La reconnaissance de la Palestine est-elle "un devoir moral" ?

Sud Radio le grand matin weekend 7h10h, Laurence Garcia. Bienvenue à vous qui n rejoignez. Je vous rappelle la question du jour qu'on a posté sur nos réseaux depuis 7h du matin.

La reconnaissance de la Palestine est-elle un devoir moral et une exigence politique comme l'a déclaré le président Macron. Pour vous, c'est Non, à 60 % 30 % oui. Vous continuez bien sûr à voter et poster vos commentaires.

On en débat tout de suite. Bonjour Arnaud Benedetti. Bonjour à vous.

Merci d'être avec nous. Rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire, professeur associé à l'université Paris Sorbonne. Bonjour Johann Gilet.

Bonjour à tout le monde. Bonjour aux auditeurs. Journaliste politique.

On va augmenter un petit peu votre son. La reconnaissance d'un état palestinien n'est pas simplement un devoir moral mais une exigence politique. Si on dire clairement d'ailleurs si elle reconnaîtrait un état palestinien à 2 semaines d'une conférence internationale à l'ONU sur la solution dite à deux États que de la France coprésidera d'ailleurs.

Votre réaction à cette déclaration ? Je commence par vous Arnaud Benedetti et il ne fait qu'exprimer la position officielle de la France historique, c'est-à-dire une solution à à à deux États. Mais mais si vous voulez le le problème d'Emmanuel Macron, c'est la cohérence de sa politique.

En l'occurrence, je rappelle que il y a maintenant presque 2 ans, un peu moins de 2 ans, juste après le le 7 octobre, il en a appelé à une grande coalition nationale internationale pardon contre le le Hamas. Donc si vous voulez les les changements de pied aujourd'hui constants d'Emmanuel Macron sur de nombreux dossiers notamment dossiers internationaux rendent assez peu lisible finalement les propos du président de la République. Après, il y a le timing.

C'est vrai que il le fait à l'occasion d'un voyage, ce qui d'ailleurs peut tout à fait se comprendre à l'international mais bon la situation quand même mal quand le voit ou non à Gaza est une situation absolument dramatique, tragique. En effet, les populations civiles c'est sont aujourd'hui quelque part victimes de ce de ce conflit. Mais il faut rappeler et ça c'est le plus important que infini le Hamas reste pour le nom un mouvement terroriste qui porte un projet totalitaire et qui lui-même prend en otage d'une certaine manière sa population pour tout simplement parvenir à ce résultat politique, c'est-à-dire la reconnaissance infinit de la cause qui le défend.

Donc vous voyez bien que le président de la République est lui-même quand même piégé d'une certaine manière en en tenant cette position par la stratégie du Hasf. Oui. Là, il a énuméré des conditions he pour franchir le pas.

Libération des otages détenu par le Hamas, démilitarisation du mouvement islamiste palestinien, sa non participation à la gouvernance de de cet état. Johan Gill est pour vous aussi incohérent. Ça rend euh la parole du président Macron pas forcément audible alors qu'il invite la communauté internationale à durcir sa position contre l'État hébreux hein si la situation humanitaire à Gaza ne s'améliorait pas.

Euh je pour une fois serait pas aussi dur que ça à l'endroit d'Emmanuel Macron. Je ne pense pas qu'il soit incohérent. Je pense que c'est un sujet qui est tellement sensible et c'est un euphémisme que de dire ça puisque c'est un conflit qui dure depuis des décennies et qui est explosif à chaque fois qu'une une une tentative de négociation se met en place.

On ne sait jamais de quel côté ça va basculer. Je pense qu'il a fait exactement comme pour la Russie, c'est-à-dire qu'il laisse toujours la chance et la possibilité aux différents chefs d'État de s'abandonner à la meilleure partie d'eux-même. for censé de constater que Benjamin Netaniaou est entré dans un processus complètement meurtrier, destructeur et donc obligatoirement le le temps diplomatique n'étant pas tout à fait le temps médiatique ou le temps électoraliste que certains ont pu auquel certains ont pu s'abandonner, il est obligé maintenant de durcir le ton parce qu'effectivement on n'est plus simplement dans une guerre qui permet de protéger Israël.

On est dans un gouvernement israélien qui s'adonne à enfin qui s'abandonne euh à la pire partie d'elle-même, c'est-à-dire une dimension un peu suprémiste. Par contre, effectivement, reconnaître un état palestinien, Arnaud Benedetti l'a très bien dit, euh c'est la position historique de la France, hein. Il y a rien de nouveau sous le soleil.

C'est peut-être la volonté d'accélérer le processus de reconnaissance, mais effectivement à une condition, bah c'est de ne pas instaurer un gouvernement qui serait au mains du Hamas, un pays un état qui serait aux mains du Hamas, qui est un groupe terroriste qui n'est pas plus sympathique et là encore c'est un très gros euphémisme que le les le gouvernement actuel israélien. sont de part et d'autre des personnes qui ne sont pas des amis de la paix, qui ont besoin de la guerre et donc on ne peut pas évidemment créer laisser permettre de se créer un état sur les bresses de la guerre et de l'extrémisme et de l'intégrisme. Donc là aussi, il faut être nuancé et rapide en même temps, avoir de la nuance radicale, c'est pas évident.

Moi, je tire mon chapeau aux diplomates qui en ce moment marche sur des œufs avec en plus des exploitations politiques de part et d'autre, que ce soit là-bas ou que ce soit ici dans notre pays, ce qui ne facilite pas la tâche. Bon, la nuance, on en est loin effectivement. Réponse singlante hein du ministère des Israéliens des affaires étrangères qui accusent Emmanuel Macron de vouloir, je cite, récompenser le Hamas et d'être en croisade contre l'État juif.

Arne Benedetti. Les mots sont forts, hein. Oui.

Alors, moi je mettrai pas quand même sur un pied d'égalité quoi que l'on vise, monsieur Netaniaou et le Hamas. Monsieur Néou malgré tout est le chef du gouvernement d'une société qui est une société qui est démocratique et où d'ailleurs les Arabes qui sont citoyens israéliens peuvent voter. Donc je crois que là-dessus faut faire très attention quoi qu'on pense de monsieur Netaniaahou et même si monsieur Netanahou et il faut le rappeler et contester au sein même de la société israélienne c'est une réalité et on peut contester les choix de monsieur Netaniaahu en Israël. on ne peut pas contester dans la bande de Gaza.

Malheureusement, les choix du HMAS sans être menacés d'être de passer de passer par les armes. Donc si vous voulez, il y a quand même une différence entre, j'allais dire les deux les deux les deux parties les deux parties prenantes. Ensuite, la la vérité c'est que oui, en effet, c'est la position encore une fois historique de la France que ne fait qu'exprimer Emmanuel Maron Macron, pardon, mais la la difficulté pour Emmanuel Macron, c'est que la parole diplomatique de la France est considérablement, j'allais dire démonétisée ces ces dernières années et pas seulement d'ailleurs au proches et au Moyen-Orient en Afrique et même parfois en en Europe.

Donc c'est cette difficulté aujourd'hui à pouvoir véritablement peser sur les choix dans une région où l'on voit très bien que finalement ceux qui peuvent avoir aujourd'hui j'allais dire un poids ou un impact soit soit bah ce sont évidemment les États-Unis ou évidemment des pays qui sont directement eux impliqués dans la dans la dans dans la zone où se déroulent les les opérations. Ensuite, ce qui est vrai aussi, c'est que Emmanuel Macron, et ça c'est une question fondamentale, c'est que Emmanuel Macron depuis le début, c'estàdire depuis le 7 octobre, non obstant propos qu'il a pu tenir au tout début et que je rappeler, c'està-dire sur la la constitution potentielle d'une coalition internationale qui n'a jamais vu le le jour d'ailleurs en demeurant contre le Hamas, a a toujours disons donné le sentiment que parfois il faisait des choix politiques étaient dicté par des des des éléments de politique intérieure. Euh donc c'est c'est aussi cela qui caractérise, si vous voulez la politique d'Emmanuel Macron et qui peut donner le sentiment que elle est d'une certaine manière assez assez fragile, j'allais dire dans sa dans sa pertinence.

Hm. C'est c'est votre avis aussi. Rappelons qu'il y a Dominique de Villepin qui s'exprime aussi beaucoup sur le sujet hein, qui avait appelé Emmanuel Macron à reconnaître maintenant et pas demain un état palestinien et qui veut que la France suspende l'accord européen avec Israël et que l'Europe mette en place un embargo des armes euh Johan Gily.

Ouais. Entre la deux types de fermeté entre Dominique de Villepin et et Emmanuel Macron. Mais oui, mais il y en a un qui est au pouvoir.

Oui, c'est ça. Donc euh euh quand on est comme c'est comme nous hein, notre position est beaucoup plus facile parce que nous sommes commentateurs. Euh le jour où on doit ménager les équilibres et en même temps arrive euh agir avec euh dynamisme et urgente compte tenu de du massacre que que l'on peut voir dans cette région du monde, c'est évidemment pas la même chose et les conseilleurs ne sont pas les payeurs d'une manière générale.

Mais juste pour préciser mon propos, Arnaud Benedetti a raison. Il s'agit pas de mettre un signe égal en terme d'absolu. Nous sommes dans une société démocratique du côté israélien.

Mais ce que je veux dire par là, c'est que sur le plan de l'objectif, c'est-à-dire arriver à la paix, ni l'un ni l'autre ne nous permettra d'arriver à la paix puisque les deux ont besoin de la guerre. Je parle évidemment de Netalia et de son gouvernement d'extrême droite et des terroristes islamistes du Hamas. C'est ça que je veux dire.

Évidemment, même si évidemment euh il y a un mandat d'amené internationale, d'arrêt internationale contre contre les deux. Euh la seule chose que je que je veux dire, c'est que les propos de du gouvernement israélien sont inadmissibles sur l'idée qu'Emmanuel Non mais attendez, mais vous savez, je fais un petit pas de côté, mais c'est là que je suis content d'être dans un pays laïque moi et de pas raisonner en terme de politique et d'y associer toujours la religion, les croisades contre l'état juif et cetera. Vous savez, quand la religion se confond avec le pouvoir, ça donne jamais rien de bon.

Là où normalement la religion est là pour amener la paix sur terre, là c'est l'antithèse quand elle se mêle au pouvoir et aux intérêts d'un pays. Donc moi, vous savez ça ça m'effrait profondément tout ça. Ce sont toujours les gamins qui payent parce qu'ils se prennent des bondes sur la tête, que ce soit d'un côté ou de l'autre.

Et euh en réalité, moi je pense que euh oui, il faut mettre une pression non pas sur Israël mais sur le gouvernement israélien. Car la société israélienne est une société mais au combien respectable. Et d'ailleurs, la mise en place d'un état palestinien ne se fera qu'à la condition, c'est que cet état palestinien accepte l'idée d'un état juif, en tout cas d'un état israélien.

Je préfère ce mot. Évidemment, c'est la grande condition et c'est ce à quoi sont en train de travailler les diplomates du monde entier. C'est-à-dire qu'il ne faut pas que la reconnaissance d'un d'un état palestinien soit une fragilisation d'une autre société tout entière.

Marpin, à un moment donné, nous sommes à l'heure normalement de où l'histoire s'écrit sur le plan de la décolonisation. Euh c'est ce qu'on dit d'ailleurs au président russe. D'ailleurs, Emmanuel Macron depuis le départ, je trouve là-dessus est cohérent.

Il a il essaie d'abord de dialoguer ensuite d'être ferme contrairement à Mélenchon qui a été très très prudent à l'égard de Poutine et qui ne l'a jamais été à l'égard pour le coup d'Israël. Donc c'est là aussi de poids de mesure eux qui dénoncent souvent de poids de mesure. Non, je pense que la France fait véritablement de son mieux là-dessus et c'est de construire quelque chose de solide.

Mais vous avez vu les brèves sur lesquelles on est, on vient de fabriquer une génération de revanche. Je ne sais même pas si dans la prochaine décennie, de toute façon, que l'on crée ou pas un état palestinien, euh l'esprit de revanche qui peut sembler d'ailleurs légitime hein dans de part et d'autres dans les cœurs des uns et des autres va permettre à ces deux états de vivre sereinement côte à côte s'ils existent. Moi, j'ai très peur de ce qui va se passer effectivement affectivement dans la tête et dans le cœur des générations à venir de part et d'autres.

C'est votre senti aussi à vous Arno Benedetti création pas d'une génération de revanche. Enfin ça date pas d'hier non plus forcément. Hm.

Mais c'està-dire qu'on se retrouve à un tel niveau de conflictualité, c'est qu'on voit mal aujourd'hui comment on peut prendre le chemin de la paix. La réalité, c'est que, je veux dire, Israël est confronté à une menace qui est une menace existentielle euh depuis d'ailleurs sa création, mais qu'il est aujourd'hui encore plus du fait, si vous voulez, de la radicalisation du mouvement palestinien, notamment à Gaza avec la prise de pouvoir par le Hamas. Il faut bien comprendre que si vous voulez la cause palestinienne telle qu'elle s'exprime à Gazan est plus tout à fait la cause palestinienne telle qu'elle s'exprimait même si elle pouvait utiliser, il faut s'en souvenir, des moyens terroristes dès le début dans les années 60 et 70.

Mais elle ne s'exprime plus du tout de la même manière à Gaza que la manière dont elle s'exprimait avec Yasser Arafat. On est face à un mouvement qui la masse a un projet de société qui est un projet de société qui est un projet de société totalitaire et islamiste. C'est la réalité aujourd'hui à laquelle est confronté euh l'État euh israélien.

Le Hammas ne ne ne demandant l'éradication de l'État d'Israël. D'ailleurs, l'OLP à l'époque aussi d'une certaine d'une certaine façon, mais ils l'ont abandonné à partir des des accords des accords d'Ol dans les années 90. Mais on est face à cette situation.

Et alors, il est vrai qu'en effet aujourd'hui, c'est la partie la plus dure de la société israélienne qui trouve en effet justification à thèse dans les attaques terroristes absolument abominables dont les Israéliens ont été la cible le 7 octobre dernier. Après, moi j'ai des doutes sur encore une fois j'ai j'ai des doutes sur la capacité aujourd'hui de la France à peser sur le cours des événements parce que qu'on le veuille ou non, parmi les échecs d'Emmanuel Macron, la politique internationale en est un aussi. Il suffit de voir par exemple la faiblesse qui est la nôtre aujourd'hui en Afrique.

H mot de la fin très très rapide pour vous Johann Gé. Non, écoutez, je j'ai du mal à avoir une vision optimiste sur les sur la prochaine décennie dans ce contexte-là, d'autant que comme en plus si on avait envie d'aider effectivement Israël à ne pas être menacé de manière existentielle permanente, il faudrait que Israël soit pour le moins irréprochable et ce qui se passe en ce moment aussi en six Jordanie avec l'installation de nouvelles colonies va pas aider à la nuance et à la compréhension de ce ce débat dans dans cette région du monde. Ça va être très compliqué.

Merci beaucoup Johann Gilé.