Retraites, impôts, santé : bientôt l'austérité ? - C dans l’air - 04.07.2025

Ma peau est douce en 5 minutes. ... - M.Lauqué: Bonsoir. Bienvenue. 8 et 15, deux chiffres à retenir. A partir du 8 juillet, E.Macron pourra à nouveau dissoudre l'Assemblée nationale. 15 juillet, F.Bayrou présentera ses orientations budgétaires. Autour de ces 2 dates, c'est un peu la pagaille. Les esprits s'échauffent aussi dans la classe politique, y compris au sein du gouvernement. Les sujets de discorde ne manquent pas. Premier d'entre eux: le budget et les 40 milliards d'euros à trouver. Qui va payer? Quelles sont les grandes pistes? Qui défend quoi? Nous allons détailler les possibles mesures et tenter de décrypter les enjeux politiques derrière les chiffres. Les échéances électorales approchent. Les ambitions se dessinent à travers les propositions. Vous pouvez réagir par SMS, Internet et sur les réseaux. Avec nous ce soir, C.Barbier, éditorialiste politique et conseiller de la rédaction du journal "Franc-Tireur". A.Bouilhaguet, bonsoir.

Vous êtes éditorialiste politique à franceinfo TV. L.Salvaing, vous êtes directrice de l'institut de sondages Verian. M.Plane, vous êtes économiste à l'observatoire à l'OFCE. On va commencer avec l'une des images de la semaine, une photo de famille, celle du gouvernement Bayrou. Au bout de 6 mois, il était temps! Que raconte ce cliché? - C.Barbier: Que F.Bayrou veut s'inscrire dans la durée. Les gouvernements précédents, celui de M.Barnier et de G.Attal, n'ont pas eu droit à leur photo. C'est une photo à l'Elysée.

Barnier avait tenté une photo à Matignon. C'est pour montrer que le couple exécutif fonctionne. Et c'est pour nous dire que cette équipe qui fait une photo de classe juste avant les vacances compte bien être là à la rentrée. La motion de censure des socialistes a échoué comme prévu, mais l'orage est pour la rentrée avec la donnée budgétaire. C'est pas tout à fait une photo de régiment prêt à partir en bataille. - M.Lauqué: Elle intervient au lendemain de l'échec de la motion de censure, au moment où le gouvernement se fissure. - A.Bouilhaguet: F.Bayrou y tenait beaucoup. Il aime les symboles. C'est un symbole fort.

Montrer qu'il est toujours à la tête du gouvernement... On nous raconte qu'il compte aussi les jours. Il est content d'avoir passé les 3 mois et 28 jours de M.Barnier. Il vise maintenant les 7 mois et quelques jours de G.Attal. Il compte bien battre le record de Mendès, qui est sa référence. Mendès France, avoir cette référence dans la tête de F.Bayrou, c'est montrer qu'il va être l'homme des décisions difficiles, qu'il va être capable de faire ce budget de rupture dont la France a besoin, ce fameux Himalaya dont il nous parle. La photo, on sent qu'elle a été prise un peu

sur le vif. G.Darmanin remet sa cravate, C.Vautrin regarde à droite... Mais elle existe. C'est assez important pour Bayrou. - M.Lauqué: Il y a de la discipline et des distances entre les uns et les autres. Ca a quel effet de montrer une photo de famille sur l'opinion? - L.Salvaing: Ca crée de la crédibilité et de la réassurance. Les Français sont très inquiets sur la stabilité du gouvernement. Ils se sont rendu compte que l'instabilité politique avait un impact réel sur l'activité économique

de la France et de leurs propres entreprises. Cette photo vient rassurer une partie de la population. On se dit que ce n'est pas un gouvernement qui va rester en place 3 mois. Il a peut-être davantage d'avenir. Le fait qu'il y ait E.Macron, ça signifie aussi qu'il soutient ce gouvernement, qu'il est en lien avec F.Bayrou. La seule petite nuance, c'est l'espace qu'il y a entre les ministres. On est plutôt habitués à voir des photos de gouvernement très rapprochées, resserrées.

Là, il y a pas mal de distance. Ce n'est pas forcément fait exprès. - C.Barbier: Pour les Français qui regardent cette photo, il y a beaucoup de visages inconnus, à part quelques stars comme Dati, G.Darmanin ou B.Retailleau. Les autres, c'est des inconnus. C'est la marque de ces gouvernements qui se sont succédé. - M.Lauqué: Les oppositions y voient peut-être un cliché d'adieu avant ce gros morceau du budget qui va arriver. C'est le sujet de la rentrée. - M.Plane: Chacun peut voir ce qu'il a envie de voir dans ce cliché. C'est aussi de la communication. Ca peut montrer qu'il va falloir être soudés face à un budget compliqué. Il y a des dissensions au sein du gouvernement sur un certain nombre de choix politiques assez difficiles.

- M.Lauqué: "Le report des efforts n'est plus possible", dit la Cour des comptes. - M.Plane: La situation économique et budgétaire est inquiétante. Le Premier ministre parle d'Himalaya budgétaire. Ca veut dire quelque chose. La question, c'est comment on y arrive. Même si l'équipe est soudée, il faut trouver un consensus avec les oppositions. Il n'y a pas de majorité. Faire beaucoup d'effort budgétaire en peu de temps... Pour avoir les 40 milliards d'ici juillet, c'est beaucoup d'argent. Il faut trouver un consensus pour que ce soit adopté. Ce budget peut être adopté avec pas grand-chose dedans, mais ça va poser un problème.

Ou alors il va falloir faire un effort conséquent et trouver des consensus politiques difficiles à trouver. Il y a des lignes rouges qui sont déjà évoquées. - M.Lauqué: On va y revenir. On peut donner les grandes lignes sur l'agenda de ce budget. On a parlé du 15 juillet, et après? - M.Plane: Il y aura la discussion autour du projet de loi de finances à la rentrée. Il y aura aussi un passage au conseil des finances publiques, qui va rendre un avis sur ce projet de loi de finances. Après, il y aura la discussion parlementaire. Cette somme, c'est extrêmement conséquent. C'est la première étape d'un redressement continu sur quasiment 4 à 5 ans.

On est face à un moment particulier. On est dans une situation inédite d'un point de vue budgétaire, car c'est une crise française et pas européenne, et une crise politique inédite. Comment redresser ses comptes publics à marche forcée alors que vous n'avez pas de support politique fort? C'est la difficulté. Les débats budgétaires vont être très tendus avec l'épée de Damoclès de la censure. - M.Lauqué: Et les propositions le 15 juillet, c'est pour digérer un peu les propositions avant les débats? - L.Salvaing: C'est aussi pour laisser le temps aux partenaires sociaux, aux partis d'opposition de pouvoir s'exprimer. Ca fait partie de la méthode Bayrou, qui est nouvelle.

D'habitude, on parle plutôt du budget en septembre. Là, c'est pour laisser le temps pour maturer les idées et, comme il a voulu faire pour les retraites, pour que les oppositions et les partenaires sociaux puissent alimenter les discussions et revoir cette première copie. - A.Bouilhaguet: Après, il y a un peu de machiavélisme de la part de F.Bayrou. La session extraordinaire au Parlement se termine le 11 juillet. Le président parle le 14 juillet. Il conclut le 15 juillet avec les grandes pistes

budgétaires. Si, le 15 juillet, il parle d'une augmentation des impôts pour les plus riches et les plus pauvres, le Parlement ne peut plus rien faire. Il peut passer l'été quoi qu'il arrive, il n'y aura pas de sanction. Il faudra attendre fin septembre et le début de la nouvelle session. C'est malin de sa part. Là, il peut tout dire. Il peut laisser les grandes pistes infuser jusqu'à la rentrée. Il part en vacances tranquille. - C.Barbier: On a 2 pistes. La première vient de M.Fesneau, qui préside le groupe MoDem. Il dit dans la presse que le 15, ça ne sera pas très détaillé. Il y aura un bloc de 20-25 milliards non négociable avec des contours flous. Le reste, ça sera des suggestions. Le risque d'avoir un été pré-incendiaire a été perçu. Le président va parler le 14 mai, aussi le 13, au ministère

de la Défense. Il est censé annoncer beaucoup de dépenses pour qu'on tienne notre engagement de montée en puissance du budget de la Défense vers les 5 % du PIB. On va beaucoup dépenser le 13 juillet et on va nous demander beaucoup d'économies le 15. Il y aura un chaud-froid. - M.Lauqué: F.Bayrou parle de revenir à un certain équilibre des finances publiques. C'est assez flou. - A.Bouilhaguet: Il a une lettre de cadrage, c'est les fameux 40 milliards auxquels il faudra ajouter

la contribution européenne qui est de l'ordre de 6-7 milliards. Ce qu'il a répété jeudi soir, c'est que ce serait un plan sur 4 ans, à l'horizon 2029, avec une volonté de taper fort la première année, c'est-à-dire le budget qui se prépare à ce moment-là pour l'an prochain. Il parle d'un danger extrême, d'un budget de rupture et de mobilisation de tous les Français. Quand on entend ça, on se dit "hausse d'impôts". Là, il botte en touche mais il parle d'effort partagé. Il dit qu'aucun moyen n'est interdit. Il y a quand même une forme d'ambiguïté sur ce qui va se passer. Je ne vois pas comment les Français pourraient échapper à des hausses d'impôts. - M.Lauqué: Hausses d'impôts pour tout le monde?

- M.Plane: Il parle des hausses d'impôts déguisées. Quand on parle de réduire la dépense, vous avez "dépense fiscale"... C'est les niches fiscales. Si on supprime les 10 % d'abattement pour frais professionnels pour les retraités, qui représentent près de 5 milliards, c'est une réduction de dépenses fiscales, mais c'est une augmentation des impôts pour les retraités. On peut jouer sur les mots. Peut-être que F.Bayrou a pris conscience de ça. Au regard de l'enjeu budgétaire qu'on a, vous ne pouvez pas exclure les pistes de relèvement de fiscalité, même si elles sont

un peu exceptionnelles et ciblées. On ne trouvera pas 40 milliards facilement. C'est la grande difficulté, de trouver un juste équilibre dans le redressement des comptes publics. Qui va payer? Et comment donner un horizon de moyen terme? On a 4 ou 5 marches à franchir. Il faut séquencer tout ça. Les Français vont être mis un peu tous à contribution. Il faut que ce soit à hauteur de ce qu'ils peuvent faire. Certains vont dire qu'on ne touche pas à la fiscalité. D'autres vont dire qu'il faut préserver le modèle social. D'autres veulent investir dans la transition

énergétique ou la défense. Cet arbitrage doit être négocié, mais tout le monde doit avoir conscience qu'on est face à une réelle contrainte budgétaire. Dire que tout le monde va être mis à contribution, c'est prendre conscience que l'effort va être conséquent. - M.Lauqué: 10 jours pour trouver 40 milliards. Ca ressemble à un épisode de "Mission: Impossible". "Il n'y a aucun moyen interdit", a prévenu le Premier ministre hier. Il se donne 4 ans pour redresser la situation. Plusieurs pistes sont à l'étude et elles sont loin de faire l'unanimité. - Les vacances pour F.Bayrou attendront. Avant, il a encore du pain sur la planche.

- F.Bayrou: Le danger pour la France est immense. Nous ne laisserons pas ce danger grandir, s'affirmer et, au bout du compte, nuire à notre pays. Il y aura un plan global. Ce plan global doit être principalement un plan d'économies de dépenses publiques. - Il n'en dira pas plus, en tout cas, pas avant le 15 juillet. Mais le Premier ministre le sait, il est en danger s'il échoue à faire voter son budget à l'automne. Un budget qui nécessite des choix radicaux, lui a rappelé le président de la Cour des comptes. - P.Moscovici: Nous ne pouvons pas échapper à l'effort dans cette situation.

Ceux qui racontent ça préparent l'austérité demain. Il faut des efforts maintenant pour éviter l'austérité demain. - Pour trouver 40 milliards d'euros et ramener le déficit à 4,6 % du PIB en 2026, les idées ne manquent pas. Hausse de la TVA, suppression de niches fiscales... A Bercy, on penche pour l'année blanche. - A.de Montchalin: Je pense qu'il y aura une pause sur certaines dépenses. La question, c'est pas pause ou pas pause. C'est sur quoi. Il y aura un arrêt des dépenses.

- Geler les crédits au niveau de 2025, ne pas tenir compte de l'inflation pourrait rapporter entre 6 et 15 milliards d'euros. Une option rejetée à gauche. - M.Bompard: Comment mieux dire que ce gouvernement s'apprête à ne rien faire? J'ai du mal à comprendre le concept d'année blanche. Je trouve cette idée inepte. - E.Coquerel: Quand on baisse les dépenses, ça ne répond pas aux besoins des Français. C'est pour ça que le gouvernement a du mal à réfléchir à comment il va procéder. Ca a aussi un effet récessif sur l'économie. Vous perdez des points de croissance. - Elle veut lever le tabou des hausses d'impôts. Y.Braun-Pivet a mis son grain de sel en proposant de mettre à contribution les retraités.

- Y.Braun-Pivet: Il faut regarder du côté des recettes également. Ces 2 pistes que j'ai proposées permettraient de faire des recettes qui pourraient atteindre pratiquement 4 milliards d'euros, ce qui n'est pas négligeable. Il faut réinterroger l'abattement fiscal des retraités. - Il n'en fallait pas plus pour contrarier les alliés de droite du gouvernement. Chez Les Républicains, toucher aux impôts, c'est non. - L.Wauquiez: L'objectif, c'est mettre la pression sur le gouvernement pour que F.Bayrou comprenne qu'on ne votera pas un budget avec à nouveau des augmentations d'impôts. On a le record des prélèvements obligatoires en France. Ca tue notre pays.

C'est toujours la France qui travaille, les retraités et les classes moyennes qui payent. Stop. - Le budget est dans tous les esprits, y compris de ceux qui tiennent le destin de F.Bayrou entre leurs mains. Le RN, déjà responsable de la chute de M.Barnier en décembre, n'a pas encore décidé d'appuyer sur le bouton de la censure mais y pense très sérieusement. - M.Le Pen: Nous n'avons pas une confiance absolue dans la capacité de F.Bayrou à s'opposer au macronisme qu'il a accompagné durant 8 ans et donc à rompre avec l'idée

qu'il faut toujours taper sur les Français, sur les mêmes, pour résoudre les difficultés que le macronisme a créées. - Depuis mercredi, députés et sénateurs sont invités par Bercy à faire des propositions et à apposer leur ligne rouge. Le compte à rebours jusqu'aux arbitrages est lancé. - M.Lauqué: Ils en posent beaucoup, des lignes rouges. Question. - A.Bouilhaguet: Je ne le sens pas, comme on dit. Je ne vois pas trop où... Il ne va faire que des déçus. C'est une équation impossible. Il ne faut pas toucher aux retraités, aux plus modestes, aux trop riches pour la gauche... C'est un chemin de croix, ce budget.

Au mieux, s'il est malin et s'il s'en sort bien, il mise sur l'abstention. Le RN s'abstiendrait, la droite aussi. Peut-être que mathématiquement, il y a un chemin, mais c'est étroit. - M.Lauqué: On se dit que personne n'est d'accord sur rien. - C.Barbier: C'est insoluble. Il ne peut pas avoir de majorité avec lui. Il peut ne pas avoir de majorité contre lui, c'est-à-dire slalomer pour éviter la censure du gouvernement sur ce sujet. Il peut aussi ruser et ne pas avoir de vote. Il va au bout des délais et il laisse les parlementaires débattre. On se retrouve à Noël et le budget n'a pas été voté. Dans ce cas-là, on reconduit le budget 2025.

C'est un peu compliqué, mais c'est l'année blanche. Il obtient l'année blanche, inacceptable pour les LR, en faisant porter la responsabilité aux parlementaires. C'est une ruse cousue de grosses ficelles. - M.Lauqué: Ca donne une année blanche de fait? - M.Plane: On l'a eue cette année, dans la loi spéciale. Il y a eu 2 mois de loi spéciale où vous gelez tout. Ca pose plein de problème. L'augmentation de l'effort de défense, du coup, on ne le fait pas? Il y a le problème avec le barème des impôts. Ce n'est pas tenable. C'est fait pour passer le cap d'un problème politique. - M.Lauqué: J'imagine que la France est observée par ses partenaires.

Ne pas arriver à un accord peut avoir des conséquences à l'international. - M.Plane: Conséquence des marchés, des investisseurs... La situation budgétaire est intenable. Chez LFI, ils ont conscience de ça. Le seul moyen pour Bayrou de faire adopter un budget, c'est de laisser faire un boulot que personne ne veut faire. C'est peut-être l'accord qui peut être trouvé. - A.Bouilhaguet: Il en appelle à la responsabilité du pays. J'y crois moyennement. Chacun va avoir une bonne occasion de s'y opposer. LFI dira que c'est l'austérité, que c'est les plus pauvres qui vont trinquer... Le RN... Elle protège son électorat, les classes populaires, les retraités. Si elle voit que ça ne va pas dans le bon sens, M.Le Pen n'hésitera pas un seul instant. Son électorat demande une censure.

Pour l'instant, elle joue en responsabilité, mais l'électorat demande ça. La droite est en pleine reconstruction. Ils sont quand même dans le socle commun, mais ce n'est pas évident que ça aille jusqu'au bout. L.Wauquiez est à la tête de son groupe parlementaire. Ca va être compliqué. Aujourd'hui, on ferme des pistes. On a fermé la piste du référendum qui était souhaitée par F.Bayrou. C'est E.Macron qui l'a rapidement fermée. Il est hyper réticent et on peut le comprendre. Si le référendum n'est pas positif, il est en première ligne. On a aussi fermé la porte d'une piste qui était

le budget base zéro. On ajustait les priorités, on ne finançait que les priorités de chaque ministère. Bercy a fait un tour de piste. Ces priorités avoisinaient 38 milliards. Quand on veut faire 40 milliards d'économies, 38 milliards de dépenses, ça ne va pas. Reste cette année blanche sur la table. C'est minimaliste. Ce n'est pas la solution pour remettre le pays... Le gel de l'ensemble des prestations sociales, les retraites et le chômage, si on gelait

ça d'une année sur l'autre, ce n'est que 5 milliards. Ca ne fait pas des miracles. - M.Lauqué: On se demande ce que l'opinion comprend de ce qui se passe et de cette cacophonie. Est-ce que les Français se disent: "Tant qu'ils s'écharpent, les impôts n'augmentent pas?" - L.Salvaing: Il y a une vraie prise de conscience de l'opinion. Quand on regarde les priorités des Français, en un an, le trio de tête a été bousculé. La dette arrive aujourd'hui en 2e position, derrière le pouvoir d'achat et devant la sécurité. Il y a un an, la dette était en 7e position.

Il y a une vraie prise de conscience et une vraie urgence à agir, selon les Français. Le problème, c'est qu'ils souhaitent que les efforts soient à la fois justes et bien répartis. Quand on leur demande qui doit faire des efforts en priorité, c'est d'abord l'Etat et les grandes entreprises, notamment en termes d'exemplarité et de réduction de son train de vie, pour l'Etat. Il y a ce fantasme que le train de vie de l'Etat est trop important, qu'il est trop dépensier, mal organisé. Le millefeuille administratif revient régulièrement dans les perceptions. Ensuite, après l'Etat et les grandes entreprises,

c'est les plus fortunés. Eux sont prêts à consentir des efforts, mais il faut qu'ils aient ce sentiment de bonne répartition et de justice. Chez les plus âgés, on voit qu'ils accepteraient davantage de faire des efforts. Chez les 18-34 ans, c'est beaucoup plus crispé. Ils sont aussi dans un contexte de pouvoir d'achat très difficile. Une crise du pouvoir d'achat... Les Français considèrent qu'ils se serrent déjà la ceinture. Quand on regarde les courbes entre augmentation des dépenses publiques et réduction d'impôts, on voit une petite réticence installée depuis un an et un consentement à l'impôt qui devient de plus en plus fragile. - M.Lauqué: Aujourd'hui, quelles sont les pistes les plus crédibles? - M.Plane: On attend impatiemment le 15 juillet. On a beaucoup parlé de l'année blanche. A la base, c'est quelque chose de mécanique. C'est un peu apolitique. Ca évite de faire des arbitrages.

C'est dire qu'on reconduit en valeur le budget pour l'an prochain. Quand on entre dans le détail, on commence à faire de la politique. "L'année blanche concerne tout le budget de l'Etat, y compris les collectivités locales? Ou c'est juste les retraites qui doivent être revalorisées, les minima sociaux?" Les évaluations qu'on fait aujourd'hui, c'est plutôt sur les prestations indexées. Les retraites ne sont pas revalorisées comme l'inflation. Elles sont gelées à la même valeur. Pareil sur les minima sociaux, les APL, les allocations familiales.

Ca, ça rapporte 5 milliards. On a peu d'inflation. Avec le gel, vous économisez un peu plus de 1 %. C'est un effet limité. Après, on peut se demander si on gèle le barème de l'impôt. Ca, ça rapporte un peu plus d'un milliard. On peut aussi l'étendre à la dotation aux collectivités locales. Est-ce qu'on gèle le budget de l'Etat hors effort de défense? C'est là où vous avez de la politique. Il n'y a pas une recette miracle d'année blanche qui satisfait tout le monde. - C.Barbier: Vous faites payer l'inflation aux Français. Ca fait des recettes. Ca a un désavantage: c'est égal pour tout le monde. Les plus riches font le même effort que les plus pauvres,

sauf que c'est beaucoup moins douloureux pour les plus riches. Ca sera une idée combattue. Ca vous évite de poser le problème qui fâche: les retraités. Les écarts de pouvoir d'achat ont été en faveur des retraités par rapport aux actifs ces dernières décennies. 10 % de frais professionnels pour des gens qui n'ont plus de profession, ça n'est pas légitime. La désindexation pour les retraités les plus aisés, c'était logique, sauf que les retraités votent et nous sommes à quelques mois des municipales. On ne peut pas leur retirer le droit de vote, donc c'est à haut risque politique.

Après, il y a d'autres pistes qui feront plaisir à tout le monde, comme les agences de l'Etat, les opérateurs sur lesquels on peut faire des économies, les niches... On parle beaucoup des dons caritatifs. Les ONG crient au secours. Elles vont perdre beaucoup de leurs recettes. - M.Lauqué: Un peu plus de 5 millions de Français sont concernés. On dit que ça rapporterait 400 millions maximum. - C.Barbier: Si les Français continuent à donner. Ils peuvent se dire qu'ils donnaient parce qu'ils récupéraient de l'argent sur leurs impôts. Ca sera de l'argent en moins pour les plus pauvres. Les ONG caritatives s'occupent des plus pauvres. Vous mettez de l'injustice partout en voulant mettre des économies un peu n'importe où.

- M.Lauqué: C'est pareil sur les agences... On parle de l'agence nationale du sport... - C.Barbier: Le conseil économique et social, qui coûte assez cher et ne fait pas grand-chose, d'après les rapports. Le rapport sénatorial ne dit pas que c'est une recette miracle. - M.Lauqué: C'est 2 ou 3 milliards à récupérer. - A.Bouilhaguet: A.de Montchalin a dit qu'on allait devoir supprimer un tiers des agences publiques. Elle dit que c'est 2 à 3 milliards d'économies,

mais il y a eu un rapport d'une commission d'enquête du Sénat qui dit que quand on va dans le détail, c'est 550 millions. Si on veut avoir tous ces milliards d'économies, il faut vraiment aller sur des suppressions nettes, ce qui veut dire suppression de toutes les missions. Par exemple, le RN prône une suppression de toutes les agences liées à l'environnement. - M.Lauqué: Suppression de l'Ademe, demandée par J.-P.Tanguy. - C.Barbier: Et de l'Arcom, pour certains. - A.Bouilhaguet: Quand on regarde dans le détail, il y a des effets d'annonce avec des chiffres qui claquent un peu, mais les mesures qui rapporteraient vraiment

ne sont pas mises sur la table. L'histoire de la TVA sociale avait été mise sur la table. C'était 5 à 7 milliards... - M.Plane: 10 milliards, mais la TVA sociale, c'est redistribué. - A.Bouilhaguet: C'est un moyen efficace de faire rapidement des économies. Il y a aussi l'histoire de l'abattement de 10 % sur les pensions, mais ça crée une crise politique. - C.Barbier: Après, il y a un grand chantier possible: la réforme de l'Etat. C'est un plan de non-remplacement d'un grand nombre de fonctionnaires. On ne touche pas aux policiers et aux enseignants, mais tous les fonctionnaires de back-office, de bureaux, c'est 1 sur 2 ou 1 sur 3.

C'est socialement dangereux. - M.Plane: Le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux, sur 4 ans, ça rapporte 2,7 milliards. Dans 4 ans, il faut trouver plus de 100 milliards. Ca peut être une piste, mais c'est 2,5 % de la route. Il reste à trouver 97 %! Il faut mener des réformes. Les réformes structurelles, ça prend du temps. On ne fait pas des économies du jour au lendemain. C'est efficace sur du moyen terme. A court terme, ce qui rapporte beaucoup, c'est réduire un certain nombre de pensions. Avec les retraités, il y a 400 milliards par an. Soit vous faites des déremboursements de santé, soit vous augmentez la fiscalité. Avec une assiette large, tout de suite, on parle de plusieurs milliards d'euros.

Penser qu'on va écarter les pistes d'augmentation de la fiscalité, ça va être très difficile. Tant qu'on raisonne sur la dépense publique et qu'on annonce 10, 20 ou 40 milliards, les gens se disent OK. Mais dans le détail, les gens se disent qu'ils sont concernés. "C'est ma retraite, mes remboursements de santé, l'éducation." Il n'y a pas d'économies si évidentes que ça. On a toujours cette question politique: où est-ce qu'on va les trouver? - M.Lauqué: Vous parliez de la santé. Ces questions budgétaires vont peser lourd à l'hôpital. On s'est rendus au CHU de Nancy où les soignants travaillent

sur le fil. - Nancy, mardi midi, 35 degrés sur la célèbre place Stanislas. A quelques mètres de là, aux urgences, les soignants sont sur le pont. - Madame, on doit vous garder avec nous. Vous avez un taux de sodium un peu trop bas. - Sans surprise, ce sont surtout les seniors qui sont victimes de coups de chaud. - Les personnes âgées ont un seuil de tolérance assez bas. La moindre perturbation peut aggraver leur équilibre fragile. Ils peuvent être sujets à des infections. Les effets vont se voir à partir de la semaine prochaine. Il y a toujours un décalage entre la canicule

et la consultation des personnes âgées. - La chaleur et l'entrée dans la période estivale, un moment de tension pour Julien et ses équipes, qui redoutent toujours le point de bascule en cas de crise. - Il y a très peu de marge de manoeuvre pour s'adapter, du fait qu'on est limités au niveau des locaux et par les lits d'hospitalisation. On est limités par le nombre de personnels et de lits d'hôpital. On peut s'adapter, mais on arrive rapidement à saturation. - Elle, qu'est-ce qu'elle a?

- Aux urgences de Nancy, le chef d'orchestre, c'est lui. Il briefe les médecins, traque les entrées et les sorties des patients. Une organisation militaire pour optimiser son service. - C'est le planning des médecins du service. On leur demande qu'au 31 mars, chaque praticien pose ses congés. Les congés ne sont validés que si on voit qu'on arrive à combler l'ensemble du planning avec le logiciel. - 25 ans qu'il travaille ici. Des plans pour l'hôpital public, il en a vu passer. Les 1 milliard d'euros accordés par F.Bayrou pour le budget 2025, un geste apprécié mais insuffisant. - J'ai toujours pris le parti de dire: "Aide-toi, le ciel t'aidera." J'essaie de voir les solutions à l'intérieur. Par expérience, les solutions sont toujours internes. - Pour tenir, la solidarité et la détente à l'heure de la pause. - J'en ai une qui a trop bu. - Elle a trop écouté les consignes! - L'humour pour oublier un quotidien difficile,

en prise directe avec tous les maux de la société. - On sent Que les gens sont de plus en plus exigeants sur un certain point, mais ils le manifestent avec de l'agressivité. Parfois, ça va jusqu'au physique, comme taper sur la vitre de la zone d'attente ou avoir des gestes agressifs. C'est le seuil qu'on ne peut plus accepter. - En première ligne, les infirmières, qui déplorent un manque de reconnaissance et des revalorisations salariales trop rares. - Le Ségur, c'était une chose en soi. Il faudra aussi autre chose derrière. On nous en demande beaucoup. C'est des nuits, des week-ends, des jours fériés...

Des Noël, des Nouvel An... - Un manque de moyens qui pèse sur un hôpital public de plus en plus fragilisé. Son déficit pour 2024 a dépassé les 3 milliards d'euros. - M.Lauqué: Beaucoup de choses ont été dites. D'abord, cette question... - L.Salvaing: Le "quoi qu'il en coûte" a laissé des traces chez les Français aussi. Pendant plusieurs mois, ils ont attendu la possibilité d'ouvrir les vannes quand c'était nécessaire. On s'est satisfaits de cette mesure à court terme mais ils ont eu le sentiment que c'était mal maîtrisé et mal ciblé. Mal ciblé en termes de bénéficiaires, ça a été la même chose pour tout le monde alors que peut-être tout le monde n'était pas logé à la même enseigne. Les Français auraient peut-être préféré plus de justice et moins d'égalité. - C.Barbier: Le quoiqu'il en coûte, ce n'est pas la totalité de la dette que nous avons. Cela fait depuis 1979 que l'on n'a pas voté un budget à l'équilibre. - A.Bouilhaguet: Ca a été exponentiel sous E.Macron après le quoi qu'il en coûte.

E.Macron est très dépensier. Et même si B.Le Maire a dit avoir alerté, ce n'était pas le sujet du président. Le président a voulu protéger les Français, on ne va pas lui donner tort, mais il y a eu, notamment sur les dernières salves de boucliers sur le fioul... Là, c'était je ne sais combien de milliards, une cinquantaine, à destination de personnes qui n'en avaient pas l'utilité. - M.Plane: Aujourd'hui, le déficit public que l'on a est assez lié au "quoi qu'il en coûte". L'épisode covid est derrière nous. C'est lié à des mesures qui n'ont pas été financées en partie. Nos partenaires européens ne sont pas dans cette situation et pourtant, ils ont aussi connu la crise covid et une crise inflationniste. Depuis les "gilets jaunes", beaucoup de mesures ont été prises, des bonnes mesures, mais on n'a jamais parlé du financement, en face. Il y a eu, après le covid, des mesures de relance qui ont été permanentes:

la taxe d'habitation par exemple, il y a eu le secteur de la santé. C'est 13 milliards par an... Vous faites ça bout à bout et c'est l'heure de l'addition. Tout ça a été un peu masqué pendant les crises, la situation se normalise et on s'aperçoit qu'il y a un trou budgétaire. Des mesures ont été prises et le financement n'a pas été à la hauteur, pas assez discuté, ou la croissance n'a pas été suffisante pour combler le vide. On pensait que cela allait générer suffisamment de croissance et aujourd'hui, on a un déficit structurel qui pose problème.

- M.Lauqué: On va revenir sur les soignants, qui disaient "aide-toi et le ciel t'aidera". Les soignants n'attendent plus rien? Ils se disent que la solution vient de l'intérieur, pas de l'extérieur? - C.Barbier: On a un taux d'encadrement du statut des personnels soignants très élevé par rapport au modèle comparable, beaucoup trop de santé bureaucratisée et pas assez de santé au chevet des patients. Est-ce que l'ARS, c'était une bonne idée? Au début, c'était conçu pour rationaliser au maximum les soins, toujours pour dire qu'on a délimité

et encadré les dépenses. Ca n'a pas atteint cet objectif et le service s'est dégradé, a du mal à encaisser les crises. Il faut peut-être réfléchir à une nouvelle organisation, plus simple, plus fluide, plus décentralisée. Il faut peut-être leur donner le pouvoir de décider et voir si, avec ça, on peut avoir un hôpital toujours performant et moins coûteux. - M.Lauqué: Une remarque... - L.Salvaing: Il y a un certain nombre de priorités, d'accord sur des domaines, mais chacun va trouver ses propres priorités. Pour certains, peut-être que la défense

ne les intéresse pas... Sur l'hôpital, je reviens dessus, mais l'impact a été pour les soignants, pour la majorité des Français qui considèrent que l'hôpital est en crise. Vous avez aussi 70 % des Français qui disent avoir renoncé à des soins par manque de disponibilité, d'accès, et aussi par manque d'argent avec des soins qui sont considérés pour certains encore trop chers. Les bénéficiaires finaux se trouvent aussi impactés par la mauvaise gestion, avec le sentiment

qu'il y a un dysfonctionnement dans l'organisation de la santé en France. - A.Bouilhaguet: On sent aussi que l'Etat a envie de mettre un peu le nez dans tout cela. Il veut davantage contrôler, par exemple les arrêts-maladies avec des contrôles plus stricts. Il y aurait 25 % de volume en plus d'arrêts-maladies depuis la fin du covid, une explosion. Le gouvernement voudrait contrôler davantage et en diminuer la durée. Comme on a du mal à s'attaquer au mammouth, à rogner, essayer de faire des économies sur qui fait quoi. Même chose pour les transports sanitaires. Cela coûte très cher à l'Etat. Dès qu'on bouge un paramètre, c'est la grève, on l'a vu avec les taxis. Toutes ces belles réformes sur l'Education nationale, la santé, c'est parfait quand on a un pays qui va bien et qui a une majorité. Là, il faut faire un boulot plus dur alors qu'il n'y a pas d'assise politique. C'est complexe. - M.Lauqué: Et anticiper un avenir avec des frais de santé qui vont augmenter et une population qui vieillit. - M.Plane: En 2019,

la dépense santé de l'Assurance maladie, c'était 200 milliards. Aujourd'hui, on a une augmentation de presque 50 milliards par rapport à il y a 5 ans. Beaucoup d'argent a quand même été mis sur la table... On parle du Ségur de la santé, c'est la revalorisation des métiers de la santé, 13 milliards supplémentaires par an et pourtant les Français n'ont pas l'air très satisfaits. Là, on va passer dans un autre moment de bascule. On va arrêter d'augmenter, or ces milliards déjà donnés n'ont pas donné la satisfaction voulue. On parle beaucoup des retraites, mais les besoins de financement sont plus forts du côté de la santé à cause du vieillissement de la population mais aussi de l'innovation. Cela a un coût de mieux traiter certaines maladies comme le cancer et autres. Ces techniques ont un coût. Et il y a aussi le niveau de protection. Avec le covid, on a besoin d'avoir une nouvelle organisation du système de santé. Cela nous invite à augmenter la dépense de santé. Comment faire? Soit vous allez faire des économies, ce qui est dur, ou alors vous privatisez une partie du système. Vous sortez donc un certain nombre des dépenses sur les complémentaires. Mais cela veut dire que les complémentaires vont

augmenter leurs tarifs. - M.Lauqué: Il y a aussi des soignants qui disent être confrontés de plus en plus à de la violence. C'est ce que disent aussi les profs. Il y a de plus en plus de colère. Est-ce que des annonces compliquées pour les Français, dans ce contexte, peuvent laisser voir une rentrée sociale compliquée? - C.Barbier: Si on dit aux gens que pour avoir accès à l'hôpital, sera plus cher, pour l'Education nationale aussi, cela peut provoquer une colère. Un 2e phénomène plus compliqué et plus pervers, c'est qu'on ne se comporte plus en usagers du service public mais en clients. "Je paye, j'ai droit." Si j'attends, je deviens violent. C'est un comportement, ce n'est pas lié aux problèmes budgétaires. Ces citoyens qui ne se comportent pas en citoyens mais en clients, il faut être plus ferme. - L.Salvaing: Il y a aussi le sentiment d'avoir été méprisés. Le terme est beaucoup revenu

pendant les "gilets jaunes". Les Français ont l'impression que le gouvernement ne s'est pas attelé aux réductions et ont de l'amertume à cet égard. Cette discussion autour de la dépense publique et de ce qu'on va pouvoir couper ou pas, c'est très paramétrique. Les Français ont besoin d'une prise de recul: qu'est-ce qui vaut mieux pour notre société? Qu'est-ce qui est important? Est-ce que c'est se battre pour rester en vie à tout prix? Est-ce que c'est mieux vivre la dépendance? Ces questions, on ne les aborde pas et c'est aux partis de s'en emparer. - M.Lauqué: Et la situation actuelle, elle profite à qui? - A.Bouilhaguet: Pas à F.Bayrou. C'est quand même le Premier ministre le plus impopulaire de la Ve République. Il va devoir faire le boulot le plus compliqué et lourd. Peut-être que c'est parce qu'il a zéro popularité qu'il aura ce courage politique. Cela profite peut-être à ceux qui veulent créer un peu de chaos, je pense aux insoumis,

qui veulent passer à une VIe République, balayer tout ça, la démission d'E.Macron. - C.Barbier: Ca profite en surface à ces oppositions qui semblent protéger les Français mais est-ce que c'est vraiment un gain en profondeur et dans la durée? Imaginez qu'on renverse le gouvernement sur le budget et que Macron prononce la dissolution. Imaginez qu'il y ait une majorité RN... Qu'est-ce qu'ils font à un an de la présidentielle? S'il y a une dissolution fin octobre, qu'est-ce qu'ils font pour qu'il y ait un budget en 2026? Quelles sont leurs recettes? Pareil si la majorité était NFP.

Pour que les Français soient contents et que le FMI soit content, qu'est-ce qu'ils font? Les grandes questions qu'on ne pose pas, c'est pour la présidentielle. Il faut espérer avoir des candidats à la présidentielle assez sages et travailleurs pour présenter aux Français des grands programmes stratégiques de refonte complète de notre fonctionnement. Cela a marché dans d'autres pays, aux Etats-Unis. Trump a fait passer son budget la nuit dernière et ça ne rigole pas. Il y a beaucoup de grosses coupures.

La santé, la recherche... - M.Plane: Budgétairement, ils ne sont pas sur le redressement des finances publiques. Redresser les comptes publics, c'est très impopulaire. Chercher de l'argent, augmenter les impôts... Et ce, pas pour redistribuer mais pour combler. Vous avez demandé des efforts aux Français pour combler les trous et c'est très impopulaire. C'est ce qui est inquiétant, pour faire passer des réformes impopulaires, il faut une assise politique forte, ce qu'on n'a pas aujourd'hui. - M.Lauqué: Question. - M.Plane: On n'a pas la même culture. On est attachés aux questions d'inégalité. On a un modèle social particulier. C'est la particularité des Français d'être attachés à ce modèle et en même temps, ils le critiquent. On est dans une situation, une vision moins libérale de l'économie. On est attachés au service public. - C.Barbier: Les mesures populaires sont invendables dans une présidentielle et pourtant, il faudra en proposer pour être un présidentiable sérieux.

Sommes-nous capables de voter pour des candidats qui proposeraient des mesures impopulaires? - M.Lauqué: On va parler d'un autre sujet qui provoque la discorde, celui de l'écologie qui a occasionné une passe d'armes entre B.Retailleau et A.Pannier-Runacher. - Le ministre de l'Intérieur et sa charge contre l'écologie. Dans une tribune du "Figaro", B.Retailleau dénonce des objectifs idéologiques dépassés imposés par des tartuffes de l'écologie politique.

Une diatribe et une conclusion... Réaction immédiate et scandalisée de sa collègue au gouvernement, Agnès Pannier-Runacher. - A.Pannier-Runacher: Peu importe l'intérêt des Français, pourvu qu'on récupère des voix à droite et au-delà. C'est impossible quand on prétend être un homme d'Etat. - Dans le camp Bayrou, les désaccords se règlent souvent en public. En déplacement dans l'Aveyron, le président recadre. - E.Macron: Le Premier ministre doit recadrer son gouvernement et chacun doit s'occuper de sa politique. S'il y a un ministre qui s'occupe de tout, ça ne s'appelle plus un gouvernement. - Depuis quelques semaines, la majorité se déchire sur la question de l'écologie.

LR, RN et certains macronistes ont voté ensemble. - G.Attal: Les formations politiques font clairement le choix de s'engager contre la transition écologique. Le RN, et on a vu Les Républicains qui ont, désormais, une ligne qui va contre toutes les mesures prises en faveur de la planète. - La gauche ne se prive pas de souligner la division du socle commun. - B.Vallaud: Une partie du bloc central n'a pas voté le texte et une autre l'a votée avec le RN. C'est le concours Lépine d'une simplification qui en réalité

révèle le scepticisme climatique d'une partie de l'Hémicycle. - Quand l'écologie provoque un imbroglio général et brouille des clivages. A l'extrême droite, la canicule donne des idées à M.Le Pen qui veut lancer un grand plan climatisation. - M.Le Pen: La climatisation, ça sauve des vies. Laisser des gens à l'hôpital, des enfants, des gens vulnérables souffrir parce qu'il n'y a pas de climatisation... Fermer des écoles plutôt que de développer un plan climatisation, cela me paraît absurde. - L'idée fait bondir les écologistes. - M.Tondelier: Ils font n'importe quoi depuis 3 semaines.

C'est la récréation et ça ne fait rire personne. Tous les scientifiques étaient atterrés, une partie des agriculteurs, les écologistes... 3 jours après, alors que la France a chaud, ils se disent que les Français vont se rendre compte que l'environnement est important. Depuis 2 jours, il y a un concours de l'écologie qui, rassurez-vous, s'arrêtera dans 24 heures quand la canicule se sera arrêtée et ils revoteront des mesures climaticides. - Une nouvelle canicule est prévue dans le courant de la semaine prochaine. - M.Lauqué: Ce qui veut dire qu'on devrait reparler de ces mesures à la prochaine canicule. - C.Barbier: Il y a l'opportunité d'en parler quand les Français ont un peu d'attention sur ces sujets. Là, il y a une volonté politique plus profonde pour certaines familles politiques de défendre le paysage contre les éoliennes, d'avoir une politique sur la souveraineté énergétique... Personne n'a la panacée et personne n'a non plus un passé blanc-bleu sur ces sujets-là. - A.Bouilhaguet: L'écologie n'a jamais été dans l'ADN du RN.

M.Le Pen a toujours demandé l'arrêt des énergies non renouvelables. Elle a toujours parlé d'une écologie punitive. Son grand plan climatisation, c'est de l'opportunisme politique. On parle des riches qui sont dans leur bureau et leur voiture climatisée et les pauvres qui sont sous les toits ou dans des endroits où il y a pas de climatisation. On va dire que c'est cohérent sur sa ligne politique. Du côté Les Républicains, on ne peut pas dire que l'écologie ait été leur fonds de commerce mais cela reste les héritiers de J.Chirac qui, en 2022, lors du sommet de la Terre à Johannesburg, dit que notre maison brûle et qu'on regarde ailleurs. L.Wauquiez ne cesse de poster des messages anti-écolos. Aux dernières européennes, on a entendu F.-X.Bellamy fustiger l'électrification des véhicules. Un peu avant, X.Bertrand parlait des éoliennes contre lesquelles il est en lutte. Quant à B.Retailleau, jusqu'à présent, ce n'est pas

du tout son sujet, l'écologie. - L.Salvaing: Il avait quand même écrit un bouquin en 2021. - A.Bouilhaguet: Là, depuis la canicule, il a dit 2 choses. D'abord, comme Jospin, il a dit que l'Etat ne pouvait pas tout. Et puis, cette tribune, qui semble populiste d'une certaine manière. Il flatte l'électorat, qu'il dispute au RN, un électorat plus modeste, périurbain, rural. - M.Lauqué: Et comment c'est accueilli par l'opinion? - L.Salvaing: Il avait déjà pris la parole en 2021 dans un livre où il prônait une écologie pragmatique reposant essentiellement sur le nucléaire. Et surtout, il dit stop à la décroissance et à la culpabilisation. Clairement, les Français disent depuis des années être culpabilisés sur ce qu'ils mangent, ce qu'ils consomment, leur mode de vie, la climatisation... Je pense que dans l'opinion, cela a un écho. D'autant plus quand la préoccupation

à l'égard de l'environnement n'a pas disparu des esprits mais a été chassée par d'autres préoccupations plus urgentes et quotidiennes comme le pouvoir d'achat et la sécurité. - M.Plane: Ce qui est flagrant, c'est qu'on voit que chacun a des agendas politiques là-dessus. C'est quand même le ministre de l'Intérieur, il est au gouvernement. Il s'écarte de la ligne du gouvernement. On retrouve la même chose que sur les questions budgétaires, pas d'accord commun sur ce qu'il faudrait faire. Au fond, j'ai impression que personne ne veut renoncer

à ce qu'il veut et chercher une convergence. Pourtant, on est à un moment où il faudrait retrouver une forme de solidarité sur certaines décisions. Je trouve que cela évoque cela. Je ne suis pas spéciste politique mais j'imagine que l'horizon 2027 est dans les têtes de beaucoup. Aujourd'hui, on est dans un moment où il y a cette perte de responsabilité pour voir comment sortir la France de cette situation. - M.Lauqué: On passe à vos questions. - C.Barbier: Ce n'est plus du tout un bloc, mais un archipel de partis différents. - M.Lauqué: E.Philippe disait il y a quelques jours:

"Il n'y a plus..." - C.Barbier: Néanmoins, sur les éoliennes, ce qui s'est passé est un gouffre supplémentaire. On a franchi un cap dans les expressions employées. On sent qu'on est passés de "faisons semblant d'être solidaires" à "ne faisons plus semblant d'être solidaires car on est dans une présidentielle". On l'a vu sur le budget, sur le voile dans le sport à l'école qui avait créé une première fissure. La compétition pour la présidentielle l'emporte sur le simulacre de solidarité gouvernementale. - M.Lauqué: Question. - M.Plane: Il n'a pas fait son propre audit de cette dérive budgétaire. En réalité, depuis l'élection d'E.Macron, il y a eu des baisses d'impôts. Depuis le tournant des "gilets jaunes", il y a eu des baisses de fiscalité, y compris la suppression de la taxe d'habitation. Des mesures ont été prises mais le financement n'a pas été à la hauteur. La dépense publique n'a pas été réduite à la hauteur des baisses de prélèvements. Il y a des choix à faire.

Si on veut plus de service publics, il faudra payer plus d'impôts. On ne peut pas rester à un niveau de déficit de cette ampleur car on est dans une trajectoire de dérive de la dette publique qui inquiète nos partenaires européens mais aussi les marchés. - M.Lauqué: Autre question. - M.Plane: On a stoppé. On est à 5,8 et on devrait revenir vers 5,4 cette année. En 2026, on est censés réduire à 4,6. L'objectif, c'est de revenir à moins de 3 % en 2029. Pour ça, il faut trouver 110 milliards chaque année

jusqu'en 2029 et hors effort de défense. Et ça, on n'a pas la transition écologique dedans. On est sur des sommes colossales. Forcément, je pense que la séquence qui va s'ouvrir, c'est une séquence de plusieurs années dans laquelle la France est regardée de près par l'ensemble du monde entier. On peut devenir à risque. - M.Lauqué: Question. - L.Salvaing: Si le gouvernement n'est pas populaire et si F.Bayrou n'est pas le Premier ministre le plus populaire de la Ve République,

à l'inverse, les Français sont très partagés sur la dissolution. Ils sont à peu près à 50 % favorables. Ils ont conscience qu'une nouvelle dissolution fragiliserait à nouveau le monde politique mais aussi le monde économique. Peut-être que finalement, même s'ils ne sont pas en fort soutien du Premier ministre et de son gouvernement, c'est malgré tout un pis aller et ils sont prêts à l'accepter. Ils se disent que ce n'est pas si mal qu'il y ait une certaine stabilité pendant 2 ans.

- M.Lauqué: Question. - C.Barbier: Le consentement à l'impôt recule. De la même manière que le consentement de la loi recule aussi. Le sens civique s'ébrèche. On a engagé beaucoup de fonctionnaires depuis plusieurs décennies, où sont-ils? Ils ne sont pas dans les salles de classe, pas dans les hôpitaux. Les Français se disent qu'ils versent de l'argent qui sert à payer des gens sans doute de bonne volonté, mais qui ne leur servent à rien. - M.Lauqué: Question. - M.Plane: Non, heureusement. Il y a un petit écho là-dessus. Si on n'arrive pas à réduire le déficit et si on a une vraie dérive de la dette, ça peut inquiéter les investisseurs. Si on se retrouve dans une situation où le FMI intervient, c'est la fin des haricots. Heureusement, la France n'est pas la Grèce. La question, ce n'est pas que la situation budgétaire. C'est aussi la situation politique. Le champ des possibles devient très important à partir du moment où vous n'arrivez pas à adopter un budget.

Est-ce qu'E.Macron va aller jusqu'au bout de son mandat? Et dans la suite, qui va gouverner? Avec quel projet? Quand des investisseurs prêtent de l'argent à 20 ou 30 ans, il faut avoir une garantie de la stabilité de l'économie. Or, cela manque en France. - M.Lauqué: Question. - C.Barbier: L'idée fait son chemin. Les plafonds de non-imposition des successions sont assez élevés. La moyenne des successions en France est une somme assez basse. Après, attention, toute mesure qui fait de l'évasion fiscale, c'est de la recette fiscale en moins et parfois des emplois en moins. - M.Lauqué: Question. - M.Plane: J'ai une réponse là-dessus. Aujourd'hui, un salarié à temps plein travaille 39 heures.

C'est une question de pouvoir d'achat. Si vous revenez aux 39 heures, vous enlevez la majoration des 35 heures et donc il y a une perte de revenus. - M.Lauqué: Merci à tous. Dans quelques minutes, vous retrouvez Babeth et toute l'équipe de "C à vous" pour la dernière de la saison. Quel est le programme? - A.-E.Lemoine: Vous l'avez dit, c'est la toute dernière en direct avant l'été. On déroule le tapis rouge à celui qui commente la vie politique en France depuis 60 ans et qui a décidé à 85 ans de lever un peu le pied. Il renonce à une présence quotidienne à la télévision mais sera bien là en hebdomadaire à la télé et à la radio.