Bruno Le Maire - Les dessous de la politique !

Aujourd'hui, je reçois Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie et des finances. Pendant 7 ans, il a été au cœur des grandes décisions économiques de la France. Dans cet épisode, on va plonger dans les coulisses du pouvoir, revenir sur les grandes crises qu'il a dû affronter et découvrir sa vision de l'économie française et de l'avenir de notre pays. L'explosion de la dette française, c'est les retraites. On voit la dette évoluer et en même temps, on ressent pas un service qui s'améliore dans les hôpitaux et dans les écoles. On dépense 14 % à peu près de la richesse nationale sur les retraites, là où chez les autres, c'est 9, 10 ou 11 % Est-ce que vous allez vous présenter à l'élection présidentielle ? dire une chose très simple. Les Français sont beaucoup plus lucides

que leurs responsables politiques. Après, je vous fais une grande révélation, les trois quarts des ministres ne servent à rien. Avant de démarrer l'épisode, j'aimerais vous parler d'Eskimoz, l'entreprise que j'ai fondée il y a 10 ans. Depuis 2015, on a accompagné plus de 2000 entreprises en Europe pour booster leur visibilité sur Google, TikTok, Amazon, Instagram et beaucoup de ChatGPT ces derniers temps. D'ailleurs, on a développé un outil super puissant chez Eskimoz pour suivre en temps réel son référencement sur ChatGPT, Gemini et même Perplexity. C'est un sujet qui me passionne depuis toujours, aider les marques à être visibles là où leurs clients les cherchent vraiment. Si vous voulez qu'on en parle, écrivez-moi directement par email, je vous le laisse juste ici.

andrea.bensaid@eskimoz.fr. Je réponds personnellement à tous mes messages. À bientôt. Bonjour monsieur le ministre. Bonjour. Ravi de de vous recevoir. Ravi aussi. Vous avez gagné la palme de la personne qui est arrivée le plus en avance depuis le début de Little Big Things. Euh, j'ai eu des gens 15 minutes, 20 minutes, vous c'est une demi-heure. Est-ce que c'est un un trait de personnalité d'être très ? Parce que là, une demi-heure, c'est vrai que j'étais pas habitué. C'est un trait de personnalité. Je trouve que la ponctualité, c'est euh la politesse des rois, on disait. Et je trouve que c'est une marque de respect. Donc, j'essaie d'arriver à l'heure. Vous arrivez même, un peu en avance. OK. Vous arrivez souvent une demi-heure en avance ou non, quand même pas ?

pas autant. Là, ça roulait très bien pour tout vous dire. Donc, comme je circule avec ma petite 208 électrique, ça circulait très bien, donc j'étais un en avance. Première question, comment on devient ? Est-ce qu'il y a un chemin ? Est-ce que n'importe qui peut devenir ? Ou il y a une formation ? N'importe qui peut devenir ministre. Je pense même que ce serait formidable de diversifier les recrutements, d'avoir des profils très différents, que ce soit pas que des professionnels de la politique. Moi, j'ai suivi la voie la plus classique, j'étais conseiller du cabinet de Dominique de Villepin et de Jacques Chirac, j'ai été élu député pendant 15 ans et ensuite je suis devenu secrétaire d'État puis ministre de l'Agriculture qui était peut-être une des périodes que j'ai préférées de

mes périodes ministérielles, et puis ministre de l'Économie et des Finances qui était une magnifique aventure pendant 7 ans, ça c'est une voie très classique. Et puis il y a des voies plus originales et je pense que ce serait très important de les développer, c'est-à-dire des personnes qui viennent de ce qu'on appelle la société civile, moi je dis la société tout court, qui ont réussi dans une PME, qui ont réussi comme artisan, qui ont réussi comme sportif, comme créateur, comme créateur de contenu. Et je trouve que ce serait bien qu'ils participent davantage à la vie publique et qu'ils puissent devenir ministre aussi. Mais c'est c'est pas un cadeau, hein. Du coup, tout le monde peut devenir ministre, mais en réalité globalement, c'est toujours un peu les mêmes types de

personnes, en tout cas les gens qui ont fait les mêmes types de formations qui s'y retrouvent en gros. Et vous, vous trouvez ça bien qu'il y ait des gens qui viennent de d'autres formations, de d'autres ? Et euh Je vais être très précis. Je pense qu'on a besoin de beaucoup plus d'ingénieurs dans la politique. Il y a plein de généralistes. Et malheureusement, le 21e siècle, il va se construire avec les nouvelles technologies et donc avec les ingénieurs. Moi, je suis généraliste, mais j'essaie de corriger certains défauts et d'apprendre certaines choses. Je suis allé travailler chez ASML qui est le géant de la tech en Europe pour justement me former à ces nouvelles technologies. Nous avons besoin, dans la vie politique française, de beaucoup moins généralistes, pour être simple,

beaucoup moins d'énarques, qui savent tout globalement, mais jamais très précisément. Et nous avons besoin d'ingénieurs. Est-ce qu'il y a besoin d'entrepreneurs aussi vous pensez parce que finalement il y a peu d'entrepreneurs en politique en général on dit que ça va pas ensemble et que ceux qui s'y essayent ont un peu des soucis derrière, on pense tous un petit peu à Bernard Tapie qui a vu un peu son business dépérir après s'être lancé en politique. Voilà, est-ce que vous pensez qu'il faudrait plus d'entrepreneurs en politique ou ? Ou ça ferait pas bon ? Plus d'ingénieurs, j'en suis convaincu. Plus d'entrepreneurs aussi évidemment même si Bernard Tapie est pas forcément le modèle de l'entrepreneur tel que je l'imagine. Faut juste mesurer les obstacles parce

que c'est c'est pas un cadeau d'être ministre. On est toujours à la soupe est bonne. Non, c'est pas vrai. C'est beaucoup plus compliqué que ça, c'est un métier qui est difficile. On prend beaucoup de coups. Pour un entrepreneur, ça veut dire exposer à son patrimoine, exposer sa vie financière, passer sous les fourches caudines de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Il y a une chose qu'on oublie aussi qui est très importante, c'est que une fois qu'on est plus ministre, ça veut dire pendant 3 ans ne plus pouvoir exercer un certain nombre d'activités qui entreraient en conflit avec les responsabilités que vous avez exercées. Moi quand je suis sorti du ministère de l'Économie et des Finances, j'avais pas de parachute. J'ai démissionné de la haute fonction

publique. Donc je peux pas me recaser dans une fonction publique parce que que j'ai démissionné. Donc il fallait que je reprenne un job dans le privé. Et le patron de la Haute Autorité m'a dit alors vous savez c'est difficile parce que comme vous avez soutenu toutes les entreprises françaises pendant le Covid, vous pouvez travailler dans aucune entreprise française. J'ai dit "Mais alors répétez-moi, ça veut dire que je peux travailler pour Huawei ou je peux travailler pour Morgan Stanley aux États-Unis, mais je ne peux pas travailler pour Renault ou pour Air ?" Il dit "C'est exactement ça, vous avez parfaitement compris. Il est hors de question que vous travaillez pour Renault ou pour Air France, mais vous pouvez travailler pour une entreprise étrangère." Donc c'est comme ça que je

suis arrivé chez ASML qui est une entreprise de la tech, qui est de l'industrie et qui est néerlandaise. J'ai J'ai question qui allait venir plus tard mais du coup je vous la pose parce que ça rebondit parfaitement sur le sujet. Est-ce que ça vaut le coup de devenir ? Parce que je me faisais la réflexion, on est forcément critiqué dans tous les cas par au moins la moitié de la population parce qu'on voit par exemple quand il y a une élection présidentielle. c'était que la moitié, ce serait formidable. c'est vrai. Je veux schématiser, mais en gros, quand on devient président, globalement, on n'est jamais élu à plus de 60 %. Donc, admettons, on est élu allez à 53 %. Ça veut dire qu'on a au minimum 47 % contre. Et donc du coup, est-ce que ça vaut le coup de devenir

ministre aussi par rapport à ? Parce qu'en gros, on rentre dans On on sait qu'on va rentrer dans une tempête et ils vivent un petit peu tout au long de sa carrière parce qu'en fait, ça ça ce n'est jamais arrivé dans l'histoire qu'un politique fasse l'unanimité, bien au contraire, c'est toujours au moins la moitié et effectivement, on va dire c'est peut-être souvent peut-être les deux tiers qui vont critiquer. Puis même, je me rends compte sur les réseaux sociaux qu'on y va plus fort avec les politiques que je sais pas, les entrepreneurs, les salariés ou autres organisations. Donc, voilà, il y a plein de choses où je me suis dit, est-ce que ça vaut le coup euh de devenir ? Euh la plupart du temps, non. Mais c'est c'est pas pour ces raisons-là. Euh oui, vous êtes très critiqué, les

réseaux sociaux mais euh au bout d'un certain temps, vous avez compris une chose très simple, c'est qu'il faut même pas les regarder. Si vous commencez à regarder votre compte X, c'est un déluge d'insultes de toutes sortes en permanence. Ça a aucune espèce d'importance, ça fait longtemps que je ne regarde plus ça parce que sinon vous déprimez et euh vous finissez sous euh médicaments assez rapidement. Et puis il y a des bots aussi souvent, j'en avais parlé avec Nicolas du Fort ici, les bots qui viennent parfois aussi de l'étranger qui viennent spammer euh Ce qui fait la la beauté du euh travail de ministre, c'est que vous travaillez pour l'intérêt général. Et ça, moi, j'ai adoré. Et ce qui fait aussi la beauté du travail de ministre, c'est que vous rencontrez

des personnalités différentes de la vôtre, des gens qui ont des vies différentes de la vôtre. Moi, c'est ce que j'ai préféré quand j'étais euh ministre de l'Agriculture. Quand vous avez la crise du lait en 2009, vous allez voir des paysans euh qui ne s'en sortent pas et vous savez que vous allez pouvoir les aider, convaincre la Commission européenne d'apporter de l'aide financière à à des gens qui n'ont plus rien. Bah ça, ça donne du sens à votre boulot, il y a que ça qui donne du sens à votre boulot. Après, je vous fais une grande révélation, les trois quarts des ministres ne servent à rien. Donc, j'ai proposé qu'on réduise le gouvernement à 10 membres. Bien moins ? Aujourd'hui, je sais même pas, mais il y en a entre 30 et 45 si vous comptez les secrétaires d'État. Je vous le dis, les

deux tiers ne servent absolument à rien. Ils coûtent vos impôts, vous payez leurs voitures, leurs chauffeurs, les immeubles, les conseillers et la plupart se croient importants. Ils pensent servir à quelque chose, très honnêtement. En réalité, avec le recul que j'ai pris depuis 2 ans et avec 30 années d'expérience politique, les deux tiers du gouvernement ne servent absolument à rien. Donc, il faut réduire le gouvernement à 10 membres, fixer ce nombre de membres dans la Constitution, redonner de l'autorité aux ministres en leur permettant de nommer ou de révoquer leurs directeurs, leurs directeurs adjoints. Et là, le métier de ministre, qui est un métier absolument magnifique, qui est d'ailleurs plus une vocation qu'un métier, retrouvera tout son sens. Mais ces gouvernements pléthoriques,

franchement, c'est plus possible. C'est très coûteux, c'est complètement inutile. À quel point il faut faire des sacrifices quand on est ? À quel point l'emploi du temps est ? J'avais vu pour la petite blague, j'avais voulu prendre rendez-vous avec Nicolas Dufourcq avec sa son sa secrétaire. Et quand j'avais vu son agenda, j'avais eu très peur. Et j'imagine que ça ressemblait pas mal à un agenda de ministre. Et euh Et ça ça ça fait peur quand on voit, je pense les gens ne réalisent pas. Il y avait des rendez-vous toutes les demi-heures, genre de 8h à genre 22h quoi. Pour la vie de famille et cetera, comment on gère ça sur une longue carrière Il faut jamais oublier d'où vient le mot ministre. Ça vient du latin qui veut dire servir. Le ministre est un serviteur.

Donc, tant que vous avez pas compris ça et vous prenez pour quelqu'un de très important, vous n'avez rien compris au job. Le job de ministre est un job de serviteur. Donc, vous êtes au service. Être au service, ça veut dire que vous commencez votre service à une certaine heure, en général, quand j'étais ministre des Finances, c'est vers 6h30, vous lisez la presse. Après, on vient vous chercher et vous enchaînez les rendez-vous jusque vers 20h et après, vous avez un dîner de et vous vous couchez vers 23h minuit. Tous les jours des dîners de travail, c'est ? Tous les jours, weekend compris, parce que vous êtes au service. Donc vous pouvez toujours dire même le weekend, on peut toujours dire voilà là je suis fatigué, j'ai pas envie de ah mais désolé, il y a les artisans

couvreurs qui veulent vous recevoir, ils ont un problème, vous êtes obligé de les recevoir. Il y a les artisans boulangers qui ont les prix de l'électricité qui explosent, est-ce qu'on peut faire une ? Bah oui, on fait une réunion. Vous avez un sujet sur le financement de la dette, il faut voir l'agence de notation Moody's ou une autre agence de notation. Bah c'est l'intérêt supérieur de la nation, il faut les voir. Il y a un G7 qui a lieu à New York ou à New Delhi, donc il faut prendre l'avion, il faut y aller, bah vous êtes obligé d'y aller. Vous êtes au service H24 7 jours sur 7 365 jours sur 365. Donc c'est un gros sacrifice, on peut dire. Il faut faut juste le réaliser, personne vous a demandé de l'être hein. Vous êtes ministre, c'est votre choix, mais penser

qu'on peut être ministre et avoir beaucoup de temps libre euh ça c'est totalement compatible. Est-ce qu'on réalise quand on veut devenir ministre, on sait à quoi on s'attend ou on est jamais prêt enfin on est jamais on se rend jamais assez compte de ce qui va nous arriver quand on devient ? On s'en rend jamais assez compte avant. OK. On réalise après, puis chaque poste est très très différent, il y a des postes qui sont plus faciles. Euh j'étais chargé des affaires européennes honnêtement, c'est pas un poste très difficile, moi je pense qu'il faut le supprimer très honnêtement et que chaque ministre parmi les 10 ministres que je propose ait une dimension euh européenne. Il y a des métiers qui sont beaucoup plus humains, beaucoup plus engageants d'un point de vue physique et

humain. C'est ce que j'ai adoré comme ministre de l'agriculture, c'est des des rencontres avec des producteurs de lait, des producteurs de fruits et légumes, euh des éleveurs où là vous êtes sur le terrain, vous discutez, vous voyez la dureté de cette vie, vous voyez à quel point les paysans en France sont probablement la catégorie sociale la plus mal traitée. Et à quel point il faut se battre pour eux, tout le temps, tout le temps, tout le temps, à quel point ils le méritent. Je je le dis parce que vraiment je profite de votre podcast pour dire à quel point nous devons faire plus pour les agriculteurs français, pour la paysannerie française. Et puis il y a d'autres métiers qui sont des vrais tsunamis. Le ministre des Finances est très exigeant. La moitié de

votre temps, vous parlez en anglais parce que la plupart de vos interlocuteurs sont américains ou anglo-saxons. Dans le même temps, vous devez être très présent auprès de l'économie, des artisans, des PME, des TPE. Donc c'est une vraie vague qui vous submerge. Vous avez été 7 ans, il me semble, le ministre de l'Économie et des Finances, c'est ? Tout à fait. Voilà, 7 ans OK. Euh et en Je suis d'ailleurs arrivé à une conclusion, hein. Parce que je je pensais que c'était bien d'être à la fois à l'Économie et aux Finances. Mais une des leçons que j'ai tirées de mon expérience, c'est que dans cette réorganisation en vue d'être beaucoup plus efficace et que la décision politique retrouve une vraie efficacité, je pense qu'il est préférable de séparer

le métier de ministre de l'Économie du métier de ministre des Finances, comme d'ailleurs c'est le cas dans la plupart des pays européens. Nous devons donner au ministre des Finances beaucoup plus de pouvoir sur le contrôle de la dépense. Moi, je propose qu'il ait un droit de veto sur les propositions de dépenses de tous les autres membres du gouvernement. Comme ça, la dépense sera bien tenue et on évitera une certaine gabegie ou des dépenses qui ne sont pas prévues et qui ne sont pas soutenables. Et le ministre de l'Économie doit devenir, à mes yeux, un ministre de la production nationale. Et il devrait avoir sous son autorité l'industrie, l' agriculture, parce que pour moi, ce serait vraiment une façon de redonner à l'agriculture plus de pouvoir, et les

nouvelles technologies. Donc d'un côté, un ministre de la production nationale avec industrie, agriculture, nouvelles technologies, et de l'autre, un ministre des Finances chargé du rétablissement des comptes publics. Est-ce que tous les ministres sont ? Parce que vous dites il y en a allez, 40, admettons. Par exemple, le ministre de l'Économie, pour moi, il est il est Voilà, est-ce qu'il y a ils sont tous égaux ou Non. OK. Non, je vais vous répondre très simplement, ils sont pas du tout tous égaux et du coup, je pense que ça ne marche pas. C'est c'est bien pour ça que je pense que la meilleure solution, c'est d'avoir une réorganisation complète du pouvoir exécutif en France avec un seul objectif que la politique retrouve de l'efficacité et que la décision

donne des résultats et qu'on sache qui est responsable de quoi. Si on prend la la big picture, pour moi, vous avez un président de la République dont il faut bien définir le domaine réservé. Et pour moi, le domaine réservé du président de la République, qui devrait être défini dans la Constitution, c'est les affaires étrangères, la défense et l'environnement. Je mettrai l'environnement dans le domaine réservé du président de la République parce que c'est vital pour la nation. Ensuite, vous avez le Premier ministre qui lui aura la responsabilité d'organiser la majorité à l'Assemblée nationale. Et je pense que plus ça va aller, plus vous aurez des majorités fragmentées, donc plus le Premier ministre aura un rôle décisif pour structurer une majorité.

Et ensuite, vous avez 10 ministres qui auraient pleine compétence sur l'administration, qui une fois encore nommeraient leurs directeurs. Aujourd'hui, ils sont nommés en Conseil des ministres par le président, donc ça crée beaucoup d'interférences et ça déstabilise l'autorité du ministre. Et dans ces 10 ministres, les plus importants, c'est le ministre de l'Intérieur pour la sécurité, euh le ministre des Finances pour le rétablissement des comptes publics, le ministre de la production nationale pour que la France redevienne une grande nation de production, le ministre des Affaires étrangères parce que nous sommes une grande nation et donc ça compte beaucoup. Ouais, c'est c'est des postes qui sont les plus importants. Est-ce que c'est les parents qui poussent à devenir ministre dès le début

dans son enfance ou c'est quelque chose qui vient naturellement de ? Alors pas du tout. Moi, mes parents ne voulaient surtout pas que je fasse de la politique, mais euh j'ai commencé comme diplomate. J'ai commencé comme enseignant, pour être tout à fait précis, de lettres. Et puis au bout de deux ou trois ans de cours à l'université Lyon 2, je me suis dit que voilà, c'était pas ma vraie vocation. Donc je suis rentré à l'ENA, j'ai pris la voie de la diplomatie. J'adorais ça parce que j'adore la diplomatie, c'est ma ma vraie formation, j'ai fait ça pendant 4 ans. Ensuite, j'ai été aspiré par le cabinet de Dominique de Villepin et de Jacques Chirac, il y a eu la guerre en Irak 2003, l'opposition à la guerre en Irak était un moment mais extraordinaire

pour voir la brutalité des rapports de force mondiaux et à quel point la voix de la France peut peser. Février 2003, le discours de Dominique de Villepin aux Nations Unies, j'étais assis derrière lui, bah c'est un moment où vous dites la France ça pèse. Et de ce jour-là, je me suis dit mais dans le fond ma vraie vocation c'est servir les Français et servir la France, c'est ça qui me plaît. Et par conséquent, j'ai été élu député en 2007, j'ai été député pendant 15 ans et puis une fois que vous êtes député, on vous appelle au gouvernement, c'est ce qu'a fait Nicolas Sarkozy, je lui en suis très reconnaissant et puis vous commencez une carrière de ministre. Qui annonce qu'on devient ? C'est le président qui vous passe un coup de fil et vous dit vous annonce la nouvelle ou pas du ?

En l'espèce là, la première fois où ça m'est arrivé, c'est Nicolas Sarkozy qui m'a appelé et qui m'a dit voilà euh tu connais bien l'Europe, tu adores les affaires européennes, j'ai surtout un sujet avec les Allemands, c'était à l'époque un de ces éléments clés il se trouve que je parle allemand, que j'aime beaucoup ce pays et que je considère que la relation franco-allemande est absolument vitale. Et au passage, je suis très inquiet de la dégradation de cette relation, je pense qu'il est très important de la reconstruire rapidement, sinon demain on aura une Europe dominée par l'Allemagne et la France sera et mise sur le côté. Donc c'est Nicolas Sarkozy qui m'a appelé et qui m'a dit tu connais l'Allemagne, tu connais les affaires européennes, je te nomme aux affaires européennes.

Donc c'est le président qui appelle directement, c'est pas un secrétaire ou En général, le président se réserve les bonnes nouvelles et le Premier ministre a la charge des mauvaises nouvelles. Euh j'ai une question au niveau de la dette, c'est un sujet qui fait polémique en ce moment, j'ai noté qu'on était à 119 % du PIB euh aujourd'hui, je me disais en 2020 on était à 114, donc en réalité aujourd'hui on a juste entre guillemets 5 points de plus que en 2020 donc en 6 ans. Euh je pense qu'il y a beaucoup de Français qui se posent la question sur ce sujet de jusqu'où ça peut aller, quel est le niveau de gravité parce que par exemple en 2020 je faisais pas forcément gaffe, j'étais pas inquiet. Aujourd'hui je suis très inquiet parce que les les les médias en parlent beaucoup mais en

même temps il y a que 5 points de différence. Euh jusqu'où on peut ? Euh comment ça fonctionne en ? Est-ce que par exemple on peut aller à 200 % de taux d'endettement ou il y a des ? Il y a des seuils, il y a des ? Je pense qu'il y a beaucoup de Français qui aimeraient savoir un peu les règles. Est-ce qu'il y en a déjà aussi des règles ou finalement c'est le marché qui ? Si en fait des gens décident de plus acheter notre dette finalement ça pose un problème et versus s'ils continuent de l'acheter c'est bon, on peut continuer. Euh je moi je me posais cette question euh sur sur sur la dette est-ce qu'on peut faire ça à ? Est-ce que il y a voilà est-ce qu'il y a une limite à d'endettement pour la ? une limite mais je pense que c'est utile de bien rétablir un certain nombre de choses.

Et de pas céder à la caricature, les 1000 milliards d'euros, tout tout ça malheureusement ne veut rien dire. Et on enfume les Français avec des slogans. Et je pense que le sujet est suffisamment grave pour qu'on le prenne avec toute la hauteur de vue nécessaire et avec toute la précision nécessaire. La première chose c'est que l'endettement français ne cesse de croître depuis plus de 40 ans maintenant. Et donc ça c'est un problème parce que ça veut dire qu'on ne le maîtrise pas. On est passé en quelques années de 60 % c'est le ratio entre la dette et la richesse nationale puis à 80. Quand j'ai démarré comme ministre des Finances en 2017 c'était déjà quasiment à 100 %. On a eu la crise du Covid Oui ce qu'on était à 114 % en 2020 donc

ouais on était pas loin. on est monté jusqu'à 110 Je crois qu'on était à 98 % quand vous êtes arrivés je crois. Exactement 98 % pour être tout à fait précis. On est monté juste après le Covid, l'inflation, protéger les Français contre la flambée des prix d'électricité et du gaz, on est monté à 117 %. Et contrairement à ce qui a été trop souvent dit entre 2020-21 et 2023 3 années successives on a recommencé à rebaisser la dette. On est passé de 117 à 114, puis de 114 à 109, 109 %. Ensuite, il y a eu la dissolution et la dissolution, pour faire simple, a a euh mis le chaos dans la situation politique et financière du pays. On est remonté à 120 % et c'est hors de contrôle

aujourd'hui. Qu'est-ce qui pose vraiment ? 1, c'est cette lente dérive depuis 40 ans. Quand on dépense de l'argent public, quand il y a un coup dur, le Covid, bah oui, ça sauve toutes les entreprises et ça sauve les salariés. Qu'on s'endette pour financer la lutte contre le réchauffement climatique, l'innovation, les nouvelles technologies, très bien. Mais aujourd'hui, la raison principale de l'explosion de la dette française, c'est les retraites. Et ça, c'est un énorme problème. Ça veut dire que l'argent que vous créez avec votre boîte, que je crée avec la mienne, que les entrepreneurs créent, que les artisans créent, que les grands industries créent, que vous payez vos impôts, une immense partie part

pour financer les retraites. C'est-à-dire pas l'avenir de la nation, pas ce qui va permettre à la nation de grandir. Ça, c'est le premier problème. Nous devons régler ce sujet des retraites, sinon on claque tout notre fric pour euh des retraites au lieu de le dépenser pour nos enfants, nos petits-enfants et pour l'avenir de la nation. deviez donner un pourcentage pour se rendre compte là, pour vous, le la retraite euh c'est c'est par rapport à la dette, Quand vous dépensez 100, les retraites et la dépense sociale, si on fait le total, 60 part pour les retraites et la dépense sociale. La question que je me pose, c'est si on règle le problème de la retraite, est-ce qu'on va régler le problème de la dette en même temps, tellement c'est ? Ou non, c'est une multitude de problèmes, c'est ?

Ce que je veux dire, c'est multifactoriel, bien sûr. ça compte pour 80 % du problème, si on la règle C'est le problème principal, parce que si vous réglez le problème des retraites, vous travaillez plus longtemps, si vous travaillez plus longtemps, il y a plus de prospérité, les euh systèmes sont à l'équilibre, vous dépensez moins d'argent pour les retraites et vous en avez plus pour l'innovation et la préparation de l'avenir de nos enfants. Il y a un 2e sujet qu'il faut bien avoir en tête, c'est que le le vrai problème, c'est moins la dette que les déficits. C'est-à-dire que chaque année vous dépensez plus d'argent que vous ne produisez de richesse. Et ça à un moment donné, ben ça va plus. Là, je parle de l'État. C'est comme si dans un ménage, vous étiez dans une

espèce de fuite en avant où vous prenez des crédits successifs tout le temps tout le temps tout le temps et à un moment donné, vous êtes surendetté, vous allez à la Banque de France et vous êtes en grande difficulté. Alors l'État, c'est un peu différent d'un ménage, il est un peu plus solide, il a les épaules un peu plus larges. qu'il a des actifs il y a un moment donné, oui, mais il y a un moment donné, trop, c'est trop. Et c'est ce qui se passe maintenant depuis plusieurs années euh notamment depuis que nous avons perdu le contrôle des finances publiques, les déficits explosent parce que nous n'arrivons pas à réduire les dépenses. Donc l'urgence aujourd'hui, c'est de réduire les dépenses pour retrouver le contrôle des déficits et donc le contrôle de nos finances publiques.

C'est les deux gros sujets. Retraites et dépenses publiques pour vous. C'est vrai que ces deux ? sujets. Mais je vais être un tout petit peu provocant. Dans le fond, c'est pas le problème le plus compliqué de la France. C'est juste une question de volonté. Mais je vois même actuellement à quel point c'est difficile. Aujourd'hui, on est au bord d'une crise financière. Même pour vous dire le ma conviction profonde, l'incendie a déjà démarré. Donc il faudrait stopper l'incendie. On est en crise en ce moment ou ? Parce que j'ai l'impression qu'on y est sans l'être, enfin j'ai Je pense que la crise financière a déjà commencé, elle se traduit par des taux d'intérêt qui explosent, par un écart de taux avec l'Allemagne qui est très important. Donc [raclement de gorge] la

responsabilité politique, c'est ? C'est de mettre des pare-feu. C'est-à-dire tout de suite, on évite que l'incendie se propage à toute la maison, voire demain aux particuliers. Tout de suite, ce serait ça la responsabilité politique. Donc il y a des débats aujourd'hui au Parlement, vous pourriez vous dire c'est eux qui sont responsables, c'est eux qui ont les manettes, c'est qui doivent décider, donc ils vont couper dans dans dépenses du budget. Ils vont notamment sur les retraites puisque je dis que c'est les dépenses principales et le sujet principal, ils vont enfin avoir le courage de désindexer les pensions ou de supprimer ce fameux abattement de 10 % sur les retraites qui ne correspond à rien de très justifié. Et bien, le gouvernement le propose. Qu'est-ce que vient de faire la

commission des ? Elle a retiré cette suppression de l'abattement à 10 % qui représentait pourtant plusieurs milliards d'euros d'économie. Ça veut dire qu'il y a un déni total. Un déni total. Quand vous dites un écart de taux entre l'Allemagne et la France, c'est-à-dire que le la dette allemande coûte moins cher que la dette française. Vous parlez de ce taux-là ou d'un autre ? Exactement, ça veut dire que Donc si la dette si la dette allemande est moins chère que la dette française, euh tout le monde va acheter plus facilement de la dette allemande que la dette française, c'est ? Bah c'est tout le problème. C'est-à-dire que l'écart de taux lorsque je prête Ils vont acheter plus notre dette, on a un problème du coup. Donc je vais simplifier au maximum. Quel est le problème qui se

pose ? Qu'est-ce que concrètement ça pose comme difficulté à la France et aux ? D'abord, le premier problème, il nous concerne tous. [raclement de gorge] Quand vous avez des taux sur les obligations assimilables du Trésor à 10 ans, pour être très technique, qui sont près de 5 %. Je rappelle au passage quand j'étais ministre des finances, ils étaient en moyenne à 1,1 %. Vous voyez le jump. C'est quand même totalement saisissant. Ça veut dire que quand vous allez aller à la banque comme entrepreneur, pour emprunter de l'argent, bah vous aurez des taux qui seront très élevés. Quand vous allez vouloir vous acheter un logement et que vous allez aller à la banque, vous allez aussi avoir des taux d'intérêt extrêmement élevés et votre emprunt va vous coûter très cher.

Donc c'est un problème pour vous et vous perdez en pouvoir d'achat et votre entreprise perd en dynamisme parce que vous pouvez pas lever de l'argent. C'est le premier problème. Le deuxième, c'est l'écart de taux avec l'Allemagne. Comme l'Allemagne a des taux qui sont moins chers, 3,7 3,8 % là où nous on est à quasiment 5 %. Bah l'investisseur, il va plutôt investir en Allemagne. Il dit c'est plus dynamique et l'argent est moins cher. L'argent, pardon, d'enfoncer des portes ouvertes, c'est le nerf de la guerre et notamment le nerf de la guerre économique. Donc quand vous avez des taux qui sont plus faibles, bah l'Allemagne prend le large et nous, on reste encalminés. Bah désolé, moi j'ai aucune envie que mon pays reste sur la ligne de départ pendant que l'Allemagne,

elle, investit à fond parce qu'elle a des taux d'intérêt qui sont plus faibles. C'est le deuxième problème. Il y en a un troisième. C'est ce qui peut arriver à tout moment maintenant. C'est qu'à un moment donné, les investisseurs refusent de financer votre dette. Pour être très précis, le Trésor public français doit lever chaque année 350 milliards d'euros pour la dette. Donc il fait très régulièrement ce qu'on appelle des émissions de dette. Il met sur le marché 15 milliards, 20 milliards. D'habitude, là encore, c'était le cas pendant 7 ans de mon mandat de ministre des Finances. Vous faites une émission, tous les investisseurs viennent et en général, vous couvrez à trois fois, voire quatre fois. Vous mettez 15

milliards sur la table et vous avez pour 35, 40, 50 milliards de souscriptions et vous choisissez. La deuxième caractéristique pendant ces 7 années, c'est que les investisseurs qui viennent, c'est des banques classiques. Ça peut être Nomura au Japon, ça peut être la BNP en France, ça ça peut être d'autres banques américaines, mais c'est des investisseurs qui sont solides qui ne sont pas des spéculateurs. Aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, qu'est-ce qui se ? Un, vous ne couvrez pas à trois fois ou quatre fois, mais au mieux à deux. Vous mettez 15 milliards et il y a que 30 milliards, voire 25 milliards de gens qui sont prêts à souscrire. Donc c'est un vrai problème parce qu'à un moment donné, vous pouvez

descendre encore plus bas jusqu'au moment où vous arrivez pas à placer votre dette. Donc il faut pas descendre en dessous de Si on a besoin de 15, il faut pas descendre en dessous de 15, quoi. S'il y a que Si vous descendez en dessous de 15, c'est la crise. C'est le déclenchement de la crise. Il y a le deuxième problème. Par exemple, on on on aura plus d'argent. tout de suite. La deuxième difficulté qu'il faut bien avoir en tête, c'est que maintenant les investisseurs classiques qui sont des gens qui placent de l'argent de manière raisonnable et pas des spéculateurs sont en train d'être remplacés par ce qu'on appelle les hedge funds qui eux sont des purs spéculateurs. Moi j'ai pas envie que la dette française soit au main des requins. Et c'est ce qui est en train de se passer.

La dette française est en train d'être placée auprès des requins faute d'avoir des gens raisonnables qui acceptent d'acheter de la dette française. Et le vrai risque c'est pas est-ce qu'on s'en fout un peu d'où vient ? Ah non non, on s'en fout pas du tout d'où vient l'argent. Pas du tout. Parce que c'est pas la même chose d'avoir une banque qui est un investisseur de long terme et qui ne va pas spéculer sur la dette et d'avoir des hedge funds qui sont là uniquement pour faire un effet de levier, ce qu'on appelle shorter pour prendre le terme technique et donc le moment venu, ils lâchent toute leur dette pour récupérer leur mise x 2 x 3 sur le dos de la nation française. Donc non, moi ça me plaît pas du tout de voir que aujourd'hui parmi les investisseurs,

vous avez autant de hedge funds et de moins en moins de banques classiques. Et pour répondre à votre question, le jour où vous émettez 15 milliards, vous les mettez sur le marché, vous cherchez un investisseur et il y a que 12 milliards de souscriptions, il faut bien quand même trouver les 3 milliards restants. Sinon, c'est la crise. Mais la vraie crise, c'est-à-dire vous êtes en situation objective de faillite, vous n'arrivez pas à financer votre dette. On peut dire que l'État est en faillite à ce moment-là ? J'aime pas cette expression parce qu'elle est un peu galvaudée et de toute façon, il y a des voies de recours. Mais là, chacun doit bien comprendre ce qui se passe techniquement parce que ça a une incidence sur votre vie quotidienne. Et on va vite passer du théorique au pratique.

Le jour où la France n'arrive pas à placer ses 15 milliards mais simplement 10, 11 ou 12, il faut quand même arriver à les financer. Donc c'est le mécanisme européen de stabilité. Tout le monde dit BCE, FMI, c'est pas vrai. Soyons techniques et soyons précis. Ceux qui vont intervenir, c'est le mécanisme européen de stabilité qui a justement été mis en place après la crise financière pour éviter tout risque sur la zone euro et venir au secours d'un État qui serait en difficulté pour placer sa dette. Comme ça a été le cas dans le passé pour la Grèce par exemple. le cas par exemple pour la Grèce, même de l'intervention était différente. Le MES, le mécanisme européen de stabilité qu'on appelle ESM en bon anglais, n'existait pas. Là, il existe.

On va aller le voir. On va dire alors on a un problème. On est court de 3 milliards, 4 milliards, 5 milliards. Le MES dira "Je suis là pour vous aider. Je vous aide à mes conditions qui seront fixées en coordination étroite avec la Banque centrale européenne." Ils diront "Moi, je veux bien vous prêter les 5 milliards. Mais vous baissez les pensions des retraités. Vous faites une vraie réforme des retraites. Vous baissez les dépenses publiques. Baissez les dépenses publiques. Et vous baissez le traitement des fonctionnaires. on ne le fait pas avant, on finira par nous y forcer en gros un peu comme ça. Donc si on ne le fait pas avant et librement en prenant des décisions que je propose maintenant depuis plusieurs semaines, désindexation des pensions, suppression

de l'avantage de 10 % gel du recrutement de tous les fonctionnaires, gel de l'avancement des fonctionnaires, réduction de la contribution de la France au budget de l'Union européenne. Si on ne fait pas ça maintenant, je veux dire dans les semaines qui viennent et librement exactement, là on peut le faire librement. Mais je suis stupéfait du déni des parlementaires. J'ai l'impression qu'ils ne réalisent pas qu'ils seront responsables si jamais nous n'arrivons plus à placer notre dette de l'intervention du mécanisme européen de stabilité et de la Banque centrale européenne qui fixera ses conditions. La France est une nation libre et elle doit rester une nation libre à qui on ne fixe pas de conditions. Je vais poser une question technique du coup. Jusqu'à combien de pourcentage on peut

aller pour qu'on nous prête plus ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui on est à 119 % du PIB, on continue de nous prêter à peu près à deux fois. Donc on met 15, on nous prête mais par exemple si mais si on arrive à 200 % enfin c'est quoi le taux qui fait qu'on nous prête plus ? On sait pas, il y a pas de quoi. tout le monde se se fixe sur la dette. Le sujet c'est le déficit. C'est-à-dire qu'on pourrait avoir une dette à 140 ou 150 % c'est le cas de l'Italie par exemple qui a pourtant des taux plus faibles que nous. ? Parce qu'elle n'a pas cette dérive sur la dépense courante. Nous ce qui inquiète les investisseurs c'est qu'on claque tellement d'argent pour la dépense courante, les retraites, les traitements, la dépense sociale. Donc c'est pas le taux de dette qui fait

qu'on nous prête pas, c'est le le fait qu'on continue de creuser des dettes. C'est le fait que le déficit continue à être creusé et qu'on ne maîtrise pas la dépense. Après les deux sont un petit peu liés parce que plus on creuse le déficit plus on s'endette plus on a un taux élevé. Mais si nous disions au marché qui a un rôle important, si nous disions au marché on a compris. Nous les parlementaires, nous le gouvernement, nous avons compris. Et donc nous prenons les décisions qui s'imposent. Non seulement nous faisons des économies immédiates, celles que j'ai annoncé, le gel ou la désindexation mais en plus nous prenons un engagement sur les retraites et nous prenons un engagement sur la règle d'or. Immédiatement les taux redescendraient à 2, 2,5, peut-être moins, peut-être 1,5

% immédiatement. Parce que les marchés se diraient ça y est. Ils sont enfin sérieux. Moi je me demande parfois si un certain nombre de responsables politiques ne se disent pas laissons faire la crise. C'est tellement difficile de dire aux Français qu'il faut désindexer les pensions de retraite et c'est tellement peu populaire. Laissons faire la crise. Moi je tiens à la liberté de la France. Et donc entre l'impopularité de ce que je propose et la liberté de la France mon choix il est vite fait. Je choisis la liberté de la France. Et je pense pour aller au bout de mon raisonnement que nous avons là une occasion dans les semaines qui viennent. Le Rassemblement National vient d'indiquer que il était prêt à mettre

une règle d'or dans la Constitution, c'est-à-dire justement une limite sur le déficit et sur la dette. C'est la première fois que le Rassemblement National prend cette position. Bah, je trouve qu'il faut saisir l'opportunité. Et je propose que le président de la République convoque le Congrès, c'est-à-dire tous les sénateurs et tous les députés pour faire voter cette règle d'or, la mettre dans la Constitution parce que ça enverrait un signal aux marchés que la France a enfin réalisé et pris conscience de la gravité de la situation. que ça, ça pourrait aider déjà qu'on nous prête c'est un bon signal. Je vais vous dire, rien que ça, c'est un bon signal. Est-ce que vous avez déjà rencontré Giorgia Meloni et qu'est-ce que vous en ? Euh, parce que j'ai l'impression

qu'elle mène une politique euh, assez proche de la discussion qu'on a un petit peu en ce moment qui s'est attaquée à ces sujets-là, en tout cas. Est-ce que vous avez un un avis euh Moi, je l'ai rencontrée à plusieurs reprises. J'ai l'impression que l'Italie va mieux, vous disiez, ils ont des dettes, enfin ils leur dette coûte moins cher. si on est tout à fait honnête euh, et euh j'ai toujours eu pour Giorgia Meloni beaucoup de respect, parce que je considère que elle a fait preuve de beaucoup de de courage, c'est une femme qui a beaucoup de tempérament. Je suis en désaccord avec elle sur un certain nombre de points, bien entendu. Mais c'est une femme qui a euh de la puissance. Mais elle bénéficie de tout le travail qui a été fait avant par une personnalité qui pour le coup

est vraiment un ami personnel de très longue date, avec lequel j'ai travaillé comme ministre des Finances pendant 7 ans, avec qui j'ai gardé des relations très proches, qui est Mario Draghi. Mario Draghi, c'est le gars qui a fait le job difficile. C'est le type qui a nettoyé les écuries d'Augias. C'est jamais facile, mais c'est ce qui doit être refait maintenant en France. Si Giorgia Meloni a pu rester plus de 3 ans maintenant au pouvoir c'est parce qu'il y a une personnalité qui a fait tout le travail difficile avant, avec beaucoup de conscience, beaucoup d'habileté, un homme qui a une conscience européenne très très poussée, un sens des responsabilités très aigu. C'est Mario Draghi. Et nous avons besoin en France que ce travail soit fait aussi. Pourquoi il y a pas on ressent pas de

corrélation entre l'amélioration des hôpitaux, des écoles ça qu'on voit la dette évoluer et en même temps on ressent pas un service qui s'améliore dans les hôpitaux et dans les écoles. Or je me dis bon quitte à s'endetter si on avait des hôpitaux on sentait vraiment que ça s'améliorait les écoles aussi. Super question. Ça c'est vraiment pour moi une question fondamentale c'est une fois encore mon engagement politique c'est viscéralement pour les gens pour les Français et pour la France. on s'endettait plus mais on avait je sais pas un meilleur appartement certainement une meilleure voiture on se dit bon bah je m'endette mais j'ai une meilleure qualité de vie. Là on a l'impression savez quand j'étais ministre des Finances on avait un graphique que je ressortais tout le temps que j'ai essayé

de corriger mais c'est dur parce que les oppositions ne le veulent pas parfois c'est le gouvernement lui-même qui ne le veut pas donc c'est compliqué. C'est un graphique qui montrait où la France dépensait beaucoup plus que ses voisins européens qui sont des voisins respectables Allemagne, Italie, la Suède, le Danemark et où elle dépensait beaucoup moins que ses voisins. Qu'est-ce qu'on ? On voyait que la dépense publique sur laquelle vraiment se différencie de tous les pays développés de la planète c'est sur les retraites. On dépense 14 % à peu près de la richesse nationale sur les retraites là où chez les autres c'est 9 10 ou 11 %. Et là où on se distingue

avec moins de dépenses c'est honnêtement tragique et c'est ce qui explique la crise des lycées aujourd'hui. C'est sur l'éducation. Sur l'éducation on dépense moins. Donc c'est à dire de Mais le choix c'est le nerf de la guerre l'éducation c'est le nerf de la guerre mais je voudrais que l'on profite de ce moment politique qui est qui doit être un beau moment démocratique à quelques mois des élections présidentielles pour poser sereinement les sujets sans querelle sans invective. Le choix collectif que nous avons tous fait depuis plusieurs décennies c'est d'investir sur les retraites et c'est de donner moins à nos enfants. Et c'est dur du coup oui on a investi sur enfin on a pas on investit pas sur les jeunes et on a voulu investir sur les anciens. Justement, alors j'avais une question pour

Nous sommes le seul pays, nous sommes le seul pays qui a une retraite qui n'est pas à 67 ans comme c'est le cas dans tous les autres pays européens. Et aussi, on est un des seuls encore avec la retraite par répartition versus par capitalisation. Euh, est-ce qu'il y a pas une responsabilité des ? Parce que moi je pense du coup à nos parents, nos arrières-grands-parents. Est-ce qu'ils ont pas justement profité de ce système et d'une certaine manière n'ont pas voulu voir le pot aux roses, c'est-à-dire qu'ils ont profité de ce système de ? Est-ce que ils ont pas une forme de ? Et est-ce que aujourd'hui c'est pas aux anciens d'avoir le courage de dire "Bon, on a profité de ce système qui tient plus. Va falloir qu'on aide nos enfants, les jeunes." Et qu'ils

fassent preuve de courage. Voilà, est-ce qu'il y a on pourrait parler d'une responsabilité des ? Parce que finalement, ce système là a bien fonctionné pour eux pendant des années. Aujourd'hui, on voit que ça tient plus. Voilà, est-ce qu'ils vont pas devoir faire preuve de courage les ? est clairement non. Je vais vous dire, vous ne réglerez aucun des problèmes de la France en opposant les gens les uns contre les autres. Oui, mais C'est à dire, c'est des boomers, c'est les vieux, c'est Mais si les jeunes n'ont pas de retraite alors que les anciens en ont des plus importantes Mais les anciens, ils ont bossé, ils ont leur retraite. Euh, c'est parfaitement légitime et il y a pas de reproche à leur faire. Je trouve vraiment que c'est un discours qui est dangereux.

En revanche, euh, qu'on leur dise "Voilà, il faut qu'il y ait un effort collectif et pour rétablir les finances publiques et éviter que demain on vous impose une baisse de vos pensions parce que ça va être ça qui va nous arriver. Il vaut mieux que on désindexe de l'inflation jusqu'à ce qu'on soit retourné sous les 3 % de déficit et qu'on maîtrise nos finances, ça je pense que c'est acceptable. Mais ce qu'il faut donner comme contrepartie, ce qui me paraît indispensable, c'est de régler une bonne fois pour toutes le problème des retraites, qu'on y revienne pas tous les 5 ans en disant "Honnêtement, c'est pas un sujet passionnant." Donc, c'est un sujet qu'il faut écarter le plus vite possible pour privilégier d'autres sujets comme l'innovation, l'environnement, notre sécurité, la

défense face à la Russie et ainsi de suite. De ce point de vue là, vous avez raison. Nous devons avoir de la répartition. Pour que cette répartition soit tenable, je propose que l'âge légal soit fixé à 65 ans qu'il évolue ensuite en fonction de l'espérance de vie mais je suis un fervent défenseur aussi de la capitalisation et la personne que vous avez en face de vous a mis en place un produit de capitalisation qui s'appelle le produit d'épargne retraite qui est un immense succès. Je me souviens quand j'ai voulu le faire à Bercy, tous mes services m'ont dit hors de question. C'est un truc, c'est trop attractif et puis il faut mettre des conditions, obliger les gens à sortir en rente et pas en capital sinon au moment de leur retraite, ils vont tous s'acheter une

belle voiture, ils vont claquer l'argent. Arrêtez de raisonner comme ça. Laissez la liberté aux gens. Les gens sont responsables. On va faire un beau produit très attractif du point de vue fiscal avec le moins de taxes possible, la plus grande simplicité possible et vous allez dire aux gens mettez 1 euro sur votre produit d'épargne retraite, ce sera votre euro à vous et quand vous tirerez à la retraite vous retrouverez 2 euros, 2,50 ou davantage. On visait 3 millions de personnes pour souscrire à ce PER. On en a eu 13. Ça veut dire une chose très simple. Les Français sont beaucoup plus lucides que leurs responsables politiques. Justement, est-ce que le problème par rapport à la retraite, c'est pas un problème d'âge mais plus un problème de système parce que c'est vrai que ça fait

des années où on a l'impression que le l'âge bouge, ah il faut 63 ans, 65 ans, 60 enfin tout le monde a des idées sur l'âge mais est-ce que le problème c'est pas le système dans le sens où on pourrait pas même limite baisser un peu l'âge, voilà, être cool là-dessus mais par contre réformer complètement le système en passant sur de la retraite par capitalisation et finalement on pourrait baisser l'âge et grâce à la réforme du système en passant sur de la capitalisation, ça générerait assez d'argent pour justement qu'on ait un âge qui reste plus Alors je pense que ça suffira pas. Donc je suis pour les Il faut les deux. Je suis favorable sur tous les sujets de manière générale à un changement complet de modèle. En réalité, ce que je vis politiquement avec le recul, l'expérience qui sont la

mienne 30 années de vie publique c'est que notre modèle économique et notre modèle social sont morts. Donc nous devons les changer. Et il faut arrêter avec le mot réforme. Moi je supporte plus ce mot réforme. On a l'impression quand on écoute certains candidats que leur projet c'est un catalogue de réformes, c'est le catalogue IKEA ou le catalogue La Redoute de la réforme. Non, il faut une vision du pays. Cette vision, ça doit être articulée autour d'un nouveau modèle. Et ma vision pour les retraites, c'est inciter le plus de gens possible à travailler parce que c'est ce qui fera la richesse et la prospérité du pays. Pour ça un âge légal est nécessaire pour qu'on ait un taux d'emploi des personnes au-dessus de 60 ans qui soit plus important. En tenant compte évidemment

de la pénibilité des métiers, c'est pas la même chose d'avoir été assistante de direction ou couvreur ou salarié dans un abattoir. J'ai visité beaucoup d'abattoirs quand j'étais ministre de l'agriculture, c'est un métier qui est dur, qui est pénible physiquement et psychologiquement. On doit évidemment en tenir compte. Mais on doit réformer le modèle avec un âge légal et une part de capitalisation, une partie volontaire, c'est le produit d'épargne retraite, mais je pense qu'il faut aussi mettre en place une partie obligatoire pour la capitalisation. ? Parce que la capitalisation, c'est ce qui vous garantit d'avoir plus de revenus au moment où vous partez à la retraite. Et si vous n'avez pas une partie obligatoire, le gros risque c'est que les gens les

plus modestes, ceux qui ont les salaires les plus faibles, ils arriveront pas à mettre un euro de côté. Et donc eux, ils se retrouveront avec une retraite plus faible. Donc pour moi le bon modèle, un âge légal 65 ans, deux tenir compte de la pénibilité, trois de la capitalisation facultative, c'est le produit d'épargne retraite que j'ai créé et quatre une part de capitalisation obligatoire pour que tout le monde puisse bénéficier des économies qu'il aura mis de côté. Vous voulez faire de la simplification administrative une priorité. On en vient au deuxième sujet parce que là on parlait des retraites, donc c'est le point le plus important et le deuxième c'est les dépenses publiques, mais on s'est rendu compte que le problème des dépenses publiques c'est aussi un

problème organisationnel. Euh, un mot là-dessus, est-ce qu'on a trop de d'administratif en ? Je crois qu'il y avait un une stat qui est sortie sur je sais plus le nombre de lois fiscales ou j'en sais rien, enfin, il y a tellement de lois que c'est devenu un petit peu enfin voilà, il y a on est submergé de de de lois, d'administratif et voilà, qu'est-ce que vous voulez nous dire sur le le le fait de simplifier tout ? J'ai essayé comme tout responsable politique de simplifier. On a fait des choses utiles dans Pacte qui ont été efficaces, la loi Pacte pour les entrepreneurs. Mais encore, on s'en sortira pas avec des réformes. C'est le modèle que nous devons changer. Et prendre trois éléments du modèle qui doivent être complètement changés. Ça c'est structurel pour le coup, on

touche à l'administration française, c'est depuis toujours. il y a un truc que j'ai compris au bout de beaucoup beaucoup d'années où j'ai essayé de simplifier, c'est que la complexité c'est un business. Il y a un business de la norme en France. C'est-à-dire quand c'est complexe, qu'est-ce que vous ? Vous allez vous demander un conseil, vous êtes obligé d'avoir un conseiller fiscal ou un conseiller pour la tenue de vos comptes ou même pour les URSSAF, c'est devenu tellement compliqué que vous prenez un conseil que vous payez. La complexité c'est un business, donc quand vous voulez simplifier, vous tuez un business, donc le business se révolte. Donc vous n'y arriverez pas par des simples réformes. si on simplifie tout, on tue des milliards tout, on va être gagner des dizaines de

milliards d'euros et de prospérité pour les gens, mais on va effectivement mettre de côté un certain nombre de personnes qui vivent sur le dos de la bête et qui vivent sur le dos de la complexité. des fonctionnaires ? Non, ça peut être des personnalités privées, ça peut être des cabinets de conseil, ça peut être plein de choses, c'est pas uniquement les fonctionnaires que on leur Mais tout ça sur le dos des fonctionnaires, ils font le job qu'on leur demande de faire et il se trouve qu'en France ils le font bien. Mais ils appliquent des règles et des normes qui sont trop complexes. Donc nous devons avoir un autre modèle qui règle trois problèmes. Le premier c'est celui des doublons. La manie de doubler voire de tripler à chaque fois l'organisation administrative. Vous

avez un ministre des sports. Bon bah le ministre des sports, il gère les sports, point barre. Et ben non. On lui invente une agence des sports qui va doubler et à côté de l'agence des sports, il y a encore d'autres comités Théodule. Donc vous rétablissez une chaîne de commandement, une vraie verticalité, vous supprimez tous les doublons. Les agences qui servent à rien, les autorités administratives indépendantes qui viennent doubler, vous supprimez. Prenez l'ADEME, l'agence, c'est énorme, l'agence de l'environnement, moi je considère qu'elle doit désormais travailler au service des régions, vous supprimez l'ADEME et cette question environnementale doit être traitée au bon niveau, c'est-à-dire au niveau de la région parce que c'est là où vous avez les paysages, les bassins versants, la

gestion des eaux qui sera la plus efficace. C'est la première chose. Structurel, supprimer les doublons. La deuxième chose, c'est les codes. Là, je peux vous dire, c'est un sacré morceau. Les codes sont devenus illisibles. Savez-vous avez une formule qui dit nul n'est censé ignorer la loi. La réalité, c'est que nul aujourd'hui en France ne peut connaître la loi tellement elle est compliquée. [grognement] Donc je propose que dès l'année 2027, une fois qu'on aura un nouveau président de la République, nous simplifions immédiatement trois codes. Le code de la construction, le code de l'environnement et le code du travail. Et croyez-moi, l'IA peut beaucoup nous aider à simplifier de manière très rapide. Une fois que vous aurez une version simplifiée, vous la

soumettez au référendum des Français et vous aurez refondé les codes en France. La troisième chose, enfin, c'est une réorganisation administrative complète. Je l'ai dit pour l'exécutif avec les 10 ministres, je le dis aussi pour l'organisation administrative du pays. Moi, je propose que nous supprimions les départements et qu'il n'en reste que trois échelons, l'État, la région, le bloc communal. Simplifier l'organisation territoriale, simplifier les codes, supprimer les doublons, ça, c'est un changement structurel qui permettra la simplification. Mais tout le reste, la réforme de ceci, la réforme de cela, prendre les choses par le petit bout, c'est de la perte de temps. Est-ce que vous allez vous présenter à l'élection présidentielle ? Parce que je crois que vous en avez pas parlé. Vous

avez dit que vous allez vous prononcer euh en octobre. Euh donc là, on est au mois d'octobre au moment où on tourne le podcast. Est-ce qu'il y a des nouvelles à ce ? Alors, il y a pas de nouvelles à ce sujet-là. J'ai une originalité à laquelle je ne dérogerai pas. La vision avant le candidat. Ma vision, je l'ai développée dans mon manifeste pour une autre France. Je publierai à la fin du mois d'octobre une autre version qui a été nourrie par les milliers de commentaires que j'ai eu sur mon site internet pour une autre France et je veux remercier d'ailleurs tous ceux qui ont critiqué, commenté, apporté des ajouts parce que ça me permet désormais d'avoir une version finalisée qui sera disponible fin octobre de ma vision de la France. J'ai une conviction absolue que je

défends dans ce manifeste. C'est que nous sommes au bout d'un modèle institutionnel, politique, économique, social. Que ce modèle a 60 ou 70 ans d'âge et que nous devons le changer. Et sur la base des réactions à ce manifeste, à cette nouvelle vision de la France que je défends, je prendrai ma décision. Mais je fais les choses dans l'ordre. Là, je sais pas en espèce de pression incroyable pour dire "Faut soutenir un tel, faut soutenir un tel." Mais je dis "D'accord, mais c'est quoi sa vision du ?" Je vois des réformes ici, je vois des réformes là. Je ne vois aucune vision du pays. Ma vision du pays, c'est que la France doit reprendre la tête des nations libres. Qu'un des grands enjeux aujourd'hui, ce

qui est la vocation de la France, c'est entre une Chine de plus en plus dominatrice, des États-Unis qui sont en train de prendre le monopole de la tech et de nous imposer le monopole, et une Europe qui est déliquescente, une [raclement de gorge] nation doit prendre la tête des nations libres. Et cette nation, ça doit être la France. Et pour qu'elle puisse le faire, il faut qu'elle transforme son modèle économique pour un modèle économique qui réussisse mieux. Elle doit mettre en avant sa culture, elle doit rétablir l'autorité de l'État. Donc c'est cette vision-là que je veux défendre. Puis après, on verra sous quelle forme ça prendra. Vous dites que on assiste à une 4e révolution industrielle avec l'intelligence artificielle. Euh, est-ce que vous pouvez nous dire un mot ?

Est-ce que on est en ? Euh, je pense que j'ai déjà la réponse. Est-ce qu'on va pouvoir rattraper ce ? C'est plutôt la question. Est-ce qu'on va pouvoir participer activement à cette 4e révolution ? Vous disiez en off que c'est comme si on avait pas si on avait loupé la la 3e révolution industrielle où on où on serait aujourd'hui et on serait sûrement pas tous les deux assis dans dans dans ces fauteuils. Voilà, nous dire comment vous vous voyez ce ce tournant majeur dans lequel on a déjà pas mal de retard. Nous avons selon moi suivant les différents sujets de cette révolution technologique 5 à 10 années de retard à peu près. Un peu moins sur d'autres domaines. La 1re question qu'on doit se poser c'est euh

est-ce que c'est encore ? Ma réponse est oui. Mais sous certaines conditions, je vais y venir. La 2e question c'est est-ce que c'est nécessaire de ? Et je dis oui parce que je reprends cet exemple dont on parlait juste avant notre échange. Imaginez une seconde Paris, la France, l'Europe qui n'aurait pas été les champions de la 1re révolution industrielle au 19e siècle, la révolution du charbon et de l'acier. Vous auriez pas d'immeubles, vous auriez pas Londres, vous auriez pas Paris, vous auriez pas les grandes villes françaises, vous auriez pas les chemins de fer, vous auriez pas les infrastructures que nous avons aujourd'hui. Vous n'auriez pas l'industrie automobile, l'industrie aéronautique, vous n'auriez rien de tout cela. Nous serions un continent pauvre.

Si aujourd'hui nous restons un continent riche c'est parce que nous avons été les leaders de la 1re révolution industrielle. Aujourd'hui, il y a une 4e révolution industrielle. Chacun doit prendre la mesure des chiffres. Cette révolution industrielle concentre plus de moyens financiers que l'intégralité des moyens financiers qui ont été consacrés aux trois révolutions industrielles précédentes. Donc si nous voulons être une nation prospère et un continent prospère, nous devons impérativement nous brancher sur cette révolution technologique de l'intelligence artificielle, des semi-conducteurs et des nouvelles technologies. Est-ce que c'est ? Oui. Mais on doit bien mesurer quelles sont les tâches qui sont devant nous.

La première, c'est que c'est une vraie révolution industrielle. L'IA, c'est pas un truc théorique. Derrière, il y a des des métaux précieux, il y a des matières premières, il y a de l'industrie manufacturière. C'est la première chose sur laquelle nous devons nous mettre. On sera jamais indépendants, jamais autarciques, mais nous pouvons par exemple produire des semi-conducteurs de classe mondiale sur le territoire européen. Et d'ailleurs, pour tout vous dire, c'est mon job chez ASML. Essayer de regrouper un certain nombre d'États membres pour que nous puissions produire 10 % des semi-conducteurs mondiaux sur le territoire européen et que nous puissions produire des semi-conducteurs de la taille critique, c'est-à-dire des semi-conducteurs de 2 à 5 nanomètres. ?

Parce que c'est ceux qui vont être le plus utilisés pour les véhicules Et c'est ceux qui représentent le plus de valeur. Donc nous devons nous brancher sur la production manufacturière liée à l'IA. Ça, c'est quelque chose qu'on oublie tout le temps quand on parle de l'IA. Il y a derrière une production manufacturière qui représente des centaines de milliards d'euros de prospérité pour l'Europe. Je prends l'exemple des data centers. C'est très bien d'ouvrir des data centers, je pense que c'est important pour la France, pour sa souveraineté, pour son indépendance. Mais la valeur du data center, elle repose sur ces semi-conducteurs. Donc si jamais vous ne les produisez pas vous-mêmes, vous enrichissez les Américains. Désolé,

moi j'ai vocation à enrichir les Français et pas les Américains. Vous dites que vous voulez céder des actifs de de de plus traditionnels, on va dire, pour 30 milliards d'euros pour les investir dans la technologie. Oui. Un mot là-dessus. Vous pensez à quel type d'entreprise et pour investir dans quelle ? Enfin, et et ça, ça permettrait de d'assurer une transition euh technologique. c'est le problème du financement parce que ce dont je viens de parler, nous nous estimons chez ASML que l'investissement nécessaire pour arriver à produire des semi-conducteurs en Europe, c'est de l'ordre de 100 milliards d'euros par an. Par an. Donc, il faut bien amorcer la pompe et pour ça, il faut des financements. Le 1er financement que je propose, effectivement, c'est de céder des participations

dans des entreprises qui ne sont pas au cœur des activités de l'État pour les réinvestir dans des entreprises de la tech. Je précise tout de suite que c'est pas l'État qui doit choisir. C'est une notion que j'ai tirée de mon passage à Bercy, l'État, en général, il choisit mal. Donc, ce n'est pas l'État qui doit choisir, c'est les entreprises elles-mêmes, c'est des fonds d'investissement eux-mêmes qui choisiront beaucoup mieux que l'État où ça marche, où ça ne marche pas. Vous pensez à quel actif à céder pour qu'on se rende compte, c'est c'est quelle entreprise, quelle ? Par exemple, chez Engie, est-ce que vraiment euh l'État a vocation à garder une participation aussi importante dans une entreprise, qui est une magnifique entreprise au passage, euh d'énergie,

alors même que nous avons ? Je crois pas. Est-ce que nous avons vocation à rester chez ? Alors, je sais que c'est historique, que c'est symbolique, hein, mais franchement, l'État doit-il garder une participation dans une entreprise de l'industrie ? Vous voulez investir dans les nouvelles technologies, quoi, globalement. Vous voulez récupérer des capitaux et les investir massivement dans les nouvelles technologies. politique, c'est de préparer euh l'avenir des enfants français à 2050. Est-ce qu'on a les sociétés en France, en Europe, qui euh gérer euh le quotidien euh à la petite semaine en butant sur un horizon de temps qui est le mois ou l'année. Nous devons imaginer ce que sera la France de 2050 et pour moi, il est important, et nous avons tous les atouts pour ça, que

nous réussissions sur les nouvelles technologies. Donc, on cède des parts dans des entreprises qui fonctionnent très bien et qui ont pas besoin de la participation de l'État, on fait un fonds qui investira sur les nouvelles technologies, on laisse le fonds investir lui-même parce que lui, il aura le courage de retirer une aide à une entreprise qui n'aura pas réussi, là où l'État, sous la pression politique, ne le fait jamais. Et à ces conditions-là, vous pouvez amorcer la pompe. Je rajoute une 2e forme de financement qui est clé, c'est d'avoir une union des marchés de capitaux en Europe. C'est-à-dire rassembler les États européens en petit nombre. Moi, j'ai proposé 6 et pas 27 parce qu'à 27, vous y arriverez jamais. Je peux vous le dire, j'ai essayé, c'est impossible.

Pour qu'on puisse lever de l'argent pas 1 milliard, pas 10 milliards, mais des sommes qui se chiffrent en centaines de milliards d'euros au niveau européen. Est-ce qu'on a suffisamment d'entreprises en France et en ? Parce que si on récupère par exemple 30 milliards, est-ce que finalement on a assez d'entreprises technologiques en ? Par exemple, pour les investir, est-ce qu'on ne manque pas justement de ces entreprises ? C'est un peu le schisme à la queue mais On en a plein. Et c'est là que on doit vraiment avoir confiance dans les capacités du pays. Notre problème n'est pas de manquer de scientifiques, on a les meilleurs du monde. Regardez Arthur Mensch, Yann Le Cun pour citer des stars de la tech, mais tout le monde nous les envie. C'est des personnalités absolument géniales. Et

vous avez derrière des chercheurs du CEA, du CEA Leti à Grenoble que j'ai rencontré à de multiples reprises, des gens exceptionnels, des techniciens de maintenance exceptionnels. Donc, on a la première qualité, la force humaine. Elle est exceptionnelle en France. Nous avons plein de petites boîtes, de start-up qui innovent dans tous les domaines. Nous avons des champions industriels, je pense à ST Microelectronics toujours à Grenoble. Quel est le ? C'est quand on veut grandir. Bah, il y a pas assez d'argent. Donc, qu'est-ce que font ces entreprises quand elles ? Elles vont se faire coter au Nasdaq à New York. Bah, désolé, moi j'ai pas envie que mes impôts servent à financer l'amorce de la création de l'entreprise

et quand l'entreprise se développe, crée des emplois, crée de la richesse, crée de la prospérité, crée d'innovation elle s'installe aux États-Unis. Désolé, on n'a pas vocation à être le dindon de la farce technologique. Vous dites qu'il faut passer de la start-up nation à la tech nation. Vous voulez dire quoi par par ? Les start-up, c'est très bien. Les entreprises de taille critique, c'est mieux. Ce que je veux dire par là c'est que nous devons avoir plus d'ambition pour la France. Pas se dire on va avoir des pépinières de start-up ici ou là. Avoir des grandes PME technologiques, des grandes entreprises de taille intermédiaire technologique. Des grands champions, peut-être ce qu'on appelle des hyperscalers

en Europe capable de rivaliser avec la Chine et avec les États-Unis. Et je pense que c'est possible. Si vous élargissez la focale et que vous prenez l'échelle européenne. Regardez ASML, alors je suis un peu juge et partie. C'est aujourd'hui la plus grande entreprise européenne en terme de valorisation. Elle est en situation de produire des semi-conducteurs, de faire des gravures extraordinairement fines par UV extrême, UV profond, on va pas rentrer dans les détails technologiques. Personne d'autre ne sait le faire au monde. Combien vend-elle de machines en ? Zéro. Zéro.

Ça veut dire que nous sommes en train de laisser passer le train technologique. Mais ma proposition, c'est de regrouper nos forces pour que nous produisions des semi-conducteurs de 2 nanomètres en Europe. En faisant venir le meilleur fondeur de la planète, TSMC, qui se trouve à Taiwan, qui pourrait ouvrir une usine et des laboratoires de recherche sur le territoire européen, graver avec les machines ASML des puces de 2 nanomètres qui seront ensuite utilisées par des clients comme BMW ou Siemens pour le véhicule autonome. Vous recréez toute une chaîne de valeur complètement indépendante représentant des centaines de milliards d'euros

de valeur représentant des centaines de milliers d'emplois bien qualifiés et peut-être demain des millions d'emplois. Et là vous bâtissez la prospérité européenne pour le 21e siècle. Simplement, chacun doit comprendre une chose simple. La bataille est au couteau. Et ça se joue maintenant. Parce que ni les Chinois, ni les Américains n'ont envie que nous développions cet écosystème technologique européen. Ce qu'ils veulent, c'est qu'on soit leur client. Et bien moi je préfère être producteur plutôt client. C'est maintenant que ça se joue. Du coup l'IA c'est une opportunité si on la saisit maintenant et si on la saisit pas c'est un gros risque de décrochage supplémentaire par rapport au sujet dont on parlait avant en terme de déficit d'économie très

simple. Il y a une fois encore la production, il y a un autre volet qui est accepter la technologie et adapter la technologie à nos usages quotidiens. Qu'est-ce que veulent les Américains et qu'est-ce que veulent les ? Ils veulent, pour parler simplement, nous refourguer leurs cam. Et qu'on ait surtout pas nos propres productions. Qu'est-ce qui va se ? Je vais être très concret, si on ne prend pas tout de suite le taureau par les cornes. Et ce sera ça le rôle du prochain président de la République, c'est pas de faire des des réformes mettre ici ou là, c'est pas ça l'enjeu. L'enjeu c'est de penser l'avenir de la nation française et penser l'avenir de l'Europe par rapport à cette révolution technologique la plus importante depuis plusieurs siècles, l'intelligence

artificielle et toute la production manufacturière qui va derrière. Qu'est-ce que veulent les ? Ils veulent nous imposer la consommation de modèles américains. Et nous disent voilà je prends juste un exemple, il y a Claude. Vous prenez Claude, c'est le meilleur et il y a aucune alternative. Soit on dit oui. Prenez ChatGPT, prenez encore un autre modèle. Soit vous dites oui. Et vous installez Claude partout. Toutes les entreprises, tous les particuliers, tous les ménages deviennent dépendants de Claude ou de ChatGPT ou d'un autre modèle américain. À un certain tarif. Vous avez renoncé à produire votre propre modèle. Ou à vous appuyer sur un autre modèle

open source, par exemple, chinois. Ils vont vous imposer ça en vous disant c'est les meilleurs modèles de la planète et en plus nous avons les modèles frontières, c'est-à-dire la capacité à résister aux attaques cyber. Admettons que vous acceptiez cette proposition américaine qui est faite comme souvent avec les Américains, le pistolet sur la tempe. Au début, ce sera pas cher. L'année suivante sera un peu plus cher. La 3e année, ce sera très très cher. Et la 4e année, ce sera exorbitant. Mais vous aurez pas d'autre choix que de payer. Parce que vous aurez pas construit d'alternative. Chacun doit mesurer que la pression que font les Américains aujourd'hui

pour que nous adoptions leur modèle d'IA risque de nous étrangler économiquement et financièrement dans les années qui viennent. Parce que nous n'aurons pas d'autre choix que de payer au cul du camion. Parce qu'on aura pas su construire notre liberté technologique. Construire notre liberté technologique, c'est construire notre liberté cognitive, notre liberté financière, notre liberté en terme de compétitivité, de productivité et de prospérité. Pourquoi on fait pas plus appel euh au référendum actuellement en ? Parce que je me dis avec les systèmes digitaux, on pourrait tous se connecter en ligne directement avec des systèmes ultra-sécurisés et on pourrait du coup faire appel plus souvent aux Français lors des décisions.

Qu'est-ce que vous en ? Alors là, vous prêchez un archi-convaincu. Dans les changements de modèle que je propose, je propose une nouvelle 5e République. Ça serait génial qu'on soit tous derrière chez soi dès qu'il y a une loi importante. Bien sûr. On nous sollicite et on on se connecte sur Internet en trois clics. On Comment est-ce que vous pouvez revitaliser la démocratie française autrement que par le peuple ? Donc nous devons le consulter beaucoup plus régulièrement. Moi, je suis favorable à ce que on réponde oui au référendum d'initiative citoyenne. C'était demandé par 85 % des Français il y a quelques années. Et puis on a mis ça sous le tapis. C'est vrai que les politiques, ça les inquiète de se dire "Ouh là là, les Français vont prendre le pouvoir." Bah oui.

Parce que ça les inquiète parce que du coup ils ça laissera plus de temps aux Français. idée que très ancrée chez technocrates et dans la monarchie technocratique qui est une idée fausse que que peuple pense mal et que la monarchie technocratique pense bien. Ce que j'ai appris de 30 années de vie publique, d'échecs, de blessures, euh choses qui ont marché, d'autres qui ont moins bien marché, c'est qu'on n'écoute jamais assez le peuple. Et qu'on ne le consulte jamais assez. Et que la monarchie technocratique s'enferme dans les certitudes au lieu d'avoir le courage d'écouter le peuple. C'est une des révolutions mentales que j'ai opérées après 30 années de vie publique et 2 ans de retraite. Nous devons mettre en place le référendum

d'initiative citoyenne. Nous devons laisser la possibilité au peuple français, s'il le souhaite, alors évidemment, il faut pas qu'il y ait 10000 personnes simplement, mais 1 million de personnes, sans obligation parlementaire, qui disent "Nous, on veut se prononcer sur ce sujet." Bah oui. Oui, qu'elle le fasse. Après, on peut créer des garde-fous, se dire que telle commission compétente du Parlement fera une proposition alternative. On peut imaginer plein de choses. Mais le peuple français doit reprendre son destin en main par le référendum. Référendum d'initiative citoyenne, référendums locaux, référendums sur un nombre de sujets beaucoup plus larges. C'est facile en plus avec les services digitaux aujourd'hui. Moi, j'imagine bien avoir un référendum par mois, par exemple,

allez, 10, 12 à l'année. Et et ça va revitaliser de manière très importants. C'est la seule manière de refermer la blessure démocratique qui a été ouverte par le dernier référendum sur l'Europe. Où les Français se sont prononcés, ils ont dit non. Et euh nous nous sommes dit, moi le premier d'ailleurs, je le reconnais bien volontiers, les Français ont mal voté, donc on va faire adopter le projet de traité européen par les parlementaires puisque le peuple a dit non. Ça crée une blessure dans le peuple français, une fracture démocratique très profonde. Vous n'arriverez à refermer cette fracture démocratique qu'en élargissant le référendum et en mettant en place le référendum d'initiative citoyenne. Je donne un exemple d'un pays euh où j'ai

enseigné pendant 2 ans, qui est la Suisse. Je n'y ai jamais habité, je le précise au passage, mais j'y ai enseigné. Il y a eu un référendum très récemment sur le nombre limite de Suisse sur le territoire suisse. C'était de l'extrême droite qui proposait ça, qui disait il faut plafonner, je sais plus, je crois que c'était 11 millions, le nombre d'habitants en Suisse. Tout le monde a dit "Bah voilà, ça c'est le drame du référendum, c'est populiste, c'est absurde de plafonner le nombre d'habitants euh d'un pays et ça va passer très largement." Bah les Suisses, dans leur grande sagesse, ils ont dit non. Donc c'est la preuve que nous devons faire confiance au peuple. Pourquoi un entrepreneur français qui réussit aurait intérêt à rester en France aujourd'hui plutôt que d'aller à Dubaï par ?

Parce que c'est beau. Parce que c'est la France. Et parce que c'est le pays où il fait le mieux vivre, c'est tout. Le mieux vivre, je suis d'accord, mais par contre peut-être sur la partie euh fiscale Oui, mais enfin l'argent fait pas tout dans la vie. Pardon, je je suis évidemment très favorable à ce qu'on améliore la situation fiscale du pays. Euh j'ai baissé l'impôt sur les sociétés de 33,3 à 25 % et j'ai garanti à tous les entrepreneurs de France et de Navarre la stabilité fiscale. C'était en France et en Europe, ça allait à 25 % ? C'était partout en Europe, mais nous on avait euh 8 points de plus. Donc j'ai ramené à 25 % mais surtout j'ai fait quelque chose de beaucoup plus important qui est l'élément le plus important pour un entrepreneur, la stabilité fiscale.

Que vous soyez pas à chaque mois de novembre et décembre de chaque année en train de regarder ce qui se passe au Parlement pour vous dire "Mais quelle dinguerie ils vont encore inventer sur la ?" Parce que c'est ça, c'est une dinguerie chaque année. On remet en cause systématiquement la stabilité fiscale, ce qui vous empêche d'investir dans de bonnes conditions. Donc moi je dis aux entrepreneurs "Restez en France, d'abord parce que vous trouvez pas un pays plus beau." Et la deuxième raison, c'est que votre voix compte. Mais exprimez-vous. Dites les choses. Cognez lorsque vous voyez que les choses ne vont pas dans le bon sens et qu'on fait passer des dispositions absurdes qui peuvent ruiner votre activité ou mettre en grande difficulté votre activité. Vous devez livrer le combat,

vous devez prendre la parole, vous devez être présents dans le débat public. On est à 7 mois d'une élection présidentielle extrêmement importante. Prenez la parole, dites ce que vous avez à dire, expliquez pourquoi vous avez besoin de stabilité fiscale pour développer votre activité et créer du travail sur notre territoire. On veut trouver des moyens pour récupérer les entrepreneurs d'une certaine manière récupérer ou je sais pas si on peut dire sanctionner mais en tout cas, on veut empêcher l'exode des entrepreneurs à l'étranger et moi je me faisais la réflexion, est-ce que ce serait pas génial à à à la réflexion inverse de créer des subventions pour les entrepreneurs qui s'engagent à rester en France parce qu'on parle souvent de ceux qui quittent le pays.

Moi je trouve que ce serait génial moi par exemple j'aime la France. Je suis d'accord avec vous, je trouve qu'il y a pas un autre pays où il fait mieux vivre. Je suis 100 % aligné et je me dis moi je serais prêt à m'engager à à à garder le siège de de mon entreprise en France, de rester installé en France jusqu'au bout et je me dis ben pourquoi l'État viendrait pas aider des entrepreneurs comme moi plutôt que de chercher à sanctionner ceux qui partent ceux qui partent on va dire d'une certaine manière tant pis pour eux. Mais est-ce qu'on se concentrerait pas sur ceux justement qui veulent rester et aider à à remettre le pays sur ? Je pense que la meilleure récompense bien sûr qu'il faut les aider. Mais la meilleure récompense c'est pas des subventions, moi je suis pas

favorable aux subventions aux entreprises. Moi je vois trois récompenses que méritent tous les entrepreneurs de France qui se battent comme des dingues dans des conditions difficiles. Là encore changement de modèle, pas une réforme un changement de modèle. Première récompense, on vous promet la stabilité fiscale. On y touche plus. Le prélèvement forfaitaire unique, je me suis battu pendant 7 ans pour qu'on le bouge pas. 2024 dissolution, depuis hop c'est parti. On y touche tous les ans et demi. C'est pas possible. Parce que le PFU c'est pas les dividendes, c'est la rémunération de beaucoup d'indépendants, de beaucoup d'entrepreneurs. L'IS 25 % on y touche plus. Donc première promesse première engagement qui doit être tenu vis-à-vis des entrepreneurs la stabilité fiscale.

Deuxième engagement la simplification. On va en parler très longuement et pas une simplification avec un texte de loi une simplification structurelle passant par la suppression des structures et la réécriture des codes. C'est le deuxième engagement. Et le troisième qui est vital, c'est la baisse des charges. Et la baisse des charges, ça suppose la baisse de la dépense publique. On on peut pas vivre en France et vous ne pouvez pas vivre comme entrepreneur avec un niveau de charges aussi élevé sur vos salariés. Prenez ces trois engagements et vous verrez ce que donnera l'entrepreneuriat français. Il fera des miracles et je pèse mes termes. Je connais aucune nation où l'esprit d'entreprendre est aussi développé, mais il le fait avec des bâtons dans les roues. Donc prenons

les sujets. Et je le redis, c'est 30 années d'expérience, c'est pas 3 mois de réflexion. C'est 30 années où j'ai vu ce qui se passe pour les paysans, pour les agriculteurs, pour l'entrepreneur de la tech, pour l'entrepreneur industriel. On doit leur promettre la stabilité fiscale, la simplicité et la baisse des charges. Et j'ajoute, moi je trouve ce que je trouverais génial et je me permettrais d'ajouter ça, ça serait génial par exemple de dire un entrepreneur dans la tech en France, qui a son siège en France, qui emploie ses gens en France, qui s'engage dès maintenant à garder son siège et à continuer de recruter des gens en France jusqu'au allez, à 100 ans, à 80 avec un contrat de de 99 ans, on on lui propose que au lieu d'avoir un impôt sur les sociétés à 25 %

il est à 22. Par exemple, j'ai dit une bêtise comme ça et je réfléchis à ce que je disais, j'avais pas du tout imaginé ça avant qu'on qu'on se rencontre. Je me dis ben ça serait génial, plein d'entrepreneurs pourraient comme signer une charte. Euh moi j'appelle ça le pacte économique. très concrètes que je fais puisque je veux que la France soit le leader des nouvelles technologies, de l'IA et des semi-conducteurs en Europe. ? Parce que c'est ça qui fera notre prospérité. Et donc je fais une proposition très concrète, toute entreprise de la tech qui a investi en France, sur le territoire français, et qui remplit deux conditions. Et ces deux conditions, elles ne sont pas négociables. La première, c'est créer les emplois en France.

La deuxième qui est vitale, je l'ai appris chez ASML, je l'ai appris en travaillant depuis 2 ans dans le secteur de la tech, les laboratoires de recherche et développement restent en France. Ça c'est vraiment une condition sine qua non parce que c'est là que se crée la richesse. On vous fait une fiscalité sur mesure. Parce que vous allez investir, au début vous allez pas gagner d'argent, mais moi je veux que vous soyez sur le territoire français parce que vous êtes l'avenir de mes enfants et de mes petits-enfants et l'avenir de la nation française. Donc on vous fait une fiscalité sur mesure qui vous permettra de rester en France et de faire de la France la nation la plus attractive pour la tech. Super. Euh Qu'est-ce que vous auriez fait si vous n'aviez pas fait de ? Je sais que vous

êtes aussi euh auteur, vous avez écrit de de nombreux ouvrages, mais donc ça serait peut-être sûrement ça, mais peut-être si on devait en choisir un autre encore parce que celui-là vous l'avez déjà, on va dire euh mais si vous auriez pas fait de ? J'aurais été enfin naturellement, j'aurais été enseignant, c'était mon premier métier. J'étais agrégé de lettres, j'aime beaucoup la littérature, j'aurais enseigné la littérature, j'ai enseigné la géopolitique euh récemment. Donc j'aime beaucoup transmettre, donc ça aurait été le métier le plus euh naturel. Euh est-ce que la gauche et la droite ça veut encore dire quelque chose aujourd'hui ou ? Non, je crois pas. Je sais que ça revient à nouveau, mais les défis qui sont devant nous, l'environnement, le changement climatique,

la tech dont on a très longuement parlé, la défense de la culture française, c'est pas de gauche, c'est pas de droite, euh c'est la nation française et notre identité qui sont en jeu. Donc je je crois que dès que vous parlez de droite ou de gauche, mentalement, vous mettez en ordre de bataille. Et et je pense pas qu'on a besoin de se mettre en ordre de bataille. On a besoin de se mettre en ordre de conviction. C'est très différent. Euh je vois arriver avec beaucoup beaucoup d'inquiétude la polarisation politique en France, qui n'est dans le fond que le décalque de ce qui se passe aux États-Unis. Nous ne sommes pas des mini États-Unis. Nous sommes la France. Et donc tout le débat politique doit partir des sujets,

doit partir des enjeux, et pas de ce clivage droite-gauche qui pour moi est obsolète. C'est quoi le risque des extrêmes au ? C'est le risque d'avoir une France qui ne se ressemble plus. C'est ça le vrai risque. On n'a jamais eu d'ailleurs d'extrême au pouvoir en France. qui disent "Ah ben moi ma seule différence avec le RN, c'est l'économie." Non, désolé, c'est c'est pas la seule différence, c'est une différence qui peut se combler. Ce qui me sépare du Rassemblement National, c'est la conception de la nation, c'est la conception du peuple français et c'est l'histoire. Ce qui me sépare totalement de la France insoumise,

c'est l'idée que la France pourrait être une somme de communautés au lieu d'être une nation unie. C'est la violence qui est euh le trait commun des extrêmes et que pratique la France insoumise matin, midi et soir de manière explicite ou parfois de manière beaucoup plus sournoise, de manière plus menaçante. Le vrai problème des extrêmes est de ce choc qui aujourd'hui est en train de se dessiner et que nous devons impérativement éviter, c'est d'avoir une France qui ne se ressemble plus. À quel point les politiques sont déconnectés de la ? Euh vous le disiez tout à l'heure, il y a peut-être trop de technocrates par rapport à votre expérience. Euh vous qu'en avez beaucoup côtoyé, euh un mot

là-dessus, on dit souvent que les politiques sont peut-être trop langue de bois parfois. Euh d'ailleurs c'est je trouve ça génial que les politiques viennent de plus en plus maintenant dans les podcasts et cetera, il y a 10 ans c'était ça existait pas ça. Qu'est-ce qui a changé aussi ? Pourquoi aujourd'hui euh la parole se libère des politiques aussi et euh mais voilà, enfin la première question, est-ce que voilà, ils sont déconnectés de la réalité ? C'est c'est pas les politiques, c'est le pouvoir qui déconnecte de la réalité. Et il faut bien s'entendre aussi sur ce que c'est que la réalité. Parce qu'on a l'impression que la réalité, c'est euh prendre le métro, le bus, se payer ses factures. Beaucoup de responsables politiques font ça en réalité. Je ne suis plus responsable politique

pour le moment mais j'ai la vie de tous mes compatriotes, je m'occupe de mes enfants euh je regarde s'ils travaillent bien à l'école, je prends les transports en commun, je dis bonjour aux gens et je vais acheter mon pain et je fais mes courses comme n'importe quel autre Français et ça me paraît tout simple et tout naturel et je pense que beaucoup de politiques sont aussi comme ça. La réalité c'est pour un politique c'est aussi comprendre ce qui se passe dans le monde. Moi ce qui me frappe le plus c'est la déconnexion du monde politique avec le monde tout court. Et c'est beaucoup plus grave. Pas voir ce qui se passe en Chine. Pas voir l'accélération de la technologie aux États-Unis, ne pas avoir compris que les monopoles de la tech veulent notre peau.

Ils veulent notre peau et ne nous feront aucun cadeau. Ne pas avoir compris que nous devons nous réarmer face à la Russie. Pas avoir compris les grands enjeux globaux. Ça c'est aussi être déconnecté du réel. Donc on parle toujours de la déconnexion du réel parce qu'on connaît pas le prix du ticket de métro, très bien. Il y a une autre déconnexion mais qui est plus grave pour les responsables politiques qui aspirent à des fonctions nationales de premier plan c'est de déconnecter du monde tel qu'il existe aujourd'hui. Et sur le côté langue de bois alors du coup on reproche beaucoup aux politiques parfois de d'avoir un discours qui peut être un peu aseptisé euh dans lesquels les Français ont du mal à à se reconnaître je pense. Euh là on voit que la la la parole se libère plus

je trouve que par rapport à il y a 10 ans donc ça je trouve que ça peut tant mieux c'est positif. Mais j'ai bien que d'ailleurs vous puissiez par exemple venir aujourd'hui dans un podcast La liberté est un long apprentissage. Et je trouve que voilà venir dans des podcasts, pouvoir parler de manière libérée Euh vous êtes beaucoup plus libres dès que vous êtes pas en fonction. La fonction soyons honnêtes ça pèse. Je vous parle pas ça empêche et du coup ça enfin ça ça aseptise les discours parce que je pense que ça gêne les Français. On pourrait avoir des gens qui parleraient euh plus franchement ou plus simplement ça ferait du bien. elle vient elle vient de l'expérience, elle vient des coups, elle vient des épreuves. C'est ça qui vous donne la liberté. Un politique a deux ou trois ans

d'expérience nationale et qui n'a pas connu euh aucun coup, aucune épreuve désolé il est pas préparé pour occuper des fonctions de premier plan. C'est des épreuves qui vous apprennent la liberté. Et la deuxième chose par rapport aux fonctions, c'est tout simplement que quand vous n'êtes pas aux fonctions votre parole elle n'est pas opératoire c'est-à-dire vous défendez vos convictions le plus librement possible comme je le fais depuis plusieurs mois mais ce que vous dites n'a pas d'incidence sur la vie des marchés la réalité immédiate et quotidienne de vos compatriotes. Quand vous êtes ministre des Finances, le moindre mot vous prononcez peut avoir un effet sur les marchés. Donc je comprends que un Roland Lescure par exemple qui est un ami et qui fait son job dans

des conditions difficiles très bien il pèse chacun de ses mots. Parce que ses mots ont de la gravité sur les marchés. Les miens aujourd'hui ben ils n'en ont pas donc vous êtes forcément plus libre. Vous avez dit dans un podcast que vous aimez bien David ? Oui. OK. Peut-être un mot là-dessus euh Parce que je trouve on peut être d'accord ou pas d'accord avec ses convictions mais on sait ce qu'il pense. Parce que là il monte en flèche en ce moment dans les ? tant mieux enfin il travaille et il défend ses idées ça se voit bien. chez lui voilà vous avez dit que vous l'aimez bien euh C'est qu'on sait ce qu'il pense. On sait ce qu'il défend il tourne pas autour du pot. Alors il y a des points sur lesquels je suis en désaccord avec lui il y a des choses sur lesquelles je

trouve qu'il cède parfois à la facilité mais à un moment où les Français vont devoir décider c'est bien que dans la vitrine on sache exactement ce qu'il y a comme produit. Moi tout ce qui consiste à tourner autour du pot la langue de bois le truc un peu filandreux j'aime pas. C'est pas mon caractère. le fait qu'il soit congruent ça vous plaît euh Le fait qu'il dise les choses telles qu'il les pense on est d'accord on est pas d'accord on sait quelle est sa vision du pays. On sait ce qu'il veut pour le pays. Il est clair quoi. Il est clair. aimez bien quand les gens sont clairs. Parce que c'est mon caractère. Moi j'ai un caractère de combattant et de clarté. J'aime ce qui est clair. Donc parfois j'ai fait des erreurs je le reconnais. Parfois on a réussi des

choses vraiment bien moi je pense que la politique économique qu'on a menée pendant 7 ans a été efficace elle a créé du travail elle a ouvert des industries et je vous le dis très clairement. Qui n'est pas clair pour cette élection présidentielle 2027 que vous sentez dans le discours où c'est pas assez clair pour vous euh pour qu'on puisse comprendre qui est clair et qui est pas clair dans votre per- personne en particulier parce que je suis pas là pour critiquer qui que ce soit. Mais beaucoup de politiques sont pas clairs. Peut-être Il y a toujours un truc, on se demande il y a quelque chose qui semble gêner aux entournures. Mais la France, on doit l'embrasser tout entière avec toutes ses convictions. Et puis la France, elle vous prend ou elle ne vous prend pas, elle vous accepte et

ne vous accepte pas. Mais il faut arriver à nu dans une élection nationale. À ? Est-ce que ça va pas être ça la recette du gagnant de ? Quelqu'un de plus authentique, plus clair, avec un discours moins aseptisé. Est-ce que c'est pas ce que les Français attendent en ? Moi, c'est mon sentiment. Je j'en suis certain. du coup qui change de la politique qu'on a toujours connue depuis toujours en fait. Il y a un il y a un il y a un changement qui s'opère finalement en politique aussi euh J'en suis certain. dans lesquels les Français vont pouvoir plus se reconnaître Dans cette élection, les Français vont choisir la franchise. Ouais, c'est ça. La sincérité. La simplicité. L'honnêteté. Ils savent très bien qu'on peut pas tout faire.

Ils sont lucides, hein, ils ont vu. Ils attendent pas tout du président de la République. Ils savent qu'il a des contraintes, qu'il y a des limites, qu'il y a des rapports de puissance mondiaux qui font que la France a une marge de manœuvre qui n'est pas aussi importante qu'elle pouvait l'être il y a encore quelques décennies. Mais ce qu'ils attendent au minimum de leur prochain chef, c'est la clarté. C'est quoi le salaire quand on est ministre de ? Je me rends pas compte des des ministres en général. de 30 % mais je touchais 7650 euros net par mois. OK, net. OK, donc c'est pas le Donc c'est Non, c'est pas le brut, c'est le net, c'est ce qui me restait. Je vous donne ce qui me restait. devait de 10000 euros par mois à peu près et le

brut devait être un peu plus de aux alentours de de de 9600 ou 10000 euros brut. C'est quoi la personnalité qui vous a le plus marqué dans dans toute votre carrière et peut-être quand vous étiez ministre de l'économie vous vous êtes dit tiens une rencontre particulière. Dans les personnalités internationales je dirais euh Si vous avez rencontré Elon Elon Musk et Trump ça ça fait partie des questions après je voudrais savoir comment ils sont moi personnellement. Je sais pas si c'était des je sais pas des personnalités qui m'ont positivement impressionné on va dire euh celle qui m'a le plus impressionné c'est le pape Jean-Paul II que j'ai vu à plusieurs reprises et qui dégageait quelque chose de extraordinairement euh puissant et sincère là aussi cette sincérité qui me touche beaucoup.

L'ancien secrétaire général des Nations Unies Kofi Annan était un quelqu'un qui dégageait aussi quelque chose de extrêmement euh puissant. Qui vous ont marqué par leur aura en fait c'est ? Par leur aura ouais. C'est des gens qui dégagent quelque chose naturellement. des battles d'aura aujourd'hui dans une battle d'aura vous mettez Kofi Annan ou vous mettez Jean-Paul II je pense qu'il met minable tout le monde. OK. Tellement euh C'est naturel quoi même sans parler euh C'est naturel. Ça se dégage. OK. On parle beaucoup d'aura sur les réseaux sociaux en ce moment. Oui c'est pour ça que je prends ce terme là. Euh si l'IA remplace plus de métiers qu'elle n'en crée ça sera quoi l'impact parce que on parlait des révolutions industrielles mais pour la première fois

de l'histoire il est possible que la technologie tue plus d'emplois qu'elle n'en crée. Euh si ça devait arriver ce serait quoi l'impact euh Je comprends cette inquiétude. Je suis plus mesuré. Quand on voit les robots humanoïdes qui euh Oui très bien on voit les robots humanoïdes on voit effectivement un certain nombre de d'emplois qui vont évoluer. Mais euh on peut pas dire que le problème économique numéro 1 de la France c'est qu'elle a perdu en productivité ce qui est vrai. Et au moment où on vous offre la solution au problème de la productivité qui est le déploiement de l'IA pas dire je vais pas déployer l'IA. Je pense que ce serait une faute politique majeure. En revanche là aussi ça doit nous amener à repenser complètement notre modèle. Il y a effectivement des emplois sur

lesquels il y aura moins d'opportunités. Si vous prenez des cabinets de conseil, les cabinets d'avocats, la comptabilité, il va y avoir un certain nombre d'agents IA qui vont pouvoir suppléer certaines tâches qui sont d'ailleurs souvent des tâches qui sont très rébarbatives, mais vous garderez un décideur, vous garderez un concepteur, donc vous garderez un certain nombre d'emplois, peut-être moins importants. De l'autre côté, jamais on a eu une telle opportunité de revaloriser les métiers manuels, les métiers d'artisans, les métiers de techniciens. Tous ces métiers-là qui ont été trop dévalorisés pendant des années vont revenir au premier plan et seront beaucoup mieux payés. Il faut impérativement qu'on adapte notre modèle éducatif et qu'au lieu d'envoyer tout le

monde à l'université faire bac + 5 avec la religion du diplôme, on ait le culte du talent. Le culte du talent, c'est pas la religion du diplôme. Et donc, utilisons aussi cette révolution pour remettre au premier plan des métiers qui ont été trop dévalorisés, qui sont absolument indispensables et qui doivent être mieux payés. Est-ce que c'était une bonne chose d'avoir aidé les entreprises pendant le ? Parce que je crois qu'on est le un des seuls pays européens à avoir mis autant d'aides. Euh, moi je me posais la question simplement, est-ce que c'était une bonne chose ou ? Est-ce qu'on a pas finalement aidé des entreprises qui devaient peut-être mourir dans tous les cas ou au contraire, euh, voilà, un avis Je referais exactement la même chose. Je pense que c'était bien.

Je pense qu'il était indispensable d'aider les entreprises et les salariés, parce que je rappelle qu'on a payé toutes les activités partielles et que ça a sauvé des millions d'emplois. On est les seuls à l'avoir fait en Europe ou ? Pour ? Non, on l'a fait très fortement, mais on a su s'inspirer des modèles étrangers. Avant, on ne payait pas l'activité partielle. Et donc, vous préféreriez un modèle ancien à la française, qui était de dire "Bah, les gens vont au chômage et ensuite ils reviennent dans l'activité." Là, nous avons fait un choix qui à mon avis était bon, était novateur, changer le modèle, qui est de dire "On passe pas par la case chômage. On fait de l'activité partielle. Bah, je pense que c'était une des meilleures décisions que nous ayons prises. Je rappelle que

en 2013, à la sortie 2023 pardon, à la sortie du Covid, c'est la dernière année où j'étais ministre de l'économie et des finances sur une année pleine. Le taux de croissance a approché les 2 %. Les 2 %. Aujourd'hui, on est quasiment en récession. Pourquoi est-ce qu'on a approché les 2 ? Bah, parce qu'il restait des usines, il restait des salariés compétents, il y avait pas eu une vague de licenciements et une vague de faillites. Donc, je pense que c'était la bonne décision. Il y a d'autres pays qui ont autant aidé euh leurs entreprises et et leurs salariés que pays ont aidé autant. Ce qu'ils ont réussi à faire et qui est en France était beaucoup plus difficile, même si je le redis, en 2021, 2022, 2023, la dette a baissé. Elle a baissé

contrairement à ce que j'entends matin, midi et soir et qui est faux. [grognement] La seule chose qu'on aurait pu faire plus rapidement, c'est sortir des dispositifs d'aide un peu plus vite. Dès 2021, en août 21, j'ai dit "Le quoi qu'il en coûte, c'est fini." Euh, croyez-moi, ça a pas plu à tout le monde. Mais on en est quand même sorti, on aurait pu en sortir un peu plus vite. Si vous étiez président, ce serait quoi les trois réformes principales que vous mettriez en place euh en top 3 ? J'ai l'impression qu'il y avait quand même l'histoire des retraites et les dépenses publiques vu que ça touche à la dette, mais peut-être pas. Enfin, voilà, les trois vos trois réformes principales si vous deveniez président. Il faut se débarrasser du sujet des retraites tout de suite, parce que c'est

pas un bon sujet pour le pays. C'est pas un bon sujet de discussion. Un sujet qu'on doit mettre derrière nous sereinement, efficacement, rapidement. C'est pour moi une décision qui devrait être prise dans les 3 premiers mois du mandat du prochain président. C'est la première réforme. On doit la mettre derrière nous. Tirons les leçons du passé. En 2017, on aurait pu le faire, on l'a pas fait. Mais avec un avec une grosse réforme ou ? Parce que si c'est Celle que je propose, c'est 65 ans de la retraite par capitalisation facultative, de la retraite par capitalisation obligatoire et une attention très particulière aux femmes qui ont trop souvent des carrières hachées et aux métiers difficiles parce que tous les métiers ne sont pas les mêmes. C'est à faire dans les 3 premiers mois.

La 2e chose, c'est la transformation institutionnelle, la nouvelle 5e République que j'appelle de mes vœux parce que vous pouvez faire toutes les réformes économiques que vous voulez si le modèle politique n'est pas le bon, elles échoueront. Et ça c'est une chose que ne partagent pas les autres candidats qui avancent avec des réformes, avec des propositions mais qui ne voient pas que s'il n'y a pas de transformation de notre organisation politique, toutes ces réformes échoueront. C'est ce que j'appelle la nouvelle 5e République pour moi doit être mise en place dans les 6 premiers mois du prochain mandat du président de la République et votée par référendum d'ici la fin 2027. Et la 3e chose qui me tient très à cœur, c'est la simplification des codes, code

de l'environnement, code du travail, code de la construction parce que derrière, il y a des enjeux majeurs. Vous arriverez pas à produire les 500000 logements dont on a besoin ou presque chaque année si vous n'avez pas simplifié les codes avant. Vous avez été ministre de l'économie pendant 7 ans. C'est quoi la décision dont vous êtes le plus fier et la décision que vous regrettez le ? Une des décisions dont je suis le plus fier, c'est d'avoir taxé les gens du numérique. Parce que croyez-moi, on parlait de Battle d'Or ça a été une Battle tout court très très dur. J'ai le souvenir des menaces directes ou du ton un peu menaçant de Donald Trump,

euh du ministre des Finances de l'époque Steven Mnuchin qui est resté pourtant un un très bon ami, c'est c'est la seule fois alors que j'avais vraiment et que j'ai gardé une très bonne relation avec lui où j'ai senti que ça plaisait pas du tout du tout du tout à Washington. Et là c'était une ligne rouge absolue. On touche pas à la tech. Eux, les Américains, ont parfaitement compris que la puissance du 21e siècle, c'est la tech. Donc quand vous y touchez, que vous taxez les les du numérique qui honnêtement utilisent les 67 millions de consommateurs français, payent rien, enfin c'est un scandale. C'est ce que je lui ai expliqué, vous pouvez pas avoir des gens aussi riches, qui payent pas d'impôts du tout, c'est pas possible. Donc c'est une vraiment une victoire

dont je suis fier, ça m'a pris 5 ans. 5 ans. Ah pour faire passer une taxe comme ça, c'est 5 ? parce que ? Parce qu'au début, je voulais qu'elle soit européenne. Au début, tous les européens m'ont dit "Ouais, c'est super, vas-y." Donc j'ai mis en place la taxe, on a discuté, je l'ai fait à l'OCDE, tout le monde me disait "Vas-y." Et puis au fur et à mesure, les vocations se sont éteintes, Comme des lobbys ça ou ? l'une après l'autre. Il y a des lobbys, vous pensez, des géants de la tech en Europe, ? C'est pas des lobbys, c'est de la menace. C'est l'administration américaine qui intervient, et donc on était 15 au départ, 15 européens prêts à mettre en place une taxation des gens du numérique, puis on a été 10, puis on a été 5, puis la France est retrouvée toute seule.

Mais c'est parfois la vocation de la France d'être seule. Et elle est passée du coup euh Elle est passée au niveau national. D'autres pays européens l'ont adoptée aussi, l'Autriche, je crois, et l'Espagne, et d'autres pays européens l'ont fait progressivement, mais nous ne sommes pas arrivés. C'est quand même un gros scandale, parce que on parle souvent de taxes et cetera, alors qu'il y a les géants américains qui opèrent en Europe et qui payent zéro taxe, c'est quand même je ne vous apprends rien, ils sont puissants. Ils sont puissants. Et donc résister c'est quoi leur ? Parce que à quel point on pourrait pas augmenter la pression en disant "On vous débranche si vous vous mettez pas aux normes." Bah ils vous répondent "Vous nous taxez et on s'en va." C'est eux qui payent pas

d'impôts au final. Vous nous taxez, très bien, on va augmenter les prix sur les opérateurs, on va augmenter les prix pour le consommateur sur son iPhone, et on ira expliquer que c'est la faute de monsieur Bruno Le Maire, ministre des finances, qui a voulu taxer les gens du numérique. Voilà ce qu'ils vous disent. C'est très concret, vous savez, la politique, c'est un combat. C'est des combats qui sont durs. Il faut avoir les épaules larges et un caractère bien trempé. Sinon vous faites un autre métier. Et du coup, celle que vous regrettez le plus ? Je pense celle que je regrette le plus c'est euh ne pas avoir été aussi libre que je le suis aujourd'hui sur le rétablissement des comptes pour dire voilà, c'est vraiment

maintenant qu'il faut le faire. On aurait dû aller plus vite. Pourquoi vous étiez pas aussi libre à ce ? Parce que vous êtes dans tout un réseau de contraintes, que c'est compliqué, c'est c'est difficile d'être ministre des Finances, qu'il y a des gros enjeux euh et que vous pensez que euh tout peut toujours attendre un petit peu plus et en fait non. En fait non. Donc on a fait des économies. c'est ça euh fallu être plus radical, mais qui était ? Personne. Mais ça reste un regret. Et du coup, si vous reveniez en arrière, vous seriez plus euh plus plus pushy entre guillemets, plus radical dans la manière de de réagir. plus tranchant. Mais les épreuves, ça vous aiguise comme un couteau. Il y a il y a que dans les épreuves qu'on apprend à s'aiguiser

et donc à être plus tranchant. Qu'est-ce que vous pensez de la taxe ? Ça a fait polémique dans la tech parce qu'il y avait beaucoup d'entrepreneurs qui avaient des entreprises qui valaient plus de 100 millions, mais qui avaient pas d'argent sur leur compte. Quand on leur a dit "Bah, vous allez commencer à payer des impôts par rapport à la valorisation de votre boîte", alors même que c'est des gens euh qui euh qui n'avaient pas d'argent euh sur leur compte, mais euh en en plus de ça qui euh qui n'étaient pas du tout sûrs un jour de gagner de l'argent avec leur boîte. Euh qu'est-ce que vous pensez de cette ? Enfin, cette taxe Juste savoir ce qu'on veut pour le pays, la prospérité ou euh la ruine. Vous pouvez pas avoir un pays prospère si vous commencez à prélever de l'argent

sur le dos des gens qui n'ont pas cet argent à disposition. Qui est un argent virtuel. Après, ils disaient qu'ils voulaient prendre les parts, ça veut dire qu'ils ils récupéraient des des titres de l'entreprise, c'est-à-dire que si l'entrepreneur ne peut pas payer euh l'État du coup récupérait des titres à proportion de la valeur de l'impôt. ce que je regrette c'est cette obsession dans le débat français sur la redistribution des richesses. Là où notre obsession devrait de dire on ne crée plus assez de richesse en France, on ne produit plus assez en France. C'est vrai pour l'industrie, c'est vrai pour la tech, c'est vrai pour l'agriculture. Quand j'étais ministre de l'agriculture, il y avait 9 milliards

d'euros d'excédent. 9 milliards d'euros d'excédent. Aujourd'hui, la balance commerciale agricole, elle est à zéro ou elle est déficitaire. Donc que l'on aille faire payer à chacun sa juste part d'impôts, trois fois oui. Qu'on taxe les gens du numérique, trois fois oui. Qu'on aille plus loin sur la taxation des gens du numérique, c'est indispensable. Et si demain j'avais des responsabilités, c'est une des choses que je ferais. C'est une question de justice. Il est hors de question que les plus riches échappent à l'impôt. Que l'on corrige les trous qu'il peut y avoir dans la raquette, trois fois oui. Mais que tout le débat politique français au lieu de porter sur la prospérité qui est le titre numéro 1 de mon manifeste pour une autre France. Moi, je veux des gens

prospères, je veux des salariés prospères, je veux des agriculteurs prospères, je veux des artisans prospères. Mais tout le débat, il porte sur on va aller prendre le fric à l'un ou à l'autre et mettre en place telle taxe ou tel prélèvement. Mais changeons là aussi d'attitude vis-à-vis de l'économie. L'économie, c'est la création de richesse partagée le mieux possible. Mais c'est d'abord la création de richesse. Pour finir cet épisode, euh je sais que vous avez rencontré Elon Musk et et euh Donald Trump. Euh on parlait d'aura. Est-ce que vous pouvez nous dire un mot parce que les gens qui nous écoutent sont beaucoup dans la tech et et et dans le business sur Little Big ? Euh vous avez dit qu'ils vous ont pas marqués euh de manière très positive. Un

petit mot sur les deux et peut-être à des Je sais que vous avez rencontré je crois et je crois que c'est Elon Musk ou j'ai j'ai c'est Alors, Elon Musk, je l'ai rencontré à plusieurs reprises. Euh c'est un homme étrange. Un mot en anglais, vous savez, c'est weird. C'est peut-être le mot qui euh s'applique le mieux. Il a un côté geek un peu donc il est un peu On dit qu'il est Asperger aussi un petit peu. Il a il a une forme de génie incontestable et je ne conteste absolument pas le génie qu'il a eu sur les lanceurs récupérables, sur SpaceX ou sur toutes ses autres activités. Mais ensuite euh c'est un homme qui ne partage pas

la même vision de l'humanité que la vôtre ou la mienne. Et je pense que tous les Européens devraient se rendre compte que ce transhumanisme qui est le propre de tous les gens de la tech que j'ai pu rencontrer en pouvant citer d'autres hein, ça peut être Sam Altman, ça peut être Peter Thiel. Leur vision de l'homme n'est pas la nôtre. Leur vision de dépasser l'homme par la tech et de suppléer à la faiblesse de l'homme par la tech est à l'opposé de ce que je crois de l'homme. Je pense que la faiblesse est constitutive de l'homme et que la faiblesse, il faut l'accepter euh il faut euh l'accompagner et certainement pas la remplacer par la tech. C'est c'est des sujets qui sont

ontologiquement majeurs pour l'Europe. Si elle ne comprend pas que ces gens de la tech ne partagent pas la même vision de l'homme et quand vous rencontrez Musk, vous le comprenez qu'en fait il a une forme d'indifférence aux autres. Alors ça doit faire peur parce que du coup ça manque on peut dire que ça manque d'humanité d'une Oui et soyons lucides. Il veut nous mettre des puces dans le cerveau. là encore des prochains chefs de l'État en France ou ailleurs en Europe c'est qu'au moins il ait la lucidité. Enfin on va pas mettre à la tête du pays quelqu'un qui ne sait pas ce que c'est que la tech ou quelqu'un qui n'a pas compris les grands enjeux de rapport de pouvoir dans le monde. Le premier enjeu de rapport de pouvoir, c'est notre rapport à la tech. C'est le premier car c'est lui qui va

définir le 21e siècle. On doit avoir notre propre tech pour être prospère. On doit avoir notre propre tech pour être indépendant et on doit avoir propre tech pour ne pas céder à la vision transhumaniste des gens de la tech venus de Palo Alto et d'ailleurs. Donc Musk est un des bons représentants. Est-ce que cette course en avant justement à la tech au transhumanisme, elle est dangereuse pour l'humanité selon ? Oui, bien sûr. Elle est dangereuse parce qu'elle fait perdre à l'humanité son humanité. C'est-à-dire consubstantiellement notre fragilité. Le fantasme sur lequel vivent ces gens de la tech, c'est se débarrasser de toute la fragilité jusqu'à la dernière des fragilités qui est la mort. Beaucoup d'entre eux ne veulent pas mourir.

Ils pensent même qu'ils ne mourront pas. Et que la tech peut leur permettre d'échapper à la mort. Moi, j'ai une vision très différente, vous voyez. Je pense que la faiblesse fait partie de l'homme et de ce que nous sommes et la mort naît avec la vie. Donc si vous n'acceptez pas ça, vous partez très très loin dans des choses qui sont dangereuses. Puis au-delà de la santé, c'est même le savoir infini, c'est euh ils veulent régler tous les problèmes. Donc oui, il y a il y aurait plus de forme d'humanité finalement, c'est Mais en employant ce mot infini, dans le fond, vous posez exactement la différence essentielle au 21e siècle qui séparera l'Europe, dont la France doit prendre le leadership, et les États-Unis.

Les États-Unis sont d'ores et déjà dirigés par des personnalités qui ne veulent aucune limite à leur ambition, à la tech, au déploiement de leur puissance. Elle est économique aussi. Et à leur idéologie. L'Europe doit fixer des limites. Et la grandeur de l'Europe sera dans la limite. Est-ce qu'il y a pas un équilibre à ? Est-ce qu'on met pas justement trop de ? On l'a vu avec le digital act, là on veut encore mettre plein de gens Limite, que je me fasse bien comprendre, limite veut pas dire des normes inutiles, la multiplication des règlements, bien sûr. Mais j'ai toujours dit innovation avant réglementation, donc je suis cohérent, je maintiens cette position. La limite, c'est juste se dire que la technologie est au service de l'homme et pas l'homme le jouet de la technologie. C'est ça la

limite. Donc Elon Musk donc plutôt froid et manque un peu d'humanité quoi dans le sans aucune humanité et une forme de génie que je ne conteste pas mais il y a des génies qu'il faut savoir limiter. C'est le rôle de l'Europe. Puis il faut différencier le le génie de l'âme aussi enfin il y a plein de gens qui ont fait des choses incroyables qui sont euh Ça n'est pas la même chose. Et euh alors pour finir Donald Trump lui euh pareil lui différent parce que je provoque toujours un peu en disant cela mais c'est quelqu'un quand vous le voyez qui est sympathique. Je l'ai rencontré beaucoup de reprises et quelques choses ses déclarations à l'emporte-pièce ici ou là, ses décisions absurdes sur l'Iran ou sur d'autres sujets, c'est quelqu'un qui a une vraie capacité

de séduction. Il peut être très drôle Il sourit plus d'ailleurs on le voit dans les médias Il a il a un côté euh il a un côté too much. Les gens too much, ça ça peut séduire. Hmm. Ouais pour le coup lui il fait peut-être enfin quand on le rencontre peut-être il fait peut-être plus preuve d'humanité dans le sens où il peut être un peu cash, limite enfin même assez grossier mais du coup euh il y a une forme d'humanité qui peut en sortir et qui peut en il a il a une capacité de séduction qui est incontestable sans laquelle il ne serait pas là où il est. Il y a pas de hasard dans la vie. OK. Bon ben écoutez on va on va finir sur ça. Super hein c'est euh formidable hein. Merci d'avoir euh accepté l'invitation et je trouve ça génial que justement euh on puisse euh rencontrer des personnes

comme vous lors de podcasts parce que je pense qu'il y a 10 ans ça aurait pas été possible et je trouve ça génial que justement la communication euh Alors moi ce que je trouve génial c'est le podcast lui-même. C'est-à-dire que c'est le le seul outil où on peut développer sa pensée. Parce que pendant ce quand on vous reçoit sur un plateau 5 minutes et qu'on vous demande de défendre une idée en 5 minutes c'est impossible en réalité. Je sais pas comment vous faites mais Impossible. Donc le podcast c'est bien adapté. Un podcast c'est super. Donc c'est un super échange euh merci monsieur le ministre et à bientôt. C'est moi qui vous remercie et à très bientôt.