Du Brésil au Venezuela : l'emprise Trump

France

Culture,

Affaires

étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour

à tous. Les Brésiliens se préparent dans la fièvre à voter demain pour le second tour de leur élection présidentielle. Les tout derniers sondages affichent un coup d'à-coute serré entre Lula da Silva, le président de gauche sortant, et le fils aîné de son prédécesseur d'extrême droite, Flavio Bolsonaro. S'il n'est pas question ce matin de jouer au pronostic les scores du premier tour, 47% pour Bolsonaro, 45% pour Lula et un taux d'abstention élevé, ces scores s'inscrivent déjà dans ce mouvement de balancier vers la droite dure, vu à l'œuvre ces derniers temps dans les grands pays d'Amérique latine.

L'Argentine avec Javier Milley, le Chili avec José Antonio Cast, la Colombie avec Abelardo de la Esprella, le Pérou avec Keiko Fujimori. Au-delà des traditions spécifiques et des rivalités régionales, cette évolution correspond largement aux mêmes facteurs socio-économiques et bénéficient ouvertement des encouragements sinon des interventions de l'administration Trump II. Pour le président américain, il s'agit évidemment de raviver et d'incarner une longue tradition historique. James Monroe, son prédécesseur en 1823, en plein mouvement de décolonisation des Amériques, voulait affirmer les ambitions de la jeune république face aux puissances européennes.

Deux siècles plus tard, Donald Trump veut renforcer le contrôle stratégique et économique du sous-continent et contrer la Chine qui a puisamment investi les infrastructures et le commerce latino-américain. Marco Rubio, à la fois ministre des Affaires étrangères et conseiller à la Sécurité nationale, en a fait son précaré tout en se tenant soigneusement à l'écart des dossiers iraniens et ukrainiens. Au Brésil, le plus grand pays d'Amérique latine, on sait les liens étroits et anciens entre Washington et le clan Bolsonaro. Peut-on cette fois parler d'ingérence directe dans cette campagne électorale qui vient de se terminer ?

Le rôle des plateformes numériques, Facebook, Instagram, WhatsApp, semble majeur tant les Brésiliens pratiquent désormais par millions dans les deux camps une forme nouvelle d'activisme citoyen. Voit-on les mêmes outils à l'œuvre ailleurs en Amérique latine ? La Chine qui contrôle TikTok en fait-elle pareil usage

?

Pékin a perdu une place forte, le Venezuela et son pétrole désormais sous contrôle américain. La confrontation entre les deux premières économies mondiales est depuis longtemps ouverte pour s'approprier là-bas les ressources naturelles et d'abord les minerais. Jusqu'où les dirigeants de l'Argentine et du Chili en particulier parviennent-ils à faire double jeu entre intérêts économiques et pression politique ? Dans ces sociétés minées par la pauvreté et le narcotrafic, le poids politique des églises, en particulier des évangéliques, est-il partout significatif

? En

plein désordre international, le Brésil revendique un rôle majeur à la tête des pays du Sud dit global. Comment demain le verdict électoral affectera-t-il le jeu des puissances ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous Valérie Niquet. Vous êtes la responsable du pôle Asie à la Fondation pour la Recherche Stratégique. Florian Louis, ravi de vous accueillir, historien, directeur des archives et des études historiques de l'Institut Géopolitique d'études avancées à l'École Normale Supérieure à Paris.

Alan Deneuville, maître de conférences en sciences de l'information et de la communication à l'Université Bordeaux-Montaigne, chercheur au centre Géode, c'est la géopolitique de la data-sphère, c'est ça ? Membre de l'Institut de Recherche Internationale Monde en Transition du CNRS et depuis Rio de Janeiro, je l'en remercie, Kevin Partenay, professeur agrégé de sciences politiques à l'Université de Tours, coprésident de l'Observatoire politique de

l

'Amérique latine et caraïbe de Sciences Po, membre de l'Institut universitaire de France. Kevin, je commence évidemment avec vous et merci d'être là parce qu'à Rio de Janeiro,

il

est 6h du matin.

6h

du matin, effectivement.

Mais à

Rio, on ne dort jamais

? Effectivement,

c'est une ville qui ne dort jamais, encore moins actuellement. Un débat d'importance a eu lieu hier soir d'ailleurs entre les deux candidats, Flavio Bolsonaro et Lula, qui a d'une certaine façon un peu mis un terme à la campagne qui était très agitée, très polarisée. Pas d'une grande qualité par ailleurs, mais effectivement, on est dans une ville qui vit actuellement au rythme d'une campagne difficile.

Et

donc, cette tension, est-ce qu'elle est singulièrement concentrée dans certaines régions du pays ? On sait que, du côté des partisans de Lula, il y a, en principe, des provinces qui s'étaient très largement abstenues au premier tour et qui pourraient, demain, voter en sa faveur.

Oui,

alors effectivement, il y

a

une hypothèse sur la capacité de remonter de Lula, qui est en deçà de Flavio Bolsonaro de deux points. Mais cette hypothèse-là, à vrai dire, est difficile à prendre en compte dans la mesure où cette capacité à mobiliser a été relativement tardive, comme vous le disiez dans vos propos introductifs. Beaucoup s'est joué dans cette élection sur les réseaux sociaux.

C'est d'ailleurs, je reviens sur Rio, c'est d'ailleurs très étonnant de voir l'espace public aujourd'hui qui est relativement dépourvu, en fait, de tout support de propagande politique, d'affiches, de drapeaux, hormis dans quelques parties du centre-ville, mais ce qui montre bien précisément que tout s'est joué absolument sur les réseaux sociaux. Mais malheureusement, le parti des travailleurs et les conseillers de Lula se sont appropriés assez tardivement ces outils-là dans cette dynamique-là de second tour avec une réactivation, une réutilisation des groupes WhatsApp de manière relativement intensive.

mais ce sont des outils qui étaient déjà très investis, très mobilisés par l'équipe Bolsonaro et qui a remporté un grand nombre, justement, de soutien à travers ces bases-là, qui a réussi à conquérir le pays, à conquérir certaines zones qui avaient voté Lula lors de la précédente élection. Et ce rattrapage, cet effet de rattrapage que certains appellent de leurs voeux ou souhaiteraient, semble en tout cas à l'heure actuelle extrêmement compliqué. Alors c'est évidemment toujours difficile, on ne lit pas dans de boules de cristal, mais remonter deux points semble aujourd'hui compliqué. D'autant plus que, comme vous l'avez dit, il y a 21% d'abstention.

C'est énorme dans un pays pour lequel le vote est obligatoire, il faut le rappeler. Les gens qui s'abstiennent, qui ne votent pas, auront des sanctions, mais sur le plan pécunier, c'est minoritaire, mais sur le plan administratif, surtout, par exemple, vous souhaitez renouveler des passeports, vous pouvez être bloqué, par exemple, si vous n'avez pas voté.

Et donc, 21% de gens qui sont relativement déçus par la politique, qui sont dégoûtés par les deux camps, qui ne se retrouvent pas dans aucune proposition, ni Bolsonaro, ni Lula, qui incarnent des candidats pour ces 21% assez radicaux, autant à gauche qu'à droite, et qui ne souhaitent pas prendre parti dans cette élection qui, à nouveau, est extrêmement polarisée.

Kevin Partenay, ce qu'il faut souligner aussi, c'est que, contrairement à ce qui va se passer chez nous, il n'y

a

pas que l'élection présidentielle au Brésil. C'est un système à l'américaine, d'une certaine manière, et l'on sait que Bolsonaro a déjà pratiquement le contrôle du Congrès, donc des deux chambres, et de plusieurs postes de gouverneurs. Donc, cela veut dire, quels que soient les résultats demain, le contrôle politique du pays, dans sa profondeur, et c'est un pays immense, il est déjà acquis au clan Bolsonaro.

Oui, alors,

dans toutes les configurations, on va être dans une situation complexe. Alors, si Flavio Bolsonaro est élu, il aura, on va dire, les coudées beaucoup plus franches que quand son père a exercé le pouvoir, donc Jair Bolsonaro, qui était président de 2019 à 2023, avec, précisément, comme vous l'indiquez, un congrès qui est beaucoup plus en sa faveur, donc avec une capacité de gouverner qui est beaucoup plus importante.

En revanche, dans le cas inverse, même si Lula parvient à rattraper son retard, à être élu président de la République, donc pour la quatrième fois, donc quatrième mandat non consécutif, son exercice de gouvernement sera extraordinairement compliqué, dans la mesure où il devra faire face à un congrès qui lui est plutôt complètement défavorable, et on peut même redouter, dans cette configuration-là, une procédure d'impeachment qui pourrait arriver très tôt, émettre un terme, un hypothétique mandat, au moment où on se parle, un hypothétique quatrième mandat.

Ce

qui serait une très mauvaise nouvelle pour le Brésil, j'ai envie de dire, parce que dans les deux cas, d'un côté,

l

'extrême droite arrive au pouvoir, et c'est une très mauvaise nouvelle pour des raisons dont on reparlera dans le cours de l'émission, et si Lula est élu, faire face à une instabilité de cette nature-là, renverrait vers l'instabilité politique que d'autres pays de la région ont connue, comme le Pérou, en l'occurrence, et qui est évidemment, dans le contexte, un effet dramatique pour les populations, mais aussi pour la crédibilité de grands pays, leur positionnement, leur rôle dans les affaires internationales, qui est tout à fait majeur, jamais oublier que le Brésil est quand même l'État, le géant d'Amérique latine, le géant d'Amérique du Sud, qui pèse énormément dans les affaires internationales, multilatérales, et son passage à l'extrême droite ou une instabilité politique serait une très mauvaise nouvelle.

Alain Deleville, avant de prolonger effectivement cette dimension à l'échelle de l'Amérique latine, revenons sur ce que soulignait Kevin Partenay, ce rôle tout à fait extraordinaire qu'on est en train de découvrir chez nous, me semble-t-il, avec une certaine naïveté, donc le rôle majeur des outils numériques. Pourquoi et comment

une telle

familiarité de millions de Brésiliens avec WhatsApp, Facebook, etc.

Oui, ce

qui est... Déjà, bonjour. Ce qui est intéressant,

c

'est que nous, on le découvre un peu, mais en fait, déjà en 2016,

il

y avait eu... en 2018, pardon, quand il y avait eu les élections qui avaient amené au pouvoir Bolsonaro, on avait déjà découvert, en disant, il y

a

WhatsApp, il y

a

des désinformations. La vie politique numérique brésilienne, elle est assez particulière et elle marche beaucoup sur les réseaux sociaux. Les réseaux sociaux sont aussi les plateformes principales pour s'informer sur les élections présidentielles, mais aussi sur la politique en général. Et il y a eu un rôle qui a été fondamental parce que ce qui est intéressant, c'est que ce sont des plateformes principalement étrangères, des plateformes qui viennent des États-Unis, qui viennent aussi de la Chine, mais ces plateformes, elles ne sont pas que des hébergeuses de contenu. Elles sont aussi ce qui vont permettre la visibilité et la mise en avant par des dispositifs algorithmiques.

Et

dans le cas de l'élection présidentielle qu'on vient de voir, le rôle de Meta a été essentiel. Pour donner peut-être un chiffre, l'investissement de Meta,

ça

a été, pour cette campagne, entre le 22 août et le 20 septembre, 167 millions de REACH. Donc c'est-à-dire qu'en trois semaines, ils ont fait beaucoup plus d'investissements.

Et le

REACH, donc la

monnaie.

Il faut diviser par 5, donc

on est à peu près à 30 millions d'euros.

30 millions d'euros.

Et

en fait, en moins d'un mois, ils ont dépensé beaucoup plus que ce qu'ils avaient dépensé pour l'élection de 2022. Et en fait, c'est cette question de la monétisation de la visibilité politique, d'argent qu'on donne à des plateformes étrangères, qui vient poser une vraie question de souveraineté politique et de l'espace informationnel au

Brésil. Mais ce qui est frappant, c'est que du côté des partisans de Lula, s'est formé ce qu'on appelle l'armée de Lula. Donc déjà, cette militarisation du vocabulaire qui aurait réuni 8 millions de personnes.

Oui, c'est un groupe WhatsApp qui est dirigé par André Janones, qui est un député du Parti Travailliste, qui en fait, au printemps dernier, faisait à peu près 50 000 followers sur le canal. Il n

'y a

que lui qui parle, il faut bien le préciser. Et en fait, Janones, il

s

'est dit que l'extrême droite gagne sur les réseaux sociaux. Pour qu'on gagne, nous, à gauche, dans ses paroles à lui, il faut qu'on utilise les mêmes codes. Donc, il y a une hystérisation de ce canal qui est assez intéressant. Et quand Meta est intervenu, ou en tout cas, quand le tribunal suprême électoral a mis en cause Meta sur des possibles ingérences, et à un moment, il y

a

eu une interdiction de ce canal. On est passé de 50 000 à 8 millions de followers. Et en fait, Janones dit ben voilà, là on va mettre en place davantage ce hashtag. On va davantage propulser ce contenu. Et en fait, il y a 8 millions de personnes derrière qui vont dire ben d'accord, on y va, on va sur les réseaux sociaux, on marque ce hashtag, on commente, on retweet, on repartage. Comme ça, on va pouvoir faire ce qui s'appelle un peu de l'astroturfing, c'est-à-dire monter un contenu qui n'était pas forcément censé être visible en le visibilisant. Donc,

ce

qu'il faut retenir de ça, c'est que d'un côté, il y

a

une accusation de ces plateformes qui règlent la visibilité, mais les citoyens et les utilisateurs citoyens de ces plateformes ne sont pas sans pouvoir. Ils peuvent aussi s'organiser pour essayer de faire une contre-attaque, une résistance en maîtrisant eux-mêmes la logique de ces algorithmes. Les algorithmes fonctionnent comme ça, ben on va jouer avec pour propulser notre message plutôt que de juste subir les algorithmes et leurs préférences politiques supposées ou avérées.

Et c'est ce qui se passe aussi du côté Bolsonaro. La même dextérité et la même utilisation des réseaux

? Ça

se passe, mais en fait, il y a quelque chose d'assez incroyable et beaucoup d'études scientifiques le montrent. L'extrême droite a investi très tôt les réseaux sociaux et Internet parce qu'ils étaient un peu bannis, on va dire, des médias traditionnels. Donc, ils ont développé une certaine habilité à faire cela. Et effectivement, on a plusieurs influenceurs bolsonaristes qui sont, avant même d'être des politiques, des influenceurs. On peut parler à Nicolas Felella, on peut parler de Pablo Marsau qui sont à la base vraiment juste des influenceurs, pas des politiques mais qui se sont politisés après.

Et ce qui est aussi il me semble intéressant c'est qu'en fait ils sont très habiles mais ce qu'on a pu voir et constater c'est qu'ils étaient aussi propulsés par les plateformes de Meta. Pour donner un exemple, Nicolas Felella qui est un jeune homme d'une trentaine d'années, un bolsonariste pur et dur, très extrémiste, très provocateur on a constaté qu'il avait deux fois moins d'abonnés sur Instagram que Donald Trump mais que sur ses dix dernières vidéos il avait été vu quatre fois plus que les dix dernières vidéos de Trump. Donc là, c'est un record. C'est un record. J'espère que le président des Etats-Unis n'est pas au courant parce que ce jeune homme serait en mauvaise posture.

Mais en tout cas, ça pose cette question de cette personne a été la personne la plus vue au monde alors que c'était un influenceur bolsonariste très provocateur et qui ça pose des questions. Donc à la fois, il

y

a une habilité mais il y a aussi quelque chose qui est en tout cas pour l'instant supposé et qui n

'est

pas avéré d'un point de vue juridique. Aussi, comment dire, une propulsion par les logiques des plateformes de ces contenus-là

? Florian

Louis, on sait les liens étroits entre Trump 1, enfin la première administration Trump, le père Bolsonaro, donc Jair, qui est assigné à résidence puisqu'il a tenté lui mais il n'a pas réussi un coup d'État en janvier 2023 en imitant le 6 janvier 2021 à la Trump pour aller vite.

Et

en fait, ces liens-là,

on

a vu mais véritablement une ingérence directe

de

Washington, en particulier de l'un Trump qui un jour dit « Ah ben je taxe le Brésil de 50% de droits de douane parce qu'il faut que mon ami Bolsonaro puisse être un homme libre

». Oui,

le mot important dans ce que vous venez de dire c'est « on a vu ». Parce qu'effectivement que les États-Unis s'ingèrent d'une manière ou d'une autre dans des processus électoraux et dans des processus décisionnels dans des pays latino-américains,

ça

n'est pas pour surprendre et on n

'a

évidemment pas attendu Donald Trump pour ça.

Par

contre, en général,

ils

essayaient de le faire discrètement. Ils essayaient même de faire en sorte que ça ne se voit pas et que même si certains le voyaient d'avancer des dénégations. Ce qui est original dans la manière dont Trump pratique ses ingérences et de manière plus générale dont il pratique cet impérialisme, c'est précisément que lui, il n'a pas l'impérialisme honteux, il ne s'en cache pas, il l'assume tout à fait, il fait au grand jour et il s'en vante ce que normalement tout homme politique normalement constitué fait discrètement en coulisses et en essayant de ne pas laisser de traces.

Donc c'est surtout cette absence de surmoi qu'on lui connaît dans beaucoup de domaines, on le retrouve ici dans cette pratique impérialiste et ça c'est évidemment première chose qui est intéressante. Deuxième chose qui est intéressante aussi à souligner c'est que

ce

qui est, je l'ai dit, qui est un impérialisme et des ingérences des Etats-Unis en Amérique latine, ce n

'est

pas très nouveau. Ce qui est assez nouveau c'est que

ce

à quoi on assiste actuellement et au-delà du seul cas brésilien, c'est qu'on n

'a

pas seulement des candidats, des hommes politiques latino-américains généralement de droite qui ont des connexions et des soutiens à Washington,

c

'est qu'on a des candidats, des hommes politiques de droite qui s'inspirent du modèle de Donald Trump et pas des Etats-Unis,

c

'est-à-dire que, si j'ose, c'est un jeu de mots, mais il

y a

une forme d'impérialisme trumpien ou trumpie, c'est-à

-dire

que

c

'est la personnalité de Trump qu'on va imiter, on a des espèces de clones de Trump au carré un petit peu partout qui pullulent en Amérique latine et ça fonctionne assez bien dans le style, dans la manière de faire. Donc il ne

s

'agit pas simplement de gens qui sont connectés à, finalement il y aura un alignement de planètes en termes d'intérêts géostratégiques, politiques et économiques comme on en a toujours vu entre certains hommes politiques latino-américains et les intérêts des Etats-Unis, mais là il s'agit vraiment d'imiter le modèle Trump parce qu'il a fonctionné aux Etats-Unis et de le dupliquer dans d'autres pays, peu importe d'ailleurs finalement le fait d'être aligné ou pas sur les intérêts stratégiques des Etats-Unis.

Mais il y a donc de

l'idéologie, il y a un tronc idéologique. Moi j'y vois d'abord et avant tout un style, comme quand on parle du populisme comme un style, il y a surtout une reprise du style justement de cette manière sans surmoi, sans mesure, provocatrice de pratiquer la politique. Donc

pour

moi, il y a d'abord cette influence dans le style. Après bien sûr, il est vrai que sur le fond, il y a de nombreux points communs dans la mise en avant, dans la dénonciation des institutions, dans une conception de la démocratie très plébiscitaire, très bonapartiste où finalement je suis élu, je fais ce que je veux et aucun autre

pouvoir Oui et donc là on a Millet et

Sassi électrique. Dans

la

bestialisation et la dénonciation des opposants. Donc oui, bien sûr,

il

y a aussi derrière ça, on va dire que le style implique une certaine idéologie malgré tout. Cette manière-là de faire de la politique, elle va aussi très largement avec une manière de concevoir le monde et donc forcément l'idéologie comme le style ont effectivement une dimension, on va dire, transnationale.

Mais

en décembre dernier, Florian Louis,

la

Maison Blanche ou plus exactement le Pentagone si ma mémoire est bonne a publié un document clé qui est la stratégie de sécurité nationale. Et là, noir sur blanc, on voit l'affirmation donc de cette doctrine, c'est un mauvais jeu de mots qu'on qualifie maintenant de Don Rao, donc Donald et Monroe et on comprend en fait cette continuité affichée

et

avec des objectifs qui sont encore une fois très très clairement énoncés.

Oui, alors ici, rapidement, mais rappelez qu'en fait la doctrine Monroe qui date de 1823 a connu par étapes une forme de subversion et de radicalisation qu'il a fait très largement changer de portée. En 1823, quand Monroe énonce cette doctrine qu'il n'appelle pas lui-même d'ailleurs doctrine mais il dit en clair la colonisation européenne en Amérique c'est fini, elle vient de faire quasiment,

il

en reste quelques-unes mais les dernières colonies européennes, notamment hispanophones et du Portugal au Brésil viennent d'accéder à l'indépendance donc ils disent voilà, nous nous opposerons au retour des Européens sur le continent américain précisons qu'à ce moment-là les Etats-Unis n'ont absolument pas les moyens de le faire donc il va y avoir encore beaucoup d'interventions européennes la conquête des Malouines par exemple par le Royaume-Uni pour n'en citer qu'un la guerre de sécession va faire en sorte là encore que les Etats-Unis

à

l'expédition mexicaine funeste lancée par la France par exemple bon, ça c'était le discours de Monroe ensuite en 1904 vous avez Theodore Roosevelt qui fait son fameux corollaire Roosevelt à la doctrine Monroe et qui lui déjà subvertit beaucoup la doctrine Monroe puisque, encore je vais vite mais il ne dit plus on va simplement protéger les pays latino-américains il dit en gros on va les protéger d'eux-mêmes autrement dit on va s'autoriser à s'ingérer dans leurs affaires pour éviter qu'ils se comportent mal et qu'ainsi ils donnent des prétextes aux Européens pour venir intervenir en Amérique et puis aujourd'hui on a Trump effectivement qui pousse la chose encore plus loin en disant en clair nous allons non seulement nous ingérer mais nous allons même annexer quand nous le voudrons exploiter les ressources et surtout chasser chasser de ce qu'on considère comme notre précaré notre hémisphère occidental comme ils disent tous les concurrents potentiels à commencer par la Chine

à

commencer par la Chine Valérie Niquet et là on voit comment en fait depuis 2001 à peu près la Chine avec méthode et obstination a mis en place une stratégie de conquête silencieuse mais réelle de cette partie-là de cet hémisphère

alors

oui effectivement en fait on peut peut-être plus parler d'une stratégie pas vraiment de conquête parce que finalement je ne crois pas que la République populaire de Chine ait réussi à conquérir l'Amérique latine et d'ailleurs on le voit bien avec ce qui risque de se passer au Brésil à la suite des élections demain et qui s'est déjà passé dans d'autres pays je pense notamment à l'Argentine en fait la Chine il y a plusieurs motivations il

y

a évidemment la motivation politique stratégique plus exactement qui est d'imposer sa vision du monde à travers cette idée de sud global de gagnant-gagnant de modèle sans contrainte lié aux valeurs dites occidentales et évidemment dans l'arrière-cour des Etats-Unis c'est un élément important mais il y a surtout aussi la volonté de multiplier les échanges les échanges entre la Chine et l'Amérique latine sont extrêmement élevés d'ailleurs le Brésil est le premier partenaire commercial de la Chine c'est aussi le seul membre fondateur des BRICS donc c'est un point d'ancrage très important pour Pékin et il faudra voir comment les choses évoluent par la suite et la Chine a besoin de l'Amérique latine d'un point de vue économique d'abord c'est une zone d'exportation de sa très grande force qui est la construction d'infrastructures où objectivement la Chine offre quelque chose que beaucoup d'autres pays ne peuvent pas offrir à ces pays dits du sud global y compris en Amérique latine et puis c'est un commerce mais extrêmement déséquilibré en faveur de la Chine mais qui y trouve aussi pour importer de quoi contourner les mesures de contrainte des Etats-Unis notamment avec le soja qu'elle importe désormais beaucoup d'Argentine mais le bois aussi et puis les métaux le pétrole mais on voit aussi que là elle a aussi perdu du terrain c'est-à-dire que la Chine qui était

tous

les projets par exemple qu'elle avait de construire un canal parallèle avec le Nicaragua qui était un dissoutier de la Chine en Amérique latine se sont effondrés ils ne se feront pas le Venezuela a été un choc pour la Chine l'opération américaine a choqué beaucoup de monde l'enlèvement du président du Venezuela mais ça a démontré aussi que finalement en Amérique latine comme ailleurs dans le monde la Chine pouvait être un acteur extrêmement important d'un point de vue économique et d'une certaine manière dans le discours politique mais qu'en réalité elle n'avait pas les moyens de défendre ou de soutenir ses alliés dans la région notamment le Venezuela achète des armes chinoises qui se sont avérées assez peu efficaces au moment de l'action américaine un autre point qui inquiète Pékin enfin en tout cas où Pékin a beaucoup reculé c'est tout ce qui concerne le canal de Panama où on voit que quand Trump tout d'un coup a décidé de réagir et bien finalement les entreprises des très puissantes entreprises chinoises qui sont présentes dans les ports et qui mettaient la main en quelque sorte sur le canal de Panama ont dû reculer et on voit aussi que le Mexique alors on est un peu dans une autre zone mais enfin le Mexique qui fait quand même encore aujourd'hui la très grande majorité de ses échanges avec les Etats-Unis et bien finalement est assez prudent même si politiquement Pékin a des arguments est assez prudent dans les échanges et dans les relations qu'il établit avec la Chine parce que pour lui perdre le marché américain serait bien plus important que de perdre les liens économiques qui ont été mis en place avec la Chine mais encore une fois c'est vrai que Pékin est présent elle profite de tout ce qui peut l'avantager on pense notamment à la construction de véhicules électriques abordables et massivement produits je crois que c'est au Brésil mais il faudra peut-être me corriger établir des ports là où c'est possible comme au Pérou par exemple mais on voit aussi que les pays de la région comme ailleurs notamment je pense à l'Asie centrale et à d'autres zones et bien jouent assez habilement de cette rivalité entre les Etats-Unis et la Chine où la Chine a des intérêts économiques très importants à offrir mais où finalement ils ne sont pas non plus prêts à totalement se soumettre comme une sorte d'état vassaux de Pékin comme on peut trouver par exemple au Cambodge ou au Laos en Asie du Sud-Est

Alors avant d'en revenir à cette sorte de double jeu retournons à Rio vous rejoindre Kevin Partenay on a vu que Lula da Silva donc pour essayer de s'assurer un quatrième mandat entre les deux tours il est arrivé à faire passer un certain nombre de mesures sociales évidemment ouvertement comment dire en ouvrant les paniers d'un trésor public qui est par ailleurs encore beaucoup plus mal en point que le nôtre donc une semaine de cinq jours une augmentation des allocations etc. et on a l'impression qu'en fait ce qui va faire la différence demain pour ce second tour de l'élection présidentielle au Brésil c'est cette classe moyenne qui bascule et qui au fond

se

demande si en ce qui concerne la sécurité en particulier qui semble être une priorité pour des millions de gens au Brésil et pas seulement au Brésil Bolsonaro ne serait pas un meilleur Paris

oui

tout à fait alors comme vous le dites c'est exactement les sujets qui ont structuré justement les deux derniers débats qui ont eu lieu donc à la télé brésilienne

dans

la mesure excusez-moi dans la mesure où sur le plan économique Flavio Bolsonaro a largement misé sur une situation qui est paradoxalement assez florissante pour Lula ce qu'il faut bien rappeler quand même c'est que le bilan du mandat de Lula est positif sur le plan économique il a réussi à contenir l'inflation il a réussi à dégager de la croissance il a maintenu certaines politiques de redistribution mais malgré tout ce qui est attaqué c'est ces dynamiques de déclassement de certaines parties de la population et Flavio Bolsonaro a capitalisé sur ce sentiment de déclassement sur le coût de la vie sur l'emploi qui découle d'une situation d'inégalité structurelle qui est toujours présente dans le pays bien que réduite après quand même un certain nombre d'années de gouvernement du PT donc pardon Flavio Bolsonaro donc le fils a investi sur cette question là et puis l'éléphant dans la pièce ça a été véritablement la sécurité s'il y a bien eu une un échec dans ce dernier mandat de Lula c'est sa capacité à endiguer l'explosion de la sécurité dans le pays qui est devenue donc une préoccupation assez générale et tout le slogan de campagne tous les argumentaires qui ont été développés d'ailleurs à la télé ont consisté à dire que l'ordre allait revenir pour le dire simplement et peut-être pour résumer l'ordre allait revenir sous un mandat Bolsonaro alors on retrouve une rhétorique qui est tout à fait classique on en a parlé jusqu'à maintenant de ces droites latino-américaines mais au-delà qui ont ce qu'on appelle une main de fer c'est-à-dire des programmes des politiques de sécurité relativement autoritaires qui parfois se passent par-dessus les lois et les droits les libertés de manière justement à contenir l'espace public et à utiliser des politiques d'incarcération etc donc tout le débat a vraiment été d'un point de vue thématique polarisé sur cette question-là le pouvoir d'achat la sécurité et la criminalité vis-à-vis de ça il y

a

eu une passe d'armes qui était assez symbolique justement dans le premier débat qui a eu lieu il

y

a à peu près une semaine où Lula disait que justement il allait essayer de convaincre tous les prisonniers tous les criminels de voter pour lui dont le père puisqu'il faut se rappeler que Jair Bolsonaro est actuellement en train de subir une peine de prison de 27 ans et en l'occurrence il avait dit sur le plateau j'espère pouvoir convaincre tous les criminels et dont ton père puisqu'il sait que tu es un incompétent etc ça avait été peut-être une des images les plus retenues du premier débat hier soir ce qui s'est passé c'était précisément toujours cette même polarisation entre sécurité criminalité et le pouvoir économique alors la corruption également on en a un petit peu parlé la corruption qui a structuré beaucoup les choses et puis pour boucler avec le débat qu'on avait juste à l'instant sur la Chine c'est un point extrêmement intéressant puisque ça a touché une des stratégies de Lula portée par Lula qui touche à la question de la souveraineté ça a été extrêmement présent dans son discours défendre la souveraineté du pays dans la mesure où à partir du moment où on anticipait une élection de Jair Bolsonaro c'était agiter le chiffon de l'alignement sur Washington et en l'occurrence ce qui est très probable d'ailleurs comme on l'a vu avec beaucoup d'autres pays dans la région dès lors que l'extrême droite arrive au pouvoir on a un alignement avec Trump on a une recherche de proximité vis-à-vis de Trump ça a été visible récemment avec les alliances qui ont été mises en place le bouclier des Amériques donc une sorte de grand bouclier de grande alliance qui a vocation à élaborer des coopérations sur le plan sécuritaire pour lutter contre le narcotrafic la sécurité dans les pays de manière générale donc on voit ce tropisme assez régulier ce modèle dès lors que les droites arrivent au pouvoir où on a une proximité relativement immédiate avec Washington

précisément pardon

Kevin je voudrais avec Florian Louis insister sur ce bouclier des Amériques parce que là Donald Trump l'a inauguré si j'ose dire c'était en mars de cette année à Doral évidemment en Floride le père Bolsonaro était là en effigie le martyr des droites qui ne peuvent pas véritablement être libres pour prendre les responsabilités mais il y avait tous les autres dirigeants dont Donald Trump cultive ou plutôt c'est l'inverse qui cultive leur amitié avec Donald Trump donc ce bouclier des Amériques en fait c'est une forme de coopération militaire entre 19 pays à commencer évidemment par les Etats-Unis

oui

et deux points de vue des Etats-Unis et de Donald Trump ce bouclier des Amériques c'est d'abord un bouclier pour l'Amérique au sens des Etats-Unis d'Amérique parce que pour lui bien sûr ce qui est important c'est America first et dans America c'est d'abord les Etats-Unis donc ça relève toujours il ne

faut

pas oublier on le sait nous très bien européens et membres de l'OTAN que la conception que Donald Trump a des alliances en général est une alliance utilitariste où il ne s'agit pas d'être dans un donnant-donnant où les Etats-Unis mais il s'agit toujours de tirer profit pour les Etats-Unis de ce qui est présenté comme une alliance mais qui est en fait quelque chose de très déséquilibré et donc de fait pour Donald Trump on le sait il a une vision du monde très égaux et ethno et géocentriques

plus

on s'éloigne des Etats-Unis moins c'est important pour le dire vite donc finalement on peut bazarder l'OTAN par contre sur le continent américain il faut au contraire bétonner bétonner au sens propre éventuellement en construisant des murs à ses frontières mais bétonner aussi en construisant une internationale avec des alliés ou des alliances comme celle-ci et

l

'argument c'est le narcotrafic oui et l'argument donc derrière tout ça et

ce

n

'est

pas qu'un argument je pense que dans l'esprit de Trump c'est très vrai c'est

-à

-dire que pour lui la vraie menace pour les Etats-Unis c'est pas la Chine c'est pas la Russie c'est ce qui se passe aux portes de l'Amérique sur le contraire aux portes des Etats-Unis sur le continent américain

et c'est aussi une manière même s'il ne se préoccupe pas beaucoup de la constitution de son propre pays c'est aussi une manière de justifier une intervention militaire des Etats-Unis hors

de

leur territoire

c

'est vrai même s'il connaît sans Trump je pense qu'une fois de plus il n

'a

pas besoin de prétexte il n

'a

pas vraiment besoin de tout cela on l'a vu au Venezuela s'il décide d'intervenir quelque part il le fait il ne s'en cache pas mais de fait ça offre une couverture une forme de légitimité et de légalité pour le faire

et

évidemment on a vu à quel point le nouveau président de Colombie Abelardo de la Esprella qui imite ce que vous décriviez d'entrée c'est-à-dire ce style Trump la gestuelle etc et aussi le grand copain qui a été reçu dans le bureau tout doré le bureau ovale il y a plusieurs mois le président du Salvador Bukele

qui

lui est accueil si j'ose dire donc là

on a

effectivement

une

internationalisation de la sécurité c'est-à

-dire

que les Etats-Unis disent on peut intervenir dans d'autres pays américains pour notre sécurité et d'autres pays américains peuvent aussi accueillir nos criminels qui d'après lui ne sont pas nos criminels puisqu'ils sont d'après lui d'origine latino-américaine donc en fait on les renvoie de là où ils viennent mais ils ne

viennent

pas du Salvador en général mais effectivement il y

a

un effacement des frontières dans la lutte contre la criminalité de même que on pourrait rappeler aussi le temps de l'opération Condor etc finalement l'internationalisation de la lutte contre le communisme en l'occurrence la criminalité aujourd'hui ce n'est pas nouveau pour les Etats-Unis il a encore simplement Trump il le fait de manière ouverte décomplexée il l'assume il s'envente il la met en scène il la radicalise

Alain

Deneville il y a un autre phénomène que l'on voit à l'oeuvre c'est vrai aussi aux Etats-Unis et plus encore d'une certaine manière en Amérique du Sud où les passions sont plus démonstratives encore c'est le rôle des églises et notamment des églises évangéliques qui entre autres parce qu'il y a plusieurs églises évangéliques évidemment mais entretiennent et cultivent cette théologie de la prospérité dont Donald Trump lui-même est convaincu depuis sa jeunesse puisqu'il était jeune homme sous l'influence d'un pasteur qui a précisément théorisé cette théologie de la prospérité Dieu veut et content quand vous êtes riche dans cette élection au Brésil

quel

a été le rôle des églises est-ce que ça a été un rôle politique en faveur de Bolsonaro

oui peut-être pour rebondir aussi j'aimerais revenir d'abord et ça complétera avec les églises évangéliques sur cette vision qu'on peut avoir de le Brésil où l'Amérique latine va imiter Trump avec des personnes qui vont jouer ce rôle là en fait il y

a

déjà une tradition d'Amérique latine du Codillo le Brésil l'Argentine ont connu des dictatures les Etats-Unis n

'en

ont pas encore peut-être avec un point d'interrogation connu et en fait il y a déjà aussi une adaptation et plutôt que de voir juste d'un point de vue

nord-sud

on peut aussi voir comment le nord peut et le fait s'inspire des personnages et des influenceurs qui viennent des sud moi je ne parle jamais du sud au singulier et encore moins global pour la question des églises évangéliques il y a justement un très bon papier de Pablo Ortelado qui est paru il y a deux jours dans le grand continent qui montre oui

à partir d'une étude de mort in common enfin j

'ai vu ça avec des chiffres très intéressants avec des chiffres qui sont assez intéressants parce qu'on peut aussi avoir l'idée d'une église évangélique qui serait derrière Flavio Bolsonaro déjà il n

'y a

pas une église évangélique il y a des églises évangéliques Assemblée a dos deus qui est la principale mais il y en a plusieurs et leur positionnement politique est loin d'être aussi simple que ce qu'on pourrait croire alors effectivement il y a quelques grands influenceurs évangéliques très proches de Bolsonaro qui vont faire du

à commencer par sa belle-mère qui est elle-même pasteur oui Michele mais enfin ils ne s'entendent pas toujours très bien la

famille Bolsonaro c'est comme Dallas il faut suivre un peu les intrigues pour comprendre qui aime qui et qui n'aime pas qui

oui

et le père Bolsonaro désigne ses fils il en a quatre par un numéro parce qu'il a peur de se tromper sur leur prénom d'après ce que je comprends donc Flavio c'est numéro un c'est l

'aîné c'est le principal

il en a envoyé un autre aux Etats-Unis pour être l'interlocuteur avec Donald Trump mais les églises évangéliques en fait ne sont pas positionnées directement sur Bolsonaro on peut dire que d'une certaine manière elles sont davantage alignées avec les propositions du PLA donc du parti de Jair et de Flavio Bolsonaro parce que ce sont des visions très conservatrices on est contre l'avortement je rappelle que l'avortement n'est pas légal au Brésil on est contre le mariage pour tous alors que le mariage homosexuel est légal au Brésil donc des positions assez conservatrices qui vont toucher à la vision de qu'est-ce qu'on considère la vie de la procréation etc.

mais il faut rappeler que Lula n'est pas pour autant pour l'avortement donc il y a aussi une position et qui va aussi essayer de s'hybrider le Brésil d'un point de vue religieux est un pays de syncrétisme on a plusieurs religions afro-descendantes etc. mais il y

a

aussi un moment qui a traversé toute l'Amérique latine qui est la théologie de la lit de la libération qui va pouvoir justement aussi davantage avoir des incointances avec le parti travailliste et avec les mouvements de gauche donc

l

'évangélisme est moins aussi important qu'on voudrait croire et faire croire

et le pape Léon j'imagine si ça sentait l'y autoriste doit se rendre en Amérique latine début novembre il doit aller en Uruguay Argentine et Pérou Pérou qui est ce pays cher à son cœur où il a passé plusieurs années en tant que missionnaire Valéry Miquet repartons sur cette idée que ces pays et en particulier l'Argentine et le Chili qui sont particulièrement riches en minerais

jouent

double jeu c'est à dire que bien évidemment ils sont très proches de l'administration Trump on a vu d'ailleurs que Millet a été a reçu par millions de dollars un soutien financier pour que sa devise ne sombre pas sur les marchés

on

voit aussi que l'agrobusiness brésilien qui est massif joue Bolsonaro

et

néanmoins la Chine est là aussi très investie

dans

l'agrobusiness donc on a l'impression que quoi qu'il arrive sur ce balancier

au

niveau de l'Amérique latine il y a eu pendant toute une période des régimes dits de gauche maintenant on voit on verra ce qui se passe demain au Brésil mais on voit quand même très largement une vague dite bleue en fait Pékin tire toujours ces marrons chinois du feu

alors

ce qui est certain c'est que pour la Chine la dimension économique comme on l'a vu tout à l'heure est extrêmement importante et l'accès à des nouveaux marchés et aussi à des nouvelles sources d'approvisionnement quand il s'agit par exemple d'imposer des sanctions entre guillemets aux Etats-Unis en n'achetant plus par exemple encore une fois du soja ou d'autres produits agricoles qui sont très importants pour l'électorat de Trump et bien la Chine a démontré qu'elle pouvait en acheter ailleurs et ces pays comme l'Argentine ou le Brésil effectivement y compris les très grands intérêts économiques de ces pays là ne ont aucun problème pour faire du business avec la Chine en revanche la Chine est moins bien perçue il me semble dans d'autres secteurs de la population comme ailleurs elle exporte massivement des produits de consommation elle a tendance à limiter ou à nuire même à l'émergence ou à la survie d'industries locales donc il y a sans doute une perception assez ambiguë à l'égard de cet investissement chinois très important et également dans les infrastructures tout ça pour la Chine est absolument essentiel pour sa propre économie d'un autre côté Pékin ne demande pas forcément un alignement absolu face aux Etats-Unis dans la mesure où elle peut continuer à faire les affaires qu'elle souhaite faire avec ses pays et ce qu'ils ont à offrir en revanche elle est plus intéressée à des positionnements et ça elle ne l'obtiendra peut-être plus de pays ou pas de pays qui sont plutôt rebasculés dans la sphère d'influence entre guillemets des Etats-Unis de Donald Trump qui sont des positions sur des enjeux internationaux je pense par exemple à la question de Taïwan à toute une série de questions globales qui intéressent directement la Chine plus exactement comme la manière dont la Chine se comporte sur son propre territoire avec les questions du Tibet de Hong Kong etc donc on voit que idéologiquement la Chine tout de même peut perdre en Amérique latine mais elle est suffisamment pragmatique pour continuer à faire effectivement des affaires très lucratives et très utiles pour sa propre économie encore une fois avec l'ensemble de ces pays quel que soit leur positionnement politique

et

avec une diaspora chinoise Valérie qui est très présente dans tous ces pays ça fait aussi partie du maillage chinois dans cette partie du monde

alors

c'est difficile toujours de parler de maillage contrôlé quand on parle de la diaspora chinoise parce que les motivations d'expatriation sont extrêmement diverses et beaucoup de Chinois s'installent alors peuvent être plus ou moins proches de Pékin ou faciles à mobiliser pour des manifestations mais beaucoup par exemple il y

a

eu tout un moment où on voyait des réseaux d'immigration chinoise vers les Etats-Unis qui passaient par une première immigration vers les pays comme le Mexique par exemple ou d'autres pays de la région donc c'est difficile de parler de mobilisation ça accroît la visibilité de la présence chinoise entre guillemets dans les pays de la région notamment dans l'Asie quotidienne c'est très visible en revanche ça crée aussi des sentiments qui peuvent être hostiles à cette présence chinoise qui apparaît comme prenant possession des intérêts économiques de la population locale par exemple

Kevin

partenaient vu de Rio et je rappelle que vous y êtes pour observer cette élection présidentielle qui demain peut faire basculer le plus grand pays d'Amérique latine dans ce mouvement de droite dur qui domine véritablement la plupart des pays du sous-continent

il

ne

faut

pas oublier l'importance des mouvements migratoires intra-sud-américains avec évidemment maintenant le blocage de la frontière américaine qui est d'ailleurs pratiquement le seul succès dont Donald Trump peut se prévaloir vis-à-vis des électeurs du parti républicain à dix jours des émissions de mi-mandat

comment

est-ce qu'au niveau du sous-continent évidemment c'est une généralisation un peu rapide mais est-ce qu'il y a différents courants de cette droite dure ou est-ce que leur trait commun véritablement les rapproche

?

Alors sur le sujet migratoire c'est on va dire moins une priorité pour là en l'occurrence spécifiquement le Brésil certains pays de la région en tout cas pour le moment il y a eu quelques années auparavant une préoccupation importante liée à la crise du Venezuela qui a été une sorte de crise mer dans le continent qui a précipité des flux assez importants justement de migrants ça a davantage touché les pays andins à vrai dire donc la Colombie qui a été vraiment un état sous pression pendant de très nombreuses années l'équateur et de manière on va dire un peu plus marginale le Chili

ce

qui est symptomatique en revanche c'est que comme on peut le voir aujourd'hui ce sont des pays qui donc sont quasiment tous ont tous basculé donc à droite ou à l'extrême droite et où pour en conséquence justement de ces flux migratoires on a vu des tensions des tensions liées à l'accueil des étrangers la difficulté de les accueillir la capacité aussi à prendre des ressources qui étaient celles de la nation au détriment de populations qui étaient déjà vulnérables et ça a nourri d'une certaine façon un discours autant lié à l'économie que à la question sécuritaire puisque dans de très nombreux pays le raccourci facile de la hausse de la criminalité liée à l'arrivée massive de ces migrants et quelque chose qui est fait aussi de manière assez récurrente on

a vu ça au Costa

Rica en particulier

on

voit ça au Costa Rica ça existe depuis de très nombreuses années puisqu'il

y a

une tension très très forte entre enfin une tension il y a une migration très forte du Nicaragua vers le Costa Rica et donc une inimitié presque dans l'ADN du Costa Rica vis-à-vis du Nicaragua c'est près d'un million de personnes nicaragoyennes qui sont présentes sur le territoire

alors

donc ça c'est la situation de manière un peu plus générale pourquoi je vous disais que le Brésil est moins touché quand même par cette vague c'est que précisément ce sont les pays andins et puis du Venezuela et quand même la poche de migration la plus importante qui est l'Amérique centrale monte directement vers le nord vous parliez justement de ce mur qui a été construit par Trump c'est précisément pour essayer d'endiguer les flux qui venaient d'Amérique centrale donc du Salvador le Honduras le Guatemala qui quittait leur pays pour de très nombreuses raisons autant socio-économiques que criminalités notamment les gangs ces criminels organisés et donc c'est davantage de ce point de vue là qu'il y avait des enjeux

est-ce que toutes

ces droites se ressemblent ou est-ce qu'il y a véritablement un courant qui serait plus libertarien avec l'argentin Millet par exemple plus dictature classique si j'ose dire avec le colombien parce que quand on énumère tous ces pays donc Salvador avec Bukele Équateur Honduras Costa Rica Bolivie Pérou Chili Colombie Argentine

Brésil

on va voir seul l'Uruguay et le Mexique et le Mexique

bon

qui sont disons au centre-gauche sinon on a l'impression que c'est un immense laboratoire des populismes de droite dure

oui

oui mais à la fois un patchwork ces droites qu'on a souvent tendance à mettre dans le même panier sont très hétérogènes comme vous le disiez on a des droites qui vont plutôt se singulariser par leur conservatisme sur le plan des valeurs morales donc on a des voilà des positionnements vis-à-vis de l'avortement sur les questions de genre de respect des minorités on a des droites qui sont profondément libertariennes qui ont plutôt une aspiration d'ouverture économique et ça c'est vraiment le cas emblématique c'est Milley de l'Argentine vous le disiez et puis on a des droites qui sont plutôt caractérisées par leur style donc le style plutôt autoritaire avec cette fameuse mano dura donc cette main ferme cette main dure sur le plan sécuritaire et là on a effectivement la figure de Bukele qui est une sorte de modèle qui sert aujourd'hui de modèle pour un certain nombre de pays le

Salvador le

Salvador effectivement quand je dis modèle voilà c'est une inspiration de ces prisons jusqu'au Costa Rica qui a inauguré il

y

a quelques jours une prison également sous le même modèle mais un très grand nombre de visites de la part du Chili de Castes qui a essayé en tout cas à un moment donné de s'inspirer pendant sa campagne disait voilà nous on va suivre le modèle Bukele sur le plan de la sécurité ça a été vrai pour l'Équateur tous ont essayé de se nourrir de ce modèle mais je pense que ce qu'il faut être là où il faut insister c'est qu'effectivement on a des droites qui sont très différentes les unes des autres qui ont leur propre singularité depuis l'économie la sécurité jusqu'aux valeurs Alain Deneville

Oui

et je pense qu'il faut aussi préciser que ces droites sont aussi très divisées au Brésil l'idée que Flavio sera élu et il aura oui il aura énormément de pouvoir mais les différentes droites vont aussi se contredire entre une droite très libertarienne d'un point de vue économique et la droite conservatrice il n

'y

aura pas forcément des incointances qui pourront se mettre en place et même si Flavio est élu son gouvernement et son pouvoir sera aussi discuté de l'intérieur réforme par réforme et aussi parce qu'il y

a

ce qu'on appelle le Centraum qui est le grand centre en fait au Brésil plein de parties un peu mou qui vont là où le vent souffre Mais encore une fois il semblerait qu'ils contrôlent déjà

le Congrès Mais

en fait ce qui est

intéressant c'est que dans les personnes qui se prennent du Congrès ce ne sont pas forcément des bolsonaristes pur jus il n

'y

en a que 24% qui sont des vrais bolsonaristes et d'autres qui viennent d'autres parties par opportunisme et donc ça va être aussi assez intéressant d'analyser comment ça va se jouer dans les différentes chambres du Parlement

Et

on verra évidemment d'abord ce qui va se passer demain Florian Louis on arrive à la conclusion très provisoire de cette discussion mais on voit quand même le poids démographique le poids économique le poids politique de ces pays dont on méconnait trop largement les différences et les subtilités

on

voit quand même ce mouvement de balancier vers une droite dure avec un certain nombre de facteurs

communs

bien évidemment quelle que soit la personnalité le style de ces

dirigeants

oui oui il y a quand même moi je trouve un style très commun qui cache effectivement des idéologies variées rappelons que Ravier Milei un libertarien qui se réclame de Hayek et de Missis a dit un jour l'état est une organisation criminelle là où un boukelet au contraire crée un état totalitaire pour le dire vite et simplement pour lutter contre la criminalité donc on voit bien comment on a là derrière des styles qui peuvent se ressembler des politiques qui sont en fait fort différentes pour le reste et j'envoie à ce qui venait d'être dit aussi sur les divisions de ces droites ce qui est intéressant dans le mouvement auquel on assiste c'est que finalement qu'on passe de droite à gauche de gauche à droite on pourrait y voir un symptôme de vitalité démocratique bon ça en est un ça en est un oui sauf que ce à quoi on assiste c'est le succès d'une droite pas seulement sur la gauche mais aussi sur la droite à l'ancienne si j'ose dire c'est

à

dire que les parties de droite traditionnelles pour beaucoup d'entre eux se sont fait dépasser sur leur droite par des parties nouveaux ce qui n'est pas sans faire écho à ce à quoi on assiste aujourd'hui notamment en Europe et d'ailleurs en écoutant ce qu'on disait je terminerai là-dessus j'étais frappé par le fait que toute cette nouvelle droite latino-américaine est portée uniquement par des hommes là où en Europe au contraire beaucoup de ces parties de nouvelle droite l'AFD, le Rassemblement National ou Georgia Meloni en Italie sont portées par des femmes il y a sans doute là aussi des formes de spécificité latino-américaine mais on a de meilleurs spécialistes que moi pour en parler

Pourquoi vous n'êtes pas spécialiste des féminismes ? C'est une dimension fort intéressante Florian parce que le masculinisme est véritablement un trait commun de tous ces messieurs et en particulier de Bolsonaro qui lui s'était forcé de conquérir un électorat féminin qui lui est en principe assez hostile mais Florian vous avez coordonné un très gros et très intéressant ouvrage sur l'histoire mondiale des impérialismes du 19ème au 21ème siècle ce que l'on voit quand même quelles que soient les nuances les différences entre tous ces mouvements en Amérique latine

le

facteur commun c'est Donald Trump

Oui

Donald Trump aujourd'hui comme je le disais il leur sert non seulement d'allier ce qui ne serait pas si nouveau que ça mais de modèle c'est-à-dire que vraiment on s'inspire de son style on s'inspire de sa manière de faire de la politique parce qu'elle a montré ses forces elle va aussi on n'en a pas parlé mais il y

a

quand même un éléphant dans notre studio aujourd'hui il y a des élections aux Etats-Unis bientôt et peut-être que cette formule elle va

connaître un revers On en parlera ici même ça pourrait changer beaucoup

de choses par rapport à tout ce dont on vient de dire parce que si jamais évidemment Donald Trump subissait un vrai revers électoral prochainement sans doute que justement cette internationale réactionnaire panaméricaine dont on parlait se trouvera de fait décapité en tout cas elle n'aura plus Donald Trump un Donald Trump aussi puissant comme point de repère et ça obligera à des recompositions à des clarifications qui pourraient notamment se traduire par de plus fortes divisions et rivalités entre ces droites

Mais

on voit aussi et on terminera là-dessus qu'au niveau des BRICS dont le Brésil est membre fondateur

on

a vu entre Lula et Modi le Premier ministre indien cette forme de rivalité donc là aussi le résultat des urnes brésiliennes demain va remettre en cause

la

manière dont ces grands pays disons du sud pour aller vite jouent de leur poids et de leur poids économique et de leur attractivité économique pour peser dans un chaos international dont Donald Trump est quand même le grand agitateur

Oui de fait mais Donald Trump précisément parce qu'il est cet agitateur il est aussi celui qui a la capacité de fédérer de rapprocher des pays qui par ailleurs pourraient avoir beaucoup de points de divergence et là encore si on enlève le facteur de Donald Trump et il ne sera pas enlevé de toute façon même s'il perdait les élections de mi-mandat mais à terme son mandat va se terminer finalement assez vite normalement il ne sera plus là et ça va changer forcément effectivement des choses bien sûr aux Etats-Unis bien sûr en Amérique mais au-delà de ça au sein des BRICS etc.

parce qu'effectivement il ne sera plus forcément le coagulant aussi bien pour ceux qui se mettent dans son sillage que pour ceux qui au contraire peuvent avoir beaucoup de divergences mais ont intérêt tous à se rapprocher pour essayer de faire contrepoids à la politique on va dire chaotique menée par Trump je pense notamment aux Européens qui aujourd'hui sont beaucoup plus tentés de se rapprocher de s'allier à des pays du sud global ou à des pays extra-européens comme le Canada si on enlève le facteur Trump de fait il a à la fois un effet repoussoir et un effet coagulant selon

où

on se place qui va disparaître

retournons pour clore cette discussion à Rio avec vous Kevin Partenay pour rester encore une fois dans cette dimension des équilibres ou plutôt des déséquilibres mondiaux est-ce que le score brésilien de demain

peut

changer fondamentalement les choses

? je

crois que c'est un signal effectivement c'est un signal qui sera donné une victoire écrasante de Bolsonaro va définitivement plier cette vague écrasante d'extrême droite pour l'Amérique latine et la positionner de manière très singulière dans le paysage mondial avec ce qu'on indiquait tout à l'heure c'est-à-dire un alignement une recherche de proximité avec Washington et je crois que le balancier sera très solidement ancré

le

balancier très solidement ancré rien n'est joué encore on verra donc on suivra avec attention ce qui va se passer demain au Brésil je vous remercie tous les quatre Kevin Partenay vous avez écrit un chapitre sur l'Amérique latine face au risque de déconsolidation démocratique dans cet ouvrage collectif l'Amérique latine face aux défis mondiaux publiés aux éditions de l'IRIS en 2026 Valérie Niquet quand la Chine manipule le monde l'influence chinoise et ses limites un très bon bouquin aux éditions talentier Florian Louis j'en ai déjà parlé vous avez co-dirigé avec Nicolas Beaupré l'histoire mondiale des impérialismes au PUF c'est paru en août dernier et Alain Deneuville vous avez fait paraître en novembre de l'année dernière une enquête sur l'OSINT enquête et démocratie aux éditions de l'INA

je

remercie ce matin Luc-Jean Reynaud à la réalisation Alex Dang à la technique Théa Corler m'a aidé à préparer cette émission tout comme Patricia Miura de la documentation de Radio France nous sommes samedi voici les carnets de santé de Marina Carrère dans le cours mais n'oubliez pas que vous pouvez vous abonner au podcast Affaires étrangères sur l'application Radio France

on

parle évidemment des plateformes numériques merci à tous

très

bon week-end

merci à tous