Réforme des retraites : "Le compromis ressemblera probablement à ce que vote le Sénat"

et notre invité politique ce matin c'est Stéphane séjourné bonjour merci beaucoup vous êtes des députés européens secrétaire général de renaissance patron du parti de la majorité présidentielle et patron également du groupe Renaissance au Parlement européen est enceinte pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale bonjour Fabrice bonjour Oriane qui regroupe les journaux régionaux de tout l'est de la France et meilleurs vœux Fabrice donc quelques instants Stéphane séjourné mais d'abord l'actualité de ces dernières heures deux actualités d'abord au Brésil ou des milliers de partisans de Jaïr bolsonaro l'ancien président d'extrême droite ont envahi saccagé plusieurs lieux de pouvoir une semaine après l'investiture du président de gauche Lula dont il refuse l'élection comment avez-vous réagi en voyant ces images j'ai envie de dire deux ans presque jour pour jour après les mêmes événements qui ont touché les États-Unis et le Capitole donc c'est des choses qui se reproduisent avec exactement les mêmes conséquences et les mêmes effets sur une campagne et les rectorale qui était marquée par des fake news par un certain nombre de d'éléments complotistes sur les réseaux sociaux qui ont été entretenus par bolsonaro lui-même dans sa campagne et donc on voit bien que les démocraties doivent se protéger de tout ça c'est toute la réflexion qu'on a eu aussi autour des fake propose de la protection des démocraties de probablement potentiellement des réformes institutionnelles qu'il faut qu'on fasse puisque il faut que les démocraties se protègent de ce de ces événements en cause des institutions systématiquement avec une remise en cause une remise en cause des élections des recours il y a des recours si il y a des contestations et le Brésil est une démocratie avec des institutions c'était la même chose aux États-Unis ça peut arriver dans n'importe quel pays je mets en garde également je mets en garde également les partis politiques que ça soit en Europe ou en France il y a des tentations des fois de remettre en cause la légitimité politique on l'a vu en 2017 en 2022 systématiquement on a des grands débats sur est-ce que vous avez gagné les élections perdues les élections est-ce que l'Assemblée nationale est majoritaire ou pas majoritaire la réalité c'est que le vote et le meilleur élément et le meilleur la meilleure situation la meilleure institution et la meilleure meilleure moyen de gouverner des démocraties et donc il faut qu'on la démocratie il y a eu des tentations on voit bien d'ailleurs aujourd'hui de la part notamment de LFI je palais nommer mais il y a eu une tentation à un moment donné de d'expliquer que la légitimité des des élus était remise en cause pour tel et telle raison et donc il faut faire attention et je pense que nos démocraties doivent se réfléchir très sérieusement à ces phénomènes qui aujourd'hui sont puisses je pense qu'il faut réfléchir dans le cadre de une forme de réformes institutionnelle on aura probablement l'occasion de le lancer ça le président de la République lancera d'ailleurs des travaux sur ces sur cette réforme institutionnelle je pense les partis politiques doivent y prendre aussi leur part il faut qu'on arrive à renouveler notre notre démocratie des temps politique comment consulter mieux aujourd'hui les citoyens comment les associer mieux à la décision locale et nationale tout ça ça fera partie d'un grand débat et je pense qu'il est nécessaire un peu partout dans toutes les démocraties et en attendant il faut condamner évidemment ce qui se passe aujourd'hui au Brésil et soutenir le président Lula qui a été démocratiquement élu et les institutions brésiliennes qui fonctionnent depuis le retour de la démocratie au Brésil une autre actualité de cette dernière heure ce sont ses propos polémiques de Noël le grec le patron de la fédération française de foot à propos de Zinedine Zidane donc il dit qu'il n'a rien à secouer que s'il avait appelé il n'aurait même pas décroché son téléphone qu'est-ce que vous en avez pensé est-ce qu'il peut rester en poste après de telles propos moi j'ai pas trop polémiquer parce que je pense que les propos sont pas adaptés d'ailleurs ça suscité y compris même chez les joueurs de l'équipe de France eux-mêmes une forme d'indignation la question est pas de Zinédine Zidane ou pas Zinédine Zidane je pense que c'est un débat qui est aussi un débat tactique technique organisationnelles pour l'équipe de France pour la suite ça je suis pas compétent et j'ai un avis mais je suis pas compétent et par contre c'est vrai que les propos sont choquants et donc il faut il faut réfléchir effectivement à à potentiellement il y a des excuses qui soient données des excuses ça va suffire il faut au moins des excuses et puis il faut se poser la question de savoir si elle le gratte et effectivement encore à même de diriger sans empiéter de sens sur le sujet suivant 80 ans pour le noël de grec dans les bars des retraites écoutez ça à lui de le décider mais je pense qu'il faut qu'il tire des des conséquences de cette polémique et objectivement c'était pas du niveau de sa fonction on va parler justement de la réforme des retraites qui sera donc présenté demain en fin d'après-midi par Elizabeth borld il ne devrait pas y avoir de report de l'âge légal de départ à 65 ans mais finalement à 64 ans avec un allongement de la durée de cotisation est-ce que vous n'avez pas un peu reculé pour obtenir le vote des républicains je pense qu'on a cherché à compromis que le compromis il fallait le trouver puisqu'il faut trouver une majorité on est dans une nouvelle donne et que le gouvernement le président de la République a été courageux pendant la campagne présidentielle a proposé une réforme 65 ans ça nous a probablement coûté des parlementaires d'ailleurs au moment des législatives c'était une réforme courageuse elle est nécessaire elle est utile je pensais que ça vous a fait perdre majoritaire absolue je pense en tout cas ça contribue c'est pas facile on sait bien que cette réforme des retraites est pas évidente à porter politiquement mais elle est nécessaire elle est utile elle est nécessaire et utile je pense sur au moins pour trois raisons d'abord parce qu'il faut qu'on sauve notre système de pas répartition deuxièmement parce que si on doit à chaque fois combler le déficit c'est plusieurs milliards et milliards d'euros qui ne seront pas investis dans l'éducation dans la justice dans la défense derrière et on voit les projections parlent de 14 à 12 à 14 milliards d'euros jusqu'à 2027 c'est presque une centaine de milliards d'euros sur les 10 derniers années donc ça on a l'intérêt y compris pour pour pouvoir investir sur d'autres domaines pour combler ce déficit et puis c'est utile parce que l'argent n'ira pas qu'on retraite non non je dis pas ça je dis que à partir du moment où il y a un déficit il faut pouvoir le combler et donc tout ce qui est argent qui sert à combler déficit ne servira pas dans d'autres domaines de compétences pour le pour le gouvernement et puis je pense qu'il y a un travail de du gouvernement depuis quelques mois avec Olivier du soft avec la première ministre qui cherche à faire de notre système de retraite un système plus juste car longue retraite minimale pour aujourd'hui des retraités qui touchent pas 1000 euros de retraite après des années de travail car hiérarchie les femmes notamment qui ont été qui sont dans les grands oubliés de ce système-là on a l'impression qu'on écoute les oppositions que notre système de retraite est parfait et qu'il faudrait le conserver moi je le crois pas je pense que donc ça te réforme est nécessaire pour ces trois raisons et le gouvernement a été assez courageux de prendre le temps de la concertation de la consultation il y aura des annonces donc je vais pas faire les annonces à la place de la première ministre demain mais 64 mais a priori il y aura besoin d'un compromis ce compromis il ressemblera probablement à ce que y compris le Sénat à travailler pendant de nombreuses années et qui votent régulièrement dans cette dans cette chambre donc je pense que c'est une bonne chose je laisserai la première ministre faire les annonces erikiotti demande une étape intermédiaire en 2027 il dit 63 ans en 2027 avec une clause de revoyure à à ce moment là est-ce que ça tue vous êtes d'accord moi je pense que tout ce qui peut étaler dans le temps effectivement cette réforme est bon c'était déjà le projet qui était proposé par le gouvernement avec avec quelques trimestres de travailler par an supplémentaires pour des catégories il faudra avoir ce que oui alors je sais pas si la clause de revoyure est une est une bonne chose n'empêche que on voit bien que les rapports du corps successifs on dit des choses différentes et il faudra évidemment avoir un système de retraite qui s'adapte toujours pour pouvoir être justement bénéfique des retraites minimum 1200 euros c'est le projet 85 % du SMIC horaire Bergé la patronne du groupe Renaissance à l'Assemblée demande à ce que ça s'applique également retraité actuel et non plus seul et non pas seulement retraités futures comme c'est dans le projet du gouvernement vous la soutenez dans cette demande à cette à cette demande on voit bien qu'il y a des retraités qui touchent aujourd'hui 600 700 80900 euros de retraite il y a une forme d'injustice à ce que les entrants dans la retraite touchent 1200 euros alors qu'ils avaient au vu du calcul initial du système actuel des retraites droits peut-être beaucoup moins et donc il faut il faut voir dans quelle mesure ce coup-là et faire les calculs mais je pense que c'est une question de justice aussi pour les retraités actuellement qui sont entrants d'avoir les mêmes éléments de calcul de la retraite pour les carrières longues et les métiers pénibles Laurent Berger le patron de la CFDT craint que certains Français soient obligés de travailler plus de 43 annuités ce qui est dans le projet du gouvernement parce que ils n'auront ils auront plus de 43 annuités à 64 ou 65 ans comment vous répondez à ça c'est pas le projet aujourd'hui du gouvernement alors je laisserai évidemment les le détail au gouvernement des Mardis on aura l'occasion probablement de faire beaucoup de de plateau et de revenir sur vos plateaux pour expliquer en détail cette réforme mais il n'y a pas de volonté de faire travailler les Français plus de 43 annuités il y a une réforme Touraine qui a été engagée d'ailleurs une forme sénateur socialiste sur votre plateau juste avant le Parti socialiste est dans une forme d'ambiguïté ils ont voté la réforme Touraine c'est-à-dire l'allongement des amitiés ils ont voté également ils ont pas son parvenus sur le décalage de 60 à 62 ans et aujourd'hui il y a un projet différent donc restons-en à la réforme Touraine le sénateur socialiste il dit restons dans la réforme Touraine et ne touchons pas à l'âge de départ dans ces cas-là oui mais c'est pas l'objectif de cette réforme l'objectif de cette réforme elle est triple je vous l'ai dit jusqu'ici sociale et donc il y a un gros travail qui a été fait par Olivier du soft utilité de réduire ce déficit et pour deux raisons d'abord pour pérenniser notre système et puis pour éviter de l'argent qui servent aux déficit servent travailler plus de 43 annuités pour l'instant je laisserai évidemment les annonces à la première ministre sur l'âge légal de départ faire partir les Français plus tard alors que les seniors ont du mal à conserver leur emploi que les entreprises parce que c'est un autre pendu du sujet refuse les directives de l'État sur ce sujet est-ce que l'emploi des seniors n'est pas aujourd'hui votre talon d'Achille je pense qu'il y aura un sujet emploi des seniors il y a une demande et moi je dis aussi au patronat qui refuse l'index c'est-à-dire de pouvoir monitorer l'emploi des seniors dans les entreprises de pouvoir aussi avoir un document de transparence sur l'emploi des seniors je pense que c'est une bonne chose il faut que un moment donné le patronat puisse aussi lâcher sur un certain nombre de points et donc il y aura des propositions qui iront dans ce sens dans ce sens là évidemment [Musique] notre déficit structurel soit en augmentant de toute façon les cotisations soit en baisser les pensions soit on augmenter l'âge on a décidé en campagne présidentielle d'augmenter l'âge c'est une décision qui d'ailleurs était aussi prise dans les programmes politiques d'autres partis politiques qu'on en reviendra peut-être mais avec notamment les républicains donc je pense qu'il y a une forme de cohérence et derrière l'augmentation de l'âge ça nous permettra aussi peut-être d'avoir d'améliorer en tout cas l'employabilité des seniors et on voit bien que les statistiques dès qu'on augmente l'âge nous permettent automatiquement d'augmenter l'employabilité des seniors dans les entreprises sur le véhicule législatif c'est très forme devrait passer par un projet de loi de finance rectificative ça veut dire que vous redoutez le débat parlementaire pour pouvoir garder quand même sous le coup l'âme du 49-3 non je de toute façon cette question du 49-3 que ça soit un texte financier ou un texte je veux dire normal un projet de loi déposé aurait plané et planera toujours donc si je puis dire oui mais il y aura de toute façon besoin d'un ce qu'on appelle un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif de toute façon puisque ça touche les comptes sociaux et donc il y aura de toute façon cet élément ce véhicule légis magnifique et financier je pense qu'il faut qu'on rentre dans le débat en ayant en tête que le débat politique peut se passer à l'assemblée de manière sereine mais pour ça il faut que les oppositions puissent aussi jouer le jeu et donc c'est vrai que si on a 20 000 amendements comme c'était le cas dans la dernière réforme la dernière tentative de réforme des retraites qui a eu à l'Assemblée nationale ce sera très compliqué et donc oui il y a un métier il faut jouer le débat politique c'est aussi ça la démocratie ça n'empêche que chacun est libre de déposer des amendements mais il faut pas d'obstruction parlementaire et il faut évidemment que le débat politique est lieux que des accords politiques puissent se faire que des majorités puissent se constituer ça aussi la démocratie ça aussi le jeu et la conséquences des élections est-ce que vous êtes sûr de la vôtre de majorité est-ce que vous avez parlé avec Edouard Philippe et François Bayrou vous êtes sûr que tous les députés d'horizon du MoDem voteront cette réforme oui je crois il y a une forme de consensus et puis pendant les élections législatives l'ensemble des parlementaires avaient ça aussi dans leur programme oui évidemment vous voyez bien que le constat politique fait que la majorité peut se dessiner autour de ce que proposera la première ministre mardi sans aller trop loin et que la majorité sera unie sera unie sur ce sujet il y a eu des réunions de concertation y compris avec la première ministre moi-même François Bayou Édouard Philippe et donc je pense que je peux dire que toute la majorité présidentielle est unie autour de cette réforme dans Le Parisien hier Laurent Berger c'est montrer très ferme le patron de la CFDT il y aura pas de deal avec la CFDT c'est ce qu'il dit on fera tout pour que le gouvernement recule et on utilisera tous les leviers qui sont les nôtres ça veut dire que le soutien de la CFDT ça vous importe peu vous passerez cette réforme quoi qu'il arrive il y a eu des tentatives de négociation avec les partenaires sociaux il y a je pense des éléments qui ont abouti quand je disais plus de justice dans le notre système de retraite je crois que on est arrivé à des discussions productives sur notamment carrière longue pénibilité et donc il faudra qu'à un moment donné la CFDT puisse aussi nous dire nous donner un point positif sur ces sujets là je crois que l'âge est une ligne rouge pour eux ça a été déjà acté dans un congrès de la sève d'été donc il y a pas de surprise en réalité du côté de du côté de la semaine après il y a aussi le volet démocratique et politique le président de la République comme je vous disais a eu le courage dans l'élection présidentielle de d'annoncer la couleur 65 ans la proposition en pensant que c'était une réforme utile et nécessaire pour le pays et donc le gouvernement est aussi légitime à faire une proposition au Parlement et donc il faut aussi tenir compte de la démocratie et des élections marine tondeleine la nouvelle patronne des Verts redoute que le gouvernement veuille dissuader les Français les manifester avec des répressions fortes qu'est-ce que vous lui répondez j'ai même pas à répondre à ça c'est ridicule il y a pas de répression forte il faut pas faire peur aux gens le droit de manifester le droit de grève et constitutionnel il a toujours été respecté le droit de casser n'existe pas et donc il y a des forces de l'ordre qui sont là pour protéger les gens et je comprends pas du tout ce genre de propos les mobilisations de ces dernières semaines que ce soit dans le ferroviaire ou chez les médecins sont passés sans les institutions contournait complètement les institutions quelle analyse vous en fait quelle enseignement vous en tirez vous en tant que responsable du parti politique je pense qu'il y a un phénomène depuis les gilets jaunes ou des mobilisations se créent en dehors des cadres institutions qui semblent un peu discrètes les gilets jaunes oui il y avait pas énormément a priori de gens manifestations mais depuis les gilets jaunes une boucle WhatsApp les réseaux sociaux tout ça peut entraîner des mobilisations qui sont en dehors des cadres institutionnels et syndicaux que on a connu depuis la préoccupants c'est une nouvelle manière de mobilisation ils font alors c'est beaucoup plus imprévisible politiquement ça c'est sûr et la démocratie a besoin aussi de représentants puisqu'on est dans un système de représentation et qui nous permet aussi de pouvoir négocier discuter trouver des accords y compris voir les désaccords qu'on a et les actes entre nous et c'est vrai que des milliers des millions de Français descendent dans la rue pour s'opposer à cette réforme des retraites vous pourriez dire on écoute la rue on renonce depuis des années de toute façon la les réformes des retraites sont difficiles à passer vous m'aurez posé la question il y a 5 ans il y a 10 ans il y a 15 ans exactement la même la même question avec peut-être les mêmes conséquences il y a une certitude c'est que là nous avons fait les choses dans l'ordre avec un projet qui était présenté pendant les élections y compris dans le mandat précédent avec une volonté de réformer ce régime des retraites avec les législatives aussi une forme de majorité relative il y aura peut-être un compromis qui sera fait avec d'autres forces politiques et donc on essaye de construire les modalités et les conditions d'une acceptabilité et puis il faut convaincre les Français que cette réforme elle est utile nécessaire pour change là pourquoi là vous ne reculeriez pas je vous dis aujourd'hui rien ne nous dit que il va y avoir une mobilisation d'ampleur je pense que ni les syndicats ni les responsable politique le savent mon job à moi et le job de la majorité et le travail du gouvernement c'est d'aller convaincre les Français et c'est surtout pas de réfléchir à des conséquences il peut sur le fond c'est maintenant ou jamais c'est grave réforme je pense que les grandes réformes se passent effectivement au début de quinquennat et donc on est dans les 8 premiers mois du quinquennat le président de la République l'avait dit l'avait annoncé en toute transparence et je pense que ça se fait maintenant et ça se fait un revers de personnes ni des syndicats ni des responsables politiques les fractures territoriales ne sont pas réservées loin de là vous avez parlé des gilets jaunes il y a un recul de service public et des arts médicaux la crise autour de la hausse des prix de l'énergie à cela s'ajoute la suppression du timbre rouge qui risque d'aggraver encore un peu ces fractures territoriales est-ce que pour vous c'est une erreur moi je suis très sceptique sur la suppression du timbre rouge je crois profondément à ce qu'il faut il faut renouveler il faut revisiter les fonctions de la poste et donc on voit bien que le courrier descend que on a de moins en moins d'utilisation du courrier par contre dans certaines dans certains départements dans certains zones il y a des personnes âgées qui ont qu'une visite par jour c'est celui du postier et donc si ça sert uniquement peut-être à réduire le nombre de passages et de manière quotidienne les visites du postier dans certains départements ruraux notamment il faudra être très attentif moi je vais je vais probablement écrire aussi au directeur de la poste pour pour m'assurer également de de cette pérennité dans certains départements et on voit bien on voit bien on voit bien que cette décision en tout cas pose des questions notamment sur le maillage territorial et la régularité en tout cas il faut des garanties et je pense que tant qu'on aura pas de garantie moi je suis restéceptique sur cette décision question politique ce week-end je ne sais pas si vous l'avez regardé des rencontres du Papotin Emmanuel Macron et j'ai vu des expos j'avais vu des extraits il a été interrogé sur ses rapports avec la droite êtes-vous un président de droite et vous de droite vous demandez les journalistes en 2017 il y avait 10 millions d'écart de de voix entre Emmanuel et Marine Le Pen 5 millions 5 millions 5 en 2022 est-ce que là je pose la question aux responsable du parti politique présidentiel est-ce que la recomposition politique que vous voulez en marche est encore possible d'abord il y avait pas de volonté de notre part de réduire la recomposition politique uniquement des alliances de parties mais il y avait la volonté d'Emmanuel Macron de réunir un certain nombre de sensibilité politique pour gouverner pourquoi parce que aujourd'hui le pays était divisé que l'extrême droite augmenté et qu'il fallait dans ce gouvernement dans la majorité avoir des gens qui venaient de la gauche de la droite probablement des gens qui ont beaucoup de points communs beaucoup plus que les différences qui avaient entre les parties dans lesquelles ils étaient alliés avant je pense notamment à la nupes aujourd'hui où il y a beaucoup de différences et on voit bien que l'alliage est très compliqué et cette cohérence on va dire nous permettait de d'avoir une majorité majorité dans le pays une majorité parlementaire une majorité pour gouverner le pays rien que l'augmentation des extrêmes repose la question de la gouvernance il faut pouvoir convaincre les Français retéritorialiser notre action aller sur le terrain mon rôle de responsable politique c'est aussi de se ré-ancrer dans les territoires d'avoir des élus donc de préparer les échéances électorales avec avec intérêt sur les territoires de Ré territorialiser y compris avec des permanences des élus locaux qui nous permettent d'être en contact direct avec les uns et les autres c'est le travail que je fais depuis le parti vous n'aurez pas complètement absorbé la droite la recomposition n'aura pas abouti et la majorité ne sera pas consolide je pense qu'il faut pas confondre recomposition et absorption la recomposition politique elle a déjà eu lieu en 2017 elle a eu une nouvelle phase en 2022 avec une majorité maintenant qui est beaucoup plus pluriel moi je préside un groupe au Parlement européen ou dans délégation française il y a des radicaux il y a le modem il y a Renaissance est-ce que vous dites toujours qu'un accord d'appareil est impossible à éclairés républicains qui ont à leur tête eriki je pense qu'on a accordé est impossible à ce stade puisque les républicains ne le souhaitent pas je vous rappelle que début de mandature la première ministre avait fait une proposition de coalition et donc on avait exploré tous les éléments qui nous permettaient de stabiliser l'Assemblée nationale et permettre d'avoir une majorité à droite comme à gauche et il y a une fin de non-recevoir de la part des appareils et je pense que le Congrès DLR n'a pas clarifié en tout cas ce point-ci ou plutôt la clarifier mais plutôt dans l'autre sens la prochaine élection à venir ce sont les sénatoriales est-ce qu'il y aura des candidats renaissances ou des candidats communs à Renaissance le modem et horizon moi j'ai de la volonté et d'ailleurs c'est ce que nous avons nous avons écrit dans nos accords de partis politiques entre le modem et horizon et Renaissance et à la volonté d'avoir des candidats communs un peu partout c'est valable pour les élections législatives c'est valable pour les élections européennes et c'est valable pour les élections sénatoriales les élections sénatoriales c'est avant une élection nationale même si elle a une particularité une période territorialisation particulière les candidats pour qu'il y ait des candidatures communes non non je pense pas je pense que les sénateurs sortants moi je je tiens à leur rendre hommage en tout cas pour ce qui est du groupe qui a soutenu Emmanuel Macron depuis le début ils ont été fidèles à Edouard Philippe ils ont été fidèles à Jean Castex ils sont aujourd'hui fidèles au gouvernement d'Elizabeth borne ils ont fait le travail de maintenant quelques années ici au Sénat et donc là nécessairement la volonté pour eux de pouvoir les reconduire s'ils le souhaitent discuter avec Édouard Philippe de cette élection évidemment tout est tout est négociations non non il y a pas de négociation pour l'instant il y a une réflexion sur les bons profils puisque cette élection est particulière il faut des bons profils pour être élu pour donner aussi au gouvernement le plus de de sénateurs constructifs aussi et donc cette chambre est un peu particulière elle a sa spécificité il faut la respecter la répartition se fasse comment combien de pourcentage de candidats de raison et du mondiale absolument pas là-dessus moi je suis pour je suis pour que il y ait des bons candidats au bon endroit et donc on part de manière très pragmatique sur cette élection merci Stéphane c'est journée on espère que vous reviendrez nous en parler d'ici là merci d'avoir été notre invité merci Fabrice au club des territoires