Xavier Bertrand : L'ex-chouchou de Nicolas Sarkozy prend le large

Hier,

clairement, l'UMP n'a pas eu besoin de Nicolas Sarkozy pour trouver une solution.

On

sait trouver des solutions sans Nicolas Sarkozy. Le coup de Nicolas Sarkozy, il est aussi celui qui l'a le plus ouvertement défié. Kamikaze ou fin stratège, qui est Xavier Bertrand ? Et quel est le point commun entre l'ex-ministre Franchouillard et l'ambitieux candidat qui s'est déjà déclaré pour la primaire de 2016 ? Cette semaine, nous déshabillons en tout bien,

en

tout honneur, celui qui joue en solo et qui nous a reçus dans son bureau de député. Xavier Bertrand, bonjour. Bonjour. Alors, on est dans une situation un peu particulière. D'une part, parce que vous êtes le premier invité qui réussissait à lire mes notes à l'envers. C'est un

vieux

réflexe assureur. Voilà.

Quand vous êtes face à

un client qui n'ose pas vous montrer ou qui ne veut pas vous montrer son contrat, c'est donc un vieux réflexe. Parce que vous étiez assureur

dans une vieille antérieure. C'est pas un discret, je n'ai

pas cherché à tout lire. Donc, pour être dans une autre situation un peu particulière, parce qu'on est aujourd'hui, à un moment où on enregistre après l'officialisation du retour de Nicolas Sarkozy, puis on va passer pas mal d'extraits qui datent d'avant son retour, ça crée une situation un peu particulière pour vous ?

Non.

Ça ne change rien ?

Non.

Aucun hommage, aucun moment où vous dites pourvu qu'on ne les revoit pas, pourvu qu'on ne les montre pas ? Ah non, moi j'assume tout. D'accord. Alors, on va revenir à ce que je disais sur Nicolas Sarkozy.

Je veux

dire,

ce

n

'est

pas une obsession de ma part,

parce

que les journalistes sont, paraît-il, obsédés par Nicolas Sarkozy. Non, c'est que vous en avez parlé.

Ce n'est pas

tout à fait faux. Parlez vous-même en créant la surprise, en tenant des propos assez durs, du moins qui ont été vus comme tels, vis-à-vis de l'ex-président. Alors, le paroxysme,

c

'est en juin dernier, après que Jean-François Copé quitte l'UMP. On va revoir un petit montage commenté par le spécialiste, un journaliste spécialiste de l'UMP. Bruno Jeudy, je vous montre.

Les

militants se

disent que le seul rempart sauveur et l'homme providentiel, c'est Nicolas Sarkozy. Vous

croyez que j'allais dire vous ? Peut-être, mais Nicolas Sarkozy. Il faut tourner la

page complète de cette année 2012, calamiteuse pour l'UMP. Merci à vous d

'être venu.

Ça doit être dur d'avaler d'entendre Nicolas Sarkozy encore, non ? Non,

non,

aucun sujet, aucun problème, mais je pense qu'il faut regarder maintenant devant. La crise que traverse l'UMP aujourd'hui,

elle

est due avant tout

aux

révélations, aux accusations qui ont été faites sur le financement de la campagne présidentielle de 2012.

Ce

qui veut dire que si celles et ceux qui ont été dans cette campagne

sont

forcément interrogés dans les semaines et dans les mois qui viennent, s'ils ne sont pas

à

l'écart de l'UMP, ils entraîneront encore une fois l'UMP dans ce tourbillon. Bon, hier, clairement, l'UMP n'a pas eu besoin de Nicolas Sarkozy pour trouver une solution.

On

sait trouver les solutions sans Nicolas Sarkozy.

Il

vous qualifie, si l'on en croit le parisien d'hier, Nicolas Sarkozy, de médiocre. Ce n'est pas la reconnaissance qui l'étouffe, a-t-il dit à votre propos ?

Il n

'a

pas toujours dit ça, me concernant. Je ne sais pas s'il a dit cette phrase. De quoi ? La médiocrité ou le manque de reconnaissance ? Qu'est

-ce

qu'il n

'a

pas dit ? Les deux. Les deux, d'accord. Mais cette phrase, il est tout à fait capable de l'avoir prononcée. Tout à fait capable. Écoutez, si cette phrase a été prononcée, c'est du mépris, à mon égard. Moi, j'ai toujours du respect pour l'ancien président.

Il ose le frontal avec Nicolas Sarkozy. C'est assez rare et c'est gonflé à l'intérieur de l'UMP. Mais Xavier Bertrand, lui, il a fait pire ou mieux, suivant comment on se situe. Il est allé lui dire en face. Et ça s'est passé à 8 janvier 2014, au début de l'année, dans un restaurant de l'Ouest parisien. Xavier Bertrand est attablé avec Nicolas Sarkozy. Il y a un seul témoin de la scène, c'est le conseiller de Nicolas Sarkozy, Pierre Giacometti. Et ce jour-là, ils ne se sont pas vus quasiment depuis plusieurs mois. Xavier Bertrand a déjà tenu des propos dans les médias très rudes contre l'ancien président. Et là, ce jour-là, il lui dit, tout de go, je ne veux plus être ton ministre.

Je ne veux même pas être ton premier ministre. Je veux être président. Et ça, il lui dit les yeux dans les yeux. Et Nicolas Sarkozy qui est soufflé, complètement bluffé et même furieux après. Parce qu'il va en parler pendant des semaines,

des semaines. C'est Nicolas Sarkozy

qui

en parle, c'est pas Xavier Bertrand. Et qui

dit, il se prend pour qui Bertrand ? Qu'est-ce qui lui arrive ? Il est ridicule,

il

veut être candidat à la présidentielle contre moi.

Ah, il n'en est pas revenu,

oui.

Parce que là,

ce

qu'on voit effectivement,

c

'est suite, les images qu

'on

vient de voir, suite à cet acte de défiance. Mais c'est en juin, alors que le retour de Nicolas Sarkozy n'est pas encore officiel. Est-ce que vous pensez que ça va changer les choses, là

?

Alors depuis, quand même, Xavier Bertrand, il n

'a

pas changé d'avis. Il a décidé de ne pas être candidat à la présidence de l'UMP parce qu'il veut être candidat à la primaire. Et je pense qu'il sera candidat à la primaire. Il sait que tout ça, ça se fait un peu sous les colibés dans son parti. Tout le monde se moque un peu de lui. Il a un peu de soutien. Il a quelques parlementaires qui sont autour de lui. Il sait très bien que plusieurs d'entre eux vont rejoindre Nicolas Sarkozy. Mais il est comme ça, Xavier Bertrand. C'est quelqu'un qui croit en lui, qui, de toute façon, n'est pas issu de l'aristocratie politique. Il n

'est

pas non plus issu de la bourgeoisie d'État. Il n

'a

pas fait les grandes études, comme il dit. Et donc, le député de l'Aisne et le maire de Saint-Quentin qu'il est se dit que, de toute façon, pour faire son trou, il faut y aller au culot et il faut cranter l'idée d'être présidentiable.

Voilà, il faut y aller au culot, c'est ce que vous vous dites ? Non, ce n

'est

pas une question de culot.

Je

crois qu'il faut bien faire la différence en politique entre ceux qui ont du culot

et

ceux qui ont du courage. Ce n

'est

pas la même chose. Il y a beaucoup de

choses

du culot médiatique, d'aller fanfaronner dans les médias. Le courage, ce n

'est

pas la même chose.

Et

le courage, c'est ne pas avoir peur de s'engager, de prendre des risques. Et d'une certaine façon, si on croit en ses convictions, d'aller jusqu'au bout. Mais en clair, de ne pas chercher à avoir une petite place. Ce n

'est

pas ce que je cherche, parce que je crois foncièrement, depuis l'élection présidentielle, avoir fait tout un travail pour comprendre pourquoi on avait perdu.

Pourquoi moi, qui

avais été ministre pendant 6 ans et demi, pourquoi il

y a

des réformes qui avaient été abouties, complètes, l'interdiction de fumer dans les lieux publics, le service minimum, où on avait vraiment réussi, et d'autres pour lesquels on n'avait pas été jusqu'au bout. Et puis, il

y

a un deuxième déclic, les élections européennes, avec Marine Le Pen qui est arrivée en tête. Et là, quand même, il ne

faut

pas sortir de l'ENA ou de Saint-Cyr ou de ce que vous voulez pour comprendre ce qui va se passer aux présidentielles, si on ne réagit pas. Si la classe politique n'est pas en mesure de se dire qu'à force de faire semblant, elle va être balayée. Et je vois ce qui peut se produire. Je n

'ai

pas envie de le faire en disant, moi, en tout cas, j'ai ma petite place confortable dans l'opposition, demain dans la majorité, au gouvernement. Ce n

'est

pas grave si tout s'écroule, nous, on sera encore là. Je n

'ai

pas envie de ça. D'accord. Donc, vous dites le courage et les risques, parce que ce que dit Bruno Jeudy, c'est, voilà, forcément, vous vous êtes déclaré très tôt, dès 2012, vous vous attirez, il dit, des colibés, beaucoup des parlementaires.

Ça, j'ai l

'habitude depuis longtemps. Ah bon ? Depuis que je suis un peu devenu député, et quand je suis rentré au gouvernement, j'ai un peu l'habitude, mépris de certains, ça tient chaud l'hiver d'ailleurs. Mais pourquoi

vous ? Pourquoi

vous,

puisque les autres ? Parce que je

pense que je n'ai pas coché les cases, je suis provincial, pas parisien.

Je

viens de l'assurance, pas de la haute fonction publique. Je n

'ai

pas fait Sciences Po, je n'ai pas fait l'ENA. Mais il faut bien se dire une chose, ça ne nourrit chez moi aucun esprit de revanche. Je

n'ai pas fait l'ENA, aucun,

notamment sur la question de l'ENA. Il y

a

des gens de grande qualité. J'ai travaillé avec des énarques reconnus pour leur qualité, mais seulement, je crois, à la primauté du politique. Et je n'aime pas, allez, les logiciels préétablis, les gens qui ne sortent pas des sentiers battus, qui ne prennent pas de risques. Alors vous osez, entre guillemets, l'eau frontale, effectivement, dans les médias, mais aussi face à lui. Non, ce n'est pas encore une fonderie. Je fonctionne comme ça. J'aime bien dire aux uns et aux autres ce que je vais leur dire en face. D'accord. J'aime bien, c'est comme ça, ça doit certainement non pas me libérer, mais je suis en conformité avec ce que je pense, avec qui je suis. Donc Nicolas

Sarkozy, vous déjeunez avec lui et vous lui

dites, voilà, ce qui vient de... Je lui dis aussi pourquoi j'ai des regrets sur les réformes qu'on n'a pas pu mener. Je lui dis aussi que pendant toute la phase où j'ai été ministre, jamais je n

'ai

été de ceux qui ont mis sur la place publique des problèmes des états d'âme.

Des

états de service, oui, c'est vrai. Des états d'âme, jamais,

mais

que là, aujourd'hui, il cherche à m'interroger sur mes intentions. Je lui dis toutes mes intentions. Puis je ne

vais

pas danser au bas des hypocrites, je lui ai dit. Je ne fais pas partie de ceux qui vont le voir en l'écoutant religieusement et puis qui, en sortant, disent, mon Dieu, pourvu qu'il ne revienne pas. Moi, ce que j'ai à dire, je le dis en face. C'est tout. C'est comme ça. Je suis fait comme ça. Je ne

sais

pas si ça me réussira ou pas, mais je suis fait comme ça. Enfin, en tout cas, visiblement, lui n'a pas trop apprécié cette attitude, non ? Je ne

sais

pas. Vous savez, moi, je ne suis plus son porte-parole depuis longtemps.

C'est vrai, c'était en 2007.

Il

y a

beaucoup qui se font son porte-parole, qui ne sont pas des porte-parole très fidèles. D'accord. Donc, ce déjeuner, en tout cas, ce qui s'est passé, parce qu

'on

se demande, effectivement, quand on revoit ce moment-là, puis quand on se déjeuner, nous n'y étions pas. Il y avait un témoin, mais enfin, ça

a été raconté. Il y a trois, oui.

Oui, parce qu'il y

a

eu dans l'Express quelque chose qui ne correspondait pas à la réalité, où il est dit qu'à la fin, je me lève théâtrale, comme si j'avais jeté des billets pour régler l'addition, n'importe quoi. Je l

'ai

dit aux journalistes qui écrivent ça, je me aurais demandé, je vous aurais dit la vérité. Nous nous sommes dit les choses franchement, il n

'y a

pas besoin d'y rajouter du cinéma ou du théâtre.

D'accord, ce n'était pas un acte de

rupture, quoi, du tout.

Oui,

mais il

n'y a

pas besoin de la mettre en scène. Et ce n'était pas d'ailleurs un déjeuner de rupture, c'était un déjeuner de clarification, déjeuner de vérité. Mais ce qui me concerne, parce que je pense que ça a dû peut-être blesser Nicolas Sarkozy, ce qui a été écrit, la fin n'était pas celle-ci. J'ai réglé, c'est moi qui l'invitais. Il a insisté, mais quand c

'est

moi qui invite, c'est moi qui règle. Rien de plus, rien de moins. D'accord, quand vous dites la fin, vous ne voulez pas dire la fin, la finalité n'était pas celle-là, c'est ça, votre finalité n'était pas celle-là.

Tout à

fait. D'accord. Il était demandeur, je l'ai vu, mais on s'est dit beaucoup, beaucoup de choses. Un déjeuner qui a duré très longtemps, on a parlé du fond des choses.

Et

c'était bien.

Et

c'était bien. Et alors, ces propos qu'on a vus justement, tous ces moments-là, vous dites, bon, je suis comme ça, moi quand j'ai quelque chose à dire, je le dis, voilà, tant pis si ça ne plaît pas, je résume un peu vos propos. C'est prémédité, vous réfléchissez avant, vous vous laissez un peu comme ça emporter par l'instant ? Comment

vous vous fonctionnez ? Vous dites, jusqu'où je peux ne pas

aller trop loin,

jusqu

'où... Si vous posez ce genre de questions, je vous dis, ceux qui écoutent et qui regardent, ils le sentent. Mais vous savez ce que j'ai dit là

?

Vous croyez que j'étais le seul à le penser

?

Non. Ce que j'ai dit, beaucoup le pensaient, mais certains n'osaient pas le dire. C'est leur sujet. Moi, j'ai des choses à dire, je les dis. D'accord. Et pour parler, parce que bon,

vous

êtes, voilà, vous dites, je prends un risque, je dis les choses, en même temps, vous

savez... Vous me dites que je prends un risque, je ne suis pas dans cette logique du risque. Vous n'êtes pas dans cette logique-là.

Mais enfin,

quand

même, si vous voulez être candidat en 2016, vous vous interrogez quand même sur la portée de vos propos. Comment ça peut être pris

par les gens ? Non, je pense

que c'est toute l'erreur. Pendant longtemps, j'ai fonctionné comme ça. Avec, en fin de compte, des communicants qui vous disent,

il faut

faire attention à ce qu'on dit. Il ne

faut

pas donner trop d'angle, trop d'arrêt, parce que ça va déplaire. Et en fin de compte, ceux qui sont vraiment des amis,

des

proches, m'ont appris une chose.

Un

bon communicant ne vous dit qu'une chose. Être soi-même. Ça plaît ou ça ne plaît pas, mais être soi-même. D'accord, parce qu'on ne peut pas se faire prendre, finalement,

au piège.

Ça doit être fatiguant,

on joue un rôle en permanence. Alors, vous

parlez des communicants, justement, ça tombe bien, parce qu'il y en a un qui vous connaît bien, que vous connaissez bien, c'est Michel Bétan, qui était sur le plateau de Déshabillon-Lé il y

a

quelques temps, où on débattait déjà de vos propos sur Nicolas Sarkozy, voilà. Et je voudrais vous faire écouter ce qu'il a dit, vous, concernant.

Alors, moi, il faut quand même dire, j'ai travaillé pour lui, donc mon regard n'est pas totalement objectif. En fait, moi, ce que je peux dire, c'est que de tout ce qu'il fait depuis deux ans, là-dessus, il

y

a une cohérence totale.

Et

cette cohérence totale, elle se voit. Alors, je vais m'arrêter là, parce que mes propos ne

vont

pas être considérés comme objectifs. Mais c'est vrai qu'à partir du moment où il a tracé cette voie et qu'il va jusqu'au bout, il faut juste faire attention à ne pas aller trop dans l'antisercosisme, parce qu'un jour, les

électeurs... On ne sait jamais ! Non, non, ce n'est pas qu'on ne sait jamais ! François

Fillon, c'est un petit peu animé, justement.

Voilà, voilà, c'est pour ça qu'il faut... Ah, trop tapé sur l'ancien chef, ça peut faire une balle à son image ? Non, non, la

question, c'est

que

là, il casse quelque chose, Xavier Bertrand. Ce n

'est

pas sa façon de faire de la politique. Il n'a jamais eu de mots dévastateurs, comme il a pu en avoir, là, ces derniers

jours. D'accord, donc il ne faut

pas... Et donc, quelque part, il va au-delà de ce qu'il est naturellement, parce que lui, c'est une

idée de rassemblement.

Il ne se force pas, là, il le dit sincèrement. Mais il ne faut pas aller trop loin.

Un communicant, alors vous dites que

vous

ne les écoutez plus, les communicants, ce qu'il dit là

?

Michel, c'est un ami,

avant d'être un communicant. Oui, c

'est un ami, quelqu'un qui n'est pas trop du genre à flatter. C'est lui qui fait partie de ceux qui disent qu'il faut être soi-même. Ça plaît ou ça ne plaît pas, mais qu'il faut être soi-même. Il a raison, il a raison. Mais ce qu'il dit là, c'est vrai que c'est intéressant, puisque nous, on s'intéresse aussi au discours politique, en disant, ben voilà, c'est vrai qu'on peut s'abîmer soi-même en critiquant. Vous dites que j'ai dit beaucoup le pensait, en même temps, les autres ne le disent pas, ou beaucoup ne le disent pas comme vous. Est-ce que finalement,

il

n

'y a

pas un risque de s'abîmer en disant les choses comme ça ? Il y

a

une question d'interprétation. Je ne retire rien, aucune virgule, de tout ce que j'ai dit. Je pensais ce que j'ai dit et j'ai dit ce que je pensais. Je ne change rien. En revanche, comme j'étais quasiment le seul à dire les choses aussi clairement, sur les ravages de l'affaire Big Malion,

tout

le monde a dit, ah,

c

'est un opposant à Sarkozy. Sauf que moi, je suis opposant

à

M. Hollande, à M. Valls, à Mme Le Pen. Je n

'ai

pas d'adversaire, je n

'ai

pas d'opposant dans ma famille politique. En revanche, qu'il y ait des différences de fond, alors je les assume à 1000%. Parce que ça, c'est un débat de fond. Mais il est vrai que dans le prisme médiatique, pardon, dans la case médiatique, on est pour ou on est contre. Oui, forcément, vous, vous exprimez, vous êtes le seul.

On

dit, tiens,

il s

'oppose à Nicolas Sarkozy. On fait déjà le match des primaires. Vous vous dites, ce n

'est

pas ça. Et sur le côté, justement, est-ce qu'on peut s'abîmer ? Parce que ce qui est intéressant, c'était pas sa manière de faire de la politique. On va voir des extraits, on va mieux comprendre comment vous faisiez de la politique auparavant. Et donc, on peut s'abîmer en faisant ça. Vous pensez que d'autres se sont abîmés, justement, en faisant ça ? En se démarquant, on entend citer le nom de François Fillon. C'est la question de la cohérence. C'est vrai que Michel Bétan a raison quand il le dit. Je crois qu'il y

a

une vraie cohérence dans ce que vous êtes. Même si vous pouvez évoluer, on ne change jamais. On ne change jamais vraiment. On peut évoluer. Mais pour le reste, c'est la grande cohérence. C'est de ne pas dire tout et son contraire en deux jours de temps, en une semaine de temps. Parce que ça, les gens ne vous le pardonnent pas. Ils

vous

reprocheront certainement moins vos convictions, même si elles sont arrêtées, même si elles sont claires, franches, que les changements de position en permanence. Vous avez le droit d'évoluer. Vous avez le droit aussi de changer de position avec les événements. Mais pour le reste, la cohérence, si vous n'avez pas ça, je pense que vous ne pouvez pas être candidat à la présence de la République. Et vous ne pouvez surtout pas être élu. D'accord. Quand vous dites le changer, j'ai changé, j'y crois pas. Vous ne visez pas quelqu'un, là ? Vous recommencez. C'est vous.

Non, je ne sais

pas. D'accord. Bon. D'accord. Ça vaut pour tout le monde. Alors, on va en venir au moment plus ancien. Mais sur le côté, j'ai à dire ce que je dis, tant pis si ça ne plaît pas. Quand on préparait l'émission,

il

y a eu un moment dont beaucoup m'ont parlé. Alors, il faut vraiment, là, tu vas voir, Xavier Bertrand, il faut lui reparler de ce fameux moment qui

était sur le public sénat. C'est quoi ? C'est la séquence casserole, comme l'on dit à

toute

cette vidéo ?

Voilà. Non, non, ce n

'est

pas la séquence casserole.

C

'est un moment où vous prenez à partie ce fameux journaliste du Courrier Picard sur le plateau de public sénat qui vous interroge sur la maladie du maire de Saint-Quentin. Êtes

-vous prêt à prendre les rênes de cette mairie tout en étant député, tout en étant le patron de l'UMP

? Vous ne

trouvez pas que votre question est totalement déplacée et scandaleuse, monsieur

?

Écoutez, je pensais quand même, je ne

sais

pas, vous faisiez une autre conception de la décence. Votre fonction, ça,

c

'est votre choix. Alors, on va

peut-être passer... Mais là, franchement,

c'est dans la droite ligne

de

ce que vous écrivez, vous, dans votre journal. Ça a toujours été cela, notamment sur les rumeurs sur la santé du maire. Lui en parle et vous me posez cette question. Ah oui, choqué est un mot qui n

'est

pas tout à fait à la hauteur de ce que je ressens. Pour une fois, c'est le journaliste qui apparaît comme étant la victime à l'image. Est-ce que vous comprenez que c'est le moment où vous dites, voilà, je dis ce que j'ai à dire, et vous l'aviez d'ailleurs expliqué juste après, dans une interview. Est-ce que vous comprenez que, voilà, 3, 4 ans après, ça reste encore...

Il y a deux

regards. Il y a ceux qui estiment que j'ai été dur avec lui, et il

y en

a d'autres qui m'ont dit aussitôt après et qui continuent à me dire que je

ne

l'avais pas été. J'ai eu l'occasion de m'en expliquer pour la première fois avec ce journaliste, Nicolas Totet, voilà, quelques semaines. Ah bon ? Ah, donc il y a eu des suites comme quoi on n'est

pas... Récentes.

Oui, oui, récentes. Récentes. Ce serait à refaire, je ne le ferai pas comme ça, mais lui-même m'a dit que ce serait à refaire, il n'aurait pas posé la question comme il l'a fait. Parce qu'on me parlait de quelqu'un dont je suis très proche. Qui était malade, voilà. Pierre-André, sénateur maire, qui avait annoncé parce qu'il était victime d'un cancer de la gorge, qu'il devait se mettre en retrait.

Et

la question qu

'il

m'ait posée, c'est, vous êtes prêts à le remplacer

? C

'était quand même ça la question. Oui, c'était une question, comme vous dites, très maladroite, ce que vous ne comprenez

pas forcément. Je

ne

veux

pas qualifier, après, on

va

encore

me dire que je reviens dedans. Voilà, alors c'est moi qui qualifie,

très maladroite. Donc moi, je l'ai reçu humainement, mal, mal, parce que c'est quelqu'un dont je suis vraiment très très proche depuis longtemps. Et on me dit, bon, il est malade, il va passer la main, vous êtes prêts à y aller ? Mon Dieu. Ma réponse aurait été indécente, mais je pense que la question l'était. Après, est-ce que j'ai réagi trop durement ? Oui, certainement. Puis en plus, il y avait un contentieux aussi personnel, sur lequel je ne reviendrai pas.

D'accord. Avec lui,

il y a tout ça, il y

a

tout ce passif, mais ça ne se voyait pas à l'image. Et c'est vrai que j'aurais dû faire davantage la part des choses là-dessus. D'accord. Oui, parce que vous dites, effectivement, il faut dire, il faut être sincère.

En

même temps, est-ce que...

Non, là, il y a

aussi de l'émotion

qui est passée. Voilà, l'émotion, c'est ça, j'allais dire, il y a l'émotion. Plus

que de la raison. Plus que de la raison. Est-ce que quand on est politique, on peut être dans l'émotion, finalement

?

Oui, je pense aussi. Oui, vous pensez

? Oui, je

pense aussi.

Alors,

il y a l'émotion, il y a aussi le côté technique, bosseur. Voilà, ça a été pendant longtemps votre marque de fabrique. Le mécano de la

sélection sociale.

Voilà, le mécano, celui qui connaît les dossiers. On va revoir quelques archives. Alors, elle date d'il y a 10 ans. Mais on a

l'impression

que c'est beaucoup plus vieux que ça. Parce qu'on a l'impression que c'est un autre Xavier Bertrand, pratiquement, qu'on voit à l'époque. Alors, pour mémoire, Jacques Girac est président. Jean-Pierre Affarin, Premier ministre. Et vous entrez au gouvernement comme secrétaire d'État. 2004. Voilà,

en 2004. Xavier Bertrand ne quitte plus son téléphone. Pourtant, être secrétaire d'État le laisse imperturbable. Alors,

c'est le nouveau

Xavier Bertrand qui arrive. Le nouveau ? Pourquoi nouveau ? Parce que vous êtes secrétaire d'État. Ah oui, d'accord. Mais je suis nouveau juste dans les fonctions. Autrement, c'est toujours le même. Toujours le même. Même envie de travailler. Même conviction pour faire évoluer les choses.

Si

on l'a choisi, c'est pour son sens de la pédagogie. À l'UMP, Xavier Bertrand s'est acquitté de la difficile mission de faire comprendre le dossier des retraites aux Français. Cette fois, c'est l'assurance maladie qui l'attend. Philippe Doustoglazy, son ministre de tutelle, l'attend lui ce matin à l'UMP. Il est sûr d'avoir trouvé l'homme de la situation.

Il négocie, il écoute, il entend ce qu'on lui dit. Il recorrige sa copie s'il le faut.

Il

a beaucoup d'humilité. Et je crois que c'est une grande qualité aujourd'hui en politique.

C'est un bosseur.

Je

crois que depuis qu'il a été élu conseiller général, c'était en 1998, tout le monde le décrit comme quelqu'un qui travaille. Je crois qu'il a été surtout pris pour travailler. M. Doustoglazy était l'homme connu,

mais

avait beaucoup de qualité, mais certainement pas celle d'être un gros bosseur. Et lui a été nommé secrétaire d'État à côté pour faire le travail. Et quand on rencontre les journalistes à l'époque,

on

voyait Doustoglazy. Et ensuite, on allait voir Xavier Bertrand, qui était à l'étage au ministère. Et c'est lui qui répondait aux questions. Effectivement, il a compris la télévision, c'est-à-dire en une minute et demie, deux minutes, il explique un dossier. Je crois que c

'est

sa grande qualité.

Le secrétaire d'État, Xavier Bertrand, aurait aimé être journaliste. Ça tombe bien. Cette radio lui confie son micro pour animer et expliquer la réforme de l'assurance maladie.

Nous avons Eric qui nous appelle. Eric dans le Lot-et-Garonne. Est-ce qu'il fait beau dans le Lot-et-Garonne, Eric ? Votre cardiologue peut rester votre généraliste. Il faut savoir que pour le médecin traitant, vous choisissez qui vous voulez.

La

formule est une aubaine. Le ministre applique le nouveau concept du service après-vente des réformes. Et l'audience est au rendez-vous.

Alors, il y a deux moments d'ailleurs qu'on voit commenter. C'est le moment où vous êtes celui à l'étage XXX qui

vient. C'est au cinquième. Je ne sais pas.

Je n'étais pas venu

vous voir. Le ministre de la

Santé est au quatrième et le secrétaire d'État à

l

'assurance maladie au cinquième. Si le souvenir s

'est

à laissé, c

'est

que vous étiez très loin. C'est qu'on avait l'impression vraiment qu'on allait explorer le ministère pour venir vous voir. Et puis après, il

y a

le moment, effectivement, ce qu'on voit à la fin, où vous devenez ce pédagogue de la réforme. Donc, il

y a

un petit peu ces deux moments. On

va

peut-être commencer par le pédagogue de la réforme. C'est vrai que vous avez été pédagogue de réformes assez compliquées. La réforme des retraites, de l'assurance maladie, en étant le rapporteur justement de la réforme des retraites. Comment on fait pour expliquer, sans nous rentrer dans le fond du sujet, surtout pas, mais voilà, pour expliquer en une minute trente les sujets les plus compliqués, comment on fait ? Parce que c'est souvent le défi en politique.

En

cherchant pas les grandes explications techniques, en posant vraiment le problème,

si

on continue comme ça, sans rien faire, votre sécu, elle disparaîtra ou elle s'affaiblira. Voilà ce que nous, nous vous proposons, notamment à l'époque, une logique de bon sens, avoir un médecin de famille,

qui

était justement le cœur de la réforme, et après de demander un peu d'effort à tout le monde pour garder ce qu'on a de plus important. Alors, je pourrais rentrer dans les détails de la réforme, c'était voilà dix ans, mais c'était le même effort de pédagogie quand j'ai réussi à pousser l'interdiction de fumer dans les lieux publics. En disant qu'on avait des gens qui étaient victimes du tabagisme passif, on pouvait éviter cela.

En

demandant un effort à qui ? Aux fumeurs. Et bien cette réforme qu'on disait impossible aussi près des élections présidentielles, elle est passée quasiment comme une lettre à la poste. Même chose pour les retraites, même chose pour le service minimum. Je crois qu'il faut qu'il y ait une part de diagnostic, et puis après une proposition, une recommandation.

Mais

il faut en appeler aussi au bon sens et à l'intelligence des Français. Oui, ça paraît tout bête quand vous le dites comme ça, on se dit, mais pourquoi c

'est aussi

compliqué ?

C'est que chacune des

réformes que j'ai pu faire, je l'ai en définitive testée avant sur le terrain. Je me rappellerai toujours, avant l'interdiction de fumer dans les lieux publics, un samedi matin, je vais à Saint-Quentin dans un bar tabac, fumeur. Je rentre le matin, je me mets au bout du comptoir et j'observe les comportements. Tout le monde me regarde, se demandant ce que je viens faire, et s'engage la conversation. Et là, je comprends

que

la réforme est possible.

En voyant bien

que ceux qui sont là au café,

ils

continueraient à venir toujours au café, et le fait de sortir pour vraiment fumer parce qu'ils sont accros, ne les empêchera pas de rentrer à nouveau. Je comprends aussi dans des communes de ma circonscription, il y a deux cafés sur la place. Il y en a un qui est bar tabac et l'autre qui est bar sans tabac. Et à l'époque, certains disent, dont Nicolas Sarkozy par exemple, que là où on vend du tabac, il faut pouvoir fumer à

l

'intérieur. Et je vois ces deux cafés, le bar tabac et l'autre. Et je me dis que si je donne l'autorisation de fumer dans le bar tabac et pas dans l'autre, l'autre meurt dans la seconde. Parce que tous les clients vont le déserter. Et je dis que ce sera pour tout le monde la même chose. Je n'ai pas cette image, je ne me mets pas dans la tête de celui qui va voir ce qui va se passer. Je ne peux pas prendre une décision qui au final est une décision de bon sens. J'ai vraiment besoin de ces rencontres terrain pour juger, pour jauger de la façon dont, au-delà de la pédagogie, on peut pousser

les lignes le plus loin.

D'accord.

Oui, pour tester les réactions, comment les gens réagissent, là où ça bloque, là où ça ne bloque pas. Mais pas pour reculer,

pas pour caler. Pour au contraire, aller plus loin, mais sans forcément blesser, sans heurter. Ça paraît évident de dire quels sont les arguments des

gens et de tester les idées. Ça fonctionne comme ça

aujourd'hui, dans la

préparation de

ma candidature à la primaire comme aux présidentielles. Il y a énormément de déplacements que je fais sans aucun média. Jacques Chirac avait son calepin, j'ai mon iPad, qui me permet de prendre des notes, de voir. J'ai des idées,

j

'essaye de faire naître d'autres idées et je les teste. Je les teste parce que je crois qu'il faudra des idées nouvelles, des idées sérieuses. Et rien ne vaut le fait de les tester avec des Français plutôt qu'elles ne soient pensées par des grands experts dans un bureau

à Paris. D'accord.

D'accord. Pour voir comment les gens réagissent, comment elles sont prises, comment on peut les expliquer, etc. Vous côtoyez beaucoup de politiques. J'imagine que vous avez dû échanger, comparer les méthodes. Moi, je fais comme ça. Toi, tu

fais comment ? Non, non. Ils ne s'intéressent

pas à ma méthode. Ils ne

s

'intéressent pas à votre

méthode ? Non, non, non. Ils ont des idées.

Ils ont plein d'idées depuis des années. D'accord. Ils les recyclent. Ils les recyclent toujours les mêmes en disant qu'on va pousser le curseur un peu plus loin. Ils n'ont pas compris que ça ne marche plus. On ferait ce qu'on n

'a

pas fait hier. Pourquoi avec les mêmes idées qu'il y a 30 ans, ça marcherait mieux demain ? Ce n

'est

plus possible. Prenez les retraites. On nous dit qu'aujourd'hui,

il

faut aller jusqu'à 65 ans pour les retraites. C'est vrai. Mais si on dit la vérité

et

si on est lucide sur la situation, il faut dire que ça ne suffira pas. Parce qu'après-demain, ça va être 70 ans. Après-après-demain, 80 ans.

Alors, on a envie de dire en quoi d'aller

sur le terrain et tester ça, par exemple,

ça va vous permettre de vous expliquer autrement.

Parce que vous apercevez que les Français sont prêts à travailler un peu plus longtemps, mais pas jusqu'au bout de leur vie. Mais que par contre, si vous leur dites qu'on va garder la répartition ou les actifs financent pour les retraités comme aujourd'hui, mais qu'on y ajoute en plus, pas à la place, en plus, l'épargne, la capitalisation, ça fout la trouille à tout le monde au niveau national. Mais pas aux Français. Parce qu'eux ont compris que si on continuait comme ça, ils n'auraient plus de retraite. Et ils sont prêts à faire des efforts et aller vers le système dont je parle, dont je suis le seul à parler, sans que ça les effarouche.

Mais au niveau national, mon Dieu, les partenaires sociaux !

Oui, il y

a les partenaires sociaux, mais vous pensez que l'angoisse... Mon Dieu, les politiques,

personne n'en parle. Mais ils n'ont pas compris que les Français, eux, étaient prêts à bouger. Parce qu'ils ont une vraie angoisse, vous dites, finalement, sur la retraite. Et

le

drame des politiques, c'est bien souvent la déconnexion. La déconnexion. Alors, vous, vous essayez de rester connecté. Cela dit, ce qui est intéressant aussi, donc on a vu le côté pédagogue. Pendant longtemps, vous avez été... Et d'ailleurs, on voit cette image avec Douste Blasi qui vante votre humilité.

D

'ailleurs, c'est amusant. Là,

en

voyant, ça vous fait sourire, j'ai l'impression.

Oui,

et puis mon petit sourire, quand il dit ça aussi.

Pourquoi ? Ça veut dire quoi, votre petit sourire ?

C'est l'émission... Pardon, pendant ces images sur Passer en Boucle, c'est le bon élève qui corrige sa copie. Oui, voilà. Et alors ? Mais j'ai beaucoup appris avec Philippe. Vous avez appris quoi

?

Beaucoup appris. C'est quelqu'un qui m'a vraiment laissé une vraie liberté d'action. Et j'ai pu aussi, à ses côtés, comprendre un certain nombre de choses. Non, non, j'ai beaucoup appris

avec Philippe. Parce que c'est vrai que vous étiez un peu... Vous

étiez un peu... Lui, c'était l'homme médiatique.

Non, on était

complémentaire. On était complémentaire. Et ça m'a permis aussi, dans toutes les relations que j'ai eues avec mes secrétaires d'État et mes ministres délégués, j'en ai eu beaucoup, je pense de leur permettre de travailler... Ils l'ont dit,

hein.

Ce n

'est

pas moi qui le dis aujourd'hui, comme si c'était un scoop. Ils l'ont souvent dit, qu'on a vraiment travaillé ensemble dans de bonnes conditions. Et il

n

'y a jamais eu, comme ça a été le cas, Luc Ferry, Xavier D'Arcos, Francis Mer, Alain Lambert, des guerres sans pareil. Là, on a vraiment travaillé en harmonie avec ceux qui étaient secrétaires d'État ou ministres délégués avec moi. Parce que j'avais aussi appris avec Philippe Toussseblasi comment on pouvait bien travailler.

Se

partager le territoire, en fait, c'est ça ? Ce

n

'est pas partager le territoire, c'est trouver chacun sa place et

d'être dans une

logique commune, ensemble, travailler en équipe. Vous savez ce qui semble impossible ou interdit en politique ? Eh bien, c'est possible. D'accord. Donc là, on était sur le moment où vous vous êtes imposé techniquement et puis aussi en communiquant autour de ça. Il y

a

un moment après l'élection de Nicolas Sarkozy en 2007, vous redevenez ministre. Puis il

y a

un moment où vous allez rentrer dans des sujets plus politiques. Il va y avoir, ça y est, vous allez vous confronter au choc des ambitions, aux querelles d'égo. C'est lorsque vous prenez la tête de l'UMP.

Ah

oui. Voilà. Alors on va voir deux moments. Le moment où vous arrivez, vous faites vos derniers déplacements de ministre. Et puis un moment un peu plus tard, lorsqu'il y a, ça y est, la fameuse guerre avec Jean-François Copé qui a commencé le tout.

Elle a

commencé plus tôt que ça. Elle a commencé plus tôt que ça. Elle a commencé quand alors ? Quand je suis nommé ministre de la Santé, je me rappellerai toujours, on est en juin 2005. Ah oui, c'est bien avant. Je suis avec Michel Bétan, les tous les deux dans le bureau. Dominique de Villepin m'a appelé pendant midi en disant, mon vieux, tu seras ministre de la Santé. Bien. Je lui dis, s'il

y a

un changement d'ici ce soir,

si je

peux le savoir, merci de me le dire. Il me

dit,

non, non, ça ne changera pas. Sauf que quand il y

a

la composition du gouvernement, je réalise que je suis neuvième dans l'ordre protocolaire. Moi qui étais, je crois, 39e dans le précédent gouvernement. Donc vous grimpez.

Grimpez. Je suis

devant protocolairement François Barouin. Devant Jean-François Copé.

Et

je dis à Michel Bétan, je crois que les ennuis commencent.

Je

ne

suis

pas sûr que j'ai dit ennuis d'ailleurs. Je crois que ça commence. Et ça a commencé. Effectivement. Parce que celui qui venait de nulle part, protocolairement, politiquement, passait devant. Et là, j'ai compris qu'on rentrait dans une autre dimension. Donc ça a commencé bien avant 2009. D'accord.

Les

problèmes, ces problèmes-là. Et juste pour terminer, avant qu

'on

voit effectivement 2009, vous avez réagi comment ? Parce que vous dites, c

'est

vrai que vous avez suscité des jalousies en fait. C'est ça ce que vous dites clairement. Vous vous dites que dans ces cas-là, c'est votre travail qui peut faire la différence. Ce sont vos idées qui peuvent faire la différence.

et

de ne pas passer sa journée dans la cour de l'école à squereller comme des gamineries sur des sujets qui, à mon avis, méritent un petit peu plus d'exemplarité. Même si je n

'ai

certainement pas été totalement exemplaire pendant ces années. Ce n

'est

pas parce que je l'ai peut-être été plus que d'autres que je n

'ai

pas commis des erreurs. Par exemple,

c

'est quoi ? Qu'est

-ce qu

'à quoi vous pensez

? De

répliquer dans les médias. Quelqu'un vous cherche, vous répliquez.

Il

ne

faut

pas le faire. Non, je ne crois pas. Il faut se laisser critiquer.

Non, ce n'est pas ça. Il faut

montrer aussi que vous n'êtes pas perdraux de l'année. Je suis d'accord. Mais il faut faire attention parce que quand vous répliquez justement aux attaques, ça veut dire que vous pensez à vous plus qu'à la mission qu'on attend de vous.

D

'accord. Justement, on va voir un moment où vous êtes attaqués un petit peu plus loin.

C

'était pendant une université d'été, d'ailleurs, lorsque vous

êtes à la tête du parti.

C'est à Port-Marly, je crois. Voilà, exactement.

À Port

-Marly, où Jean-François Copé, le matin, dans Le Parisien, a flingué

ses

universités. Et justement, je dois répliquer le matin. Et en définitive, ces images, j'ai dit ce que je pensais. Mais du coup, tout a été extrapolé. Il avait lui-même fusillé les universités le matin. Quelle était la bonne attitude

? On

va voir que...

Vos cas

d'école pour de la communication politique. Oui, et avec le recul, quelle était la bonne attitude ? Je ne sais pas. Certains m'ont dit, t'aurais dû nous laisser faire. C'était à nous de le dire. Mais bon, encore une fois,

c'est pas facile.

Parce

que dans les images

qu'on va voir, vous ne réagissez finalement pas tant que ça. Mais

on

va les revoir.

Mais l

'interprétation

suffit.

Ah, alors justement, on va revoir et puis vous réagissez. Le tout avec la suite du commentaire de Bruno Jeudy. Donc là, ça commence au moment où vous arrivez à l'UMP.

Cela fait huit jours qu'il n'est plus ministre. Et cette visite-là, une crèche d'entreprise en plein Paris, aura été l'un de ses derniers déplacements officiels.

C

'est ça, c'est le klaxon ? Ben

voilà, c'est bien le

klaxon.

Xavier Bertrand, jamais avard d'une image, affable, souriant. Ce sont ses amis encore en place, eux, au gouvernement, qu'ils disent. Il s'est délégué, il s'est fait confiance. Ça se passe toujours dans la bonne humeur. Et quand il arrive au bureau, son premier geste

est... Vive

quand je peux. Vas-y.

Doté sa cravate, image cultivée d'un monsieur tout le monde, qui n'a pas pris la grosse tête. D'ailleurs, promis juré, il quitte le

ministère pour l

'UMP sans état d'âme.

J

'ai toujours su,

comme

je le disais souvent, que je serais plus longtemps ancien ministre que ministre. Je savais que c'était écrit, mais ça y est, c

'est

le cas.

Des ors de la République au poste ingrat de secrétaire général du parti présidentiel, c'est Nicolas Sarkozy qui le veut. Xavier Bertrand a gagné la confiance du président, mais perd sa surface médiatique.

Il est déjà dans un parcours pour aller plus haut et plus loin. Donc, il sait qu'il faut à un moment être le patron du parti. Alors, même s'il n'est que le secrétaire général de Nicolas Sarkozy, qui est président de la République, il monte dans la, j'allais dire, dans la hiérarchie sarkoziste. Et à l'époque, il est vraiment le chouchou de Nicolas Sarkozy, qui ne dit que du bien de Xavier Bertrand, qui ne voit que par Xavier Bertrand.

Vous dites, il est le chouchou, mais on comprend que Nicolas Sarkozy a un sentiment d'ingratitude, alors,

aujourd'hui. – Ah ben oui, c'est-à-dire que pour Nicolas Sarkozy, il est d'autant plus soufflé par le culot de Xavier Bertrand, qui lui a tout donné. Et de ce point de vue-là, c'est vrai. Il en a fait son porte-parole en 2007. Il nomme ministre des Affaires sociales dans le premier gouvernement, Fillon. Il lui confie le poste de secrétaire général du parti. Et en 2010, quand il quitte le parti parce que Sarkozy veut mettre Copé, il en a besoin comme nouvel allié. Xavier Bertrand ne perd pas tout. Il redevient ministre des Affaires sociales.

Une journée aux pyramides avec piscine et barbecue géant. Le campus UMP 2010 s'annonçait plutôt bien. C'est des journées qui s'annoncent ensoleillées ici ? – Oui, il

y a

du soleil. Ça, c'est vrai. Pour connaître ça, il y a du soleil. – Donc l'ambiance est au beau fixe ? – J'espère bien.

C

'était sans compter sur Jean-François Copé qui n'a pas trouvé le rendez-vous à la hauteur d'un parti comme l'UMP et s'en est ému dans la presse. Des critiques visant indirectement son rival Xavier Bertrand et chef de file de l'UMP.

–

Pardon ? Vous pensiez que Jean-François Copé allait trop ? – Écoutez, c'est aux militants de le dire. C'est aux militants de le dire. Cherchez pas la polémique parce que vous risquez de chercher longtemps. Pas avec moi en tout cas. –

Mais

tout se passe bien avec Jean-François Copé. – Écoutez, ouais, je veux même le retrouver là, je pense. Après une demi-heure de chasse et croisés savamment organisés, les deux ténors UMP ont fini par se rencontrer.

– Parce

que je sens que vous avez envie d'une image. –

Je le sens. – On

a eu peur de ne pas l'avoir.

–

Là, voilà. –

Salut, monsieur le secrétaire général. – Tu

as le t-shirt,

monsieur. –

Oui,

oui.

–

De

quelle fédération ? –

On

va offrir le t-shirt de Paris. –

On voit bien, c'est un moment de tension assez important entre Jean-François Copé et Xavier Bertrand qui, au fond, pendant tout le quinquennat de Nicolas Sarkozy, ont été de parfaits rivaux. À Marlis-le-Roi, Xavier Bertrand sent bien que Copé est en train de lui piquer le parti avec l'aval de Nicolas Sarkozy, même si Nicolas Sarkozy ne lui a rien dit à ce moment-là. Donc Xavier Bertrand comprend que, finalement, on peut à un moment être le chouchou et puis, après connaître les affres de la désaffection, bon, voilà, il connaît les règles de la politique.

Il voit bien que Nicolas Sarkozy fait un choix d'alliance avec Copé et que lui, il va finir son mandat quand même comme ministre, mais il ne participera pas à la campagne. Il sera, comme d'ailleurs beaucoup d'autres ministres, complètement marginalisés pendant la campagne électorale. Évidemment, il en a nourri de l'amertume, mais je pense que

ça, ça

explique aujourd'hui

son

émancipation et le fait qu'après la défaite, il se dit, maintenant, moi, je me mets à mon compte et je vais monter ma propre boutique.

Ce

que dit Bruno Jeudy est parfaitement juste. Je connais les règles et les codes politiques. Nicolas Sarkozy, à l'époque, Jean-François Copé très remuant, à la tête du groupe, il veut avoir la paix. Jean-François Copé veut l'UMP, il décide de lui confier l'UMP. Pendant deux ans, il y

a

eu en permanence des escarmouches, des attaques contre la gestion. On s'aperçoit d'ailleurs entre nous que ma gestion de l'UMP... Oui, donc 2009-2010.

2009

-2010. Aujourd'hui, beaucoup disent que c'était quand même bien. C'était quand même vraiment bien. Surtout quand on connaît la suite. Je n'ai pas besoin de penser qu'elle complète. Tout ça est derrière moi. J'ai été très heureux d'animer ma formation politique. Vous pensez bien. J'ai commencé, j'étais militant du RPR. Je n'aurais jamais pensé qu'un jour, je serais secrétaire général de l'UMP. On a gagné des élections, les élections européennes. On en a perdu d'autres.

Et puis surtout, j'ai réussi à l'époque à mettre en piste, à préparer beaucoup de jeunes élus qui sont devenus maires ensuite, qui sont devenus députés parce que la politique ne s'occupe jamais d'une fonction comme dans une entreprise. Elle ne fait jamais de RH, de ressources humaines. Ça, j'ai réussi à le faire parce que j'y crois dur comme fer. Et puis on disait à l'époque que

j

'étais un secrétaire général des militants. Certains s'en moquaient. C'est aussi ce qui m'a permis de garder ce lien très fort avec nos adhérents. Après, Nicolas Sarkozy fait un choix. Il dit qu'il vaut mieux que ce soit Copé. Copé sera moins remuant à la tête de l'UMP qu'il ne l'est en dehors.

Ce

sont des codes politiques que je peux comprendre. J'accepte. Voilà, c'est tout. Vous acceptez sans grimacer parce qu'on a quand même l'impression dont on a parlé de ce moment à

septembre de l'université d'été. C'est vrai que c'est un moment de tension. Vous ne vous rendez pas

compte. Je me rappelle. Il y avait un peu ce proche de Copé, Jérôme Lavrieux, qu

'on a vu pour la vie dernière. Oui, qu'on voit sur les images qui étaient très

proches de vous d'ailleurs avant, Jérôme Lavrieux. Il

faut

remonter à loin.

Il faut

remonter à loin et à Saint-Quentin. Parce qu'ensuite, il se met au service de Jean-François Copé.

Mais

ça, c'est une

autre... D'accord. C'est une autre... Pardon, je vous interromps. Du coup, vous alliez l'air. C'est une autre histoire. On voit Jérôme Lavrieux. Je me rappelle.

Comment on va faire ? Mais vous ne

voyez

pas les trucs. Les entourages qui se prennent la tête, les images, ça va donner quoi ? Vous voyez un peu l'énergie que vous dépensez pour des trucs comme ça. C'est-à-dire, quand la politique et le médiatique se rencontrent, mon Dieu, on avait d'autres choses à faire. Et juste pour revenir, quand même des contacts réguliers avec le chef de l'État, même s'il n

'est

pas censé s'occuper du parti non plus tous les jours. Le fait que vous ne soyez pas au courant, que vous ne

sachiez pas... Je

suis ensuite...

...qui veut

nommer Jean-François Copé ? Si, parce qu'on a une discussion ensemble, un jour à l'Élysée, où il passe son temps à m'expliquer le mieux possible.

Je

dis, écoute, Nicolas, tu es président de la 5e puissance mondiale. On ne

va

pas passer une heure à m'expliquer que tu souhaiterais que je revienne au gouvernement. Voilà, il faut aussi accepter les choses. Ce n

'est

pas de dévoiler l'intégralité de cette discussion. Mais je lui ai dit, président de la République, la question de l'organisation de la majorité du parti ne va pas passer un siècle. J'accepte les choses. Je comprends

les choses. Donc vous

acceptez de revenir au gouvernement

parce que vous voulez faire

revenir au gouvernement, ça veut dire vous faire sortir de l'UMP aussi.

Oui, il

y a aussi le fait que je pense qu'il a besoin, parce qu'il

y

a eu beaucoup de mouvements de changements au ministère, parce qu'après que je sois parti,

il

y aura eu Boris Hortefeux, Xavier D'Arcos, Éric Wehr, donc trois ministres m'ont succédé en même pas deux ans.

Donc

il y

a

besoin de retrouver de la stabilité. Et puis d'autre part, on a à l'époque le feu avec les professionnels de santé. Et donc on me demande pour ramener la confiance, on ne sait même pas qu'on aura à gérer ce drame terrible du médiator. Donc c'est vrai que je reviens au gouvernement parce qu'il a besoin, il le dit, de gens expérimentés au gouvernement. Mais il y a aussi l'idée, disons-le sans détour, de me faire quitter l'UMP parce qu'il y a Jean-François Copé qui pierre d'impatience et qui veut reprendre l'UMP en disant si je vais à l'UMP, je te garantis que l'UMP sera à ton service et te fera réélire en 2012. C'est quand même comme ça que les choses sont dites.

Et vous, vous n'aviez pas garanti que l'UMP sera à son service et le fera réélire en 2012 ? Écoutez, visiblement, il voulait davantage avoir la paix avec Jean-François Copé qu'autre chose. D'accord. Et alors vous disiez que vous fonctionniez beaucoup par déclic tout à l'heure. Donc le déclic des Européennes, différents déclics. Est-ce que là, ce moment-là, ça a provoqué un déclic chez vous

?

Non ? Non. Pas du tout ? Non, non, parce que vous voyez, vous me dites, je comprends les choses avant que je ne les apprenne, mais je les comprends. Vous avez le droit aussi en politique de ne pas être totalement stupide, de sentir des choses. Mais j'attendais aussi de savoir à quel moment la conversation viendrait. Ça change quoi, le moment où la conversation vient ? Pas grand-chose, en définitive, vous avez raison, mais moi qui fonctionne beaucoup à la franchise,

j

'aime bien voir aussi à quel moment les autres le seront.

D

'accord.

C'est intéressant d'avoir... C'est un bon

juge de paix.

D

'accord, de voir à quel moment les gens osent dire les choses, c'est

ça ?

Et vous dites, Nicolas Sarkozy tourne autour du pot pour m'annoncer les choses, ce n

'est

pas l'image qu'on a de Nicolas Sarkozy, on l'imagine très cash, arrivant, disant les choses, un peu

brutalement

ou du moins de manière cash, il ne fonctionne pas forcément

comme ça. Ça peut dépendre

des moments. Ça peut dépendre des moments.

Ça

peut dépendre des moments. Et alors, du coup, donc ce n

'est

pas à ce moment

-là... DRH,

ce n

'est

pas une fonction facile, vous savez. Oui ? Oui. Moi, je crois que le management des uns et des autres,

c

'est quelque chose d'important. En politique, vous ne pouvez pas réussir seul. Il faut réussir en équipe. Vous voyez, aujourd'hui, je suis vraiment très fier du parcours de Gérald Darmanin.

J'allais venir. Je suis très fier,

pas seulement de lui, de ceux qui seront certainement parlementaires dans trois ans, que j'ai pu détecter, que j'ai aidé. C'est par leur talent qu'ils font leur place. Ce rôle de DRH et puis de détecteur effectivement de talent, ça pose aussi la question de la politique.

Ça

ne

se

fait pas tout seul. Et ça, tout le monde l'a... Enfin, ceux qui ne l

'ont

pas compris souvent connaissent quelques déboires.

Il

faut avoir des fidèles. Ça fonctionne effectivement aussi en groupe, ne serait-ce que pour peser politiquement. Vous, aujourd'hui, vous en êtes où ? Parce qu'on le voyait au début de l'émission, certains disent que vous êtes seul, assez seul. Gérald Darmanin, dont vous parliez, il est maintenant porte-parole de la campagne pour l'UMP de Nicolas Sarkozy. Qui dit qu'il va revenir vers vous en 2016 ? Comment vous faites pour les garder autour de vous, ces gens ? Que dit le DRH ? Parce qu'il ne faut pas chercher à les couver. Il ne

faut

pas chercher à les censurer, à les empêcher. Et puis,

il

faut certainement aussi, par vos idées, par votre action, montrer que vous êtes celui qu'ils ont envie de suivre, d'entourer. Prenez par exemple pour Gérald Darmanin. Il a été, on ne peut plus clair.

Il

a dit présence de l'UMP Sarkozy pour les primaires, Xavier Bertrand. On peut être plus clair ? Non, mais il peut changer d'avis. Vous connaissez la politique. Oui, mais

je... Peut-être qu'un jour, vous

aurez une

discussion, vous ne vous sentirez pas très franc. Je

connais aussi les hommes. Et je pense aussi qu'on peut croire à leur loyauté, à leur fidélité. Donc, vous, vous êtes convaincu aujourd'hui, vous avez cette confiance. Certains pourront dire, je ne

sais

pas, même cette naïveté peut

-être, de croire que les gens... La

naïveté est toujours possible.

Ce

n

'est

pas, je crois, mon défaut premier.

Ce n'est pas mon défaut premier. Ce n'est pas mon défaut premier. Non, au contraire, on dit que

vous êtes plutôt politique, plutôt habile, plutôt...

Non, non, non. Justement, alors comment ? Je m'intéresse

à la nature humaine. D'accord. Voilà. Je n

'ai

pas fait Sciences Po, je n

'ai

pas fait non plus psycho, mais j'aime bien aussi comprendre les ressorts de chacun. Ça permet aussi de savoir qu'on ne changera pas forcément la nature des uns et des autres, mais de savoir comment les choses sont compatibles. Je crois beaucoup à ça. Il faut respecter les gens. Alors, qu

'est-ce qu'elle vous dit

pour finir l'émission ? Votre connaissance de la nature humaine sur ce qui va se passer à l'UMP dans les mois qui viennent et notamment

vous concernant sur

les alliances et les soutiens. Mais on s'en fout des alliances. D'accord. On s'en fout.

Parce

qu'une élection présidentielle, c'est la rencontre d'un candidat et du peuple français.

On fait d'abord des militants. Les primaires,

ce sera la rencontre d'un candidat et de sa ligne politique avec les électeurs de la droite et du centre. Donc, il ne

s

'agit pas d'avoir des combinaisons « il faut que je joue avec un tel comme ça, je vais me placer ou super placer ». Ce n

'est

pas comme ça que ça marche. Le vrai sujet, c'est est-ce que vous avez des idées nouvelles, des idées fortes, des idées sérieuses. Et à ce moment-là, les gens se disent « c'est peut-être lui qu'il faut. Peut-être que lui est sincère et peut-être qu'il réussira à nous permettre de redresser le pays et de lui permettre à notre pays de retrouver une place de leader ». Ça, j'y crois foncièrement. Mais de savoir s'il faut se mettre dans le sillage d'un tel ou un tel, mon Dieu, que ça doit être fatigant et mon Dieu, que ça doit être déprimant ou les gens qui

n

'ont pas d'idées, je comprends qui se mettent dans la route quelqu'un. Mais j'ai certainement beaucoup de prétentions à penser que j'ai des idées et je veux les mettre en avant. Vous savez, je fais beaucoup moi de réunions au Touquet, 1000 personnes dans la salle, je ne

fais

pas de discours, je donne la parole à la salle, mais sans filet, sans barrière, sans question préparée. Je crois, je préfère beaucoup ça.

D

'ailleurs, je ne serais pas surpris que je sois imité prochainement. Tant mieux, c'est donc... C'est risqué pour le

coup. On parlait du risque tout à l'heure, c'est risqué. Si c'est

sans filet, oui. Mais vous voulez que je vous dise, c'est 1000 fois mieux qu'un sondage.

Sauf s'il y a une

caméra de télé qui vient filmer peut-être le moment où vous êtes embarrassé, etc. C'est peut-être mieux qu'un

sondage. Si vous êtes

embarrassé, c'est que vous n'êtes pas clair dans votre tête. Tous ceux qui répondent de façon embarrassée à des questions, c'est que ce n

'est

pas clair dans leur tête. D'accord. Donc on peut venir filmer vos rencontres devant

toute personne quand on veut, sans problème. Au

Touquet, ça s'est fait devant les chaînes de télévision. Tout le monde a fait son discours comme d'habitude. Très bon discours, bien applaudi. Mais on apprend quoi ? Que l'accueil des gens vous est favorable en fonction du nombre d'applaudissements. J'ai passé l'âge. J'ai passé cet âge-là. Après, vous

avez aussi un risque. C'est comme la culture

de l'UMP aussi.

Chaque leader se fait faire la claque, particulièrement l'UMP. Moi, je préfère

savoir si mes idées sont en phase, comment on doit les exprimer pour qu'elles soient le plus claires possible.

Vous

savez, en définitive, j'ai un ami qui m'avait dit une fois, il

me dit,

ce que tu dis est bien, mais tu mets trop de crème autour. On entoure trop. Et c'est vrai qu'on n'ose jamais dire les choses clairement. Et je m'aperçois que plus j'avance, plus je dis les choses clairement. Et là, plus peut-être les gens se disent, il a l'air sincère. Vous avez aussi un risque. C'est qu'on prenne vos idées, qu'on reprenne vos idées. Moi, ça fait longtemps que je suis, par exemple, pour un nouveau système politique, septennat non renouvelable, la pratique du référendum. Je vois qu'aujourd'hui, cette idée est reprise. C'est que mes idées, en définitive, ont du sens. C

'est

de la valeur.

D

'accord. Donc, en tout cas, pronostics sur Gérald Darmanin, il reviendra vers vous. On peut

suivre... Mais il n'est pas parti.

Il restera avec vous.

Il n'est pas

parti au moment où je vous

parle. Dans quelques heures, on a une réunion de travail.

D'accord, on verra. Et puis, on viendra à vos réunions. Merci beaucoup.

Et je vais même plus loin. Je vais même plus loin pour

lui. Il est tellement talentueux qu'il fait partie de ceux qui devraient se retrouver dans cette nouvelle UMP en première

ligne. Je pensais que vous alliez

me dire qu'on est à la primaire pour 2016. Quand même pas. Il a beaucoup d'avenir. Bon, merci, Xavier Bertrand. Merci à vous.