.

C'est encore plus grave que d'être en faillite. Benjamin Coréen Oui, moi je souscris tout à fait à ce qui vient d'être dit. en particulier la montée récente est quand même forte des taux d'intérêt crée une tension absolument supplémentaire. Euh mais ce qui me frappe quand même, c'est que dans tout ce débat, on passe complètement sous silence euh la crise climatique et la canicule et la et la et et la canicule. Euh le coût de la canicule estimé jusqu'à présent, c'est de l'ordre de 15 milliards d'euros. Donc moi, je veux bien euh et c'est pour lier les questions de court, moyen et de court et de moyen terme.

Donc je veux bien qu'on accepte la pression hein euh des taux d'intérêt, mais il faut accepter aussi euh l'urgence de la crise climatique. Et donc dans les mesures qu'on va prendre, il faut s'orienter d'ors et déjà vers la suppression de toutes celles qui consiste à subventionner les hydrocarbures. et cetera et commencer à prendre des mesures qui soient capable de s'adapter comme on dit et de commencer à anticiper les futures canicules et les futures catastrophes climatiques parce que on est dans un système d'accélération complet.

Moi ça me frappe que cette discussion sur le budget fasse complètement l'impasse sur le moment absolument clé qu'on est en train de traverser et sur le fait que même si l'ajustement est marginal encore qu'il soit pas vraiment marginal euh il faut qu'il inclut cette perspective de moyen terme et donc ça ça amènerait une sélectivité dans le choix des dispositions à prendre qui aiderait grandement à voir plus clair. Allez-y. Je je vous vois caisser. Je Ça semble être un point d'accord là. Oui. Oui et non. Oui, parce que c'est en réalité la vraie priorité parce que si la France est invivable, franchement qu'on soit endetté ou pas, c'est pas tellement le sujet. Mais quelle est la solution ?

Il y a eu un rapport très intéressant il y a quelques années de deux économistes Jean-Pis et Salma Mafous sur le coût de la transformation écologique. Il l'avait évalué à 300 milliards d'euros sur 5 ans. à l'époque, j'étais directeur général de la Cae des dépôts et avec mon équipe, nous avons mis en place un plan de financement de 100 milliards d'euros, donc 1/3 de ce budget sans argent budgétaires, sans argent des impôts, uniquement avec l'investissement de la Caisse des dépôts qui d'ailleurs est aussi l'épargne des Français, mais en l'occurrence, cette épargne est rémunérée. Et donc, pourquoi je donne cet exemple ?

La transformation écologique énergétique en fait ça doit engager toutes les sphères de la société. Toute dépense, tout investissement doit permettre de progresser. On rénove une usine, il faut qu'elle devienne zéro carbone. On rénve un logement privé, un logement social, un bâtiment public. Il faut que ce soit de l'isolation thermique et que ce soit des bâtiments, même on en fait de plus en plus à énergie positive. On fait de l'investissement en transport public. il faut que ce soit des transports collectifs ou alors on met des bornes de recharge électriques sur les routes et sur les autoroutes.

Et donc comme nous n'avons pas d'argent budgétaire euh ça veut bien dire que on va alors il y a il y a il y a le fond vert mais le fond vert c'est un milliard d'euros donc c'est pas tellement le sujet. Donc il faut vraiment modifier le fonctionnement de la société pour que encore une fois tous les investissements de tous les acteurs nous permettent d'avancer dans cette direction. On a parlé dans cette émission des épargnants, des salariés, des entreprises, on a parlé des retraités, mais qu'en est-il des consommateurs.

Elle fait aussi son comeback, c'est l'augmentation de la TVA, c'est impôt qui frappe les biens que nous consommons tous les jours pour financer la sécurité sociale et bien de François Hollande ou encore jusqu'au MEDEF en passant par d'ancien ministres de l'économie. Et vous me direz ce que vous en pensez juste après. Cette piste là, elle est elle est plutôt plébiscitée mais là encore c'est Claire Fournier qui va tout vous expliquer. Clair clair, ça fait des années qu'on entend parler de cette TVA. expliquez-nous quelle est l'idée derrière ces mots ?

Alors, l'idée c'est de faire financer euh nos dépenses sociales non pas sur les seules cotisations euh de nous les actifs, hein, non plus seulement la fiche de paix, mais la consommation donc tout le monde, c'est-à-dire euh les actifs, mais aussi les retraités, les étudiants ou encore euh les demandeurs d'emploi. Donc concrètement, on supprime une partie des cotisations de la fiche de paye, donc des cotisations payées à la fois par les salariés et par les entreprises. Et pour combler le manque, et bien on augmente la TVA sur les biens de consommation et on affecte ces sommes à la sécurité sociale.

Et alors les sommes dont on parle, elles sont énorme puisqu'on estime qu'augmenter un point de TVA, ça rapporte 10 milliards d'euros. Donc par exemple, si on prend la proposition de François Hollande qui dit il faut passer la TVA de 20 à 24 %, bah vous faites le calcul rapidement, ça rapporte 40 milliards d'euros. Et quel serait donc l'intérêt de faire ça ? Alors, baisser le coût du travail tout en préservant le financement de notre système social. C'est ce que tout le monde cherche. Si les entreprises moins de charge, ça renforce forcément leur compétitivité, ça renforce leur capacité à investir, à embaucher, à augmenter les salaires.

Et puis côté salarié, si on baisse les cotisations, et bien le salaire net se rapproche du brut. Ça aussi c'est quelque chose qui revient beaucoup dans ces débats sur la présidentielle et puis ça donne aussi un avantage au produits français en rendant les produits importés plus chers. Il y a aussi beaucoup de critiques, hein, certains dénoncent des des effets pervers, des effets de bord com. Oui, parce que si les cotisations patronales baissent, il n'y a pas de garantie que ces gains servent en effet à embaucher. Ils peuvent aussi augmenter leur marge les entreprises, ça fait partie des risques.

Côté consommateur, il y a un risque d'inflation évidemment puisque augmenter la TVA, bah ça fait monter les prix. Euh et puis ces prix n'augmentent, ils augmentent pareil pour tout le monde. Donc que vous ayez un revenu élevé ou un revenu euh modeste, tout le monde est touché de la même façon. C'est la raison pour laquelle Amélie euh certains dénoncent l'impôt le plus injuste qu'il soit. Claire Fournier, merci beaucoup. Éric Lombard, euh c'est François l'anglais que tout le monde connaît bien qui disait il y a encore quelques jours sur le plateau de TF1, c'est pas une recette miracle. Vous êtes d'accord avec ça ? Alors, je pense que les recettes miracles, elles ont déjà été utilisées.

Si elles existent, non, n'existe pas. Euh à nouveau, revenons à la base du problème. On a parlé là des impôts de la sécurité sociale. Euh on a un problème de pouvoir d'achat dans notre pays. On a un problème de pouvoir d'achat notamment des bas salaires parce que l'inflation est repartie, les salaires ont pas suivi et pour les personnes dont les revenus sont les plus modestes de notre pays, le pouvoir d'achat a baissé. Le pouvoir d'achat a baissé ce qui n'était pas arrivé ces dernières années. Et on sait bien que pour une famille monoparentale qui vit dans une métropole, quand la mère ou ou le père est est au SMIC, c'est plus que tendu.

Et d'ailleurs, ce débat est porté par à juste titre, par des syndicats, par des partis et et il faut qu'on le traite et et c'est c'est un sujet qui est qui est tout à fait grave. Il y a plusieurs façons de le traiter. Il y en a une qui est effectivement d'augmenter les salaires. On a veillé à baisser les bas salaires parce que nos bas salaires en France étaient pas compétitifs par rapport à nos voisins, ce qui nuisait à l'emploi. Et là, on a bien vu avec la baisse de chômage et quand on regarde les chiffres aujourd'hui, nos bas salaires sont compétitifs. Il y a de la marge pour les entreprises qui le peuvent pour augmenter les salaires.

Il me semble comme le reste que parce que vous dites effectivement à juste titre les entreprises peuvent ne pas vouloir ça se négocier. Les entreprises sont représentées par des fédérations par exemple voilà il il y a des fédérations de de grandes entreprises de de d'entreprises petites et moyennes. Je vais pas les citer elles sont bien connues. Ça on peut en discuter. Après le sujet de la TVA associale c'est l'idée effectivement de rapprocher le brut et le net.

C'est que sur la feuille de paye de de tous les salariés, on voit le chiffre du haut et encore l'entreprise a déjà payé des charges sociales et puis a les charges versé par le salarié et le net en gros c'est c'est la moitié de l'ensemble. Et donc l'idée c'est euh d'augmenter le net et là aussi il faut avoir une négociation avec les entreprises pour que ce ce delta aille au salariés et pas euh dans les résultats et compenser par un impôt qui dans cette hypothèse devrait être un impôt qui n'est pas payé à l'identique par les salariés parce que sinon effectivement on leur donne dans une poche ce qu'on reprendrait dans l'autre.

D'où les idées effectivement celles de François Hollande par exemple euh de dire qu'il faut baisser le taux de TVA sur des produits de première nécessité de telle façon que euh ce soit équilibré. Hm. Je pense que ça peut être un grand débat de la campagne présidentielle parce que cette idée depuis plusieurs années, elle l' portée. Elle a été notamment portée par Antoine Fouchet qui est le premiers à l'avoir mis dans le débat public et il y a beaucoup de curseurs devant découl et qui c'est effectivement déjà dans dans le débat c'est déjà un débat important. D'ailleurs, regardez, écoutez François Hollande, Marie Le Pen, Jean-Luc Mélenchon qui en débattent à distance en quelque sorte.

Regardez, c'est une mesure profondément de gauche. Plus de pouvoir d'achat pour tous les salariés, pour tous les travailleurs et moins de d'impôts sur la consommation pour les catégories populaires. Moi, je suis opposé à la TVA sociale parce que la TVA sociale en réalité, si elle peut être potentiellement neutre pour les salariés, elle ne l'est pas du tout pour les retraités qui vont voir leur pouvoir d'achat baisser considérablement. Elle ne l'est pas du tout pour les chômeurs qui vont voir baisser leur pouvoir d'achat considérablement, ni même pour les jeunes qui ne sont pas en situation d'emploi et qui pourraient pas ne faire faire face à une augmentation de la TVA que vous souhaitez.

Nous serons absolument contre. Moi jamais la TVA sociale pas qu'à distance donc il était ils étaient ensemble sur la même scène du côté du du MDEF. Christian de Boisieux, votre réponse à Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon qui disent attention la casse chez les plus les plus précaires. [soupir] Il y a c'est vrai qu' ça fera une différence entre les salariés et les autres. Ah oui, par définition, je me permets quand même de rappeler le point de départ-y de tout ça. Le point de départ c'est que la France est deux points en dessous de la moyenne de la TVA en Europe. La moyenne est à 22 %, nous sommes à 20 pour le taux normal.

Bon et donc on se dit il y a peu de marge par rapport à ce que disait Claire. Moi, j'avais en tête que un point alors si vous faites le scénario Hollande où on augmente d'un côté, on baisse la TVA sur le produit première nécessité, ça rapporte pas 10 milliards un point de TVA, ça rapporte plutôt 6 ou 7. Vous en faites François Hollande, il propose 4 points pour aller à 24 mais dans le temps. Euh bon, euh de points de TA pour moi ça rapporterait 14 ou 15. Ça peut faire basculer une partie des charges sociales mais un pourcentage faible.

Bon, alors l'avantage, autre avantage euh je veux dire, c'est que ça améliore la compétitivité de l'écomie française puisque les exportations ne payent pas la TVA, la TVA concerne les importations. C'est ça revient à une sorte de d'évaluation, petite dévaluation de l'euro français. On a la même monnaie dans les pays de la zone euro, mais c'est ce qu'avait fait l'Allemagne à l'époque. Bon, un peu amélioration de la compétitivité. Moi, je pense que on ne fait pas de TVA social dans un pays où l'inflation augmente. Bon, l'inflation n'a pas fini d'augmenter avec les événements géopolitiques que vous connaissez. Je rappelle le chiffre, le l'inflation est à 2,4 % au mois d'août.

Elle risque d'augmenter encore dans les mois qui viennent en rythme annuel. Si vous rajoutez un ou deux points de TA mécaniquement, il y aura peut-être comme l'a dit Éric Lombard, il y aura peut-être une augmentation des salaires, le salaire net, mais les salaires risquent de courir quand même après l'inflation. [rires] Pas pas d'augmentation TVA quand il y a inflation, dit Christian Boissieux, vous lui répondez quoi ? On part du principe qu'on se projette dans les 5 ans qui viennent, que la crise va être résolue un jour, même si effectivement que ce soit en Iran ou en Ukraine, on ne sait pas, qu'il faut trouver des marges de manœuvre.

C'est qu'il faudra bien trouver des marges de manœuvre notamment pour pour ces questions de de bas salaire qui qui sont insuffisants. Et je je parle de de ça dans le livre. J'avais constitué à Bercy un conseil des entreprises et un une réunion aussi où on voyait régulièrement les syndicats de salariés pour avoir un dialogue permanent.

Quand on dialogue avec toutes ces personnes qui sont à la fois extrêmement compétentes mais qui sont représentatives, on trouve des solutions et c'est un des sujets qui me semble important dans les débats qui viennent au-delà du débat politique qui est parfois un peu simplifié, on va dire que ce débat embarque aussi l'ensemble des représentants des différents corps, les salariés, les fonctionnaires, les entreprises. Il y a beaucoup de solutions qui peuvent naître de cela et qui en plus peuvent être des solutions consensuelles ce qui me paraît toujours plus utile. Le consensus on y est ou pas sur ce point madame ?

Non, je crois qu'on y est pas non et je pense que dans dans les semaines qui viennent. Je vais quand même dire un point qui va peut-être surprendre là encore qui est que il y a un intérêt au débat sur la TVA sociale soc TV sociale, c'est que ça repose la question de savoir euh si il faut s'en tenir au salariat pour assurer l'essentiel du recouvrement de des dépenses sociales. Et ça c'est une vraie question. Ça c'est une vraie question.

simplement, je pense que la réponse par la TVA sociale n'est pas bonne et je vais dire pourquoi, mais je pense qu'il faut garder ouvert la question de comment on ne fait pas porter sur le salariat toute la dépense sociale parce que là on voit bien qu'il y a un problème. Alors alors pourquoi je pense que la la TVA n'est pas la TVA sociale n'est pas une bonne solution parce que elle a d'abord c'est l'impôt le plus injuste hein, on parlait tout à l'heure d'équité parce que c'est pas du tout pareil pour des bas salaires et pour des hauts salaires d'acquer un même taux de TVA. Bien, mais je dis pas qu'il faut la qu'il faut la modifier suivant les revenus, mais c'est l'impôt le plus injuste.

Bon, alors commencer par augmenter l'impôt le plus injuste, c'était pas forcément la meilleure idée pour créer de la justice sociale. Je voudrais, pardonnez-moi parce que c'est c'est le temps file et je voudrais essayer d'arriver une forme de conclusion pour nos téléspectateurs parce qu'on a évoqué plein de choses. On a évoqué encore une fois les épargnants, les salariés, les entreprises, les retraités. On n pas eu le temps de parler des héritages et pourtant je sais que ça vous passionne, on le refera. Mais à la fin tout le monde va payer. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

Pour dire que un autre téléspectateur, où que vous soyez, consommateur, salarié, épargnant, vous serez mis à contribution dans le prochain budget pour contribuer à l'effort face à la dette, face au déficit. Non, je pense pas qu'on puisse le dire comme ça. D'accord. Je pense pas qu'on puisse le dire comme ça parce que encore une fois, on peut tout à fait sans baisser la dépense mais en la maîtrisant mieux faire euh atterrir le budget à un déficit inférieur à 3 %.

Ce qui veut dire et c'est important pour les Françaises et les Français qui nous écoutent que pour les personnes qui bénéficient des aides sociales, elles sont sous conditions, il y a des contrôles, il y a des vérifications, mais il faut évidemment les maintenir. Il faut plutôt augmenter les bas salaires d'une façon ou d'une autre et il faut protéger le modèle social qui permet aux retraites d'être payé, aux soins d'être donnés dans les hôpitaux, en médecine générale, en en en médecine de ville. Donc tout ça euh va simplement être mieux géré, va demander plus d'attention.

Mais franchement pour pour prendre un exemple un peu caricatural, si on rembourse moins les Dolipranes, euh est-ce que franchement c'est grave euh sachant que d'après les statistiques, tout le monde en a trop ou quatre boîtes non utilisées chez soi ? C'est pas peut-être pas le print qui creuse le déficit de Non, mais c'est pour c'est c'est pour donner c'est pour donner un exemple. Il y a beaucoup d'éléments de bonne gestion euh qui évidemment vont faire grincer des dents parce que on est un système où tout le monde voilà mais qui ne remet pas en cause l'essentiel de ce qui a été construit depuis la libération en quelques en quelques mots l'un et l'autre vraiment.

Est-ce que pour téléspectateur il faut se dire tout le monde va contribuer oui ou non consommateur salarié épargnant retrait entreprise en quelques mots clair les entreprises françaises tout le monde va devoir faire un effort et cetera ce qu'on aimerait bien c'est que il n'y ait pas que des propositions sur les recettes les impôts, les prélèvements obligatoires et effectivement qu'on ait des propositions de la même ambition sur bah comment on s'attaque à la dépense la dépense de l'État je crains je crains je sais pas si c'est tout le monde mais beaucoup vont payer parce que je pense que comme l'année dernière l'essentiel de l'ajustement va se faire plutôt par des évolutions d'impôts que par des réductions de dépenses.

Voilà. Alors moi je suis là encore je vais peut-être surprendre, je suis favorable à ce que éventuellement tout le monde contribue mais à cette nuance près à proportion de ces moyens et là c'est la République. Je me sens à l'aise. J'ai une dernière question pour vous Éc Lambard. Le temps manque mais est-ce que vous êtes un soutien de François Hollande ou pas ? On vous a vu à la dédicace du livre de l'ancien président. Hier. Oui, mais j'ai vu d'autres candidats, d'autres partis dans la période récente et je seraiis prêt à le faire devant les télévisions. Je pense que c'est trop tôt aujourd'hui. En tout cas, moi je ne souhaite m'engager que quand il y aura un accord large sur un programme.

Je pense que la solution pour les partis de gouvernement est d'avoir une coalition avec des propositions positives de façon à motiver les Français à ce que nous gagnons face aux extrêmes. Non pas pour faire barrage, mais parce que notre projet sera considéré comme le plus crédible. On l'a compris ces derniers jours. On va vous revoir en politique. Éric Lombard, merci d'avoir été notre invité. Je rappelle votre livre Dis pas ça. Tu vas finir par te faire virer aux éditions Albin Michel. Lourdement, je vais redire que vous voyez, vous avez parlé et vous n'avez pas été viré comme quoi c'est possible.

Merci beaucoup à Christian de Boissieux, merci beaucoup au Clair Fournier, merci beaucoup Benjamin Coria d'être si souvent au rendez-vous. Merci à vous d'être au rendez-vous. Merci beaucoup. le podcast, le grand dossier. Oui, c'est aussi une émission qui s'écoute. Donc vous scannez, vous flashz le petit QR code qui est juste là et on se retrouve en podcast et 10h Spotify Apple Podcast. J'ai un autre rendez-vous à vous donner, il est important, ne manquez pas ce soir sur notre antenne le débat entre Manuel Bonpard de la France insoumise et l'ancien ministre et ancien commissaire européen Thierry Breton. Dette, budget, fiscalité, comment redresser la France ? Tous ces thèmes seront abordés.

Débat animé par Darius Rochebin. C'est à 21h sur LCI. Et là tout de suite, c'est David Pujadas. M.