#RepareBem: Fé e Política - Ciro Gomes conversa com Pastor Alexandre Gonçalves

Bonne

soirée, bonne soirée, notre pays est équatorial, tropical et meridional au même temps, et je suis ici en plena Ceará,

en

plena Fortaleza, 3 graus du Equador, et je vais faire ce repare-bem que j

'ai

beaucoup de temps que je

voulais

faire, nous avons été rencontrés, et je vais faire autrefois, avec d'autres denominaçons, avec d'autres profissons de fé, parce que je considère que je réfléchis de façon équilibrée, et pensant sur

la

réunion de la naissance brésilienne, quel

est

le rôle de

la

religion, quel est le rôle de la fé dans la politique. Je me

disais

beaucoup de dire, pour ceux qui est materialiste, que la intuição du divin, la intuição du sagrado, est une présence imanente au être humain. C

'est

absolument impressionant, il

n

'y

a

un antropologue, ni un économiste, ni un homme qui puisse negar cette évidence,

de

que la intuição du divin, de que la intuição de la transcendence de la alma humana, la intuição de Dieu, à l'aise ne se llama avec ce même nom, c'est une présence humana en toutes les quadres de la histoire de la humanité.

Pou

importe, là dans les primordions de

la

humanité,

le

homme, à l

'aise

dans les cavernes, le primatère, quand il adquire la intelligence,

la

intuição de que elle est une entité différente, il passe à dédicir moments de sa vie, à homenagear au divin, à entendre, ou à tenter entendre, par la fé et par la réflexion, quel est le destin de la alma humana, le mystère de la notre origine, et cela aussi se impose dans la géographie contemporaine de la humanité. Si vous rencontrez communautés isolées, comme, plus recentement, se rencontreront aux Yanomamis, qui ont des 30 ou 40 ans, ils sont, en pratique, dans la Idée de la Pedra Lascada, donc, un temps très différent des temps de missions à Marte, et là aussi est présente la intuição du divin.

Évidemment, pourtant, cela semble être, même que je t'ai beaucoup de respect pour qui ne peut pas avoir la intuição du divin, et cela nous avons de respecter

aussi,

nous savons que cela est une chose très bonne, par un côté, mais nous savons aussi que cela peut être mal manipulé, ou mal utilisé, peut être, comme ça a

été

dans la histoire humaine, une chose trágique. Non sont petites les expériences frustrantes, terribles, genocides, où la misture mal-feite, desoneste, entre les choses du monde, les choses du monde du monde,

du monde du monde,

du

monde

du monde, des êtres humains frégeils, des fallibles, sont mal versées par les autorreferites de Dieu, pour la imposance de intéressés très pragmatiques, et, parfois, des genocides. Non se fait aucune injustiça, parce que, par exemple,

la

inquisiçon de la Igreja Catollique, pour elle, que matou milhares de personnes, la Igreja déjà fait un pedi de pardon, et nous nous

sommes

en train de dire, honestement, que ce pedi de pardon est de bonne foi de

bonne foi,

est de bonne intençon. La confrontation entre mourons et cristaux, en tous les planos, marcou, très pesamment, toute la virée de modernité, du ser humain, la quête de Constantinopla pelos turcs, c

'est

une marque, la virée, la fondation de l'Era Moderna, c'est comme marque, c'est la confrontation entre profissions de fé différentes, embora les grandes troncs, et je suis

déjà

parlé de plus, les grandes religiées judaico-cristaines, que demarcan bilhões de personnes de fé, ont le même troncs. Le même troncs de Abraël,

nasce

le judaïsme, nasce le christianisme, et nasce la religion muçulmana, avec documents, avec fondamentaux théoriques, avec une théologie commune. Et cela ne devrait, donc, justifier, si non, la notre humildade, pour, en paix, cada un de nous, respecter à quel ou àquela que adore à Dieu, ou ne peut pas adoré-lo, avec la même fé, que nous faisons. Je voulais juste dire,

en

que contexte, je voulais faire cette conversation, que va être une de beaucoup, parce que c'est un fenômeno,

que,

de nouveau, au monde et au Brésil, qui nécessitent de une approchimation séria, generosa, pour que nous protéger comme unité national.

Et

je vous invitez une personne qui a me appelait à attention au debate public, c

'est

le pastor Alexandre Gonçalves, en 1991, il fait sa conversion à la communauté évangélique, et se ordenté à pastor, encore en 1996,

na

sequência da sua profissão de fé, il est pastor déjà, il collide avec certaines pratiques de certains pastores que il connaissait, denuncia ces pratiques, denuncia pratiques comme malversation, comme desvio de conduite, comme attitude criminosa, et pour ça, il payait beaucoup plus car, mais il y a des respect de la communauté et de ceux qui font de lui la méditation en oration à Dieu. Et il,

de

là pour là, il se soubeteu à vie civile, non depende, né, da sua profissão de fé pra isso, concursado como policial rodoviário federal,

non

diria que ganha bem, podemos até conversar sobre isso, mas é um salário, não é, que permite a ele ter a dignidade de viver pelo seu trabalho e dar testemunho diário

e dar testemunho

diário na sua comunidade, ele é da Igreja de Deus, está em Santa Catarina, nesse momento está bastante frio enquanto aqui está em 28 graus. Pastor Alessandro Gonçalves, muito obrigado, não é, por ter aceito o nosso convite, eu vou conversar consigo, é uma conversa mesmo diante de todos os brasileiros que nos dão atenção nesse programa, repare bem,

e

eu queria lhe fazer uma pergunta muito simples,

o

que é que tem a ver a fé do ser humano em Deus e no Onipotente, na transcendência da alma humana com a política que é a arte da administração do poder, do conflito pelo poder, substituída a violência pelo diálogo, pelo conflito de argumentos?

Boa

noite a todos, fico muito honrado com o convite, muito feliz de poder estar aqui falando com vários amigos,

e

eu acredito que essas conversas elas realmente têm um objetivo muito bom de trazer a conciliação que tanto falta é para nós, o povo brasileiro sempre foi conhecido como um povo conciliador, um povo cordato, e infelizmente nesses últimos tempos parece que esses adjetivos estão um pouco em falta no nosso meio, mas é nosso dever buscar isso, porque isso está dentro ali do âmago do brasileiro, e eu acredito que é possível a gente ressuscitar isso.

Bom,

com relação à questão da fé, nós entendemos como cristãos

que

a fé não é uma parte da vida do ser humano, você falou logo do ser

humano, você falou logo no

início algo que a gente já quer muito que as pessoas compreendam

que

a questão de crer, a questão de você ter o contato com o transcendental, com aquilo que foge da materialidade, é algo realmente inerente ao ser humano, então independente da fé que ele tenha, isso faz parte da natureza humana, e se nós somos defensores do ser humano, se somos defensores dos direitos humanos básicos, é lógico que também vamos ser defensores da fé que esse ser humano carregue, claro, desde que essa fé não atinja outros seres humanos, então a questão da fé e a política ela tem uma ligação que tem o seu lado positivo, mas tem um lado danoso que esse que nós devemos evitar,

começo

pelo lado positivo, o lado positivo é que nada se constrói ao nosso redor

que

não seja pela política, por exemplo, eu posso ser a pessoa mais bem intencionada, um pastor de uma congregação com jovens com bastante disposição de fazer algo, colocar os meus recursos, os recursos da igreja para ajudar a minha comunidade, então com isso eu posso fazer hospital, eu posso até fazer escolas, eu posso dar cestas básicas, mas isso é o máximo que eu consigo fazer, eu jamais poderei com a força da comunidade que nós temos mudar a realidade de falta de saneamento básico, por exemplo, de uma comunidade, isso somente se faz através da política, eu jamais vou poder mudar a realidade de desigualdade social de uma comunidade inteira, eu vou poder assistir essa comunidade nas suas necessidades mais urgentes, mas não posso mudar o conjunto de políticas que perpetuam a desigualdade, então aí é que a fé no seu lado positivo ela se une à política porque a gente precisa então forçar a mão para que os governos façam aquilo que é o correto, que é justamente eles proporcionarem um bem-estar à população que eles servem, agora o lado negativo é quando eu quero pegar a minha fé, principalmente os aspectos morais dela e impor para o conjunto da população que não tem essa fé e para isso usar a política e aí a gente no decorrer da nossa conversa a gente pode falar de algumas teologias que surgiram e que de alguma forma elas ensinam a pregou isso e a regimentam pessoas para fazer essa mistura que eu entendo que é nefasta, esta sim ela é algo que nós devemos combater porque ela não tem a ver com o evangelho já que o evangelho que aí é o caso nosso aqui ele ele tem uma ele traz uma ideia da pessoa fazer isso de forma espontânea dela ter a liberdade dela mesmo escolher seguir esse caminho e quando a gente usa a nossa fé pessoal para impor ao conjunto completo da população que tem variadas culturas formas de crer diferente eu estou na verdade usando a fé na política da pior maneira é possível

pastor

eu lhe agradeço muito essa introdução que me permite estabelecer aqui na minha cabeça um roteiro das minhas perplexidades eu quero ser assim uma pessoa simples como eu procuro ser embora tenha tido o privilégio de chegar à universidade de ler muito de estudar muito mas determinadas coisas são de fato de serem explicadas por aquele ponto de fala que só uma pessoa que vivencia isso e que está no meio desse conflito potencial que não é do Brasil é do mundo e que está sendo importado para nós com potencial positivo porque você espalhar os valores da decência do trabalho honesto do respeito ao outro isso é uma base moral é uma base ética que todas as grandes religiões especialmente as do tronco de Abraão no ocidente mas o hinduísmo que também é professado como fé para bilhões de pessoas o budismo nós temos no Brasil a monja Cohen que é uma figura muito expressiva mundialmente falando porque tem uma cabeça extremamente arejada e tolerante o xintoísmo que são religiões mais do oriente que no universo do interior da China por exemplo ou do interior mais profundo da Índia ninguém ouviu falar em Jesus Cristo

e

não é culpa de ninguém é porque as mediações ainda são assim embora a internet esteja aproximando as informações para todo mundo mas você me permita lhe chamar de você porque é muito jovem e escolheu a vocação de ajudar pessoas como eu cada um na sua dimensão na sua vocação mas você colocou uma coisa que me evocou um pouco a história da humanidade lá no passado remoto da humanidade

a

intuição do divino era tão espontânea e tão forte

que

o direito que aquela obra humana que estabeleceu as regras de convivência entre as pessoas que desenhou o Estado como autoridade eram rudimentares

e

havia como que uma espécie de teocracia

em

que o próprio absolutismo os reis

que

muitas vezes na prática embora a gente saiba que os desígnios de Deus provavelmente estão interferindo em tudo mas daqui no testemunho mundano os reis se impunham muitas vezes pelas guerras pela força mas se faziam coroar pelos intérpretes da igreja

ou

seja a legitimidade do chefe do Estado vinha de uma igreja que fazia no simbólico a coroação

na

sequência especialmente pelas contradições e pela malversação que o amigo já indiciou do uso errado da religião como um elemento de intrusão na política houve um esforço de laicização do Estado

ou

seja o Estado cresce o direito passa a prevalecer pelo menos no ideário da humanidade como a forma onde a gente faz o pacto de convivência banindo a força punindo a transgressão a violência os malfeitos morais agora sob

o

ponto de vista penal isso muda ciclicamente mas o valor do direito passa a ter prevalência isso nunca pretendeu negar

volto

sempre a dizer com muito cuidado que eu sou um homem muito espiritualizado isso nunca pretendeu negar isso apenas pretendeu separar metodologicamente o que é vamos dizer a intuição do divino a homenagem ao sagrado a devoção a Deus e o testemunho aqui presente das ideias inclusive do plano moral de comportamento

continuam

sendo valores humanistas extremamente relevantes indispensáveis para a humanidade

porém

no caso da humanidade contemporânea vejo isso na Europa

em

função da gravidade do problema migratório das guerras da descolonização selvagem e da crise econômica intensa você tem que a França provavelmente será o primeiro país da Europa ocidental de maioria muçulmana

isso

tem causado muitos distúrbios violência conflitos entre os norte-americanos você tem uma emergência de uma presença de neopentecostais também muito agressiva na política e o Bolsonaro traz isso para o Brasil isso lhe preocupa ou isso é uma coisa que a comunidade evangélica não vai aderir não vai aderir quero dizer as pessoas não permitirão por maioria a gente sabe que minorias sempre são vulneráveis não permitirão que as maiorias

façam

com que a manipulação daquela hora mais sagrada que é você em oração na sua conexão em oração

a

Deus alguém se intrometer nisso e malversar o seu voto por exemplo

eu

estou só perguntando eu não estou afirmando nada para ouvir sua sabedoria

deixa

eu aproveitar e colocar mais um elemento que você fez um relembre histórico

sobre

a questão do Estado laico

quem

contribuiu bastante para que o Estado pudesse ser laico foi a reforma protestante

o próprio movimento

cristão ele produziu a semente do que seria um Estado laico tanto Martinho Lutero quanto Calvinos o Inglio os primeiros reformadores os anabatistas todos eles falavam de um Estado

laico

não vamos fazer nossa conversa entre duas pessoas que tem a oportunidade de ler vamos lembrar que tem muita gente perplexa curiosa preocupada com esse assunto fale mais sobre isso porque isso é chave de fato quando eu mencionei contemporaneamente esse fenômeno eu nunca quis dizer que não fosse senão isto a reforma protestante que funda o campo evangélico é a ela que nós devemos uma aceleração da modernidade no mundo

a

separação da igreja do Estado é basicamente uma obra da

reforma

exatamente e até a questão quando você fala da educação nós também falamos da reforma porque Lutero tinha a necessidade que o povo lesse a Bíblia ele traduziu a Bíblia na linguagem do povo alemão e aí então a imprensa teve ela

pôde

realmente reproduzir muitos dos escritos dele e isso ele com isso ele criou várias escolas na Alemanha para que as pessoas tivessem acesso à leitura e pudessem então ler aquilo que ele escrevia então isso é bom dizer porque nesse tempo que nós estamos agora parece que dá a ideia de que nós aceitamos e concordamos com um Estado confessional com um Estado que tenha algum tipo de credo nós não concordamos historicamente isso não tem nada a ver com os evangélicos os evangélicos sempre foram contra tanto é que as raízes da criação da América do Norte dos Estados Unidos foi dos protestantes que foram no caso perseguidos na Europa no caso os puritanos e que então desenvolveram o conceito da democracia norte-americana que era o Estado laico só que é importante colocar aí por exemplo a gente tem esses dias eu estava conversando com um colega meu que ele é a gente estava numa conversa tinha um padre um pastor anglicano e eu e a gente conversando sobre esses temas e ele estava lembrando algo interessante a Inglaterra ela é um Estado confessional há um tempo atrás a rainha da Inglaterra era tida como a defensora da fé anglicana hoje já não é mais assim ela é defensora de todas as fés é assim ou seja o Estado Anglican o Estado Inglês que é confessional nesse sentido ele é mais laico do que muitos lugares e até de certa maneira do que o Brasil está sendo hoje então o fato do Estado ser laico não significa que ele seja ateu ele é o Estado de todas as fés de todas as religiões em que todos têm esse acesso então só para colocar isso claro porque é importante que as pessoas saibam que isso é um ponto histórico nosso a defesa de um Estado laico isso é muito importante agora voltando aqui ao ponto eu costumo dizer que a boa teologia ela é destilada na Alemanha

ela

é envelhecida na Inglaterra apodrecida nos Estados Unidos e consumida no Brasil

então

o que acontece é que nós recebemos

isso é uma figura que a gente consegue entender menos entre os evangélicos que mais entre nós que cultivamos uma cachaça no fim de semana pedindo perdão pela brincadeira mas

é

uma bela de uma metáfora

sim

porque justamente o que acontece quem trouxe esses conceitos que hoje nós claramente colocamos como desvios da boa teologia foram justamente missionários americanos não pelo fato da nacionalidade deles mas essa é a realidade e o que ocorre a primeira teologia que chegou aqui que de certa maneira trouxe esse conceito errado foi uma teologia chamada que alguns chamam de triunfalismo outros de teologia do domínio o que ela pregou ela pregou que existe que há uma oposição do mundo esse mundo ele é teoricamente entregue ao diabo a satanás e que a igreja precisa tomar o domínio desse mundo com esses valores errados para ela de volta e como ela toma isso influenciando em várias áreas da cultura na cultura na política na economia e introduzindo os seus valores para que ela possa então resgatar e dominar vamos dizer assim e com isso introduzir o reino de Deus aqui na terra essa teologia ela é um desvio claro da teologia reformada que não tem nada a ver com isso e do próprio evangelho que o evangelho Jesus ele deixa isso sempre claro que o reino dele não seria deste mundo as pessoas quando havia uma disputa entre os discípulos de Jesus e quem sentaria ao lado dele quando ele estivesse no reino naquele momento os discípulos ainda estavam em dúvida se Jesus era o Messias que viria para libertar os judeus da opressão do governo romano ou não eles não tinham um entendimento claro de como o reino de Jesus era transcendente e aí eles então naquela disputa Jesus falou para eles olha deixa eu dizer uma coisa a vocês

aqui

nesse mundo os maiores são aqueles que governam são aqueles que se assenhoram sobre os outros mas no meu reino não no meu reino aquele que quiser ser o maior tem que ser o menor tem que ser aquele que vos sirva então essa teologia do domínio ela é oposto da teologia do evangelho o evangelho é serviço o evangelho não é domínio então nós não estamos aqui para dominar a política

pastor

Alexandre quando é que nasce historicamente tem data isso tem um episódio histórico dessa nova teologia

sim

aqui no Brasil ela começou mais ou menos aí na década de 1960 veio com a introdução de um missionário bastante conhecido aqui bispo Roberto Macalister que ele já veio a falecer uma pessoa muito bem intencionada com coração correto uma pessoa que tinha uma postura correta mas era essa a ideia que ele tinha e com isso vieram vários outros grupos grupos que são oriundos de uma chamada de uma quarta onda que começou lá nos Estados Unidos e no Canadá

que

tinha como um vamos dizer assim um

vou

botar ele não era bem é vou botar como um teólogo no caso o Peter Wagner que ele trouxe essa ideia para cá dessa igreja que foi formada pelo bispo Roberto Macalister vieram algumas que a gente conhece dali saiu a Igreja Universal saiu a Igreja Internacional da Graça de Deus saíram várias igrejas com essa ideia que foi no caso plantada aqui e aí junto disso veio a teologia que o pessoal mais conhece agora que é a teologia da prosperidade então essas duas se casaram só que é importante dizer porque para não cair porque aí se chama esse movimento ele é chamado de neopentecostalismo que é justamente um movimento bem diferente do pentecostalismo tradicional que chegou aqui no Brasil pelas Assembleias de Deus que não tinha essa ideia não tinha esse entendimento e esse neopentecostalismo ele é uma roupagem nova em que ele então tem essa ideia de influir mais na sociedade e aí é importante dizer que a versão mais sofisticada dessa teologia do domínio ela é bem mais antiga ela se chama um teonomismo o teonomismo ele veio lá dos calvinistas da Europa e ele ele era bem representado pelos presbiterianos e que claro não quer dizer que todos sejam que todos acreditem assim mas uma parte assim e que dizia o seguinte que as leis morais do Velho Testamento portanto dizer que no Velho Testamento ele é dividido em três tipos de leis as leis civis leis morais e leis cerimoniais então eles colocam que as leis morais que todos nós entendemos que elas devem ser seguidas por aqueles que creem

elas

permanecem mas eles colocam um novo elemento que as leis civis do Velho Testamento devem ser também colocadas para o conjunto laico da sociedade então esse é um grande desvio por quê?

porque justamente com essa ideia é que se defende por exemplo a pena de morte já que a lei civil no Velho Testamento dava no caso a base para a pena de morte logo essa lei civil deve ser aplicada na sociedade isso explica porque vários estados americanos usam a pena de morte entendem porque há uma influência muito grande desses antigos teonomistas então o teonomismo ele é o pai da teologia do domínio que é o que a gente hoje vê que é essa ideia da guerra então se fala por exemplo que nós temos uma guerra nesse mundo

que

é entre a cosmovisão cristã

e

o marxismo cultural então criou-se uma uma um inimigo mais material que é o chamado marxismo cultural e que essa cosmovisão cristã tem que combater esse inimigo e esse inimigo se combate com a igreja assumindo postos de poder é esse o problema que nós estamos agora é esse o grande problema que é o que 90% do meu tempo eu uso para combater porque é um desvio teológico é um desvio bíblico não é só um desvio ético não é só um desvio da política da intrusão da fé na política é um desvio teológico quem quem estuda a bíblia quem conhece o mínimo de teologia sabe que isso vai de encontro aos valores mais caros do evangelho de Jesus então esse ponto é o ponto que a gente mais bate nesse embate que a gente tem aí todos os dias né

mas

seria possível para uma pessoa que não tem a profundidade que o senhor tem entender

que

não é propriamente uma coisa de má fé

é

uma teologia ou seja é uma compreensão é uma leitura da bíblia

que

qualquer ser humano inteligente pode fazê-la e ao fazê-lo de forma inteligente vai ter interpretação e aí deixa eu só dar um exemplo prático de uma perplexidade teológica que eu não vou me aventurar nisso evidentemente embora

queira

dar a palavra ao senhor para iluminar né eu chamei de senhor agora porque estou mais com um teólogo com uma pessoa que tem essa intuição e essa leitura que o estimado tem então veja lá no velho testamento eu já li a bíblia muitas vezes neste ponto vamos pegar um exemplo prático de como a gente deve reagir

à

agressão

de

como a gente deve reagir à violência então ali está aquilo que se convenciona a chamar lei de talião

então

ali está escrito com todas as letras que é dente por dente e olho por olho

na

inverso olho por olho e dente por dente ou seja a retorção

ou

seja a reação física portanto se alguém matar alguém merece ser morto e isso é está escrito de fato assim com essas letras numa interpretação que não precisa ser muito forte na mesma bíblia que tem nos evangelhos de Jesus Cristo no novo testamento porque o velho testamento é uma antecedência a vida de Jesus todos nós sabemos disso eu estou só repetindo mas em Jesus quando ele é exposto a essa contradição ele várias vezes parece dizer o oposto para uma interpretação superficial por exemplo quando uma dúltera

está

sendo apedrejada conforme a lei se viu lá da velha Babilônia ou da velha Babilônia eu falei da velha também vem da Babilônia mas da velha Judéia não é Madalena ele diz que atira a primeira pedra aquele que nunca pecou parece que a inerência cristã é o perdão

é

aceitar que nós somos falíveis que nós somos pecadores e que o perdão eficaz

nos

credencia de novo a uma absorvição e a postular novamente o prêmio

da

dormida ao lado ou da renascença ao lado de Deus mas é também uma hora mais concreta em que ele fala de que nós devemos uma vez esbofeteados dar a outra face

ele

quer dizer o seguinte não reaja aceite dê a outra face como expressão de uma moral superior

como

é que fica um cristão diante de duas lições antagônicas e ainda supondo que eu quero entrar depois naquilo que é mais trágico

que

é na manipulação desonesta daquilo que é uma coisa séria na minha opinião você imaginar uma teologia e guiar-se por ela não vejo isso como uma coisa desonesta

claro

que as consequências disso podem ser trágicas a inquisição da igreja católica medieval matou muitos milhares de pessoas com base nesse mesmo tipo de autorização mundana em que um padre desonesto

queria

cobiçava a mulher do próximo ferindo um mandamento central da lei de Deus e inventava que ela era uma bruxa e até levá-la para ser queimada viva

e

dali se apropriava dos bens da família etc portanto estou falando de exemplos para manter o meu equilíbrio aqui eu quero dar essa mesma essa mesma fazer essa mesma discussão com outras outras expressões da fé já fiz outro dia com uma comunidade de ancestralidade africana que tem ainda mais sofrimento porque vieram sufocados como escravos numa conta terrível e foram transformados aí em marginais por muita gente que não compreende as distinções culturais enfim como fica para um cristão simples humilde trabalhador que tem essa lição contraditória da bíblia e que fica portanto vulnerável

a

uma interpretação que eu ou fulano ou beltrano possamos dar da bíblia

então

eu vou começar de trás adiante primeiro falando sobre a questão da honestidade intelectual e moral de quem interpreta dessa forma

vamos

lá hoje se confundiu muito principalmente a gente vê

por

muito vamos dizer assim grande parte do campo da esquerda e também pelo campo evangélico que significa ser um conservador

há

uma confusão entre ser conservador e ser reacionário muita gente que se diz conservador é reacionário e muita gente que é chamada de reacionário é somente um conservador então é importante a gente lembrar que por exemplo se a gente for lá atrás no pai dos conservadores o Burke quando ele faz aquela crítica à revolução francesa

ele

de forma alguma o conservadorismo que ele defende ele não é um conservadorismo que é contra as mudanças ele não é contra as mudanças embora a gente retira aí o fato de ele passar a mão na monarquia mas ele não era contra as mudanças ele era contra as mudanças abruptas ele era contra as rupturas ele era contra mudanças que poderiam causar grandes mortes ele até ele algumas previsões dele se concretizaram vamos dizer assim a mortandade seja por quais motivos foram que os jacobinos acabaram no caso fazendo na França então quando se fala de conservadorismo

se

fala de pessoas que tem mais dificuldade em mudanças rápidas então elas querem que as coisas sejam um pouco mais lentas para que as pessoas possam assimilar falando de maneira bastante simples e o reacionário não o reacionário ele vive de um mundo idílico lá do passado de que é o mundo que ele acha que é ideal e com essa pessoa não há diálogo não tem como você dialogar porque ela sempre vai querer se firmar em algo que na verdade nem existe e aí então eu volto a questão da vamos dizer assim das motivações de quem tem essa visão uma pessoa que tem esse tipo de visão ela pode ter sem nenhum problema porque as correntes teológicas o pensamento ele é livre todos podem ter as suas interpretações até porque a própria reforma protestante abriu a bíblia no caso para todos para que todos pudessem ter a sua leitura livre sem ter a obrigação de seguir um padrão né então esse não é o problema tá o problema é quando pessoas assim fazem essa leitura e não não só fazem eles então usam esse tipo de teologia para de alguma forma mobilizar pessoas que tem pouca que tem grande dificuldade de conseguir compreender isso e usam o seu poder eclesiástico para mobilizar essas pessoas veja eu sou pastor há 26 anos nunca no meu púlpito subiu um político nunca nunca abri minha boca para fazer no púlpito e nas instalações da igreja qualquer tipo de defesa a político nunca fiz isso

e

tenho vários colegas meus que não fazem né

isso

porque entendemos que há um respeito que nós temos que ter com as pessoas que estão ali as pessoas que estão naquele lugar estão ali com o coração muito aberto

então

você aproveitar um coração aberto um coração que está ali disposto a ouvir a palavra de Deus e introduzir algo desse tipo para com isso poder você manipular a fé e a vontade e

o

desejo das pessoas sob a pena da pessoa pensar assim se eu não fizer isso que o pastor falou se eu não votar nesse que o pastor falou eu vou estar incorrendo em desobediência em erro né porque afinal ele é um homem de Deus uma pessoa que eu admiro e ele está falando isso eu fazer isso eu vou estar realmente é como se fosse um estupro né do que a pessoa da fé mais cara que a pessoa tem então nesse sentido quando passa da teologia em que você está ali só escrevendo postulando conversando

para

a manipulação das pessoas aí é o grande problema nesse meio como eu aí por isso que eu falei sobre os conservadores nesse meio nós temos pessoas conservadoras que é possível nós termos diálogo porque o conservadorismo em si não é nenhum problema não é nenhum problema nenhum mesmo isso a gente prova o próprio Burke que era ele era um deputado eu não me lembro qual o nome que era dado à época para na na na Inglaterra ele era a favor da independência dos Estados Unidos então não é ninguém que é fechado ninguém que realmente tenha alguma dificuldade de conversar então com essas pessoas a gente tem que sentar para o diálogo agora o reacionário não o reacionário tanto o reacionário religioso quanto o reacionário político não tem realmente o diálogo é difícil não há pontos de contato e esse ensino ele pode levar a um reacionarismo esse ensino porque você acaba colocando uma você não da parte do povo da parte da liderança essa liderança se aproveita de um ensino que vai ajudá-la a colocar ela mesma no poder porque se ela diz que tem que dominar e que a fé cristã ela tem que se sobrepor sobre toda a fé que existe logo ele seria o melhor candidato ou quem ele indicar para isso o outro ponto que você colocou se eu estiver falando muito pode

me contar aqui que a gente acaba falando

muito eu

acho

que você está dando uma contribuição extraordinária para esse debate

é

o

que você falou

por exemplo iluminou minha cabeça essa coisa do coração aberto

pela

confiança que ele tem no intérprete da escritura que é o pastor e o pastor malversar isso e introduzir uma coisa equivaler a um estupro isso é de uma generosidade que já já compensou nosso encontro aqui por mil vezes e eu por isso lhe agradeço muito

que

bom a gente por exemplo olhando para a questão do evangelho você colocou bem claro a lei no velho testamento dizia exatamente isso com todas as letras ela colocava o olho por olho dente por dente

só

que Jesus ele deixa muito claro a interpretação da lei eu prefiro Jesus como intérprete do que qualquer outro teólogo Jesus disse assim bem claro ele falou vocês ouviram isso se alguém lhe ferir na face ou melhor se alguém lhe bater né olho por olho dente por dente Jesus falou isso ouviste o que foi dito olho por olho dente por dente eu Jesus porém vos digo

agora

ele coloca a interpretação clara da lei e é a ele que eu tenho que ouvir

e

por que que é a ele que eu tenho que ouvir há um fenômeno no evangelho muito claro da transfiguração de Jesus eu estou falando de teologia mas tudo bem mas eu creio que é essa a linguagem que os meus irmãos eles vão entender em que está lá os Pedro Tiago e João e Jesus então se transfigura diante deles e aparece ali Elias e Moisés ao lado de Jesus Elias representava claramente os profetas e Moisés a lei e aí Pedro de uma maneira muito simplória ele fala vamos preparar aqui uma alguma uma tenda para que todos possam ficar aqui tanto Elias quanto Moisés e aí a Bíblia fala que num determinado momento Elias some Moisés some e uma voz que é a voz do pai diz esse é meu filho a ele eu vi e Jesus estava ali somente ele então isso é claramente um sinal muito claro de que é a ele que temos que ouvir e Jesus fala eu porém vos digo não resistais ao homem mal aquele que te ferir na face dê a outra Jesus fala muito claro isso Jesus ele diz claramente que

com

relação aos nossos inimigos ele fala para nós orarmos pelos nossos inimigos para nós não de forma alguma de nós bem realmente desejarmos o melhor para os nossos inimigos e quando Jesus se ele intervém na situação da mulher adulta Jesus ele ele mostra claramente o espírito da lei ele diz olha alguém aqui é isento de pecado

se

não há nenhum aqui que jamais tenha cometido pecado né se não há se alguém aqui totalmente santo ótimo então atire a primeira pedra mas claro todos eles sabiam que eram realmente pecadores então como nós

da

condição que nós estamos falando como pelo evangelho vamos poder ter condições de tirar a vida de alguém assim dessa forma né então o evangelho ele veio claramente para dar o sentido real do que havia na lei do antigo testamento nós costumamos dizer que isso é o sentido da revelação progressiva de Deus aos homens então Deus progressivamente vai se revelando aos homens e o ápice foi com Jesus Jesus então mostrou esse sentido isso a gente vê na vida dos apóstolos os apóstolos eram presos apanhavam e não reagiam pelo contrário quando está lá Pedro na prisão eles estão cantando estão ali felizes porque sabem que estão sendo perseguidos por causa do evangelho isso claro ninguém está falando para todos fazerem isso isso tem a ver com quem voluntariamente entende que esse é o caminho né e esse é o caminho do evangelho então qualquer coisa fora disso é uma malversação das palavras de Jesus

que

bom que bom que bom ouvir que bom ouvir assim uma palavra tão serena e tão generosa porque a grande questão é isso é que você tem valores complexos nós somos limitados nossa cabeça é limitada a palavra é contraditória e a sabedoria não é pede intermediários pessoas que nos expliquem esses mistérios

e

a grande questão que eu queria nessa nossa conversa aqui esclarecer e está sendo absolutamente extraordinário é exatamente isso que parece que há dois mundos eles se comunicam porque a religiosidade sempre vem com uma ética

então

evidentemente que eu não posso dizer que adoro a Deus se na minha vida prática eu sigo um exemplo oposto

de

egoísmo de violência que nega a palavra que nega a doutrina e mesmo se eu não for religioso se eu não tiver a capacidade de adorar a Deus de não acreditar nele porque é um grande mistério que a nossa cabeça sofre muito para intuir não há evidências eu posso perfeitamente separar entre dois universos metodológicos embora a vida seja uma só que é fé e ciência fé e ciência desculpa que tocou aqui

fé

e ciência que são coisas que podem ser compatíveis mas que não precisam ser necessariamente uma antagônica a outra

então

se eu tenho uma teogonia que explica o nascimento da humanidade num casal

eu

posso teologicamente fazer uma interpretação literal Adão e Eva e eu tenho que respeitar porque trata-se do domínio da fé

mas

eu não preciso negar a teoria da evolução porque isso é outro universo é um universo científico que usa uma metodologia e uma compreensão a partir de outra lógica

isto

é que a gente precisa um pouco separar e quando essa separação não acontece na política

não

digo hoje porque eu estou querendo ajudar a prevenir que a gente traga maus experimentos da história da humanidade que no passado foram muito trágicos as pessoas não têm ainda a informação completa do que que acontecia por exemplo de milhares de jovens serem reunidos na Europa Ocidental e descerem rumo a Jerusalém que caiu e foi reconstruída os romanos destruíram o templo de Salomão como uma expressão de intolerância veja os romanos pela força da política pela prepotência foram lá e destruíram talvez o lugar mais sagrado

para

todo o tronco judaico-cristão para toda a linha de Abraão

pela

violência pela força porque tinha uma outra religião que adorava vários deuses não eram monoteístas eram politeístas e na sequência disso o domínio de Jerusalém passa a ser violento alternando cristãos europeus com muçulmanos o profeta Maomé nasce 600 anos depois de Cristo e não nega o cristianismo quando os documentos afirmam com muito respeito

a

existência de Jesus o respeito a Jesus fazem a homenagem a Maria a mãe de Jesus e por razões que só a miudice humana que ciclicamente comete esses erros e quer se cometer novamente e aí com a vulgaridade que é trágica para um país como o nosso ainda de dificuldades tão graves e um povo que tem 110 milhões de pessoas vivendo na mais grave independência do mínimo que o Estado possa lhes dar para comer como está acontecendo nessa pandemia enfim é essa razão que nós precisamos refletir ou seja adorar a Deus estabelecer a nossa fé por qualquer forma que seja respeitando a do outro porque nós somos fracos nós somos seres humanos nós somos falíveis a própria Bíblia diz de forma antagônica e o Alexandre iluminou para nós

tem

uma história o Velho Testamento como diz o próprio nome é o antigo onde havia um conjunto de regras que não tinham ainda a presença de Jesus que se na fé cristã é o filho de Deus e ele próprio junto com o Espírito Santo no mistério da Santíssima Trindade o que nós vamos encontrar? uma palavra de tolerância de generosidade de respeito mas tem aquela outra também pastor eu que sou muito preocupado com isso quando se faz a provocação a Jesus sobre o Império Romano

então

os próprios os próprios vamos dizer assim os próprios sacerdotes da época

viram

em Jesus um transgressor portanto um reformista audacioso um revolucionário que entra no templo joga todas as coisas para cima talvez esteja o único gesto mais forte mais viril mais violento por assim dizer embora não tenha ferido ninguém de Jesus ele entra no templo e denuncia os vendilhões

e

os sacerdotes da época tomados de medo daquela insurgência revolucionária que a palavra de Jesus generosa como era que já vinha arrastando multidões pela semente dessa palavra generosa estamos falando aqui do cristianismo mas Jesus é tentado logo em seguida e é de uma habilidade política extraordinária quando lhe perguntam sobre a moeda

se

ele era o messias que vinha substituir o poder de Roma coisa que a profecia anunciava e veja o que ele diz a César o que é de César

e

a Deus o que é de Deus o que ele queria dizer com isso?

ele

deu aí a origem do que claramente Lutero viu da separação entre igreja e estado ali é a origem clara de um estado laico um estado livre ou seja

que

os governantes que aquilo que diz respeito aos governantes aos governos deste mundo nós então vamos cumprir dentro daquilo que não ofenda a nossa fé vamos cumprir e aquilo que diz respeito a nossa fé eles também devem esse respeito interessante dizer isso porque em determinado momento quando os apóstolos foram proibidos de anunciar o evangelho Pedro falou claramente olha importa antes obedecer a Deus do que aos homens porque ali já era um conflito entre uma ordem estatal que ia realmente de encontro a uma fé e a uma ordem que Jesus havia dado de anunciar o evangelho então esse conflito só acontece nesse instante né e aí é importante dizer que muitos do chamado campo progressista ou popular e às vezes a gente tem até dificuldade de dizer popular porque era para ser popular mas como é que é popular se nas últimas eleições esse campo infelizmente não conseguiu ser popular porque o nosso povo não quis né não quis colocá-los no poder né então há uma discussão como que colocando a a nossa fé aquilo que queremos de uma maneira como se fôssemos de alguma forma pessoas pobres coitadas que por conta de alguns problemas interiores de algum sofrimento ou da pobreza ou de uma ausência então elas passam a crer né e isso é importante dizer que quando a gente não quando há essa postura condescendente a gente até faz uma referência à entrevista que o Emicida deu no Roda Viva agora há pouco tempo que ele fala exatamente disso né de uma postura em que esse campo mais à esquerda ele então se coloca como sendo o porta-voz do pensamento iluminado do pensamento mais avançado e quando ele vem para conversar conosco né para conversar com quem tem fé no caso vem numa postura condescendente olha é tadinho ele crê assim ele tem essa né essa debilidade de ter que crer mas vamos lá conversar com ele tentar convencê-lo né do seu obscurantismo que ele está num mundo realmente fechado vamos tentar abrir os olhos dele né esse tipo de postura ela acaba realmente causando rupturas né eu queria fazer uma lembrança do passado o primeiro pastor no Brasil né a ser eleito foi Guaraci Silveira um homem que vale a pena conhecer a a vida dele ele era um pastor metodista escrevia numa revista metodista não me recordo agora o nome expositor cristão e ele foi ele foi eleito pelo partido socialista na época e ele era um conservador ele era um conservador se você ler os escritos dele no sentido do ele não queria nenhuma ruptura ele não queria revolução ele queria reformas né e ele defende na constituinte daquele ano de 1933 se eu não me engano ele defende salário mínimo ele defende uma previdência ele defende direito dos trabalhadores ele defende inclusive o divórcio que não havia naquela época e o que acontece com o pastor Guaraci ele é praticamente convidado a ser mandado embora do partido socialista uma ala marxista mais radical não gostava da presença dele ali e ele teve que sair se elegeu de novo de maneira solo né de maneira independente e acho que ele teve uns três mandatos mais adiante nós temos aí o pastor Manuel de Melo

da

igreja Brasil Brasil para Cristo que não se candidatou mas ele era conservador só que ele denunciava a ditadura de uma maneira ele era pentecostal pastor conservador mas denunciava a ditadura denunciou a ditadura no conselho mundial de igrejas na ONU foi preso 27 vezes é conta de mentiroso mas foi exatamente isso né 27 vezes ele foi preso por denunciar tem até um episódio que ele está no culto ele vai abrir a bíblia ele fala deve ter algum agente aqui da polícia federal né pra ver o que eu vou falar eu vou falar o que eu quero falar eu vou dizer o que eu quero dizer e vocês sentem aí ouçam a palavra de Deus e aí acabou o culto ele foi preso de novo então isso o pessoal não se recorda esquece de uma luta muito grande que não que não quer dizer que ela seja uma luta que tenha muito a ver com os ideais revolucionários marxistas mas ela tem a ver com o desejo que o Estado brasileiro realmente seja um Estado de bem-estar social porque isso tem a ver com o Evangelho o Evangelho ele faz a gente deixar de se preocupar conosco eu vou dar um exemplo aqui por exemplo eu sou branco hétero policial e pastor eu estaria no melhor dos mundos hoje

eu

tenho um governo que apoia policial entre aspas porque tirou a nossa previdência mas vamos esquecer isso aí eu tenho um governo que diz que valoriza os valores cristãos assim eu poderia estar ali tranquilo vivendo a minha vida mas o que faz eu e outras pessoas ter esse sentimento de querer ver as coisas mudarem é o valor do Evangelho não é tanto o valor político o valor político é secundário é o valor do Evangelho então aí é que tem a ver a nossa fé no desejo de mudanças no desejo de que haja mudanças para o conjunto da população e que essas mudanças não tem a ver com elas terem a mesma fé que eu mas que elas recebam os benefícios da minha luta que é a oriunda dessa fé é a oriunda da minha compaixão que vem do Evangelho da empatia que vem do Evangelho do desejo de ver o meu próximo bem de ter moradia de poder alguns irmãos chegam para mim e falam assim mas pastor só no céu que as coisas vão ser boas que vai estar tudo bem que a Bíblia fala que Deus vai enxugar os nossos olhos toda lágrima sempre vai ser vai ter pobreza miséria aí eu falo brincando com esse irmão eu falo olha eu concordo contigo até certo ponto mas vai lá na Europa em alguns países e vê se a vida daquele pessoal é assim eu quero aquela vida aqui porque a gente tem condições de fazer isso eu quero eles vão ter porque claro os bens não vão dar tudo não vão dar o sentimento interior que a gente tem de ter uma completude interior de paz de relacionamento com Deus

e

tal mas é possível nós termos o necessário para que a pessoa possa se ver como cidadão ter a sua casa ter o seu trabalho ter os seus direitos garantidos não ser vítima da violência gratuita então isso eu creio que o valor do evangelho tem a ver com essa luta e eu não falo apenas no sentido do evangelho por exemplo aqueles que creem nos diversos ramos das religiões de matriz africana eles por exemplo sempre tiveram um problema relacionado à prática da sua fé que em alguns ramos dependem do sacrifício de animais por exemplo então se eles não tem uma luta para que essa fé deles seja garantida ou seja deles poderem ter essa prática sem correr em qualquer tipo de crime e o Estado de alguma forma respeitar e é bom lembrar para alguns que têm algum preconceito os judeus lá no passado faziam isso todos os dias era um banho de sangue no templo era sacrifício de novilho de manhã sacrifício de pombo sacrifício de cordeiro era banho de sangue então esse preconceito tem que totalmente sair daquilo que a gente tem como imaginário e aí então a luta deles no campo político é importante para poder garantir o direito deles assim como a nossa luta no campo político não no sentido de querer introjetar os nossos pensamentos no conjunto da população mas querer que o Estado possa respeitar e resguardar os nossos direitos como cidadão

é

importante por exemplo quando a gente fala sobre a luta pelo divórcio por exemplo como lei isso é interessante porque eu me recordo já bem mais atrás que havia um problema porque as igrejas evangélicas permitiam o divórcio em determinadas situações cada um tem algumas diferenças mas na maioria tem essa vamos dizer essa excusa mas para alguns casos então o que aconteceu como não podia ver o divórcio essas pessoas elas ficavam na igreja como amasiadas porque ela não podia casar de novo e aí elas ficavam meio que relegadas ao segundo plano porque elas não podiam ter aquele casamento civil e tal isso era um problema e aí então com a conquista do divórcio que é algo que tem a ver com a ideia do Estado laico isso ficou realmente isso tranquilizou e trouxe uma situação mais tranquila porém os católicos eles não foram obrigados a aceitar a igreja católica que tem como ainda na sua doutrina de que uma pessoa divorciada não pode se recasar eles não foram obrigados a recasar a pessoa divorciada a fé deles foi respeitada foi resguardada então quando nós lutamos para mudanças para o conjunto da população nós temos os dois lados nós queremos que haja realmente para toda a população o pleno exercício de cidadania e nós queremos por outro lado o respeito a nossa fé particular aquilo que cremos e isso é papel do Estado também promover e resguardar as diferenças todas nossas e aí entra toda essa questão aí que você colocou acerca do respeito e a tolerância que temos que ter uns com os outros que esse é o grande o caminho que a gente precisa realmente trilhar tolerância não significa eu abandonar aquilo que eu creio significa eu respeitar e eu me colocar no lugar do outro porque eu tenho certeza que vários amigos meus pastores se hoje o Estado tivesse no comando várias pessoas com poder de mando de religiões de matriz africana eu duvido se eles não estariam loucos aqui querendo mudar tudo porque quando a gente não se coloca no lugar do outro a gente não consegue entender o que o outro realmente está sentindo então é importante a gente tanto a esquerda se colocar no lugar daqueles que têm a sua fé tanto aqueles que têm a sua fé se colocar no lugar da população e do conjunto de todos os brasileiros

pastor

Alexandre eu estou com inveja dos seus paroquianos falando sério não sei se vocês chamam da sua comunidade lá porque é muita sabedoria numa cabeça tão jovem embora já com os cabelos ficando branco vamos puxar um pouquinho eu ia até olhar um pouquinho mais mundanamente o assunto mas isso aqui está tão sério que eu vou continuar nesse diapasão para explorar essa sua sabedoria e o seu testemunho

esquerda

e direita são termos o senhor já sabe disso eu só pensando naquele que está ligado conosco aí que não tem ainda essa possibilidade esquerda e direita são termos que nasceram na sequência da revolução francesa

então

a revolução francesa foi feita por uma burguesia junto com o povo o Sainte-Colotte o povoão junto com a burguesia mercantil que estava nascendo contra os abusos do Estado absolutista francês que era o rei que mandava e desmandava dizia da vida e da morte de todo mundo falava por Deus também naqueles tempos ali do finado do século XVIII

pois

bem naquela data quando a revolução aconteceu eles estabeleceram a Assembleia

e

a Assembleia tinha cadeiras numa espécie de semicírculo

os

mais conservadores aqueles que estavam preocupados com a velocidade da mudança estavam discutindo se iam cortar a cabeça do rei ou não naquele momento ainda como consequência da revolução revogar a própria monarquia ou só fazê-la se submeter à constituição que tinha sido a experiência da Inglaterra esses mais conservadores se sentavam à direita todos eram revolucionários

todos mas

os mais conservadores aqueles vamos mais devagar vamos dar um tempo para as coisas se adaptarem usando mesmo a sua preciosa lição isso na política e nasce aí então eles se sentavam nas cadeiras da direita

e

aqueles mais afogueados vamos mudar logo tudo vamos cortar a cabeça do rei vamos estabelecer aqui o governo do povo pelo povo e para o povo no ideário mais revolucionário de Voltaire de Montesquieu de Rousseau o homem não tem ninguém acima dele Deus é uma invenção que é a premissa do marxismo mais agressivo que diz que a religião é o ópio do povo então ali os mais afogueados estavam ali sentados nas cadeiras da esquerda

quem

define o que é de esquerda ou direita fundamentalmente é o jeito de olhar a economia e o regime político

não

é o olhar sobre Deus claro que tinha ali o mais afogueado que negava Deus e o outro que dizia que o monarca era constituído por Deus mas eram minoria todos eram revolucionários por regra

portanto

o critério de definir esquerda ou direita é aquele que quer reformas mais velozes e mais profundas na direção do pobre e aqueles que consideram que a reforma é importante

lá

na época da França mas que porque não eram reacionários os reacionários tinham ido para a guilhotina já já começava o terror e tal e eles se sentavam à direita

de

lá pra cá muita malversação de lado a lado aconteceu mas concretamente hoje esquerda é aquele que defende uma economia em que o Estado saneado democratizado moralizado porque corrupção não existe na esquerda nem na direita

ninguém

pode defender corrupção isso é crime pra qualquer lado não é o que distingue esquerda de direita ladroeira só nas coisas malucas do Brasil é que alguém que se diz de esquerda chafurda na ladroeira quebrando uma tradição de valores em que a decência é a prática do republicano daqueles que aceitam a vida pública como vocação e não querem se servir dela mas usar a vida pública pra servir a população

portanto

hoje

a

esquerda é aqueles que defendem um Estado poderoso

capaz

de acudir o povo pobre da selvageria do capitalismo individualista

e

direito é aquele que considera que o Estado é uma coisa errada e que quem deve se virar deve ser beneficiado ou seja deve ter o prêmio e aquele que for pobre que se quebre

que

é a ideologia um pouco mais do egoísmo do individualismo e a outra do socialismo quer dizer o social prevalecendo sobre o capitalismo o capitalismo né por que que os cristãos evangélicos são ditos hoje de direita contra a esquerda ou eu tô enganado

não

você não tá enganado porque há uma questão histórica aí né

o

que acontece é os cristãos eles geralmente durante todo o decurso da história e a gente pode lembrar disso

sempre

se voltaram e aí vamos falando da reforma é pra cá

com

o interesse de que houvesse desenvolvimento para o povo né

se

quem tiver a oportunidade de conhecer a Alemanha você vai ver que a maioria das obras grandes que há de colégios todos foram iniciados pelos cristãos da época até nos Estados Unidos a maioria das faculdades grandes que existem lá elas eram inicialmente centros teológicos né eram eram de iniciativa cristã então isso existe o problema foi que

na

história a referência que a esquerda usava era a União Soviética

e

a União Soviética para quem é cristão

ela

era a pior referência

por

quê?

porque

ela trabalhava numa ótica de uma ditadura

e

não só uma ditadura de uma imposição de da sua ideologia para até aqueles que têm fé

então

o que acontecia havia um controle

da

religiosidade do povo um controle da uma falta de liberdade individual então isso sempre que se falava de esquerda já bem na época da guerra fria sempre se alinhou a esquerda é reproduzir aqui o que ocorre na União Soviética

esse

foi o discurso predominante e de fato realmente vários grupos de esquerda no Brasil tinham essa ideia né

o

que acontece

nós

sabemos que há vários ramos da esquerda não é monolítico a vários ramos

e

se perdeu a ideia da esquerda democrática e do chamado socialismo utópico e democrático que teve base cristã

e

aqui no Brasil é interessante a gente fazer essa porque isso é o problema da informação né

o

próprio Pasqualini quando ele começa a escrever sobre o trabalhismo ele escreve sobre uma base cristã que era a base lá de Leão XIII quando sobre a doutrina social da igreja sobre a ideia da necessidade de emancipação do trabalhador né de melhoria de vida do trabalhador aí nós seguimos mais adiante em 1974 com o pacto de Lausanne que igrejas de 150 países igrejas evangélicas de 150 países assinam um pacto defendendo mudanças e uma atenuação da força do capitalismo em criar grandes vamos dizer assim grandes diferenças entre as pessoas né diferenças sociais né e ali no pacto de Lausanne as igrejas de todas as vertentes inclusive a igreja Brasil para Cristo também assinou isso na época ela defendia que a igreja deveria lutar para que os estados né os governos pudessem criar políticas que atenuassem os os vícios do capitalismo sobre o povo então esse tipo de dificuldade que hoje nós temos com relação à esquerda ela vem primeiro lá de trás de uma referência ruim porque é uma referência ruim a

gente

pode falar que a transformou uma nação agrária numa nação industrial a gente pode usar esses argumentos só que nenhum deles justificam o desrespeito aos direitos humanos tanto na União Soviética quanto no início da formação da revolução na China

acho

que travou aqui

não

eu estou lhe vendo

bem

tá aqui

pra mim travou aqui

eu

acho que travou

pode

seguir no raciocínio pode seguir

tá eu estou ouvindo eu estou ouvindo então esse esse foi um problema relacionado à questão da de como houve realmente esse essa essa referência errada e aí isso causou trouxe uma mensagem ruim a mensagem foi justamente essa de que defender a esquerda seria defender os valores da do que do que seria na época a antiga União Soviética

tá

ficou claro aí eu não sei se está dando

pra ouvir

não foi interrompido em nenhum momento aqui pra mim não agora

deixa eu

fazer uma pergunta mais pragmática não é o Brasil aqui e agora em que o presidente da república é dito católico se deixou batizar no Rio Jordão na minha consideração que respeito muito muito muito mesmo os símbolos os gestos os ritos a eucaristia

me

parece herético não é o camarada se a fazer uma uma coisa que é muito é fundadora você se deixar batizar ainda mais no Rio Jordão onde João Batista batizou Jesus Cristo como evangélico

e

falar pelos evangélicos e ter uma prática corrupta de desviar dinheiro de violência de defender tortura e torturador está fazendo uma força que você iluminou muito bem para mim a base disso para desqualificar o debate e fazer então a manipulação da consciência da fé do nosso povo que muito em boa hora com o sofrimento e a humilhação que a esmagadora maioria está passando o vale a me Deus tem que ser uma coisa compreendida com muito respeito

com

muito respeito não é com tolerância não

é

com muito respeito seja pela imanência da intuição divina que o ser humano tem desde sempre como eu disse no começo e quero repetir agora seja porque a humilhação da miséria em que 5 brasileiros concentram a renda de 100 milhões de nacionais do país no momento em que quase 100 mil dos nossos irmãos morreram

por

uma conduta anticientífica de enfrentamento de uma pandemia terrível que se abateu sobre nós e que podia ter salvo muitas vidas se houvesse uma coisa

a

minha pergunta é o que o pensamento da esquerda democrática porque eu concordo também que não adianta nada a gente ser de esquerda e não respeitar as liberdades não respeitar os indivíduos não respeitar a livre iniciativa apenas eu considero que a livre iniciativa deixada solta sem o Estado parceiro que lhe dê a promoção da maturidade econômica da superação do atraso tecnológico e mais que extraia dessa parceria aquele extra para dar uma escola que preste ao filho do pobre para que dê uma saúde para na hora em que a doença abate uma família que é a mais vulnerável o posto de saúde não seja a humilhação que é para muita gente ainda hoje em dia que permita ao trabalhador ter um salário decente em contrapartida ao suor do seu rosto ao calo da sua mão enfim o que é que a esquerda democrática a esquerda que respeita o processo do indivíduo que respeita a religiosidade popular que é a minha esquerda eu sempre fui da democracia sempre fui do respeito mas considero que o socialismo democrático é a única forma de distribuir justiça como você disse assim como a Europa fez na confrontação do capitalismo assim como os americanos tem feito e assim como a China está fazendo cada qual o seu jeito político mas nós precisamos construir um modo à brasileira o que é que nós precisamos fazer

para

nos reconciliar

com

o povo cristão

que

faz a profissão de fé pelo caminho das igrejas evangélicas

bom

aí a primeira coisa que eu coloco é uma mudança no discurso

então

o discurso que havia muito na esquerda até mesmo a democrática de que as igrejas crescem porque as pessoas são suscetíveis de que os pastores são enganadores e enganam as pessoas esse discurso ele precisa mudar ele evolui quando diz assim que o povo é pobre então porque o povo é pobre ignorante então as igrejas crescem é uma pequena evolução mas ainda assim é um desrespeito e também não guarda relação com a realidade porque isso se você olhar as últimas pesquisas sobre o extrato social de cada uma das religiões não há diferença entre os extratos da religião evangélica e católica só para dar um exemplo o outro ou vamos dizer a outra ainda na questão do discurso dizer que é uma questão do pertencimento daquele sentimento de pertencimento de

que

a pessoa ela está numa igreja porque ela se sente pertencida ela está a um grupo é uma grande evolução mas ainda não é não está equivalente com o respeito que deve ter e aí o discurso é aquele que no início você colocou de entender que a fé que a crença naquilo que é imaterial faz parte da vida humana e respeitar isso ou seja saber que isso vai acontecer que isso é um fenômeno natural que ninguém tem que lutar contra ele não há uma oposição contra ele eu me lembro que um ministro dos governos pretéritos ele colocou uma vez ele falou que estava na hora de começar de disputar o espaço ideológico com as igrejas

e

isso não tem cabimento não tem disputa de espaço ideológico a questão é respeito é respeitar nesse ponto

eu considero irreparável a sua ponderação mas o que fazer com uma minoria

que

está tentando usar

a

fé que é imanente a vida humana isso é da minha convicção cultural é

a

minha formação eu tive uma formação cristã eu não intuí Deus porque ninguém me mandou intuir Deus eu já tive toda a liberdade dos meus pais intelectuais professores de não de ser materialista eu não quis ser porque simplesmente eu tenho uma intuição e cada dia que passa eu fico mais espiritualizado tem um grande antagonismo com a forma com que de lado a lado os pecadores aqui do mundo manipulam este valor extraordinariamente relevante para a alma humana que é a crença na transcendência da alma humana mas o que fazer se a usurpação caracteriza a prática de meia dúzia de dez ou de cem ou de mil daqueles que usando esta intuição extraordinária da alma humana que nos distingue dos animais a intuição do sagrado é o que nos distingue afinal de contas dos animais a capacidade de fazer ciência é uma delas mas a capacidade de acreditar de que nós temos um destino transcendental muito maior do que essa travessia por aqui nos tempos materiais muito tanto mais em tempos de consumismo infelicitante como está acontecendo como deve agir e isso aí já é quase oportunista porque eu sou um dos tais eu sempre defendi já fui governador já fui prefeito sempre defendi pratiquei a liberdade sempre cultivei a decência não respondi por nenhum mal feito moral na minha longa vida pública nunca respondi por nada eu acho que eu posso dar testemunho da minha formação moral em que a religião homens santos que me ajudaram a pensar refletir a entender meu lugar na vida enfim mas como nós devemos fazer no aqui e agora de um bolsonarismo boçal corrupto e bandido o senhor não precisa concordar comigo manipulando a boa fé do nosso povo

eu

acredito que primeiro então alinhando o discurso dessa maneira que eu coloquei dentro da base do respeito

segundo

a gente precisa organizar

todos

aqueles que tem fé que creem no nosso caso aqui eu falo dos evangélicos

que

tenha que nutrem a simpatia pelo campo popular por aqueles que pelos partidos que representam uma uma mudança democrática da sociedade para que ela seja menos desigual possa realmente repartir melhor aquilo que se gera de riquezas para que essas pessoas organizadas dentro desses partidos possam dialogar com as suas bases que é com as igrejas eu vou dar um exemplo muito simples imagina se nós temos no próprio no PDT mesmo o movimento que seja um movimento de cristãos um exemplo que não seja um movimento para obter direitos porque nós não estamos lutando por nenhum direito para os cristãos que seja um movimento para ampliar o diálogo que ajude nesse diálogo esse pessoal organizado bem organizado eles estão todos eles inseridos em comunidades religiosas nas suas igrejas toda igreja e aí eu vou dar um exemplo bem prático mesmo tem o seu grupo de whatsapp da igreja e quem está me ouvindo que sabe dessa realidade conhece as várias barbaridades que passam nesses grupos fora as coisas muito boas são os comunicados da igreja as palavras que o pastor dá uma hora e outra aparece ali uma fake news e esse irmão ele sendo realmente tendo o entendimento claro daquilo que ele tem que falar da forma respeitosa ele dá o contraponto ali ele dá o contraponto nesse grupo ele dá o contraponto na escola dominical ele dá o contraponto no na quando ele está tendo ali uma uma conversa com jovens então é isso se faz é mais que urgente é muitos quando falam quando a gente fala disso ah vamos criar né um movimento no nosso caso aqui de cristãos trabalhistas poxa mas vocês não são uma minoria é verdade claro que não somos vocês não estão nesse momento sendo perseguidos claro que não estamos mas nós representamos aí 87% da população hoje e que está havendo um ruído no diálogo então é importante a constituição desses movimentos sejam eles partidários ou não para que possa ter esse diálogo com essa base e a gente consegue tirar vamos dizer assim o poder desses líderes dessa minoria que insufla o nosso povo através da demonstração dos erros teológicos e éticos eu vou dar um exemplo eu não falo pela denominação aqui silvo eu sou um pastor da denominação mas eu não falo por ela mas eu gosto de dar alguns exemplos que eu acho que ajuda no nosso caso por exemplo a denominação aqui é o silvo não permite que um pastor em seu pleno exercício de ministério ele se candidate para ele fazer isso ele tem que realmente largar o ministério ele tem que largar o trabalho pastoral ele tem que fazer uma escolha na vida dele isso não só a minha outras também são assim então isso faz parte do nosso código de ética também não é permitido que seja dito nos púlpitos qualquer preferência político eleitoral isso faz parte do nosso código de ética lá atrás no início dos anos 90 eu fico feliz de ter participado disso nós começamos um código de ética que na antiga a EVB a Associação Evangélica Brasileira que era presidida pelo reverendo Caio Fábio em que nós colocamos a gente estava ali numa aprovação de um código de ética que ele dizia exatamente isso contra o chamado voto de cajado então assim como além de ser pastor eu sou no caso eu trabalho no sindicato da Polícia Rodoviária Federal eu sou diretor do sindicato se eu quisesse me candidatar por exemplo eu também teria que largar a direção do sindicato por uma questão de conflitos a mesma coisa deve haver com aqueles que professam aqueles que são pastores há de se convencer o nosso povo do dever ético de se fazer isso é um dever ético e é um dever moral também para com aquelas pessoas que nós cuidamos então eu creio que a estratégia principal respeitando essa questão do lugar de fala ainda que eu tenha alguns conflitos com relação a esse conceito mas colocando esse conceito como um conceito absoluto que nós aqui que estamos no nosso campo possamos trabalhar para que esse discurso possa ser de alguma forma enfrentado esse discurso de uso da fé do povo para questões políticas

você

citou a questão do Bolsonaro eu há pouco tempo escrevi sobre isso numa linguagem muito clara para os irmãos entenderem comparando o que tem acontecido com relação ao povo evangélico no seu apoiamento de grande parte ao governo atual a se adorar um bezerro de ouro a se adorar um Deus que havia lá no antigo testamento Deus chamado Moloque que era um Deus da morte e que isso a gente tem que cuidar eu não tenho nenhum problema nunca tive problema com os irmãos que votaram no Bolsonaro como também desde lá atrás nós tínhamos não tínhamos dificuldade me lembro em 89 vários irmãos votaram no Collor e outros votaram em outros e não houve essa briga não há problema com isso a democracia é assim mesmo o problema está quando você sebastianiza messianiza um político e coloca ele numa situação que ele está isento de críticas e isso é um grande problema e aí principalmente para nós que somos protestantes que somos contra a idolatria qualquer tipo de idolatria e isso a gente tem que se organizar para combater temos feito isso com os recursos que temos mas a gente tem procurado se organizar e é importante que os políticos saibam que isso é essencial para a democracia nós precisamos realmente tanto nós aqui que é um trabalho duplo eu coloco que meu trabalho é meio duplo com os meus irmãos evangélicos falar da importância da gente evitar qualquer tipo de apoio a quem se utiliza da fé para manipular as pessoas quanto também o campo da esquerda ela não errar a mão em generalização em generalizar em querer colocar todos no mesmo balaio e dizer que somos todos fascistas que são vamos voltar um pouco atrás lembrar que nos governos pretéritos todos eles se elegeram com grande apoio de evangélicos vamos voltar inclusive alguns líderes desse que hoje são grandes opositores são tidos como fascistas inclusive tiveram até ministério dentro desses governos então a gente precisa ter que aí vamos dizer assim a visão do cristão a visão do cristão é moderada nós nunca devemos nos colocar num campo da direita radical que quer o laissez-faire que cada um se vire que o estado seja totalmente mínimo e não faça nada a gente tem que evitar esse extremo como tem que evitar o extremo de que todos os meios de produção sejam estatais de que do fim da iniciativa privada da esquerda radical o campo o

campo

do cristão sempre é a moderação é sempre ele querer realmente ele ser moderado a bíblia fala isso sejam moderados em tudo e essa é a importância e tanto eu acredito a posição da centro-esquerda é uma posição moderada e é nesse ponto que a gente precisa realmente melhorar o discurso para que a gente possa atingir o povo que a gente é inserido nas comunidades onde nós estamos

Pastor

Alessandro Gonçalves você me deu uma bela de uma noite um fim de tarde uma bela noite me esquentou o coração suas palavras são muito sábias eu vou reouvi-las revê-las porque até a mim que sou já um sessentão fraquejado nessa luta muito angustiado e preocupado com essas coisas do Brasil e da espiritualidade até a mim iluminou em algumas questões bastante complexas eu aprendi aquilo que eu acho que deve ser o nosso testemunho o Estado deve pertencer a todos e deve garantir a todos a sua plena liberdade respeitar e se fazer respeitar todas as formas de adoração a Deus a economia que o cristianismo anuncia é uma economia que dê a mão ao pobre sem negar as virtudes da iniciativa privada mas que promova a igualdade entre as pessoas supere a humilhação e que a teologia e não a picaretagem pura e simples como muitos de nós pensamos é que acaba sendo a base do equívoco o que não dispensa em todos os lugares da obra humana há sempre picaretas há entre os advogados há entre os médicos há também entre os pastores e os padres e os presbíteros e os gurus enfim isso é

uma

inerência da falha da fraqueza humana

por

isso que nós a nós nos deu para quem crê em Deus o livre-arbítrio

e

nós que temos o livre-arbítrio de acertar ou errar devemos fazer um esforço humilde para acertar respeitando o esforço que os outros também estão fazendo muito obrigado pastor muito obrigado a todos que nos acompanharam e a sua palavra para nos despedir para nos despedirmos mais uma vez muito agradecido pela bela noite que me deu

eu

quero agradecer muito essa oportunidade também mandar um abraço para todos os nossos irmãos ali do movimento cristãos trabalhistas que nós temos um grupo que a

gente

discute uma pessoa que eu quero destacar muito o reverendo Cláudio Moreira que realmente tem lutado muito para que a gente possa melhorar o diálogo com os nossos irmãos então eu quero assim dar um abraço a todos esses que nos ajudaram muito e que estamos nesse caminho de luta porque a gente fica num limbo um limbo muito é um caminho difícil porque apanhamos de um lado apanhamos do outro mas caminhamos no amor sabe como é a gente caminha no amor sempre com o espírito contrário esses ataques que vem a nós a gente entende eles e procura de alguma forma dar o troco de outra maneira de uma maneira de compaixão empatia entendendo as dificuldades e assim a gente vai caminhando com a graça de Deus com alegria sabendo que isso eu quero dizer aos irmãos olha gente não isso tudo vai passar vai passar a pandemia vai passar esse momento horroroso que nós vivemos isso tudo vai passar nós vamos olhar para trás ler a história até nos entristecer com isso mas nós vamos atravessar tudo isso e ver dias melhores isso faz parte da nossa fé e é assim que nós acreditamos e é nessa fé que eu quero realmente encorajar você a não desanimar não desanimem né porque dependemos muito do seu ânimo da sua força para a gente passar por esse momento

muito

obrigado pastor parabéns pela bela bela belíssima vida e testemunho que nos dá um abraço a todos que nos acompanharam no mais um repare bem

que nos

acompanharam

que nos acompanharam no mais um