Les pressions internationales sur Israël peuvent-elles être efficaces ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la guerre entre Israël et le Hamas. A l'ordre du jour ce soir, les pressions internationales sur Israël peuvent-elles être efficaces ? Nombreuses sont les voix qui appellent à un cessez-le-feu, voire à la fin de l'opération militaire israélienne à Gaza depuis les attaques du 7 octobre. Selon les chiffres du ministère de la Santé du Hamas, les bombardements ont déjà causé plus de 20 000 morts, dont une majorité de civils.

Vendredi dernier, 22 décembre, après de longues négociations, le conseil de sécurité de l'ONU s'est prononcé sur une résolution destinée à améliorer l'aide humanitaire à Gaza, où tout vient à manquer depuis le début du conflit. Dimanche, c'est le président des Etats-Unis, Joe Biden, qui appelait à la protection des populations civiles lors d'un échange téléphonique avec le Premier ministre Benyamin Netanyahou. Et pourtant, ce week-end, comme hier et ce matin encore, de nouveaux bombardements ont visé la bande de Gaza, faisant des dizaines de morts civiles.

Gaza où s'est rendu hier Benyamin Netanyahou, justement, pour célébrer les 80 jours du début de l'offensive israélienne, avec l'intention affirmée du Premier ministre israélien d'intensifier les combats et de poursuivre, précisait-il quelques heures plus tard, une longue guerre, pas près de finir. Fin de citation. Plus que jamais, le gouvernement israélien semble déterminé dans son opération épée de fer, malgré un risque toujours plus flagrant d'isolement international. Alors, que peut encore faire la communauté internationale ? Quels sont les leviers dont disposent l'ONU, l'Union Européenne, les Etats-Unis, mais aussi les Etats voisins d'Israël ?

Comment les politiques intérieures américaines et israéliennes s'entrecroisent dans les négociations en cours ? Les pressions sur Israël et le gouvernement Netanyahou peuvent-elles être efficaces pour permettre une intervention humanitaire à la hauteur des enjeux dans la bande de Gaza ? Voici quelques-unes des questions que nous poserons ce soir à nos trois invités. Et avec nous pour en parler en studio, Rimontas, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes chercheuse en relations internationales et défense européenne à l'International Institute for Strategic Studies, l'IISS. Et vous avez été également journaliste pour des médias américains comme Politico, ABC News ou CNN. À vos côtés, Vincent Lemire, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence en histoire contemporaine à l'université Gustave Eiffel, spécialiste de l'histoire du conflit israélo-palestinien et de la ville de Jérusalem en particulier, ville sur laquelle vous avez publié une bande dessinée parue en 2022, Histoire de Jérusalem, publiée aux éditions des Arènes. Et enfin, à distance, puisque vous vous trouvez à Jérusalem, Guilmette Thomas, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes coordinatrice médicale de Médecins sans frontières dans les territoires palestiniens. Vous êtes en ce moment à Jérusalem et vous coordonnez notamment les équipes de l'hôpital Nasser de Canyunes à Gaza, où les bombardements se sont intensifiés ces derniers jours. Vous nous en parlerez dans quelques instants. Merci à vous trois d'être avec nous. Vous écoutez le temps du débat. Nous sommes ensemble en direct jusqu'à 19h. Aujourd'hui, la situation est grave et se dégrade chaque jour davantage. Dans l'immédiat, c'est à la protection des civils qu'il nous faut travailler. Il faut pour cela une pause humanitaire très rapide. Et il nous faut œuvrer à un cessez-le-feu.

Ce dont nous avons besoin, c'est d'un cessez-le-feu durable. Nous sommes témoins d'une tragédie absolue aujourd'hui à Gaza. Mais n'oublions pas le 7 octobre, le jour où Israël a subi l'équivalent de plusieurs 11 septembre et d'une invasion, le tout combiné. Je plaide pour la fin des opérations militaires. Il ne faut pas continuer à alimenter la violence et la haine, mais résoudre la question palestinienne par un dialogue sincère, soutenu par une forte volonté politique et l'appui de la communauté internationale. Le vrai problème est la façon dont Israël conduit son offensive.

Un cessez-le-feu humanitaire est le seul moyen pour commencer à répondre aux besoins désespérés de la population de Gaza et mettre fin au cauchemar qu'elle vit. Quiconque pense que nous allons nous arrêter est loin de la réalité. Nous ne cesserons pas le combat tant que nous n'aurons pas atteint les objectifs que nous nous sommes fixés. L'élimination du Hamas, la libération des otages et l'élimination de la menace qui pèse sur Gaza.

Voilà, nous venons d'entendre les voix d'Emmanuel Macron, du ministre des Affaires étrangères britannique David Cameron le 21 décembre, d'Antonio Gutiérrez, secrétaire général de l'ONU le 23, du pape François lors de sa bénédiction de Noël au Vatican. Tous mettent en garde un Benjamin Netanyahou au plus inflexible que jamais. Alors je me tourne d'abord vers vous, Guy Met, Thomas, vous qui vous trouvez sur place et qui êtes en contact avec les équipes de Médecins sans frontières à Gaza. Est-ce que vous attendiez quelque chose de cette résolution onusienne votée vendredi ? Et quelle est la situation en ce moment à Gaza et notamment à Cagnonès ?

Alors on aurait attendu quelque chose de beaucoup plus ambitieux et surtout de quelque chose de beaucoup plus efficace pour acheminer l'aide humanitaire. Certes, l'augmentation de l'aide humanitaire est positive en tant que telle, mais ce qu'il faut comprendre c'est que c'est totalement insuffisant et dérisoire par rapport aux besoins réels. Sans un cessez-le-feu, cette aide humanitaire ne pourra jamais être acheminée et déployée auprès des populations qui en ont besoin. Donc si vous voulez, cette résolution ne règle que très, très, très partiellement les problématiques.

Aujourd'hui, ce qu'il faut pour qu'on puisse aider la population palestinienne, c'est déployer en toute sécurité l'aide humanitaire et partout dans le territoire et notamment dans la zone nord de la bande de Gaza qui, pour l'instant, est totalement inaccessible à toute aide humanitaire. Vous me demandiez quelle est la situation aujourd'hui humanitaire à Gaza. La situation, elle est effroyable. La population de Gaza manque de tout. La population de Gaza a faim, n'a pas accès à l'eau potable, n'a pas accès aux soins et subit des bombardements incessants conduisant à un nombre de victimes qui est totalement insupportable.

Est-ce qu'il y a encore des zones sûres à Gaza, Guimet Thomas ?

Aucune zone sûre à Gaza et ce depuis le début du conflit. Il n'y a aucune zone sûre, aucune structure n'est épargnée. On l'a bien vu depuis le début du conflit. Donc aujourd'hui, toute personne à Gaza est en danger de mort.

Alors peut-être, vous pouvez, Rimontas, nous résumer. Qu'est-ce que demande la communauté internationale à Israël aujourd'hui ?

Alors premièrement, si toute la communauté internationale, depuis le début au moins, est d'accord sur le fait qu'Israël doit agir dans le cadre du droit international. Sur ça, tout le monde s'accorde. Que ce soit en Europe, par exemple, les Allemands comme les Français, qui n'ont pas la même posture par rapport au conflit en général, mais aussi même les Etats-Unis. Au-delà de ça, il n'y a pas vraiment un consensus sur ce qu'on veut qu'Israël fasse ou ne fasse pas. Il y a d'un côté ceux qui disent qu'effectivement, il doit y avoir un cessez-le-feu immédiat. Il y a de l'autre, comme par exemple les Etats-Unis qui disent qu'on ne peut pas appeler à un cessez-le-feu pour le moment.

Au lieu d'appeler à un cessez-le-feu, il faut demander au Hamas d'arrêter la guerre, de libérer les otages. Et puis après, on peut parler d'un éventuel cessez-le-feu. Et en fait, c'est là où il y a une vraie ligne de crête entre les pays, même à l'international, les Européens, les Arabes, les Américains, sur ce qu'ils demandent à Israël. Et parmi les Arabes, je parle évidemment des pays qui ont des accords de paix avec Israël.

La ligne de crête, ce sont les otages, Vincent Lemire ?

Oui, depuis le 7 octobre soir, on sait que les otages changent tout à cette guerre. Ça la rend complètement extraordinaire. Ça donne le tempo. C'est ça qui a en fait conduit à la première trêve, qui a été solide, qui a été sérieuse, qui a été crédible, qui a permis aussi de crédibiliser, d'une certaine manière, de récrédibiliser peut-être la branche politique du Hamas, qui a piloté un peu les négociations depuis Doha. Il faut voir quand même que tous les soirs, à heure fixe, il y avait une liste de 11, 14 personnes. Et c'était exactement celle-là, libérée exactement au bon endroit, etc.

Donc ça a permis à cette branche politique de prouver à ces interlocuteurs qataris qu'on pouvait discuter avec elle, et que surtout, elle pouvait obtenir des choses de la branche militaire, en grande partie, restée à Gaza. Donc ça, c'est un acquis de cette première trêve. Ce qui bloque aujourd'hui... Alors, je suis assez d'accord, il n'y a pas de consensus. Ce qu'on voit, c'est que les États-Unis font un mouvement, mais très très lent, on va dire. Très très très lent. C'est-à-dire qu'on était sur le veto. Là, la semaine dernière, c'était « Avançons ensemble pour qu'on n'ait pas à remettre un deuxième veto », ce qui est un signe, en fait, d'un petit bouger américain.

Donc forcément, on se retrouve avec une résolution du Conseil de sécurité qui est en dessous de la précédente, sauf que la précédente n'est pas passée. Et puis, à chaque fois, on a... Pas forcément à chaque fois, mais on a l'Assemblée générale qui, du coup, est saisie. À partir du moment où il y a un veto américain, l'Assemblée générale peut s'auto-saisir du même sujet, de la même résolution. Et là, on a des États-Unis qui sont de plus en plus cornerisés, ce qui ne leur convient pas.

Donc, moi, je continue de penser que, pour répondre tout de suite, et ensuite, on va développer, mais pour répondre à la question de votre émission, est-ce que la communauté internationale peut faire pression de façon efficace ? Pour moi, la réponse est oui. Et effectivement, à plusieurs niveaux, on va y revenir.

Alors, vous parliez à l'instant de cette trêve d'une semaine qui a pris fin le 1er décembre, qui avait permis la libération de 105 otages, 80 otages israéliens, en échange de 240 palestiniens détenus dans les prisons israéliennes. Qu'est-ce que, guillemets, Thomas, cette trêve vous avait permis à faire, vous, les organisations humanitaires ?

Clairement, ça nous a permis de déployer un petit peu, enfin, plus sereinement, en tout cas, nos activités, d'accéder aux hôpitaux, d'augmenter aussi nos capacités d'intervention et de multiplier les zones d'intervention. Donc, d'un point de vue sanitaire, MSF, nous, on a pu augmenter significativement nos actions. C'est certain que cette trêve humanitaire a permis d'aider, mais tellement partiellement que les besoins étaient tellement immenses, et le sont encore plus aujourd'hui, que cette trêve a été totalement insuffisante dans la durée pour permettre de changer significativement le devenir de la population palestinienne.

Alors, comment comprenez-vous, Rimataz ? Il y a un paradoxe dans les faits, c'est-à-dire que la trêve semble avoir été bénéfique pour tout le monde, c'est-à-dire qu'elle a permis d'apporter l'aide humanitaire, elle a permis la libération d'otages, elle a permis d'ouvrir un dialogue diplomatique et politique. Et là, alors que la communauté internationale semble...

Alors, vous parliez à l'instant, Vincent Lumir, d'États-Unis qui sont inconfortables dans cette position un peu de coincé-cornerisé, vous disiez, mis au coin par la communauté internationale, mais il y a de plus en plus un consensus qui appelle de manière de plus en plus ferme à un cessez-le-feu, à une forme de seconde trêve, et c'est justement à ce moment-là que Benyamin Netanyahou publie une tribune dans le Bostrid Journal pour réaffirmer sa volonté d'éradiquer le Hamas, se rend dans la bande de Gaza pour réaffirmer sa position, sa volonté d'intensifier les bombardements, et réaffirme devant les membres élus de son parti, le Likoud à la Knesset, au Parlement israélien, le fait que cette guerre va être appelée à durer.

Alors comment est-ce qu'on peut comprendre cette réaction, qui peut sembler paradoxale à première vue de Benyamin Netanyahou ?

Mais ce qui s'est passé, c'est que quand la trêve est arrivée à la fin de la deuxième prolongation, c'est vrai que le Hamas avait essayé d'obtenir plus à travers des négociations, parce qu'il s'est dit que c'est une opportunité, et Israël a refusé de continuer de négocier. Donc ça, c'était juste pour un peu comprendre ce qui s'est passé au début. Aujourd'hui, il est clair qu'il y a une vraie tension du côté israélien entre l'impératif de libérer ceux qui restent des otages, et on ne sait pas réellement qui est encore en vie et qui a été tué.

Et ceux qui ont été tués, est-ce qu'ils ont été tués par le Hamas ou est-ce qu'ils ont été tués comme, je suis désolée d'utiliser ce mot, mais comme dommages collatéraux du bombardement israélien sur Gaza.

Et pas seulement dommages collatéraux. La semaine dernière, il y a eu en tout cas tout un débat parce que trois otages israéliens ont été abattus par des soldats israéliens alors qu'ils montraient drapeau blanc et essayaient de se sauver dans le nord de la bande de Gaza.

Donc ça, c'est aussi un cas qui va devenir très problématique politiquement une fois que la guerre sera terminée. Donc aujourd'hui, il y a une vraie tension entre cet impératif, et on le sent aujourd'hui, les gens qui sont le plus mobilisés sont les familles des otages, des ex-otages et des otages qui font pression sur le gouvernement, qui sont les plus remontés contre le gouvernement de Netanyahou, qui trouvent que Netanyahou ne leur a pas assez parlé, n'a pas assez communiqué avec eux et n'en fait pas une priorité le fait de libérer leurs proches. Et de l'autre côté, l'impératif militaire qui a été défini comme éradiquer le Hamas.

Le problème, c'est que ça fait plus de deux mois qu'Israël utilise des bombardements très très intensifs. On a entendu de la part des autorités américaines qui disent que jusqu'à 45% des bombes qu'Israël utilise sur Gaza ne sont pas guidées, ce qui veut dire qu'il y a des dommages collatéraux incroyables. 29 000 bombes depuis ce septembre. 29 000 bombes, donc 45% qui ne sont pas guidées, ce qui n'est pas normal aujourd'hui d'après le standard des démocraties qui font la guerre, même les Etats-Unis et les autres, et les Européens clairement.

Donc il y a cette tension, et au cœur de tout ça, il y a un homme qui s'appelle Benjamin Netanyahou, qui lui n'est guidé ni par la libération des otages, ni vraiment par l'éradication du Hamas, mais plutôt en premier chef par sa survie personnelle, sa survie politique, mais aussi sa survie juridique, parce que le jour où il n'est plus Premier ministre, il va être poursuivi dans les tribunaux pour des affaires de corruption, et c'est ce qu'il ne veut pas faire face. Il ne veut pas faire face à ça.

Est-ce que c'est comme cela aussi que vous expliquez, Vincent Lumière, cette dissonance apparente entre la pression de la communauté internationale pour une seconde trêve et la position très belliqueuse de Benjamin Netanyahou ?

Oui, oui, entièrement. Depuis une dizaine de jours, il faut qu'on arrive à construire ce consensus aussi, c'est-à-dire que le problème aujourd'hui, c'est Netanyahou. Je n'aime pas dire ça parce que je suis historien, j'aime bien penser les structures, les grandes causes, etc., mais là, il y a vraiment un obstacle qui s'appelle Netanyahou, qui est quelqu'un qui n'a ni le... Il n'avait pas le leadership sur son pays avant le 7 octobre. Il l'a encore moins depuis le 7. Et en fait, sa seule option à lui, c'est de continuer la guerre. Il ne peut pas arrêter cette guerre. Il ne pourra jamais l'arrêter.

Mais est-ce qu'un homme tout seul peut faire la guerre ? C'est-à-dire, est-ce que Benjamin Netanyahou a la possibilité tout seul de résister à la pression internationale ?

Il peut la faire mal. Il peut la faire avec des buts de guerre mal définis. Il peut la faire de façon inefficace. Il peut la faire effectivement en manquant très cruellement d'empathie, y compris vis-à-vis des familles, des soldats qui tombent. Il y a plus de 150 soldats israéliens qui sont morts. Netanyahou est un Premier ministre qui n'a pas pu encore aller voir les familles des otages israéliens. Parce qu'en fait, il ne peut pas sortir de son bunker, j'allais dire, de son bureau de Premier ministre.

C'est une vision très extérieure, mais Benjamin Netanyahou a encore un soutien de l'opinion publique israélienne.

Il a une base. Et en plus, il encourage l'opinion publique qui, effectivement, depuis le 7 octobre, est complètement... il encourage des réflexes de rage et de vengeance dans son opinion publique. Mais ce que je crois que Biden est en train de comprendre, et ce qu'il faudrait que l'Europe arrive à formuler aussi, parce que Biden commence à le dire, c'est que le destin d'Israël ne coïncide pas avec le destin de Netanyahou. Et Netanyahou, aujourd'hui, est quelqu'un qui est dangereux pour son propre pays. Et donc, il faut arriver à décrocher ces deux choses-là. Je crois que Biden a essayé de le faire dès le début.

Quand on l'a vu se déplacer tout seul et Blinken se déplacer, je l'ai dit plusieurs fois, ce n'était pas pour aller faire des grandes déclarations de soutien. Ça, les déclarations de soutien, on peut le faire sur la pouce de la Maison-Groche. Quand il a été sur place, c'était bien pour essayer de tenir un discours un peu plus dur entre quatre yeux. Ça ne marche pas. Il va falloir passer à la vitesse supérieure.

Est-ce qu'on voit la position, notamment, du ministre d'affaires étrangères israélien, Eli Cohen ? Et là, il y a un autre petit paradoxe. C'est qu'Israël, vous parlez du droit international, Raymond Taz, en tout début d'émission. Et l'autre paradoxe de cette position israélienne, c'est que c'est un État fondé par le droit international qui, aujourd'hui, se met en confrontation avec l'institution qu'il a créée, en quelque sorte, l'ONU, en 1948. Comment vous expliquez, là aussi, cette ONU devenue une espèce d'ennemi idéologique de Israël, en tout cas dans les discours d'Eli Cohen, le ministre d'affaires étrangères, ou de Benjamin Netanyahou ?

Cette animosité entre Israël et l'ONU date de bien avant ce conflit ou bien cette phase du conflit. La plupart des politiques israéliens ont cette perception que l'ONU en gros est contrôlée par une opinion qui est très anti-israélienne parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de résolutions qui, du côté de l'Assemblée générale, évidemment, parce qu'au Conseil de sécurité, les États-Unis posent toujours leur veto ou quasi toujours quand il s'agit d'une résolution sur Israël. Il y a donc cette perception que l'ONU, comme il y a une représentation de tous les peuples du monde, la majorité à l'Assemblée générale est contre Israël.

Mais dans les faits, aujourd'hui, il faudra voir ce que les tribunaux vont décider de... Est-ce qu'Israël a... Ils vont devoir trancher ? Est-ce qu'Israël a agi dans le cadre du droit international ? Le président Macron, il y a quelques semaines, dans son interview à la BBC, a semblé dire qu'il y a un problème de respect de droit international aujourd'hui à Gaza, étant donné le nombre de civils tués. Et même les États-Unis commencent à dire que ça devient intenable de continuer à faire la guerre de cette manière.

Mais encore pire que ça, c'est ce qu'on entend dans la rhétorique de ministres du gouvernement, de membres du Knesset, de mêmes membres de municipalités qui parlent aujourd'hui publiquement d'une longue liste de choses qui seraient des crimes de guerre, donc le nettoyage technique, c'est-à-dire forcer les Palestiniens à Gaza de quitter Gaza et de partir dans le désert du Sina, par exemple, ou parler de tous les Gazaouis comme des terroristes, dire que ce sont des animaux, vouloir lâcher une bombe atomique sur Gaza, ça, ça devient...

Ce sont des déclarations qui ont été faites effectivement au début du conflit qui ont peut-être choqué, en tout cas, qui ont permis une sorte de renversement de l'opinion internationale puisqu'il faut savoir qu'au début, évidemment, Israël a agi aussi dans le cadre du droit international qui était le droit à la légitime défense, le droit à la défense en réagissant aux attaques

du AMA.

Allez-y, je vous en prie. Oui, pardon.

Jeudi, il y a eu un sondage en Israël qui a posé la question est-ce que vous soutenez aux Israéliens ce qu'on appelle un déplacement volontaire ? Évidemment, il n'existe pas un déplacement volontaire des Palestiniens en dehors de Gaza et jusqu'à 83% des gens qui ont été sondés le soutiennent. Donc aujourd'hui, c'est quand même une position...

Et cette position-là, elle est vue presque comme un tabou, une ligne rouge pour l'ONU, les Etats-Unis. Est-ce que c'est justement la ligne rouge qui ferait que l'allié indéfectible d'Israël qui est les Etats-Unis aujourd'hui pourrait changer de position ? Oui, d'autant plus qu'il y a un allié des Etats-Unis

dans la région qui s'appelle l'Egypte. Et c'est une ligne rouge pour l'Egypte et c'est une ligne rouge qu'elle a tracée dès le jour 2. C'est-à-dire tout de suite dans des déclarations il n'y aura pas de déplacement, il n'y aura pas de camp de réfugiés en Egypte. On parle de 2,3 millions d'habitants. La Nakba de 1948, moment traumatique fondateur pour la société palestinienne, c'est 750 000 personnes qui sont expulsées vers les Etats voisins. On parle là de 2,3 millions de personnes. Donc les Palestiniens sont tout à fait fondés à craindre une deuxième Nakba et les historiens peuvent tout à fait valider l'usage de ce terme. Ça évidemment c'est la ligne rouge, c'est la ligne rouge égyptienne.

L'armée égyptienne est une armée américaine, pas moins que l'armée israélienne. Donc là, il faut revenir un petit peu effectivement à... C'est les deux piliers de la stabilité dans la région pour les Etats-Unis. L'Egypte n'a jamais voulu annexer la bande de Gaza. Ça c'est une option, ça n'est pas une option non plus. Elle n'a pas voulu le faire en 1948-49 jusqu'en 67. L'Egypte ne faisait qu'administrer la bande de Gaza explicite. Ils n'ont pas fait ce qu'ont fait les Jordaniens en Cisjordanie. Et puis, l'Egypte a laissé plus ou moins en 1956-57 pendant la guerre de Suez Israël venir faire un petit peu la police parmi les Fidaïnes Gazaouis.

Enfin bref, ça, parce qu'en fait la question c'est vers où ? Vers où cette population pourrait partir ? Et forcément c'est vers l'Egypte. Donc ça, a priori, oui, vous avez raison, il y a une ligne rouge et là, de ce point de vue-là, les organisations humanitaires vont avoir un rôle très important à jouer parce que ce que vont essayer de faire les Israéliens, c'est de créer une crise humanitaire qui est déjà là, avec une population qui est affamée, qui est assoiffée. On va dire, mais enfin, il faut que les Égyptiens ouvrent leurs frontières, de même que les Polonais devaient accueillir des Ukrainiens il y a quelques mois.

Mais Thomas, quel est l'espace de dialogue que vous avez avec les autorités égyptiennes, avec les autorités israéliennes dans la gestion de la crise humanitaire à Gaza ?

Nos relations sont assez limitées, pour être parfaitement honnête, notamment avec les autorités israéliennes sont essentiellement des discussions qui sont autour de la sécurité, mais absolument pas autour de la prise en charge humanitaire, même si, dès le début du conflit, les autorités israéliennes avaient poussé des organisations humanitaires à ouvrir des hôpitaux de campagne dans des zones prédéterminées, mais soit quoi, toutes les organisations s'étaient opposées. Aujourd'hui, les relations sont quasi inexistantes en termes de prise en charge humanitaire, et je dirais que c'est la même chose avec l'Egypte.

Vous écoutez le temps du débat consacré ce soir à la guerre entre Israël et le Hamas en compagnie de nos trois invités. Rime Momtaz, chercheuse en relations internationales et défense européenne à l'International Institute for Strategic Studies, Vincent Lemire, maître de conférences en histoire contemporaine à l'université Gustave Eiffel, Guillaume Thomas depuis Jérusalem, coordinatrice médicale de médecins sans frontières dans les territoires palestiniens. Vous écoutez France Culture, il est 18h43. Cette année,

la violence en Cisjordanie a atteint des niveaux inégalés depuis la deuxième intifada. Ces dernières semaines, une recrudescence alarmante d'actes violents a encore fait grimper ce bilan regrettable. Il s'agit notamment d'actes de violence sans précédent perpétrés par des colons extrémistes israéliens qui s'en prennent aux Palestiniens et à leurs biens, déplaçant des communautés entières, ainsi que des actes de violence perpétrés par des militants extrémistes palestiniens contre des civils israéliens.

Aujourd'hui, comme le président Biden l'a récemment annoncé, les États-Unis prennent des mesures pour faire face à cette escalade de la violence en Cisjordanie en mettant en œuvre une nouvelle politique de restriction des visas au titre de l'article 212 de la loi sur l'immigration et la nationalité. France Culture Le temps du débat Matteo Caranta

Voilà, vous venez d'entendre la déclaration du porte-parole du département d'État américain Mafio Miller le 6 décembre dernier qui s'inquiète et dénonce les violences commises par des colons israéliens en Cisjordanie et menace notamment de retirer les visas de certains colons israéliens. Il parle aussi de déplacement de population. Là, nous parlions de Gaza. Ici, c'est de la Cisjordanie. Est-ce que c'est là un exemple, Rimm Montaz, où la pression internationale, notamment américaine, peut fonctionner, peut agir sur la politique du gouvernement israélien ?

Oui, mais d'une manière quand même limitée. Parce que, par exemple, quand on prend cette histoire de visa ou d'interdiction de visa, il ne faut pas oublier qu'une grande partie de ces colons, ils sont aussi des binationaux. C'est-à-dire qu'il y a des israélo-américains, il y a des franco-israéliens, il y a des israélo-allemands, etc. Eux, on ne peut pas mettre d'interdiction de visa contre eux. Donc, c'est un moyen d'envoyer un signal que les choses ne vont pas bien.

Tout de même que la radio de l'armée israélienne a reconnu qu'il y avait des violences, qu'elles avaient doublées. Il y a eu une déclaration de Yoav Galin, le ministre de la Défense israélien, qui est mal connue pour avoir traité les Gazaouis d'animaux humains, qui a dénoncé publiquement ces agissements en Cisjordanie. Est-ce que là, ce n'est pas la démonstration finalement que la politique en Cisjordanie existe ?

Si, effectivement. Mais à nouveau, ça a un impact qui reste assez limité. Parce que malgré cette déclaration d'interdiction de visa, la violence en Cisjordanie continue. Et les colons continuent à être armés, d'ailleurs, par un certain ministre Ben Gvir du gouvernement israélien. Il continue d'y avoir des conflits en Cisjordanie. On a vu la semaine dernière et celle d'avant une opération militaire de l'armée israélienne à Génin en Cisjordanie qui a très mal tourné. On a vu, par exemple, des soldats israéliens se filmer à l'intérieur d'une mosquée et chanter sur le haut-parleur de la mosquée des chants qui étaient assez provocateurs.

Donc, la situation en Cisjordanie est assez explosive et elle inquiète depuis le 7 octobre les Etats-Unis comme l'Europe parce que si elle explose là-bas, on aura deux grands fronts à l'intérieur.

C'est le risque d'un nouveau front. Alors, il faut quand même préciser, il y a eu aussi des attaques au couteau, des attaques à la voiture bélier en Cisjordanie

et à Jérusalem

depuis les attaques du 7 octobre. Est-ce que cette pression maintenue d'Israël sur la Cisjordanie est un moyen d'éviter le risque d'un ancrage du Hamas d'un second front porté par le Hamas en Cisjordanie, Vincent Lémy ?

Je ne crois pas. Je crois que c'est le symptôme de l'agenda annexionniste des ministres Ben Gvi et Smotrich. C'est-à-dire que eux, leur objectif depuis avant le 7 octobre et après le 7 octobre, c'est l'annexion de la Cisjordanie, au moins des zones B et C. C'est d'ailleurs ce qui a en partie expliqué, on l'a dit dès le 8 octobre, ce qui a en partie expliqué le succès de l'opération du Hamas parce qu'une bonne partie des troupes avaient dégarni en fait la frontière de Gaza pour essayer effectivement d'encadrer, on pourrait dire, en tout cas d'encadrer ou de protéger les colons qui commettaient de plus en plus d'exactions dans le but d'expulser des villageois, des bédouins, etc.

Les chiffres sont absolument vertigineux. Il y a plus de 200 civils palestiniens qui sont morts en Cisjordanie depuis le 7 octobre, c'est-à-dire plus depuis le 7 octobre qu'entre le début de l'année et le 7 octobre. Il y a plus de 250 000 permis de port d'armes qui ont été distribués en Israël et en Cisjordanie depuis le 7 octobre, c'est-à-dire plus que ces 20 dernières années.

Là, on pourrait parler d'une réaction peut-être psychologique, de sentiment de sécurité, ce n'est pas forcément un lien direct.

Alors, permis de port d'armes et armes et munitions. On a vu Ben Gvir effectivement se faisant filmer en distribuant à l'arrière d'un pick-up des armes, des AK-47 et des munitions à des colons. Alors, ces colons qui en plus effectivement assurent en plus des permanences dans l'armée, etc. Donc, une espèce d'indistinction de plus en plus forte en fait entre les colons et l'armée qui était en cours déjà parce qu'on avait des bataillons à Cisjordanie qui étaient véritablement, qui adhéraient complètement à cet agenda des colons.

Guilmette Thomas, vous êtes à Jérusalem, je le rappelle, vous coordonnez les équipes de médecins sans frontières. Est-ce que la situation en Cisjordanie, alors pas comparable à celle de Gaza, est-ce qu'il y a des liens qui sont faits entre Cisjordanie et Gaza ? Quelle est aujourd'hui la situation que vous observez en Cisjordanie ?

Aujourd'hui, la situation elle est extrêmement extrêmement tendue. Comme le rappelez vos invités, il y a une augmentation des violences perpétrées par les colons, ça c'est un fait, mais également perpétrées par l'armée israélienne qui occupe la Cisjordanie depuis 1967.

Donc, il y a une augmentation majeure des incursions, une augmentation de la violence et nous, MSF, on intervient à Génine, à Naplouz, à Hébron et ce qu'on constate, c'est aussi un changement dans la typologie des interventions avec des interventions beaucoup plus violentes et des blessures notamment qu'on voit dans les hôpitaux qui sont des blessures par arme à feu qui visent la tête, qui visent le thorax avec une intention délibérée de tuer les personnes. On rappelait le nombre de personnes qui sont mortes depuis le début du conflit, c'est 300 personnes, 300 Palestiniens qui sont décédés depuis le 7 octobre dont 75 enfants, je tiens à le rappeler.

Donc, on est quand même dans une violence extrêmement importante et qui en effet se constate chaque jour dans Cisjordanie.

Alors, nous parlons depuis le début de l'émission de pression internationale, nous avons évoqué l'Égypte, les États-Unis, l'ONU, il y a également une société civile en Israël qui n'a pas cessé d'exister après les attaques du 7 octobre. Il y a notamment des grands éditorialistes, je pense à Ronan Bergman, journaliste israélien, spécialiste de la défense pour le New York Times, Nahum Barnea ou Ben Scapi en Israël qui commencent à faire entendre leurs doutes sur la possibilité de vaincre le Hamas.

Est-ce que ce serait peut-être une autre manière de comprendre cette pression maintenue d'Israël et à Gaza et en Cisjordanie comme une volonté d'éviter ce sentiment ou d'apparaître ce sentiment de défaite dans son lumière ?

Oui, la semaine dernière, première manifestation place Abima à Tel Aviv dont le mot d'ordre était Netanyahou doit partir. C'est la première fois depuis le 7 octobre. Directement avec dévocation politique. Voilà, une vraie manifestation qui assumait ce message politique. D'abord, pendant 5 semaines, il n'y avait aucune manifestation. On était dans la sidération. Ensuite, on a eu des rassemblements pour les otages. On va dire pour penser aux otages et pour prier pour la libération des otages. Ensuite, on a eu des rassemblements pour appeler à une trêve pour favoriser la libération des otages. Et maintenant, on a des rassemblements pour appeler au départ de Netanyahou.

Donc, on voit bien qu'il y a une resémantisation du débat politique en Israël et c'est positif. Il y a une repolitisation. Ça reste extrêmement minoritaire. Vous l'avez dit, l'opinion publique pour l'instant soutient la guerre. Mais il y a aussi des acteurs de la société civile israélienne qui sont les mêmes que ceux qui se mobilisaient contre ce gouvernement d'extrême droite avant le 7 octobre. Il y a des scientifiques qui savent... Il y a eu des grandes manifestations en début de l'année. Il est toujours là. Il n'est pas entièrement... Il n'a pas entièrement disparu. Les populations étaient sidérées, les militants. Mais quand même, il y a quelque chose qui s'est...

Il y a des scientifiques qui savent que l'Europe et les États-Unis c'est le premier partenaire scientifique d'Israël. Il y a des gens qui font du commerce et qui savent que l'Europe est le premier partenaire commercial d'Israël. Il y a des juristes et il y a des historiens et il y a des intellectuels qui se souviennent qu'effectivement l'État d'Israël est né à la suite d'un vote de l'Assemblée générale des Nations Unies en novembre 1947 et que donc ça en fait un État singulier. Et ça, il faut le redire ce soir à ce micro. C'est-à-dire que c'est un des rares États de la planète qui ne peut pas se permettre de perdre entièrement la légitimité internationale.

Je fais souvent ce parallèle mais on doit le faire en ce moment. Malgré toutes les horreurs que Poutine peut commettre en Ukraine, personne ne va jamais contester le droit aux Russes d'être russe en Russie, si vous voulez. Ce n'est pas un débat.

La question de la survie d'État d'Israël est un jeu pour vous aujourd'hui. Israël est un jeune État

qui a 75 ans et dont on sait que la légitimité internationale est fragile et friable. Pour l'instant, elle tient très largement sur le soutien américain et que donc, il y a un risque et moi, je l'ai dit, je l'ai écrit, un risque existentiel pour Israël que de perdre entièrement cette légitimité internationale. Est-ce que ce n'est pas

ce risque existentiel aussi d'un État qui est entouré historiquement en tout cas, qui a nourri historiquement ce sentiment d'être isolé, d'être en danger, de ne pas être tout à fait pérenne qui peut aussi expliquer la position du gouvernement israélien aujourd'hui ?

Les Israéliens clairement se sentent en danger existentiel. On le sent quand on parle et qu'on lit et qu'on écoute la presse israélienne. Même les gens qui ne sont pas du bord de l'extrême droite ou bien des colons sont très profondément déstabilisés par ce qui s'est passé le 7 octobre et se sentent en insécurité. Il faut toujours le comprendre et il faut essayer de garder ça en tête quand on parle de la société israélienne aujourd'hui. Elle est encore sous le choc et ça a été un très très très gros choc. Après, il y a des gens remarquables...

On l'a dit en début d'émission et puis on n'en a plus parlé mais effectivement le 7 octobre...

Le 7 octobre qui était l'attaque terroriste... 1140 morts. Voilà, 1200 morts, l'attaque terroriste par le Hamas contre beaucoup beaucoup de civils israéliens et évidemment aussi des militaires israéliens mais la majorité des victimes étaient civiles. Mais malgré tout ça, depuis le 7 octobre, c'est remarquable de voir certains journalistes israéliens qui continuent... Notamment le journal

Haaretz qui est très critique vis-à-vis du gouvernement Nathanaïa.

Mais pas seulement, de rappeler les faits notamment que Netanyahou a tout fait pendant 15 ans aux affaires pour faire en sorte que le Hamas soit fort et que les modérés et que l'autorité palestinienne ne soient pas viables, qu'il y a eu beaucoup de violence à l'égard des palestiniens. C'est remarquable qu'ils puissent le faire alors que leur pays vient de se faire attaquer de cette manière. Et il y a donc Vincent le disait cette manifestation qui a eu lieu la semaine dernière c'est une minorité mais elle existe et donc le débat politique continue d'exister en Israël.

Après, il ne faut pas non plus tomber dans le piège de surévaluer le nombre de ces personnes parce que d'un côté ils sont les Israéliens en majorité qui sont encore en guerre donc ce n'est pas le moment de provoquer une crise politique et donc des élections et plus d'instabilité qu'ils n'en ont déjà parce qu'il ne faut pas oublier que malgré la férocité de l'attaque israélienne sur Gaza le Hamas continue d'envoyer des roquettes presque tous les jours sur l'Israël donc les Israéliens

On parle beaucoup des bombardements mais il y a aussi des combats de rue au nord de Gaza c'est-à-dire qu'on est toujours dans une situation de conflit guerrier on approche de la fin de cette émission Thomas peut-être avant de vous laisser quels sont les besoins aujourd'hui de quoi a-t-on le plus besoin aujourd'hui à Gaza de quoi ont besoin le plus les organisations les ONG à Gaza

Je dirais simplement dans Cessez-le-feu il y a besoin d'un arrêt de cette guerre de ce déferlement de violence parce que les premières victimes c'est la population civile tant que les combats continueront tant que les bombardements continueront nous serons bien incapables d'aider cette population qui depuis maintenant deux mois et demi subit l'enfer on parle d'une population qui est jeune on parle d'une population qui est excessivement vulnérable de par les conditions dans lesquelles elle lit depuis deux mois avec des déplacements successifs d'une absence d'accès à l'eau à la nourriture aux soins ce sont des choses qui sont vraiment basiques et aujourd'hui cette population en est complètement privée donc à moins d'un cessez-le-feu aujourd'hui je ne vois pas comment on va pouvoir améliorer la situation à Gaza

Vincent Lumière un cessez-le-feu qui ne passe par vous vous le disiez dans l'émission que par le départ de Benjamin Netanyahou en tout cas c'est votre analyse

oui c'est ce qu'il faut c'est ce que je crois que Biden pourra faire comprendre à l'opinion publique israélienne il bénéficie d'un très très fort capital de sympathie Biden vis-à-vis des Israéliens et son premier déplacement a été il a fait tout ce que Netanyahou ne sait pas faire et ne pouvait pas faire c'est-à-dire prendre les gens dans ses bras leur parler voilà si Biden dit des choses même difficiles à entendre pour la société civile israélienne il sera entendu il sera entendu si effectivement il est capable de dire oui il y a un risque existentiel pour Israël aujourd'hui parce que vous ne pouvez pas perdre toute cette légitimité internationale il y a un risque existentiel à très court terme pour les palestiniens il y a un risque existentiel à moyen et long terme pour les israéliens donc Biden je pense a les clés en fait de cette de la sortie de cette séquence-là de cette crise la question c'est à quel moment il va l'actionner moi j'ai confiance dans Biden parce que c'est quelqu'un qui agit peu mais quand il agit il vise généralement assez juste

nous resterons sur cette note optimiste de Vincent Lemire merci à vous trois d'avoir participé à cette émission Rimoumtaz je le rappelle chercheuse en relation internationale et défense européenne à l'international institute for strategic studies Vincent Lemire donc maître de conférence en histoire contemporaine à l'université Gustave Eiffel spécialiste de l'histoire du conflit israélo-palestinien et auteur d'histoire de Jérusalem parue aux arènes et Guimet Thomas depuis Jérusalem merci beaucoup d'avoir pris le temps de participer à cette émission coordinatrice médicale de médecins sans frontières dans les territoires palestiniens le temps du débat était préparé ce soir par Candice Bergeron Sacha Matéi Paul Marguier Nina Richard à la programmation Bruno Barada à la réalisation Anna Olvec à la technique aujourd'hui c'était Raphaël Rousseau nous on se retrouve demain pour une autre émission la bénédiction des couples irréguliers et homosexuels François bouscule-t-il l'église à demain sur France Culture Sous-titrage Société Radio-Canada