Fonction publique : la tentation de la tronçonneuse

c'est l'heure du second débat de ce sens public avec cette question il y a-t-il trop de fonctionnaires en France elle est pas nouvelle mais elle renaitt avec l'actualité Argentine faut-il s'inspirer de la tronçonneuse de ravier my qui a réduit de 30 % les dépenses publiques dans son pays comment peut-on poser une telle question alors qu'en France les services publics sont en crise en crise d'efficacité en crise de recrutement et puis aussi pourquoi la droite les droite française qui rêvent aussi de dégraisser n'ont jamais vraiment réussi à le faire on va en débattre dans dans un instant mais d'abord on voit comment ces idées libertariennes libérales se diffusent en Europe Clémentine Louis c'est un grand nettoyage avant même le début du printemps aux États-Unis Donald Trump et son bras droit Elon Musk se lancec dans la traque à la dépense publique nous avons été élu pour entre autres mettre au jour toute cette fraude et ces abus toutes ces choses horribles et nous avons déjà découvert des milliards de dollars une purge de fonctionnaire qui inquiète autant qu'elle fascine les politiques français à l'heure où la Cour des comptes alerte sur des dépenses publiques en roue libre galvanisé par l'arrivée de musk à la tête d'un ministère de l'efficacité gouvernementale par la politique antibureaucratique de l'Argentin ravier may la droite et le centre ressortent l'éternelle formule de Claude Allègre il faut dégraisser le mamouth sur X Valérie PC réagissait déjà en novembre dernier comité de la hache antibureaucratique j'en ai rêvé Elon Musk va le faire la hache pour Valérie PC la tronçonneuse pour éicti et un grand ménage pour Jordan Bardella mais la solution à la dette est-elle vraiment du côté des fonctionnaires la dépense publique française elle est majoritairement sociale donc c'est c'est pas dans la fonction publique qu'on va aller chercher des économies aujourd'hui le problème ce n'est pas un problème de dépenses excessiv c'est un problème de comme on ne veut pas s'attaquer au vrais problèm et ben on agite des des hochet divers et variés et cela va exciter la vindique populaire pourquoi parce qu'en fait on va dresser des parties de la population contre les autres on va dire aux autres écoutez quand on aura fini avec ce trop de fonctionnaires qui coûte trop cher c'est promis vous aurez du pouvoir d'achat une promesse contradictoire car ces représentants politiques qui souhaitent alléger la fonction publique de ses moyens réclame dans le même temps plus de policiers plus de soignants mais jusqu'à preuve du contraire ce sont bien des fonctionnaires et on débat autour de cette tentation de la tronçonneuse avec Claude renal bonsoir bienvenue vous êtes sénateur socialiste de haute Garon président de la commission des finances du Sénat Clémence Lemestre bonsoir bienvenue à vous aussi directrice adjointe de la rédaction des échos Jean-Marc Daniel bonsoir et bienvenue vous êtes économiste professeur émérite à le SCP Business School et Mathie croiss éditorialiste politique évidemment est resté à à mes côtés on va rappeler euh le le le chiffre du nombre de fonctionnaires en France 5700000 agents publics un emploi sur 5 et c'est à peu près la même proportion on a regardé par exemple c'était la même proportion dans les années 90 clinage commence avec la question de base est-ce qu'il y a trop de fonctionnaires en France ben je vais vous répondre au non bien sûr mais en même temps je voudrais pas le faire de cette façon-là je pense que surtout il faut sur ce type de question sur la question en réalité d'un meilleur fonctionnement de l'État il faut traiter les choses avec mesures de manière générale et être justement pas dans ce type d'affirmation d'ailleurs très souvent mal étayé ou non étayé et qui viendrait répondre finalement à ce qui se passe actuellement aux États-Unis en Argentine et dans d'autres pays euh nous avons une tradition nous avons une manière de faire fonctionner l'état nous avons service public de qualité je le crois et qui doit le rester voilà et donc la question n'est pas trop de fonctionnaire pas assez de fonctionnaires d'ailleurs chaque fois qu'on a voulu le faire vous vous souvenez de ces slogans 100000 fonctionnaires en moins ou il y a eu beaucoup plus dans certains slogans bon on a eu des choses au moment des présidentielles il y a souvent des engagements très forts et en réalité ça se traduit par plus de fonctionnaires à la sortie donc ça doit justement on comprendre pourquoi et on va l'objet de ce débat d'essayer de comprendre pourquoi cléence le c'est euh c'est un trop de salarié ou un manque de DRH au sein de l'État vous voyez ce que je veux dire c'est une question de de nombre ou d'efficacité finalement alors c'est peut-être les deux peuvent éventuellement aller ensemble une question de nombre c'est possible puisque ça continue d'augmenter et dans le budget qui vient d'être voté le nombre de fonctionnaires va encore augmenter alors on se dit qu'il faut moins dépenser alors peut-être que les dépenses peuvent être pris ailleurs mais c'est aussi probablement un problème de DRH ou d'ffic en fait des politiques publiques et de ce qu'on demande à la fonction publique c'est c'est la question à un moment on parlait beaucoup de l'éducation national et je crois que je sais je sais plus quel ministre disait mais je ne sais je ne sais pas combien il y a de professeurs en France ce qui est quand même assez dingue enfin moi je je pense que dans les entreprises en France le PDG peut demander à sa DRH combien il a de salariés là on ne sait pas exactement combien il y a de salariés dans à l'éducation ça de Bery qu'on voit en photo juste derrière vous alors je crois qu'aujourd'hui maintenant on a mais je me souviens de ce débat il y a quelques Ann l'incapacité effectivement des du ministre de l'économie de savoir de de dire combien de fonctionnaires travaill exactement et la question c'est peut-être de l'utilité de ces dépense publ l'idée c'est pas de tout couper mais c'est se demander c'est ce qu'a dit d'ailleurs François Baayou il a promis pour le budget 2026 il regarderait chaque dépense de chaque ministère depuis le 1emier euro et est-ce qu'elle est vraiment nécessaire parce qu'on a un peu tendance en France quand même à additionner et à faire une espèce de millefeuille administratif mais aussi de millefeuille de dépenses un peu ici un peu là sans se dire est-ce que si il faut faire des politiques publiques mais il faut peut-être aussi vérifier est-ce qu'elle fonctionne et est-ce qu'elle fonctionne telle qu'on voulait qu'elle fonctionne parce que ça arrive parfois on il faut en fait revoir les politiques faudrait presque pouvoir les tester avant de les avant de les les mettre en en œuvre durablement normalement on devrait faire une révision au bout d'un an ou au bout de 2 ans est-ce qu'elles sont effectivement utiles et est-ce qu'elles touchent les personnes qu'on voulait toucher sur ce budget 2025 Jean-Marc Daniel il y a y avit quand même l'objectif affiché alors d'abord par Michel Barnier puis par François baayrou de faire des des dizaines de milliards d'économie 60 50 40 finalement il y a il y a un revirement du côté des dépenses publiques quasiment pas moi ce qui me frappe par rapport à au débat tel qu'il est en train de se mettre en place c'est d'abord effectivement comme vous le dites on annonce des économies des économies tantôt mais on y comprend rien parce que quand vous regardez la dépense à la fin la dépense elle augmente de 40 milliards et on vous dit mais on a fait 30 milliards d'économie bon et donc on calcule ça par rapport à une on a fait des économies par rapport au Buet qu' aurait été Machin avait fait ça et ch av été là Eton donc on comprend rien que la dépense publiqu Contin continu à augmenter et Pierre Moscovici l'a dit la dépense publique structurelle celle qui est véritablement dans enquisté dans la vie quotidienne qui n'est pas liée à la covid qui n'est pas liée aux événements de la géopolitique elle augmente en ce moment de 2,7 % par an en volume alors que la croissance économique augmente de 1,1 % par an donc systématiquement le poids des dépenses publiques a tendance à augmenter la 2uxième chose par rapport à ce budget Michel Barnier avait accepté d'ailleurs à la demande de Bercy de la direction du budget de supprimer 4000 emplois dans l'enseignement enfin 2000 emplois d'enseignant et 2000 emplois de d'encadrement lié au fait qu'il y a 350000 élèves de mois dans le maternel et en primaire par rapport à ce qui était il y a 5 6 ans ça a été supprimé c'est-à-dire que on va on a des endroits maintenant où on ferme des classes parce que il y a pas il y a plus d' élè et on on continue à afficher qu'on recrute des enseignants et le troisème élément c'est que on l'a dit c'est que chaque fois on dit on va supprimer donc Emmanuel Macron dans son programme c'était 120000 suppressions de d'emploi ces 120000 suppressions ne sont jamais concrétisé elle ne se concrétise en fait que parce qu'il y a plus personne qui vient passer les concours oui alors ça c'est effectivement un débat l'attractivité c'est une problème effectivement c'est quel sens ça a de multiplier les emplois de fonctionnaires si les gens qui acceptent deevenenir ne sont pas non pas le niveau de compétence normalement attendu donc il y a un vrai problème d'arbitrage entre le nombre et la qualité alors tiens je vais rebondir sur le effectivement la question des professeurs et de l'éducation nationale Claude rinal parce que d'un côté effectivement il y a la question de la démographie j'entends votre argument mais de l'autre et on y a consacré un débat il y a pas très longtemps et un reportage assez frappant sur sur des des exemples de classe de primaire où ils en sont à leur 9e ou 10e remplaçant épreu différent depuis le depuis la rentrée donc donc on en a trop on en a on a pas assez et là aussi je reviens à la question de la des ressources humaines alors c'est c'est un mamouth pour reprendre l'expression de Claude tellement mal géré qu'on arrive pas malgré le nombre de profs à en mettre un devant chaque élève moi je pense que une des maladies françaises c'est de tout ramener à des questions budgétaires c'està-dire que la logique voudrait que le budget Vienne clôturer une séquence de réflexion sur ce qu'on fait ce qu'on doit faire les priorité et ensuite en découle un budget et des besoins et des moyens on fonctionne jamais comme ça donc est toujours sur au dernier moment au mois de novembre généralement on coupe ici on coupe là sans trop savoir dans quel but est-ce que c'est un but juste paramétrique est-ce que on ne sait pas est-ce que l'éducation nationale on pe trait moi je veux bien vous entendre là-dessus parce que effectivement il y a moins d'élèves donc il y a pas besoin d'avoir autant de profs non ça marche pas comme ça ça marche pas comme ça et et vraiment il faut ne pas connaître ce milieu et cette façon de fonctionner pour dire des choses pareilles donc que il y ait moins comment dire qu' a une présomption éventuellement de diminution de postees il peut y avoir une présomption mais ce qui compte la réalité c'est quelle qualité d'enseignement quelle mesure on décide quelle lorsqu'on dit par exemple qu'on va diviser les classes pour avoir un traitement dans certains quartiers plus proche des élèves bah il faut mettre des des enseignants en face ou alors on dit rien donc la question qui est fondamentale c'est toujours la même c'est définir d'abord la politique que l'on veut mettre en œuvre une fois qu'on a défini la politique qu'est-ce qu'on fait dans les milieux ruraux est-ce qu'on considère qu'on doit fermer pour des questions simplement de chiffres tout toutes les classes en milieu rural et avoir des élèves qui reprennent des bus pendant demi-heure pour aller 30 ou 40 km effectivement bon c'est une vraie question matthie la question quand même de de du rôle de directeur des ressources humaines de l'État se pose se pose parce qu'il faut rappeler il n'y a pas de gestion provisionnelle des effectifs ou en tout cas si peu il faut rappeler que quand on embauche quelqu'un on Bauche pour 40 ans 42 ans donc quand vous engagez il y a un pic qu' on continue d'avoir le pic pour pour le nombre d'élèves sur les au lycée et c'est vrai qu'ensuite ça va basculer il suffit de regarder la natalité donc en ce moment on a besoin de prof et on a du mal à en trouver mais dans 10 ans on aura besoin de moins or si vous embauchez quelqu'un dès maintenant vous le prenez pour 42 ans parce que au-delà de cette difficulté à à prévoir les effectifs il y a il y a il y a l'impossibilité de faire d'avoir des passerelles qu'est-ce qu'on fait vous vous pouvez pas bouger un fonctionnaire d'une fonction publique à l'autre vous pouvez pas quand vous avez été recruté en tant que professeur des écoles devenir prof de lycée vous êtes tanké dans le concours que vous avez eu la chance ou le malheur de passer quand vous aviez entre 20 et 25 ans alors je caricature mais c'est ça aussi qu'il faut changer c'est c'est c'est oui juste pourir sur ce qu'on vient de dire c'est que je rappelle qu'en 2016 Emmanuel Macron à l'époque il était ministre avait dans une déclaration en public dit que le statut de la fonction publique était inadéquat c'est ce qu'il avait dit il avait repris les exemples que vousignez c'est le fait que une fois qu'on est dans une filière on reste 42 ans quasiment alors on peut faire progresser on peut mais on reste dans son corps d'origine et tout ça qu'il fallait faire exploser tout ça et il fallait se poser la question de savoir si comme dans certains pays comme la Suède ou la Suisse ne devait pas supprimer les statut de la fonction publique ce problème aussi n'est jamais véritablement abordé alors que régulièrement plusieurs hommes politiques disent mais vous voyez bien que ça marche pas vous voyez bien que le système est bloqué et bloquant donc des moyens c'est de l'oxygéner c'est de faire sauter les verrous du statut de la fonction publique votre avis là-dessus pourquoi il faut pas faire sauter le verrou non mais faire sauter les verrou non mais si ça donne plus de souplesse et que ça permet de mieux gérer les 5700000 à tout est dans l'expression si vous voulez hein c'est est-ce qu'il faut moins de profs est-ce qu'il faut faire sauter des verrous bah pas comme ça qu'on lance une discussion sociale sur un avenir d'un corps d'un métier et cetera donc il faut le mener tranquillement est-ce qu'il y a des sujets mais sauf que elle a jamais été menée cette cette réforme justement menonsla voilà ce que je veux dire par là menons-la avec avec les syndicats avec les représentants des personnels tenons compte des difficultés sur le terrain qui existent et sachons aussi qu'effectivement il faut mieux gérer de manière générale et ça c'est vrai partout que partout on puisse se faire des économies parce qu'on peut mieux gérer l'état c'est une évidence alors justement et ça renvoie à la déclaration de politique générale de de François Baayou qui posait la question de du trop plein d'agence de l'État on l'écoute est-il nécessaire que plus de 1000 agences organ ou opérateurs exerce l'action publique nous connaissons nous connaissons le rôle précieux de plusieurs d'entre elles comme France travaille mais c'est 1000 Agen ou organes sans contrôle démocratique réel constitu un dont un pays rigoureux et sérieux peut difficilement se satisfaire Clémence LEM j'imagine que la rédaction des échos a travailler sur ces sur ces agences vousz vous avez réussi à toutes les compter vous avz pas réussi à toutes les compter et c'est vrai que c'est un c'est quelque chose qui est assez français non seulement on a des agences mais aussi dès quelque chose ne va pas on crée un comité ou un conseil et qui s'installe et qui dure après je sais pas si les toutes ces agences sont vraiment le cœur du problème c'est aussi une façon de dire on va on va couper on va diminu mais c'est c'est la la feuille ou le le trait de crayon juste en haut c'est c'est pas en supprimant je dis n'importe quoi 300 ces000 Agen qu'on aura réglé la question exactement et on va pas supprimer France travail non plus François Baayou l'a dit surtout au moment où le chômage a l'air peut-être de repartir un petit peu et donc mais c'est toujours revenir à cette gestion de l'État en fait et peut-être de se poser ce qui serait intéressant de faire c'est de vraiment faire un état des lieux pour le coup et de se dire telle agence qu'est-ce qu'elle fait on en revient à la question du super DRH de l'État et vraiment de se demander si à quoi elles servent a il y a des choses qui sont de temps en temps alors je sais pas si c'est forcément des agence mais euh il y a 15 jours j'étais à Orléan et j'ai visité une association qui m'a m'a paru à la fois très intéressante et complètement dingue c'estàd que c'est une association dont le but est de favoriser l'investissement en France et pourquoi elle existe parce qu'en fait il y a de multiples petits bureaux ou Agen qui existent à Orléan et dans la région et que l'investisseur étranger qui veut venir investir il il sait pas il peut pas s'y retrouver non il sait pas à quelle porte frapper donc pour l'aider et ben on a créé une agence au-dessus qui va lui dire ah bah alors c'est simple d'abord tu vas avoir le bureau X et puis après le bureau y alors si tu veux investir sur des terres agricoles c'est plutôt comme ça qu'il faut faire et on a l'impression que c'est toujours comme ça on crée des multiples agences qui qui qui ont leur utilité et puis comme ça devient trop compliqué bah on crée une agence au-dessus pour aider les gens à s'y retrouver je va je vais prendre un autre exemple qui est celui de l'administration de la santé euh on a on on a regardé alors évidemment et vous allez voir la liste s'afficher évidemment il y a le ministère de la Santé au au sommet de la pyramide Direction générale de la santé Direction de santé publique France direction de la Haute Autorité de santé des agences régionales de santé de l'agence nationale sanitaire et l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé Claude renal je suis sûr que chacune a a son rôle et que les fonctionnaires qui travaillent ont d'immense qualité mais ça fait beaucoup de monde pour s'occuper de notre santé et des doublons potentiels quand même non mais c'est possible h ça je crois qu'il faut pas le le nier quand on a une administration et un système administratif aussi complexe on peut se dire queil y a des choses qui ont été créé à un moment donné qui avait du sens et qui n nont plus alors je voudrais vous en citer un par exemple que N pas cité je pense François Baayou c'est le Commissariat au Plan voyez le Sénat c'était son dernier poste le Sénat a proposé la suppression du Commissariat au Plan parce que il y a quoi 30 postes et que aujourd'hui on a d'autres structures qui font aussi bien le travail le Commissariat au Plan mais je suis étonné que si vous voulez euh prenez tout de suite un exemple tout à fait immédiat et pour lequel le Parlement est tout de suite d'accord mais qui ne rapporte rien il faut faut dire la vérité sur les grandes masses les grandes masses elles sont dans le million de fonctionnaires de l'éducation nationale dans et après je faut voir faut à partir du moment où pose la question de ce que font les fonctionnaires s'ils ne le font plus ça veut dire que bonomalant on estime que le privé peut le faire or les Français m il faut il faut reconnaître que les Français qui ont vu soit des secteurs publics adopter les méthodes du secteur privé soit le secteur privé se charger de mission publique sont déçus parce que le service est pire la Poste est beaucoup moins bien dans l'esprit des gens qui a 20 ans le parce que il y a plus de plus de Lev tous les jours il y a plus de distribution de C tous les jours pour des raisons différentes mais c'est ça que ça imprime la SNCF ça coûte beaucoup plus cher les gars sont plus desservis comme avant donc à chaque fois que le privé smêlé ou qu'on a adopté les méthodes du privé les gens on se disent ben non alors là c'est la catastrophe donc ça ça laisse je pas d'accord avec ça parce que quand vous regardez sur l'enseignement par exemple les gens dès qu'ils peuvent aller dans l'enseignement privé vont dans l'enseignement privé et quand vous regardez effectivement les structures de de de santé privée sont effectivement les structures qui sont très recherché je pense que les les profs du privé sont payés par l'État donc ça ch avec moins de personnel administratif c'estàd que dans dans le public les hôpitaux publics c'est 30 % de personnel administratif c'estàdire que il y a 30 % des des des des agents qui ne sont pas là pour soigner les les gens qui viennent à l'hôpital et le le le ratio est beaucoup moins important dans le privé exactement et donc et en plus quand on regarde les les les les les secteurs privés sont plus capable de d'innover sont plus à la recherche d'innovation des secteurs publics qui ont tendance effectivement à vivre dans une certaine forme de routine quant aux agences là vous avez cité par exemple les agences les ARS il il y a quand même une partie de ce qu'on appelle des agences qui sont simplement les unité décentralisé de l'État c'estd il y a des directions régionales il y a des donc il y a des entités qui sont des entités qu'on a cherché à plus ou moins autonomiser on allit chercher responsabiliser toutes ces agences et tout ça correspond à l'état d'esprit des années 90 dans les années 90 notamment après ce qui avait été passé comme réforme en Suède ce qui avait été recommandé par l'OCDE l'idée c'était effectivement de créer des entités qui seraient des entités responsable autonome contractualisé avec l'État c'est-à-dire où on dirait vous avez telle mission vous devez rendre compte à l'état quand il dit il y a pas de contrôle démocratique c'est faux il y a normalement des contrôles qui sont faits par l'État et il y avait ce discours on disait l'État doit être maîre d'ouvrage c'està-dire donner les grands axes il doit y avoir des opérateurs qui doivent être mîre d'œufre dont certains peuvent être effectivement privés et euh en réalité c'est pas ça qui s'est passé la dernière remarque que je ferais sur c'est quand vous regardez effectivement le le le moment où tout ça un peu c'est avec l'arrivée des 35h parce qu'avec les 35 heur ça a un peu désorganiser un certain nombre de services et puis alors on parle de l'État mais dans les collectivité locale la Cour des comptes a souligné que un des gros problèmes c'est que les 35 he n'étaient pas appliqués dans les collectivités locales et pas dans le sens qu'on continue à travailler 39h mais dans on travaille beaucoup moins que les 35 he et elle dit on pourrait faire 100000 supprimer 100000 emplois si on mettait tout le monde aux normes normales de quantité de travail qu'il y a dans la fonction publique dans l'ensemble des collectivités locales donc il y a aussi pour le DRH futur à venir la question qui se pose c'est de la quantité de travail de la sol citation que l'on demande au fonctionnaires bon on va continuer évidemment de creuser ces ces thématiques et et en rappelant vous l'avez fait tout à l'heure les différentes promesses de campagne Mathieu je vais je vais vous donner la parole dans un instant mais d'abord on va se se souvenir d'un François Fillon en campagne présidentielle qui tient un discours devant des des patrons les patrons de la Fondation Concorde et voilà combien de postes de fonctionnaires promet-il de supprimer il faut réduire les effectifs de la fonction publique de façon très importante et moi je propose de lu réduire de l'ordre de 500000 personnes dans les trois fonctions publiques pendant les 5 années du quinquena et Mathieu c'est un vieux refrain à droite oui c'est même devenu un classique des campagnes présidentielles à droite he l'orthodoxie budgétaire tient lieu de de catéchisme souvenez-vous on vient d'entendre François fillonettait du sang et des larmes en 2017 avec son programme à 100 milliards d'euros d'économie pour ramener le budget de l'État à l'équilibre il y avait 50 millions 50 milliards pardon sur les dépenses sociales il y avait 35 milliards sur les pens de l'État et 15 milliards sur les dépenses des collectivités locales et on vient d'entendre avec ce chiffre choc 500000 emplois public en moins sur les trois fonctions publiques 5 ans plus tard Valérie PCR paraissait presque petit bras avec ses 84 milliards d'euros d'économie la candidate promettait de chasser le gaspille à peu près partout même dans les aides publiques aux entreprises faut le dire et elle assuré vouloir supprimer elle 200000 postes de fonctionnaires alors problème c'est que c'est plus facile à dire qu'à faire même si vous me direz ces deuxlà n'ont pas été élus donc on saura jamais est-ce qu'ils auraient eu les moyens de tenir leurs promesses je pense pas parce qu'il y a pas de plus de politique magique qu'il n'y a de chiffre magique la dernière fois que la droite a été au pouvoir sous le quinquenan Nicolas Sarkozi le Premier ministre il s'appelait François Fillon il s'était déclaré à l'époque à la tête d'un État en faillite alors ça Ava énervé Sarkozi pour à la tête de l'État mais tout le monde avait retenu en faillite et on se rappelle que le candidat Sarkozi lui avait promis de ramener les déficit public à moins de 1,5 % du PIB en 2012 et il n'en a rien été bien au contraire puisque en 2012 il étaient à 4,8 alors évidemment tous ces défenseurs vont me dire mais oui il y a eu la crise de 2008 mais alors tous ces détracteurs vont dire oui mais il y a toujours des crises donc voilà il y a pas il y a pas d'excuses tout ça le problème c'est qu'en fait ces promesses à la hache elles sont elles sont difficiles à à tenir parce que la hache c'est pas une bonne politique prenez la fameuse promesse de ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux partant à la retraite vous savez au nom de la sacro sainte révision générale des politiques publiques qui avait entamé Nicolas Sarkozi ça aboutit à quoi ça aboutit notamment et la droite s mort encore les doigts la suppression de 10000 postes de policiers et gendarmes dont la France avait pourtant bien besoin à cette époque et quand on interrogeait en 2022 Valérie pcrress pour savoir où elle comptait tailler dans les 200000 de moins là elle était bien embêtée elle répondait dans l'administration administrante ce qui était évidemment une façon de de noyer le poisson ouis ça veut dire qu'on peut pas les faire ces économiesne la Paro droite ah non mais bien sûr mais dans un pays comme le nôtre aussi attaché à l'état éidence au service public on en parlait tout à l'heure c'est quand même pas une MCE à faire du coup c'est vrai que les politiques préfèrent généralement augmenter les impôts ou laisser filer tout le monde veut réagir j'en suis convaincu je commence avec vous oui oui on a associé l'idée de supprimer des emplois dans la fonction publique à la droite je rappelleant qu'on a parlé de la Commission de la hache la Commission de la hache historique récente je parle pas de celle du 18e siècle où il s'agissait de c'était sous le WE donc là il y a pas de gauche et de droite mais la celle qui est à l'origine où c'était Ramadier qui était le président de la commission avec comme adjoint André Philippe et c'était tous les deux des proches de Léon Bloom c'était des des socialistes Bontin et je rappelle quand même que dans la rigueur de 83 les suppressions de d'emplois étai au programme et le non remplacement de un fonctionnaire sur 3 par à la retraite a été initié dans la relur dans la rigueur de 83 et durci par le gouvernement famus en 84 donc tous les gouvernements essaient effectivement officiellement de réduire la voilure et après avec un résultat effectivement qui n'est pas à la hauteur des mais tous veulent il a pas que la droite qui OK et alors pourquoi c'est c'est c'est si difficile Clément est-ce que la la dépense publique est tellement inscrite dans la tradition ou l'ADN même français que les politiques n'y arrivent pas oui je pense qu'il y a de ça il il y a quelque chose qui est assez paradoxal c'estàdire que quand on demande aux Français on leur dit est-ce qu'il faut baisser les dépenses alors ils vont dire oui oui bien sûr ça va mal il y a le déficit ils ont compris et quand on leur demande où est-ce qu'il faut baisser dans quel domaine dans quel domaine alors en général la culture arrive pas à sauver ses plumes évidemment pas dans la police surtout pas dans la santé parce qu'il y a un fort attachement des français quand même à leur système de santé senent de désert médical exactement il voudrait même plus d'argent dans la dans la dans la santé c'est ce qui a été voté dans dans le budget pour l'hôpital pas pour l'éducation nationale et donc après on se retrouve et et c'est là où les politiques en fait doivent avoir énormément de courage parce que ils ont été éventuellement élus ils ont pu gagner si notamment si c'est la droite pour pouvoir baisser ses dépenses de l'État mais quand ils arrivent au pouvoir et ben c'est très compliqué à faire faire parce que en vrai on veut bien baisser les dépenses de l'État mais tant que ça nous touche pas nous et c'est et c'est ça qui est extrêmement compliqué en France il y a toujours cette question est-ce que la est-ce qu'on peut réformer la France mais c'est vrai que de temps en temps on se dit ça va vraiment être compliqué et avec le Parlement qu'on a actuellement enfin notamment l'Assemblée nationale qui est complètement divisée on voit pas comment il pourrait y arriver pour le budget 2026 même s'ils ont promis de le faire Claude renal est-ce que c'est un manque de de courage des politiques C de tout bord confondu non je crois pas il y a des il y a une vraie manière de de de travailler les choses encore une fois c'est plus parce qu'on ne porte pas la question du projet collectif que on a des problèmes après parce que après finalement on fait des coupes à l'aveugle ou de manière très rapide sans que les les sujets ne soient sur la table je crois que ça c'est un vrai problème deuxème problème quand même numéro 1 en de certaine façon quand on regarde aujourd'hui on est en train de faire un système pour récupérer en 3 ans à peu près ce qui a été le déficit de l'année 2024 c'estàdire 50000 51 milliards qui ont été perdus il sont pas perdu pour tout le monde ils ont été dépensés mais en tout cas avait été proposé à Bruxelles c'était je crois 120 milliards en 5 ansin est qu' avait été validé 12 milliards c'est ce qu'on appelle le déficit structurel l'engagement à Bruxelles faut économiser 12 milliards exactement mais les 50 milliards c'est ceux qui ont été perdus en 2024 ça c'est factuel quand on est entre 44 et 6 % on a 50 milliards mais là pour l'instant avec ce budget là on les récupère pas on les récupère pas mais une bonne façon d'abordait été de pas finalement perdre les impôts que l'on avait et qu' ont été tout simplement supprimés je le rappelle parce queon oublie toujours de rappeler qu'il en a eu justement pour 62 milliards qui ont été supprimés alors il y a toujours des bonnes raisons pour supprimer des impôts on en paye trop paraî-il et cetera et cetera très bien mais de fait on a privé l'état de 62 milliards et maintenant il va falloir 3 ans pour récupérer 50 milliards et donc avec des couples supposés et la gauche fait 40 milliards de baisse de charge quand même sous Françis pour les entreprises hein non non mais on a fait des choses heureusement pour imp ou impôt donc c'est aussi des cotisations au moins pour pour la sécurité sociale on est d'accord avec ça sauf que c'était pas en période de crise en m'excusant c'està direire que la différence qu'il y a eu c'est que qu'on annonce des baisses qu'on supprime la taxe d'habitation pourquoi pas si on est en croissance ça alla été quand quand Macron est arrivé il y avait 2,3 % de croissance il y avait 3 % de de de déficit public on pouvait annoncer des choses mais dès l'instant vous avez la crise du covid on arrête tout de suite d'ailleurs pas moi qui le dit moi je l'ai dit tout de suite mais peu importe mais la Cour des comptes dit ça elle dit on a on a perdu 62 milliards d'impôts finalement non finalement non financé elle dit aussi que c'est à cause des dépenses incontrôlées que le que le déficit s'est creusé problème de 2024 je pense que la question c'est pas de savoir qui c'est c'est c'est la la question là là où vous avez raison c'est qu'il faut peut-être avoir un projet de société et qu'on et qu'on en discute mais on a l'impression la question personne n encore employé prononcé ça mais c'est quand même plus de 3300 milliardsard det on par pas défit on parle de dett donc il y a bien un moment où il faut alors je sais pas si c'est plus d'impôt ou si c'est moins de dépens publique mais il y a un moment où il va fallir il va falloir le le le réduire et c'est et c'est ce que craint la Cour des comptes c'estàdire que si on continue comme ça visiblement la Cour des comptes a quand même pas tellement confiance à ce qu'a proposé le le le gouvernement et il dit si ça continue comme ça en gros la charge de la dette donc c'est c'est ce qu'on rembourse c'est c'est pas supprimer la nte hein c'est les intérêtson pêche que l'on verse chaque année comme quand quelqu'un acheter un appartement il verse des intérêts la charge de la dette pourrait en 2027 attendre atteindre 107 milliards d'euros et donc être le premier budget de la France devant le budget de l'Éducation nationale et on se dit en fait c'est un peu ce qu'on laisse à nos enfants ce qu'il faut voir c'est que non seulement la charge augmente mais si vous regardez les 3300 milliards ou on verse des intérêts depuis qu'ils existent dette donc combien on a versé d'intérêt à hauteur de ces 3300 milliards 2500 milliards d'intérêts donc la dette sert non pas améliorer le train de vie de la population non pas améliorer les équipements on dit ça fait des investissements pas du tout la dette ça sert à verser des intérêts aux gens qui détiennent la dette et donc c'est un système qui est un système qui est évidment per est-ceon peut la réduire Claude renal sans réduire la dépense publique et donc s'attaquer alors je sais pas si c'est le nombre de fonctionnaires je sais pas si c'est les dépenses sociales enfin c'est pas moi qui vais proposer la solution mais dans l'équ on est bien obligé de mettre ça je sais pas vous êtes pas convaincu comment dire moi je crois qu'il y a aucun sujet tabou et donc évidemment il faut regarder la question d'une bonne dépense publique hein c'estàd que ça marche que ça fonctionne que ça ça gérer presque à l'uro l'euro pour prendre des des expressions à la mode qu'on voit jamais mais bon ok ça c'est tout à fait tout à fait évident il faut aussi se poser la question encore une fois de la suppression d'impôt est-ce qu'elle était justifié ou non et est-ce qu'il faut pas revenir dessus ENF c'est quand même des questions parce que après si c'est pas ceux qui n bénéficié là finalement qui repaye derrière bah c'est d'autres qui le font hein c'est par une diminution de service par éventuellement le fait que sur les recettes les les retraites on nugmente pas les retraites en fonction de l'inflation donc il y a toujours quelqu'un qui paye au final donc que l'ensemble du sujet soit ouvert qu'il le soit qu'il le soit aussi permettez-moi de le dire sur les questions social en rempelant aux Français les Français ils veulent payer moins d'impôt mais ils veulent des garanties qui soient les mêmes c'est-à-dire que le budget social est un des budgets très importants c'est même le premier budget vous le savez de l'État au sens global de l'État et là-dessus il y a une incompréhension les Français veulent toujours avoir finalement une sécurité sociale qui les rembourse de tout les la prise en charge par les hôpitaux mais ils veulent plus la payer ils voudrait que finalement ça se fasse autrement que par les PR on est au cœur de notre débat avec cette tentation de la trançonneuse est-ce que on maintient l'état providence ou est-ce que finalement on on en sort d' certaine façon maie mais on n jamais ce débatond dire sur ce que vous disiez parce que c'est un débat qui est qui mérite une forme de consensus politique parce que ça peut pas se mener par une majorité contre l'autre enfin il faut il faut une forme de consensus politique pour savoir qu'est-ce qui dépend du périmètre d'intervention de l'État qu'est-ce qu'on souhaite qu' soit toujours public parce que il y a pas 1000 façons soit vous êtes plus nombreux à travailler soit vous travaillez plus longtemps et donc vous créez plus de richesse soit il faut bien tailler quelque part dans les dépenses et faire des économie or comme on ne le fait pas on rabotte tout c'est typiquement le budget baerou c'est Baou parce que c'est Baou mais c'était la même chose Barnier on va raboter à peu près tout ce qu'on peut sans mener de vraies économies structurelles et donc quand vous rabotter tout beuté y compris des trucs qui aurait pas besoin d'être abauté parfois besoin d'un peu plus de de marge de manœuvre c'est on fait ça pour essayer de d'avoir et c'était très bien décrit tout à l'heure une moindre augmentation parce que c'est pas une baisse et au lieu d'avoir une vraie réflexion sur qu'est-ce qui dépend aujourd'hui dans notre société du champ du périmètre d'intervention de l'État alors s'il y a ce mot de tronçonneuse dans notre débat évidemment ça nous oblige à nous tourner vers l'Argentine on va revoir d'abord cette ce passage là qui était dans nos dans nos titres tout à l'heure novembre 2023 juste après son élection il dresse la liste des ministères qu'il souhaite fermer ravier m ministère du Tourisme et des Sports ça dégage ministère de la Culture ça dégage ministère de l'Environnement et du Développement Durable ça dégage ministère des femmes et de la diversité ça dégage ministère des travaux publics ça dégage on n'est pas dans la subtilité dont vous parliez tout à l'heure un an après 51000 emplois publics supprimé une baisse des dépenses publiques de 30 % Jean-Marc Daniel c'est quoi c'est une purge c'est comment vous qualifiez ce que ce que ravier milay fait en l'Argentine il faut voir quand même que la situation de l'Argentine n'est pas immédiatement comparable à la notre parce que il y a une énorme inflation et donc quand vous dites à quelqu'un un ministère qu'il a eu 100 l'année dernière et qu'il aura 100 l'année prochaine en réalité quand vous avez une inflation de 100 % la la réalité de sa dépense de son pouvoir d'achat sa capacité de dépens a été baissée a été divisé par deux alors que sur le papier il a exactement la même somme c'est d'ailleurs ce que proposait en France le rapport P qui disait on va faire une année blanche on va dire à tous les ministères à tous les gens vous avez exactement la même somme que l'année précédente et nous on a une inflation de 1,7 % donc ça diminue un peu votre pouvoir d'achat mais donc il a pas mal joué sur l'inflation et deuxème élément c'est d'ailleurs un de ses objectifs c'est-àdire le de lutter contre inflation donc par ailleurs il a pris des mesures qui sont des mesures qui ne sont pas exclusivement des mesures budgétaires alors après sur le plan budgétaire effectivement il s'est appuyé d'abord sur une lassitude claire de la population vis-à-vis de la bureaucratie c'estàdire là où il a supprimé des emplois on le retrouve d'ailleurs dans le discours sur les normes il faut moins de normes ilut pour être plus compétitif il faut alléger les contraintes et tout ça donc il s'est appuyé là-dessus il a effectivement supprimé des emplois en en renvoyant des gens mais il a surtout joué effectivement sur les départs à la retraite pr et puis ce qu'il y a de d'intéressant dans tout ça c'est que il l'a théatralisé de façon extrêmement magnifique en fait son programme et il a appuyé non pas sur l'idée qu'il faut faire de l'austérité pour l'austérité de la rigueur pour la rigueur je rappelle de son discours à Davos c'est terminé par vivere la liberté bordel c'est-à-dire le le le le enfin je je sais pas si c'est la bonne traduction mais il a associé son projet à une vision de la société on a VI à la question c'est à quoi sert le budget il a véritablement dit je fais ça parce que j'ai une vision du rôle de l'État et donc il a pu aller assez loin son vrai succès à mon avis c'est qu'il va avoir réussi à lutter contre l'inflation à abattre cette inflation qui lui aura servi dans un premier temps à réduire les dépenses publiques comme je le disais mais il va y arriver c'estàdire que quand il est arrivé les taux d'intérêt étaient à 120 % maintenant ils sont à 30 % lesintért enargentine 30 % c'est encore oui ça nous semble vertigineux maisand eff voilà bon bon donc pour résumer je pense que ce que je retiendrai comme leçon c'est il y a un projet global derrière qui est très théattralisé et qui a fait passer son son objectif et son message et on en revient à cet État providence et à l'attachement des Français d'une certaine façon regardez ce ce sondage chezodoxa pour Le Figaro ça date du mois d'avril 2024 8 Français sur 10 et 79 % quand une bonne image des agents et personnels du secteur public d'ailleurs 73 % des des sympathisants de droit c'est intéressant par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure ça ça veut dire clémence lemess que finalement si on y on en revient au manque de courage au choix des politiques et cetera c'est peut-être d'abord pour ça parce que les français même si ils commencent à avoir peur de l'endettement et cetera ils restent attachés à leurs fonctionnaires à leurs agents publics à leurs services publics malgré toutes les critiques ils restent très attachés à leurs fonctionnaires et d'ailleurs on le voit on en parlait avec les déserts médicaux les endroits où il y a moins de fonctionnaires où où l'État s'est désengag il y a il y a une vraie critique et il y a et il y a il y a même du coup des je sais pas si si on peut dire que les villes se vident mais en tout cas des des villes moyenne qui ont du mal à survivre pourquoi bah parce que il y a pas de médecin alors l'école est toujours là sauf sauf peut-être dans les communes rurales mais il y a beaucoup moins de médecins il y a moins d'attractivité les les communes essayent de de se développer mais les gens ne viennent pas parce que bah il y a pas tout tout ce tissu en fait qui fait aussi la la richesse de la France et c'est et c'est tout le paradoxe c'estàd que les Français sont attachés à cette fonction publique en même temps ils veulent pas payer plus d'impôts ils veulent pas qu'on baisse les dépenses et du coup on se dit mais si on les écoute si on écoute tout le monde il y a pas vraiment de solution c'est compliqué de de de faire plaisir en fait il y a il y a il y a un moment on ne peut pas faire plaisir à tout le monde et donc il va c'est là où on reparlait peut-être du courage politique et de se mettre d'accord sur sur un un un projet qui serait du coup alors par consensus je sais ça risquerait de prendre beaucoup et c'est effectivement qui est différent avec la méthode ou la méthode Trump c'est que là il y a plus de consensus c'est moi le chef et c'est moi qui décide çaite je vous redonne la parole Trump et Elon Musk tiens on va écouter Elon Musk on est le 11 février 2025 donc y a quelques jours alors il a même pas été validé Elon Musk contrairement des à des ministres des secré d'État il il a été nommé conseiller chargé de couper dans les dépenses fédérales voilà ce qu'il disait c'est qu'il n'est pas facultatif de réduire les dépenses fédérales c'est essentiel c'est essentiel pour que l'Amérique reste solevable en tant que pays il est essentiel que l'Amérique dispose des ressources nécessaires pour fournir des choses à ses citoyens et pas juste de rembourser d'énormes dettes votre avis claud real sur cette petite musique argentinoaméricaine là ce la tronçonneuse qui tente alors peut-être que ça va vous simplifier la tâche pas mal de vos adversaires politiques oui mais écoutezmi à titre personnel évidemment moi je fais partie des navré si vous voulez hein je ne supporte pas ces discours je ne supporte pas cette façon de faire je ne supporte pas ce qui est en fait un système qui est quand même mis aussi en en coupe réglé moi quand je vois m qui finalement dit on va couper sur la dépense d'État mais qui en a profité avec son son entreprise SpaceX de financement de la NASA colossau colossau à ce moment-là c'était pas un problème hein mais maintenant effectivement qui peut s'en passer voire même qui peut diriger quasiment la NASA ah ben on pourrait presque considérer que space c'est plus puissante que la NASA aujourd'hui voilà et pourtant tout ça est né de financement public je veux dire dans tout ce qui est spatial tout est financement public hein il y a rien personne n'est arrivé tout seul à mettre des fusés en orbite sans le financement public et donc ce sont les mêmes si vous voulez qu'on bénéficiait de ces politiquesl qui ensuite explique que ça va être les les découpeurs si je puis dire mais en réalité on voit bien qu'avec une série de copains à eux il il y a une volonté directe de de de reprendre le contrôle financier il y a un mélange des genrees qui est totalement ahurissant la façon dont il se comparte avec sur l'intelligence artificielle en faisant une offre presque à prendre ou ou à laisser mais je veux dire c'est tu meurs ou tu ou je te rachète il il y a un peu ça derrière derrière derrière ça je reviens au aux coupes franches là qui sont mené en Argentine vous AZ expliqué mais là euh au aux États-Unis c'est quand même assez frappant avec avec aussi des bugs on a vu euh par exemple sur les les les agents de la sécurité nucléaire euh ils ont ils les ont licenciés ils ont été obligés de les rappeler de de de jours après en disant oh là là on a peut-être fait une erreur finalement on a besoin de VOUS euh et ils avaient même plus dans les listings la possibilité dealisation mais il faut bien voir quand même que les États-Unis que l'on donne un exemple en modèle la la charge de la dette hein les intérêts qui pourrai atteindre 107 milliards aux États-Unis ils ont dépassé 1000 milliards et Jeanette hiéline la secrétaire au trésors sortante a dit moi je m'étais donné comme objectif de ne jamais dépasser 2500 milliards de déficit et elle est partie en disant au dernier trimestre on a fait 700 milliards c'estd 4 x 7 28 2800 milliards de déficit les finances publiques américaines sont totalement hors de contrôle avec comme conséquence qu'effectivement toute une partie des ressources américaines partent en versement d'intérêts et il y a des gens qui ont réussi à redresser leurs finances publiques sans faire ce ce théâtre et tout ça un peu sur la contrainte c'est les pays qui étaient les les PIC les pays qui étaient montrés du doigt au moment de la crise de la L en Europe vous regardez il y a quatre pays dans l'Union européenne en ce moment qui dégagent des accidents budgétaire vous avez le Danemark et puis vous avez l'Irlande Chypre et le Portugal et dans ces pays vous avez donc des gens qui ont été sous contrainte hein à cause de de de de la troïka bon bon puis vous avez des gens comme les Irlandais et les Portugais qui ont dit on va prendre les devants si on ne réagit pas si on ne fait pas un effort c'est des gens extérieurs qui vont nous l'imposer et donc il y a un problème a et donc ils ont qu'est-ce qu'ils ont fait ils ont coupé le dans leur dépens publicque ils ont baissé les effectifs de la fonction publique vous regardez l'évolution de la fonction public au Portugal c'est assez spectaculaire à Chipre aussi mais au Portugal c'est assez spectaculaire sur la base de l'idée que si si on prend pas les devants il y en a d'autres qui finiront par venir faire le travail votre avis là-dessus un dernier mot il nous reste 30 secondes écoutez est-ce qu'il faut pas prendre les devants pour que ce soit pas quelques quelques technocrate bruxellois pardon d'employer cette terminologie qui nous l'impose mais est-ce que dans en politique on a intérêt à prendre le devant sur des questions budgétaires c'est une évidence bon ça c'est clair donc c'est pour ça qu'on est dans ces réflexions là et que cette réflexion va se poursuivre et que la préparation du budget 2026 va être compliquée dans cet parce que il y a des décisions qu'on n pas prises là et qu'il va falloir prendre l'année prochaine il y aura une réflexion mais en même temps il faut toujours tout regarder encore une fois si c'est pas le SRE public qui le fait qui le fait soit ça disparaît il y a plus besoin paraît-il bon dans quel domaine on sait pas trop mais admettons qu'il pas soit c'est le privé qui le fait et donc c'est payé par les gens autrement bon ok mais regardons le global de tout ça donc la question c'est pas est-ce que le Portugal comment dire a mieux traité ses finances publiques c'est important mais est-ce que le Portugais lui s'y retrouve bon ben on pourrait faire un débat sur le le le Bonheur National Brut au Portugal merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à à à ce débat et à très bientôt sur notre antenne demain l'invité de la matinale c'est François repsamen ministre de l'Aménagement du Territoire et de la Décentralisation belle soirée