Frédéric Dabi : « On est dans une crise politique jamais vue, l’homme politique est un astre mort »

Bonjour Frédéric Davi. Merci beaucoup Frédéric d'être avec nous, directeur général de l'IFOP, auteur de ce livre L'écharpe et les tempête face au mer. Une la défiance inattendue, c'est aux éditions de l'eau.

Frédéric, on a évidemment l'habitude de vous avoir dans cette émission he dans le club. Nos téléspectateurs vous suivent régulièrement mais ce matin, on avait envie de vous avoir dans cet entretien parce qu'on est à de semaines de ces municipales et on voulait avoir votre analyse sur cette élection. Est-ce que déjà Frédéric cette élection elle se tient dans un contexte inédit ?

Oui, un contexte inédit parce que comme en 2001 pour la présidentielle de 2002, c'est en principe le dernier scrutin avant la prochaine élection présidentielle. contexte inédit parce que on est dans une crise du politique jamais vu hein, je parle souvent sur ces antennes d'éclipse du du politique à l'échelle nationale. Les Français ont l'impression que le politique national ne fait rien, est un astromor n'est plus là que ça se passe.

Et la question qui se pose, on en parlait dans ce livre avec Bris Sockol, c'est quel impact sur les situations locales où au contraire les élus locaux, les maires sont des acteurs de confiance parce que ils sont sur le terrain, ils écoutent et ils contribuent à réenchanter la promesse du politique parce qu'il change la vie, il règle les problèmes. On est dans un contexte effectivement très particulier parceégalement dernier scrutin voyez son présidentiel, je le disais, chaque force politique va vouloir au soir du second tour les municipales, c'est peut-être le seul scrutin où au soir du second tour, il y a une lutte symbolique entre les écuries présidentielles, entre les partis pour imposer une lecture de du scrutin et chaque force voudra dire qu'elle a gagné, qu'elle s'en est bien tiré et apparaître comme en ordre de bataille dans la perspective du prochain scrutin. Ouais, vous vous l'avez dit, on est un an de la présidentielle.

La dernière fois, c'était en 2001, municipale 2001, présidentielle 2002. Qu'est-ce que ça change ? Bah, ça change que on a une politisation du scrutin peut-être plus fort.

On va parler peut-être du Havre, on va dire est-ce que un candidat putatif et potentiel à la présidentielle risque d'être éliminé si il perd sa ville en l'occurrence le Havre. On a toute une série d'éléments. Est-ce que les Français vont aller voter ?

Une question qui se pose de manière très très forte parce que une présidentielle c'est une élection à part mais elle s'inscrit dans un continuum d'élection. Si on a comme vous vous en souvenez beaucoup voté aux élections législatives, si on vote plus que prévu aux élections municipales, ça ça met la présidentielle dans un dans une perspective très forte de renouvellement, de fortes participation. surtout hein, la chose les plus importantes, c'est comment vont sortir de ce scrutin inédit, compliqué, complexe les différentes forces politiques, celles qui sont en en situation de force au municipal, les forces traditionnelles, parti socialistes, républicain, UDI, parti communiste et les forces impétrantes qui veulent euh je dirais euh percer localement LFI et le rassemblement national.

On va en parler parti par Frédéric. Euh mais est-ce que du coup l'impact euh de des de ce contexte national, est-ce que ça a un impact sur le scrutin ? Est-ce que les gens dans 2 semaines, ils vont aller voter sur des enjeux nationaux ou sur des enjeux locaux ?

Je dirais que l'impact, on le voit de manière très spectaculaire et presque chimiquement pure sur les déterminants du vote. C'est une question que l'IFA pose historiquement. Est-ce que les thèmes suivants vont impacter votre vote ?

Quelle est la hiérarchie ? Elle est extrêmement inédite. Premier enjeu, vous en parliez avec le sénateur communiste tout à l'heure, la sécurité des personnes et des biens.

C'est pas à nos que ce soit en tête comme premier déterminant. Si je mets de côté les régionales de 2015 qui avaient lieu quelques semaines après les drames d'attentat du 13 novembre, c'est la première fois depuis le 21 avril 2002, cette fameuse présidentielle que la sécurité arrive en tête. Elle est stimulée par la question du narcotrafic qui était un enjeu qui n'existait pas dans le discours spontané des Français en 2020 et là qui arrive comme 4e ou 5e déterminant du vote.

Sécurité en 1, santé dans la dimension d'accès aux soins qui est vraiment un problème général qui touche les métropoles, les villes moyennes et les communes rurales. Troisème déterminant, la dette. Donc quand on les regarde, santé, sécurité et dette, ce sont quoi ?

Trois enjeux nationaux. trois enjeux qui ne sont pour les Français pas traités, insuffisamment réglés à l'échelle nationale et qui ruisselle qui dans une logique de descente de charge arrive à l'échelon local et ça met les mers sortant en difficulté parce qu'ils peuvent être ça peut prêter le flanc au soupçon d'impuissance. Quand on est on est maire d'une grande ville, on peut dire "J'ai mis en place une police municipale, je l'ai armé, j'ai mis en place des caméras de vidéosurveillance." Mais pour beaucoup d'élus et ils nous l'ont dit, ils se sontent pour la première fois plus impuissants que par le passé et ça change la relation qu'ils ont avec leurs administrés.

L'impact du national, il se voit là, il se voit aussi sur le premier indicateur Orian que l'on examinera avant même de parler sondage rapport de force le 15 mars. Est-ce que les Français vont aller voter ? Est-ce que cette situation assez catastrophique de crise politique et parlementaire, d'inertie, d'apathie générale va conduire à deux scénarios ?

Premier scénario, à quoi bon aller voter ? On va mettre dans le même sac les élus locaux et les élus nationaux alors que ce n'est pas du tout le même regard. 2e scénario, les Français vont vouloir distinguer le bon grain et l'ivress puis dire et dire non, les é locaux, ce qui se passe à l'échelle de ma commune, c'est important, ça a des impacts directs sur ma vie quotidienne et donc je vais aller voter.

C'est la première question. Mais comment vous la sentez vous euh Frédéric cette participation ? Euh on sait que la les municipales hein traditionnellement c'est une élection qui mobilise les français.

Est-ce que là il lancera de même sûr ? Sans prendre beaucoup de risque, on va sans doute se moquer de moi. On va avec certitude plus voter le 15 mars prochain que le 15 mars 2020.

Rappelez-vous scrutin sous Covid, rumeur d'allunation le jeudi avant le premier tour. Le samedi soir, Édouard Philippe, premier ministre de l'époque qui annonce sans le dire un confinement et une abstention majoritaire. Ça n'était jamais arrivé.

Je dirais que le l'étalon c'est peut-être 2001. 2001, 70 % de participation et à partir de 2001, les Français ont moins voté aux élections municipales comparées à la précédente. On sera peut-être dans un étiage entre cette participation très basse euh planchée de 2020 et ce record euh en 2001.

Euh c'est très important parce que une participation ça a un impact direct sur la porte de force électorale. On sait très bien qu'une élection c'est d'abord à l'échelle d'une grande commune, d'une petite commune, un différentiel de participation entre des forces qui vont des candidats qui vont bénéficier d'un surplu de participation et d'autres qui vont pâtir d'une démobilisation. Vous vous parliez de du rapport entre les Français et leur maire.

Généralement, c'est vrai qu'il y avait plus une volonté de reconduire son maire. Est-ce que là on va être dans un dégagisme qui touche aussi nos mères ? Vous parlez dans le livre de l'élection de tous les dangers pour les mères sortants.

Oui, bien sûr. C'est l'élection de tous les dangers pour les raisons dont on a parlé cette crise politique. Un mandat, si on fait un petit coup de zone arrière, un mandat très dur.

Covid, fin du mouvement des gilets jaunes, crise de l'énergie, baisse des dotations, exigences citoyenne de plus en plus forte avec des Français qui deviennent presque des consommateurs de services publics qui disent "J'ai droit, je paye" alors que la fin avec alors qu'avec la fin de la taxe d'habitation, beaucoup ne payent même plus le service municipal. Alors clairement quand on regardera les choses quantitativement ville par ville, je prends comme référence et villes de plus de 10000 habitants, il n'y aura pas de dégagisme. L'énorme majorité des mèes sera reconduit même en 2014 qui est le moment le plus fort des bascules des alternances quand la gauche avait perdu, rappelez-vous, 171 villes de plus de 10000 habitants.

Ce chiffre ramené au nombre de villes de plus de 10000 habitants, je rajoute quelques mères qui se sont pas représentées. Ça faisait au moins 70 % de maire qui avaient été reconduits. Mais les municipales, on le disait tout à l'heure, c'est une affaire de symbole, d'analyse de scrutin.

Imaginez qu'au soir du second tour, on s'aperçoive que des villes aussi fortes, aussi symboliques, aussi chargées émotionnellement pour les Français que Paris, Lyon, Marseille, Strasbourg, Nice, Bordeaux, Toulouse, Lille change de main. Le maire soit battu. Alors, il y a des endroits où le maire n'est pas candidat comme Anilial Go à Paris, mais qui est une alternance et Martine Nobal, on pourra dire on pourra dire on pourra mettre en avant un paradoxe incroyable dans toutes les enquêtes quel qu'elle soit de l'ob de ses confrères.

Le maire est l'acteur de confiance et l'acteur préféré des Français. C'est un véritable, c'est une borne, c'est un refuge et ben pour autant beaucoup de maires de grande villes auront été battus. Juste un dernier mot sur les enjeux avant de parler des enjeux partis par partie.

Est-ce que pour la première fois cette élection municipale peut aussi se faire sur des enjeux internationaux ? Oui, c'est une c'est la première fois ça montre aussi cette période complètement inédite. Déjà l'intérêt des Français pour les questions internationales a absolument explosé.

L'époque où ça ne concernait, ça n'intéressait que des catégories particulières, des cadres supérieurs, des personnes âgées, des personnes à capital culturel élevé. C'est fini. les Français et on ont intégré une sorte de logique qui est que ce qui se passe dans le bureau oval de Donald Trump, ce qui se passe en Ukraine, rappelez-vous, la crise de l'énergie et de l'inflation, ce qui se passe même au fin fond de la forêt amazonienne peut avoir un jour un impact sur leur vie et on voit dans quelques grandes villes des dimensions internationales sur la question de Gaza, du proche Orient, de l'Ukraine.

Ce n'est pas le déterminant du vote majeur, mais cette élection qui était complètement préservée, jadis du national et de la sphère internationale et maintenant une élection, je dirais globalisée. On va parler des enjeux partis par partie. Euh, d'abord les Républicains, est-ce que ce sont ceux qui ont le plus à perdre ?

Ce sont aujourd'hui ceux qui détiennent le plus de vie. Oui. Alors, ils avaient, je disais, gagné très largement en 2014.

Il y a eu un reflux, un ressac en 2020. Effectivement, 2026 peut être compliqué dans un contexte où les républicains ne détiennent qu'une ville de plus de 100000 habitants. C'est Nime où il y a une division très forte de la euh droite entre euh monsieur Prou et monsieur euh Plantier.

C'est un parti qui a quand même des positions de force très importantes dans des villes moyennes, dans des sous-préfectures. On va on verra ville par ville, mais c'est déjà un parti qui nationalement a des vraies difficultés tirailler entre l'attirance ou l'attrait pour le vote Rassemblement national. regarder aussi du côté du macronisme sur le plan économique.

Bruno Rotayo qui a été élu largement président des républicains qui s'est déclaré pendant la campagne électorale, c'était assez inédit, candidat à la présidentielle joue également gros et lui aussi il devrait imposer un récit qui est nous gérons nous républicains le plus grand nombre de villes de plus de 30000 habitants. C'est encore le cas aujourd'hui. Et est-ce qu'à droite ces municipales elles peuvent marquer un un prémis à l'Union des droites ?

On va évidemment regarder avec attention la ville de Nice. Est-ce que si Eric Sioti l'emporte à Nice, ça peut déclencher une bascule ? Ah c'est clair.

Vous avez raison de parler de Nice qui est peut-être une des villes les plus importantes en terme de symbole, qui est une des villes où l'incertitude est forte, où le mers sortant est en grand danger. Christian Estros et là aussi on le verra lors des configurations de second tour s'il y a cette union des droites. S'il y a au contraire un front républicain antioti dont d'ailleurs Christian Estros avait bénéficié en 2015 aux élections régionales.

C'est vrai que en temps normal on dit que un second tour est contenu dans un premier tour. C'est vrai, mais je pense que pour ce scrutin, il y aura une discontinuité jamais vue entre premier tour et second tour puisque ce qui était la règle pour les configuration de second tour dans les grandes villes, c'était le duel dans cette époque peut-être béni de la bipolarisation gauche- droite. Là, sans doute, il y aura beaucoup de triangulaires de quadrangulaires et les électeurs bah ils vont choisir par eux-mêmes.

Les consignes des parties, ils sont de moins elles sont de moins en moins écoutées. Est-ce que dans une ville donnée Union des droites va renverser la gauche ? Est-ce que dans une autre ville, je parlais de Nice, une sorte de front républicain antiN, anti UDR va sauver tel ou tel mer sortant ?

Est-ce que suite au contexte de très fortte polarisation et polémique autour de la France insoumise, le vote d'élimination, c'est cette fameuse phrase qui avait été énoncée par Charles Pasquais et théorisé en son temps par Guimolet, dans une élection, au premier tour, on choisit, au second tour, on élimine. Est-ce que le vote d'élimination va toucher fortement la France insoumise ? C'est également une question qui se pose.

Ouais. de on va parler de d'autant qu'en fait les règles font que le seuil pour se maintenir au second tour est assez bas. C'est 10 % des suffrages exprimés.

Là où par exemple législative, on est à 12,5 % des inscrits, ça fait à peu près une vingtaine de pourcentages de votes. Donc donc ça peut faire des triangulaires, des quadrangulaires. Téléspectateurs le savent très bien, c'est vraiment des règles spécifiques qui fait que il y a comme vous le dites une décorrélation entre la participation et le seuil de qualification au second tour.

À une époque, ça n'avait aucune importance. Si on prend par exemple le scrutin municipal à Paris en 2014, 20 duels sur 20 arrondissement par arrondissement 16/ 17 avec la fusion des arrondissements du centre de Paris des duels en 2020. Là sans doute on va peiner à trouver des villes où ça se terminera en duel.

Il y en aura bien sûr mais ce qui était l'énorme majorité va devenir l'exception. Et c'est vrai que moins de duel veut dire moins de logique de vote d'élimination. moins de duel veut dire que comme je le disais, un premier tour raté peut être rattrapé par un second tour.

Je donne souvent cet exemple de la ville de Nî en 95 où le total des voies de droite au premier tour dépasse 60 %. Ça n'empêche pas au second tour l'élection d'un maire communiste. On parlait de Nî où il y a une division de la droite Bordeaux où il y a deux listes de droite et du centre. toute une série.

D'ailleurs, il y a eu les centristes Marseille ont ont appelé ont plutôt alerté sur cette division de la droite et du centre. Une division au municipal, c'est absolument mortel. On le voit à Limoche, on le voit à Nî, on peut le voir également à Bordeaux.

Euh, on va parler du Rassemblement national, on le disait, on prenait l'exemple de Nice. Est-ce que c'est une élection qui pourrait marquer un ancrage local GRN ? L'ancrage était déjà là.

On l'a vu en 2014 avec la percée dans une dizaine de villes qui a été confirmé en 2020 avec un gain symbolique. C'était Perpignan. Là, c'est vrai que quand je parle de de comment dire d'analyse ou de ou de de récit du scrutin, si le récit du Rassemblement national au soir du 22 mars, c'est nous avons conservé Perpignan, nous avons gagné euh Nî, nous avons gagné Toulon, nous avons gagné Marseille, ce qui n'est rien n'est moins sûr, mais c'est une possibilité.

Nous avons gagné en plus Nice, la 4e ville de France, une des villes les plus connues au monde. Bah voilà, ça ça enclenche les choses positivement euh pour la présidentielle dans cette logique d'alternative de mettre au pouvoir ceux qui n'ont jamais été euh euh essayés. C'est un c'est une c'est une élection que le Rassemblement national aborde beaucoup plus fortement que les scrutins précédents.

Jamais il n'y aura eu autant de listes RN dans les villes de 10000 habitants. Même si ça reste souvent compliqué dans les petites villes pour le Ren de faire une liste, c'est un parti qui va également même dans les villes moyennes, hein, il y a des villes moyennes où il n'arrivent pas dans des villes de banlieu de grande métropole et cetera. Euh c'est vrai que ça va être une élection très importante pour le RN avant l'échéance du 7 juillet et le verdict du procès en appel de Marine Le Pen.

À gauche euh que joue le PS euh dans cette élection municipale ? Le PS et sort en position de force du scrutin. Je disais en 2020, il a corrigé partiellement euh la déroute de 2014 et lui aussi si le PS garde Paris, Lille et Marseille.

S'il gagne la ville de Strasbourg, c'est plutôt bien engagé pour Catherine Trotman, mais il reste encore, comme vous le disiez 15 jours euh de campagne. C'est ça. La mer sortante qui est écologiste.

Tout à fait. Qui est ça se joue à gauche de ce point de vue-là. S'il gagne une ville aussi symbolique que Toulouse.

Toulouse c'est une ville très intéressante. Elle vote à l'échelle nationale à gauche massivement qui pour fonçois Mitteran, qui pour François Hollande et cetera, qui pour le NFP, mais arrian-l qui avait été battu en 2008 par le socialiste Pierre Cohen. Est-ce que le PS va reprendre la ville rose ?

C'est une ville symbolique. C'est une c'est une ville symbolique extrêmement forte. Très souvent les meetings présidentiels du PS s'arrêtent se finissent à Toulouse.

Mais là aussi l'incertitude est forte et là aussi un fort total gauche comme on l'a vu dans une enquête fidéale pour la dépêche et Sud Radio n'empêchera pas de d'une vraie question. Est-ce que le PS doit fusionner avec la France insouise qui est aussi en position de force à Toulouse ? On parlait des difficultés des écologistes à Strasbourg dans les sondages hein.

Et et évidemment euh Lyon aussi hein où le maire sortant Grégory Dussé est donné en difficulté face au candidat euh Jean-Michel Holas. C'est des villes euh qui ont été le symbole de la vague écolo en 2020. Est-ce que cette vague elle va refluer en 2026 ?

Il y a un vrai risque pour les écologistes. En 2020 c'était un moment très particulier. Il y avait toutes les semaines des manifestations pour le climat.

Alors, on voit que le climat arrive quasiment en bas de tableau pour les déterminants du vote. En 2020, c'était aussi dans une logique de cycle électoral une victoire ou une percée très fort des écologistes aux élections européennes avec la liste du sénateur Yannick Jadu. Là, on voit très bien que la marque Europe écologie les vertes a perdu beaucoup de sa force.

Elle est engluée dans des querelles entre la réconciliation possible entre LFI et le Parti socialiste. Les écologistes ne parlent plus beaucoup d'écologie. Maintenant, ville par ville, des mers sortant écologistes ont un bilan, ils le défendent.

Il y a des villes où c'est peut-être bien engagé. Je pense à la ville de Bordeaux, même si le maintien d'une liste insoumise au second tour peut faire chuter Pierre Urmique. Il y a des villes où c'est très compliqué.

Strasbourg, Lyon, nous publions ce matin une enquête fiduciale pour Lyon Capitale Sud Radio où il y a 15 points d'avance au premier tour pour Jean-Michel Holas. L'enquête a été faite avant le débat récent qui a montré un Jean-Michelas peut-être pas aussi à son aise qu'on aurait pu le dire. Il y a un match peut-être plus serré que prévu, mais effectivement les écologistes jouent très de gros toujours dans ce récit euh et de de de l'élection municipale comme première étape du scrutin présidentiel.

Renaissance en tout cas le le bloc central. D'abord Renaissance, est-ce que Renaissance a un peu renoncé à jouer ce match des municipal ? Bah c'est vrai que quand on regarde ville par ville, Renaissance est très peu présent.

Il est dans les grandes villes. Il est présent à Bordeaux avec Thomas Casnav. il est présent à ANSY où c'est plutôt bien engagé même si c'est très indécis pour Antoine Armand mais c'est vrai que Renaissance apparaît plutôt dans des dans des coalitions en soutenant des candidats qui ne sont pas des renaissances pursuques.

C'est aussi vous vous m'interrogez sur le côté inédit de cette élection début de notre échange. Rarissime que le parti présidentiel soit aussi peu présent à une élection municipale dans des villes phares traditionnellement et c'était à l'époque de la bipolarisation très fort une élection municipale c'était une élection où on allait dans une quadre d'une élection intermédiaire soutenir ou sanctionner la droite sanctionnée en 77 la gauche sanctionnée en 1983 et en 2014 j'en parlais le parti présidentiel là comment montrer son antimacronisme s'il est représentant du parti du président présidents sont pour présents et sont je dirais dilués dans des listes modem horizon parfois avec les républicains et également parfois il ne se présentent même pas. Oui, parce que c'est vrai vous vous le disiez Frédéric dans les grandes villes euh il y a pas de candidats qui appartiennent euh à Renaissance.

Paris en pas à Marseille, il y en a pas à Lyon, il y en a pas à Nice, il y en a pas à Toulouse. Effectivement, effectivement. Bah ça en dit non sur euh l'effacement de ce parti présidentiel alors qui est quand même bien remonté par Gabriel Atal qui essaie de l'incarner dans euh sa préparation d'élection euh présidentielle.

Mais c'est vrai que déjà 2020 c'était après la la grande victoire si je puis dire de 2017. L'objectif de la République en marche, c'est comme ça que ce parti s'appelait à l'époque, c'était de rentrer dans les conseils municipaux, de gagner des villes forcé de constater que ça a été complètement raté. Ça a été un échec avec en plus des défaites comme celles de Gérard Colomb indirectement à Lyon.

Ça reste très difficile quand on dit d'une force nationale de s'implanter à l'échelle locale puisque il y a une étanchéité jamais vue entre politique locale et sa politique nationale ne serait-ce que par la fin du cumul des mandats. Un un mot sur euh la personnalité un peu symbole hein de ce bloc central dans les élections. C'est Édouard Philippe he c'est le seul candidat à la présidentielle ou candidat potentiel à partir au municipal sur son nom.

Euh Géraldin, Gabriel Atal sont sur des listes mais ils sont pas tê de liste. Euh est-ce qu'il joue gros auavre et est-ce que ça va être lui le symbole de ces municipales qui donne le ton de la présidentielle ? Alors il y aura beaucoup de symboles mais c'est vrai qu'il joue gros puisqu'il a dit qu'il se retirerait de l'élection présidentielle s'il ne gagnait pas sa ville.

Ça rappelle un François Hollande qui en 2011 avait dit "Si je ne conserve pas mon conseil départemental, mon conseil général de Corè et ben je me retire de la primaire socialiste." Il l'avait reporté que d'un seul siège. Il y a une enquête depuis de mes confrères d'opinion pour Hexagone qui montre une situation serrée.

Moi, je regarde surtout le premier tour. Le second tour, ça reste tellement fragile quand les gens ne connaissent pas les résultats du premier tour. Edard Philippe arrive en tête mais dans un écart beaucoup plus serré qu'en 2020 face au communistes au députés communiste Jean-Paul Lecoque.

C'est c'est vrai que la situation est plus compliquée et surtout lui aussi comme un symbole ne va pas comme en 2020 s'inscrire dans une logique de duel de second tour où il avait emporté nettement en juin 2020. Ça sera sans doute une triangulaire où il y a un candidat, une liste UDR qui va je dirais euh bloquer des voix. Ce qui fait que bien sûr là aussi on ne peut pas savoir ce qui se passera mais au soir du second tour nous sommes dans une triangulaire.

Des électeurs de droite extrême qui voteraient UDR pourront se dire on va revoter UDR pour éliminer Eddard Phil de l'élection présidentielle. Il en aussi beaucoup qui se qui se qui se diront il faut absolument éviter que le Havre retourne dans le giron du parti communiste. He ça a été une ville historique du PCF sur 1995 et la victoire d'Antoine Rufnac.

C'est vrai que il y a une incertitude et on a un candidat à la présidentielle très populaire auprès des Français qui compte beaucoup pour les Français qui pourra être très fragilisé dans un contexte également où son bilan est jugé très positivement au avant. Frédéric, merci pour cette analyse. Ça va être et vous le dites dans votre livre l'élection de toutes les surprises.

Tout à fait. Évidemment, on va suivre ça avec vous Frédéric. On le revoit à votre livre.

Les charpes et les tempêtes, c'est aux éditions de l'aube et on a évidemment le prévenir plaisir de vous retrouver régulièrement dans cette émission dès la semaine prochaine. Vous serez avec nous vendredi prochain. Merci beaucoup Frédéric.

Yeah.