Les Partis Pris : "Loi Yadan : gardons foi dans le débat", "Sans-papiers : la mesure choc de l'Es...

Place au parti prix route. Pascal, vous restez autour de la table. Abnus Chalmani nous rejoint pour son parti prix international.

Bonsoir [musique] Abnous et c'est vous qui commencez route votre parti prix politique. La loi Yad. Alors vous allez nous expliquer de ce dont il s'agit.

Débats enflammés, pétition et j'en passe et vous vous dites attention. Il y a une chose importante, c'est de garder foi dans le débat que voulez-vous dire. Bah oui, parce que je voudrais que le débat a lu en toute sincérité et que j'ai été choquée par les tentatives de l'en empêcher parce que c'est une façon de nier ce nouveau phénomène qui est qu'il existe aujourd'hui de nouvelles formes de haine antisémites sous euh euh masqué par des déclarations antisionistes ou antiraël et que cette ces déclarations, elles entraînent des réactions, elles ont elles ont des conséquences sur la vie quotidienne des Français juifs ou dans d'autres pays dans le monde de et donc c'est une question grave nouvelle et que c'est tout à fait logique que on s'en empare.

Alors est-ce que cette loi pour autant est parfaite ? J'évoque rapidement la pétition qui a eu lieu qui a recueilli 700000 signatures et qui a été classée sans suite aujourd'hui par la commission des lois de l'Assemblée. Elle évoquait des inquiétudes sur la liberté des opposants à la politique de Netaniaahu et à Israël en général et au défenseurs des Palestiniens.

Mais elle m'a un peu choqué parce qu'elle a conclu par cette phrase : "La résistance palestinienne contre l'occupant israélien est un droit par tous les moyens nécessaires et ça ça peut être discuté parce que ça est-ce que c'est pas une façon de défendre le 7 octobre ?" Et c'est toute la question dans cette phrase, il y a le résumé de la raison pour laquelle il y a cette loi Adant. Alors est-ce qu'elle est parfaite ?

Sans doute non. Parce que d'ailleurs elle déclenche des réactions y compris de la part de gens très sincères dans dans leur lutte contre l'antisémitisme. Est-ce qu'elle risque d'être contre-productive ?

Est-ce que elle c'est pas impossible. Vous voyez, moi je suis C'est pour ça que je vous dis débattons que le débat a lieu. Voilà.

Que le débats a lieu de façon sereine, ce qui n'est pas le cas. Alors c'est ça, il y a eu un impératif, c'est de lutter contre l'antisémitisme déguisé derrière des formes radicales d'antichionisme. Et en même temps, est-ce que ça n'entrave pas la liberté d'expression ?

C'est ce que vous disiez. et la légitime possibilité de critiquer Benjamin Netaniaou, la politique d'Israël et j'en passe. Moi, je vais vous dire ce que je vous voudrais faire là, c'est en quelques mots essayer de d'expliquer pourquoi cette loi existe, mais encore une fois d'ouvrir le débat.

L'article 1 de cette loi, il prévoit un nouveau délit visant à réprimer tous les actes et tous les propos qui ont pour objet ou pour effet de banaliser, de minorer, de relativiser les actes de terrorisme. Et l'apologie du terrorisme est élargie à des propos directs ou implicites. Contra concrètement, ça veut dire si on dit un attentat est compréhensible, bah ça pourrait être poursuivi par cette loi.

En fait, c'est ce que dit un arrêt de la Cour de cassation du 31 mars dernier dont j'ai déjà parlé ici qui était postérieur à la rédaction de cette loi. Et cet arrêt, il a établi que ceux qui disaient que le 7 octobre était un acte de résistance constituaient une apologie du terrorisme. Bah cet article là de la loi vise le même objectif.

Maintenant, il y a des questions. Est-ce que le mot provocation implicite et discutable ? Bah, sans doute peut-être. des juristes se posent la question que le débat est lieu.

L'article 2, il prévoit un nouveau délit réprimant le fait de provoquer à la destruction ou à la négation d'un état et de faire publiquement l'apologie de sa destruction ou de sa négation. Est-ce que la loi Yad permettrait de poursuivre ce qui prononce cette fameuse phrase "From the river to the sea, Palestine will be free." Donc de la rivière à la mer, la Palestine sera libre.

Si c'est une pancarte sans explication accompagnée d'un discours hostile envers un groupe, ce qui est le cas dans les manifestations aujourd'hui en France. Oui. Alors que c'est toléré, il pourrait être poursuivi.

Sachez que c'est le cas au Royaume-Uni aujourd'hui. Sachez que c'est le cas en Allemagne aujourd'hui où il y a des manifestations qui sont interdites ou dispersées parce que ce slogan est prononcé. En France aujourd'hui, il est toléré.

Cette loi vise à considérer que ça pose une question. Pourquoi ? Parce que au passage, c'est le déni de la position française sur les deux État.

Parce que ça veut dire qu'il y a un seul état de la rivière à la mer. Et c'est vrai que tous les jours on critique la politique de nombreux États. On l'a fait sur la Hongrie il y a pas longtemps, on le fait en général sur la Russie, on le fait sur la Chine, sur leur leur politique.

Mais est-ce qu'on remet en question l'existence de la Hongrie, l'existence de la Russie, l'existence de la Chine ? Il y a un seul pays, c'est Israël. parce que c'est l'état des juifs et c'est en ça qu'il y a une forme d'antisémitisme.

Donc euh est-ce que pour les opposants cette critique-là, elle les empêcherait de critiquer la politique du gouvernement d'extrême droite israélien ? Il serait une atteinte à liberté d'expression ? Et bien moi je vous dis ce soir que ce que je pense, c'est-à-dire que la politique du gouvernement Netaniaahu est coupable de nombreuses fautes grave dont la colonisation violente en Si Jordanie, dont des actes de guerre disproportionnés contre les civils à Gaza, dont le vote de la peine de mort contre les terroristes palestiniens.

Ces critiques là, je les porte ce soir et je ne pense pas qu'elles seraient pénalisée par la loiad et je les porte en mon nom ce soir sur ce plateau. Alors si un doute subsiste pour les députés, bah c'est très bien qu'ils en discutent et la représentation nationale le décidera. D'ailleurs, dans Fran Tireur, Patrick Lugman, l'avocat rappelle que des débats passionnés avaient eu lieu sur la loi Gesso en 90 sur le négationnisme.

Et 35 ans plus tard, il remarque que aucun historien sérieux n'a été empêché d'écrire sur la période. Ça n'empêche pas la liberté d'expression. En revanche, ça a sanctionné des négationnistes reconnus comme Forisson ou autres.

Alors, selon cet article, la provocation à détruire un État serait pénalement répréhensible. Tous pensent à l'État d'Israël, mais dans le texte de la loi, il s'agit de tout état reconnu par la France. Je précise ce que ça veut dire l'État d'Israël dans ses frontières d'avant 67 parce que c'est celui-là qui est reconnu par la France, donc sans les colonies.

Et puis bah le futur état palestinien, il est reconnu par la France. Donc il permet il il serait répréhensible de demander la destruction de l'État palestinien reconnu par la France. Donc voilà, de la même façon que les députés en débattent, vous voyez ce que je veux dire.

Mais comment ne pas s'inquiéter sur la sérénité des débats lorsqu'on voit combien la question déchaîne les passions ? Desphi sont occupés, des manifestations sont prévues, des menaces contre la députée auteur de la loi. Cette pancarte qu'on va voir contre le député Jérôme Gedge cignataire qui appelle un rassemblement devant sa permanence demain parce que c'est le jour de la discussion de la loi.

D'ailleurs, au passage, aucun étudiant ne s'est levé pour soutenir les manifestations des opposants iraniens il y a quelques semaines, hein. Je suis un peu surprise, mais comme d'habitude, il y a de poids de mesure. C'est cela qui pose question.

Et donc pourquoi tant de virulence et de déchaînement d'invectives alors que cette loi vise à lutter contre ces nouvelles formes d'antisémitisme ? Pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas une forme de débat sérieux de bonne foi pour lutter contre ces nouvelles formes et ce fléau ? Dans l'opinion et je conclus Alexandre Malafé le président de l'Institut SINop Pierre propose une formule qui que j'ai trouvé intéressante.

Voter la loi qui serait peut-être manié en débat en évaluer les résultats si elle s'avère inutile ou si elle a des effets pervers. Et bien les élus en tireront les conséquences. Moi, j'ai trouvé ça intéressant comme démarche.

Pascal, votre parti prix économique, la mesure choc de l'Espagne sur les 100 papiers à rebour de l'Europe. L'Espagne régularise 500000 sans papiers, ceux qui sont là depuis au moins 5 ans, je crois. Non, 5 mois. 5 mois, pardon. 5 mois de séjour sur le sol espagnol.

Alors, c'est vrai, il y a aussi l'Italie, hein, l'Italie qui a régularisé l'Italie comme comme l'Espagne. C'est deux gouvernements qui sont opposés. Il y en a un qui est plutôt à gauche, l'autre qui est plutôt à droite.

Donc euh l'Espagne de Pedro Sanchez annonce la régularisation de 500000 papiers. La procédure de régularisation commence d'ailleurs demain et les personnes concernées doivent entreprendre une petite démarche pour démontrer leur présence en Espagne euh de 5 mois, c'est 1er janvier grosso modo hein de cette année. Euh démontrer qu'il recherche un travail activement et démontrer également qu'il dispose de liens familiaux dans le dans le pays.

Le gouvernement qui a voté ce dispositif, ces dispositions de régularisation affirment qu'il poursuit un double objectif très court. Mais écoutez ce qu'en dit le premier ministre Pedro Sanchez lo que estamos haendo reconocer derechos a ciudadanos que ya están en nuestro país. En segundo lugar es un proceso de regularización como hemos tenido otros muchos a lo largo de los más de 40 años de democracia en nuestro país. administra popular alors il dit un tout petit peu plus loin on leur donne des droits mais on va aussi leur donner des responsabilités des obligations si vous voulez il y aura des obligations sociales et fiscal c'est étonnant dans un pays où il y a 9 % de chômeur la logique naturelle serait de se dire on va aller puiser dans la ressource humaine qui est immédiatement disponible les chômeurs par exemple pour remplir les emplois parce que l'Espagne comme tous les pays européens d'ailleurs est confronté un phénomène qu'on appelle le vieillissement démographique.

C'estàd qu'il y a un allongement de de la durée de vie de moins en moins de jeunes de la dénatalité et un allongement de la durée de vie. Donc ça bouffait une société qui ressemble un peu, vous voyez le le ça ressemble un peu à une toupie, voyez, c'estàd qu'il y a une part de population âgée qui est importante et le la pyramide qui était représentée par une pyramide se se resserre se resserre à la base. Alors les bénéficiaires du dispositif auront un permis de séjour pour une année qui sera une année renouvelable mais les populations concernées sont des populations qui sont essentiellement d'origine latino-américaine.

C'est ce sont des populations qui parlent déjà parfaitement l'espagnol avec lesquelles je dirais il y a pas de choc culturel parce que quand on pense à l'Espagne, on est obligé de penser au débat que nous avons nous-mêmes et qu'on a eu il y a d'ailleurs quelques minutes autour de la table. La maîtrise de la langue, j'allais dire l'assimilation par la culture si vous voulez, le partage d'un certain nombre de valeurs, c'est absolument essentiel. Or, les latina et les espagnols ont un patrimoine commun.

La langue en particulier, je me suis renseigné au passage, avant d'obtenir un droit de séjour et de travail en Allemagne, il faut 400 he d'apprentissage de la langue. Je si vous vous rendez compte de ce que c'est 400 he donc 400 les économistes espagnols s'accordent à reconnaître qu'il s'agit pour la plupart des personnes concernées de gens qui sont déjà au travail et donc le gouvernement en tant que ces populations qui travaillent de façon clandestine payent des impôts et des cotisations sociales. On attend 750000 demandes et il y aura 500000 régularisations.

Donc on a deux pays du sud qui mènent des politiques qui sont complètement à l'inverse des politiques des démocraties sociales de d'Europe du Nord. Je pense au Danemark, je pense à la Suède dans lesquels au contraire on applique des quotas des politiques de de quota de filtre. On choisit le mot immigration choisi ou l'expression immigration choisie n'est pas tabou dans ces pays.

Et donc on a des politiques très restrictives en dépit du fait que ce sont des gouvernements plutôt de gauche. Alors euh en Espagne peut-être que comme en France un certain nombre d'espagnols ne veulent pas prendre les petits boulots. Vous prenez par exemple les travaux agroalimentaires.

On dit vous savez de l'Espagne du Sud de l'Andalousie que c'est une partie du jardin de l'Europe. Et c'est vrai qu'il y a d'immenses serres qui abritent la production de tomate, de haricot vert, de pommes de terre et cetera, de tous ces produits que nous consommons toute l'année et les Espagnols n'y travaillent pas. Faut dire la réalité la réalité des choses, c'est que ce sont dans la plupart des cas des ouvriers marocains.

Alors, on se pose la question en France mais est-ce que la société française est prête à la régularisation massive des 100 papiers ? On a à peu près le même volume de population. Il y a en France entre 600 et 900000 personnes qui sont en situation irrégulière dont une majorité travail.

C'est compliqué sur le plan politique. C'est compliqué parce qu'il y a un contentieux avec les pays émetteurs. J'ai retrouvé cette formule du président algérien Abdel Majid Teboun qui dit "Les Algériens devraient avoir des visas de 132 ans" référence à la colonisation. c'est que les Algériens qui arrivent en France n'arrivent pas peut-être avec la volonté parfaite de s'intégrer quand ils entendent leur président dire que au fond c'est un du.

Voilà, on peut faire la différence entre président Teboun et puis le le l'immigré algérien moyen qui est notre voisin ou notre cousin. Ce que je viens de faire à l'instant parce que je veux être absolument très prudent. Enfin, il y a pas d'encouragement si vous voulez à l'insertion.

Et puis il y a un deuxième élément, c'est que il y a une très faible intégration économique des immigrés en France. En réalité, quand vous regardez le taux d'emploi, le taux d'emploi des immigrés en France, c'est 62 %. Celui des natifs, pardon, j'aime pas beaucoup l'expression, mais c'est comme ça, c'est 70 %.

L'immigration de travail en France, elle ne représente que 15 % des flux entrant avec un taux d'emploi donc qui est faible. Et pourtant, et pourtant nous disent tous les experts, tous les démographes, à partir de 2035, nous aurons besoin de 300000 entrées chaque année, tout simplement en raison du phénomène que je décrivais tout à l'heure, le vieillissement démographique. C'est-à-dire qu'il faudra des bras pour travailler et pour servir la population plus âgée que nous serons devenus collectivement.

Raison de plus pour débattre tranquillement de notre politique d'immigration à venir. Abnous, votre parti prix international. Alors, on a mis beaucoup d'espoir dans le nouveau régime sénégalais, pas vous [rires] ?

Non. En tout cas, il se passe quelque chose au Sénégal, le premier condamné pour homosexualité. Mais oui, il s'appelle Mba Duf.

Il est ouvrier, la trentenainen. Il habite à Pquin, une banlieu populaire de Dakar le 2 avril dernier en fin d'après-midi. Il entre dans un jardin public pour retrouver un autre homme.

Un homme, un voisin, les épis filment la scène sur son téléphone puis trayille MB dif au commissariat pantalon sur les genoux. C'est une humiliation. Après 2 jours de garde à vue, il a été jugé.

Il a pris 6 ans de prison et 2 millions de francs CFA d'amende à peu plus de 3000 €. C'est considérable. Depuis début février, c'est une chasse à l'homme au Sénégal. des dizaines d'arrestations chaque semaine, des téléphones fouillés pour remonter les réseaux, des hommes séropositifs qui n'osent plus aller chercher leur traitement à l'hôpital, des gens qui vivent reclus, qui ont effacé leur groupe WhatsApp, qui ne sortent plus.

Un homme témoigne anonymement "Tu te réveilles le matin et tu reçois des nouvelles d'arrestation partout. C'est une chasse aux homosexuels." Mais Emba Diouf est devenu la semaine dernière le premier condamné sous la nouvelle loi sénégalaise contre l'homosexualité, un cobail de la répression.

Voilà ce qu'on fait d'un homme au nom de la souveraineté. aussi ahurissant que cela puisse paraître parce que ce qu'on entend au Sénégal pour justifier cette loi, c'est la résistance, la résistance à l'Occident, la résistance au colonialisme moral. Ousman Sonko, le premier ministre, a défendu son texte comme une promesse de campagne et c'était une promesse de campagne.

J'en avais parlé ici même. Le ministre de l'intérieur a applaudi, je cite, une belle loi. 135 députés ont voté pour, zéro contre, trois abstentions, trois dans tout un parlement.

Mais voilà euh ce que ces résistants semblent ignorer, résistant avec des tas de guillemets. C'est ceci est une ironie. Les lois qui criminalisent l'homosexualité en Afrique sont pour la plupart un héritage colonial.

Euh un héritage direct textuel sourcé au Sénégal. La loi contre, je cite toujours les actes contre nature reprend l'ordonnance française de juin 1942 signé par le maréchal Pétin repris d'une loi allemande elle-même inspirée par le puritanisme victorien. Vous avez bien entendu pour résister entre guillemets au colonialisme, le Sénégal a réfmi une loi signée par le maréchal Pétin.

L'ironie est effrayante et le pire dans cette histoire, c'est le mensonge fondateur. Ce mensonge qui dit que l'homosexualité serait une invention occidentale parce que c'est ça qui a dominé les débats. Importorter de force sur des terres vierges et pures.

L'anthropologie, l'histoire, les archives, tout dit le contraire. La diversité sexuelle est aussi ancienne que l'humanité a existé au Sénégal avant les colonisateurs comme partout ailleurs. Vous vous souvenez d'Amadinjad, le président iranien qui expliquait tranquillement que l'homosexualité n'existe pas en Iran.

C'était tout aussi stupide. Le mot gour Yugen existait depuis au moins un siècle dans la langue volof pour désigner les personnes homosexuels avant que le terme ne soit employé en Europe à la fin du 19e siècle. Donc c'est dire ce qu'on présente comme une résistance n'est qu'une performance politique et ça qui me désole, une façon de désigner un ennemi intérieur pour détourner l'intention des problèmes économiques qui ont pas été résolus par ce gouvernement là.

Et donc résultat c'est ce MBY se retrouve comme étant un bouquet smisser en chair et en cher et en os. Et c'est ça que je enfin moi je trouve ça absolument dramatique. Il n'est pas une menace pour la civilisation sénégalaise.

Rien que le dire comme ça ça me je je suis atterré. Il est une offrande pour détourner l'intention et canaliser la haine vers l'Occident. Alors quelques chiffres pour finir parce que le Sénégal n'est pas le seul dans ce cas et ça me ça me désole.

Pr de la moitié des pays africains, 32 selon les chiffres officiels pénalisent l'homosexualité. La peine de mort est encouraga, en Mauritanie, en Somalie. Une dizaine de pays prévoient des peines allant de 10 ans à la perpétuité parmi lesquelles le Soudan, le Kenya, la Tanzanie et le Sier et Leéon.

Dans le monde, 64 états répriment l'homosexualité et dans 12 d'entre eux, elle est passifbine de mort et partout le même argument, nos valeurs, notre culture, notre indépendance, partout le même mensonge colonial retourné comme une arme contre les siens. Sauf que le Sénégal et ses dirigeants étaient présentés comme un modèle de progressisme. Et Dieu sait si j'ai essayé de démonter cette idéalisé là en précisant à quel point dans le programme vous aviez cette trace rétrograde et que moi ça me désole parce que je voyais venir, c'était dans leur programme donc oui, c'était une promesse de campagne, elle est appliquée et ce qu'on assiste aujourd'hui au Sénégal, c'est à une régression humanitaire et à une chasse à l'homosexuelle, il faut dire les mots tels qu'ils sont.

Merci à vous trois pour ces paris prix.