L'esprit public par Emilie Aubry : Il faut que tout change pour que rien ne change ?

[Musique] bon e merci d'être à l'écouté de france culture pour ce nouveau numéro de l'esprit public un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche aujourd'hui les céistes libéral mathieu laine le journaliste du monde gérard courtois la romancière joy sorman et l'essayiste françois-xavier bellamy vous vous souvenez sans doute de cette phrase de tancrède dans le guépard de visconti il faut que tout change pour que rien ne change cette phrase résume et elle les pensées intimes de gérard larcher dimanche dernier le président du sénat regardant tomber des résultats électoraux qui semble à dire l'imperméabilité de la chambre haute au dégagisme ambiant ainsi depuis dimanche soir cette droite des élus locaux se reprenaient à rêver à une résurrection où l'on ne parlerait plus ni de françois fillon ni de tous et républicains débauché par macro à bercy comme à matignon une droite qui trouveraient un espace malgré ce président en marchant sur ses plates-bandes réduisant les dépenses publiques réformant le marché du travail et transformant l'impôt sur la fortune le rêve d'une droite qui saurait se mettre au clair entre marcheurs constructif ami de laurent wauquiez patriotes et frontiste en pleine crise existentielle une droite qui ferait mentir guy mollet et ne serait jamais plus la droite la plus bête du monde [Musique] il faut que tout change pour que rien ne change pouvait-on se dire aussi mardi à la sorbonne l'europe peut-elle vraiment encore changer faire rêver quand bien même un jeune président europhile euros militants les dettes avec fougue pour sa refondation d'ici 2024 sur la base d'une zone euro renforcées de politiques sociales fiscales environnementales et de défense concertée et convoquant musil proust steiner suares et erasme car est-il encore d'europe ces jeunes de l'unef et de france insoumise qui criait devant la fac macron dégage pour reprendre la formule acide d'une certaine marie france garaud l'europe est-elle un berceau vide où il n'y a pas d'enfant vous désirez comment est né ce président et parce qu'au fond la circulation des idées des hommes ce que la jeunesse européenne aura apporté à vouloir pour l'europe c'est ce qui nous a toujours uni bien plus que la raideur des règles ou des frontières c'est pourquoi nous devons faire confiance à l'europe à ce que nous avons appris les uns les autres au fil des siècles pour trouver le chemin de cette unité voilà c'est emmanuel macron mardi on l'aura compris dans le grand amphithéâtre de la sorbonne entouré de jeunes europhile dans l'amphithéâtre mais hué on les a entendus dehors par des jeunes de l'unef et de la france insoumise alors il ya cette étude allemande qui date de mai 2010 est commandé par la fondation thuy qui s'est intéressé précisément à cette jeunesse européenne aux jeunes de 16 à 26 ans de sept pays la france l'allemagne l'italie l'espagne la grèce la pologne et le royaume-uni 76 % de ces jeunes interrogés estiment que le projet européen fait la part trop belle à l'économie pour eux il existe une zone euro mais il n'existe pas de zone culturelle européenne mathieu laine vous qui vivait à londres votre âme une prise en main qu il pense vraiment qu'on peut encore faire aimer l'europe à cette génération des moins de 26 ans et de quelle jeunesse et de quelle europe parle-t-on exactement quand on est jeune kent on aime tous spontanément l'europe peut-être pas quand on est jeune j'espère et j'aspire à ce que beaucoup de gens de cette génération m d'abord l'amour aiment la liberté m la culture aime aussi la réussite alors d'aucuns pourraient dire dans une formule que certains peuvent rêver à devenir milliardaire ça a pu choquer mais si le rêve il faudrait sans doute que le contexte puisse être possible pour que cela soit le cas mais d'autres peuvent devenir milliardaire à leur façon dans l'émotion la culture en tout cas il faut créer sans doute un contexte normatif un contexte économique c'est certain mais aussi un contexte culturel et je pense qu'il y travaille beaucoup et il a cette ambition là qui s'appelle l'europe qui permettrait dans cet environnement géographique de pouvoir et bien continuer à profiter de la paix avant tout puisque c'est sans doute le plus le plus bel enfant de l'europe et continuer à pouvoir prospérer dans un élan de civilisation qui est ce qui nous a façonné ce que j'aime dans ce café emmanuel macron ces derniers temps et notamment à l'occasion de ce discours à la sorbonne au delà du sens du symbole parce que c'est vraiment un homme de symbole c'est que c'est aussi un homme politique qui pense la politique du temps long qui se posent la question qui sommes nous et où allons nous alors d'aucuns diront c'est du blabla d'autres pour en dire c'est est ce que ce sera véritablement possible dans la réalité des faits mais que pour reprendre votre mot cet homme rêve à une europe qui puisse proposer cet élan d'émancipation et cet élan de création je dois avouer que ça me satisfait beaucoup joy sorman j'imagine que vous aussi vous avez écouté ce discours du président sortant rappelle que du président m'a comparé dont je rappelle que vous avez pas accès doit bien moi je travaille en attendant je rappelle que vous avez publié l'invention de la jeunesse en 2010 avec françois bégaudeau vous aviez alors tenté de saisir justement cette jeunesse du 21e siècle c'était la jeunesse raconté dans son histoire politique d'un point de vue socio culturel en décryptant ses codes en croisant à la fois la philosophie la sociologie le cinéma la musique l'auto-fiction le roman vous ici tu y es notamment les réflexions détiennent les bigs qui montre que le soi-disant refuge des jeunes dont le virtuel vient en fait d'un constat froid sur les impasses du réel est ce que vous considérez que la jeunesse européenne a fait le constat froid elle aussi de l'échec de ce projet européen de cette idée européenne je pourrais désolé de faire mon écrivain mais je pense qu'il ya déjà un problème avec les mots en fait quand on dit la jeunesse et quand on dit l'europe déjà la jeunesse pour moi ça n'existe pas et c'est pour ça que le que le livre qu'on a écrit avec bégaudeau est finalement un échec à la fin on dit qu'on n'a pas réussi à cerner notre sujet parce que je pense que la jeunesse est une catégorie précisément qui fait plaisir aux politiques qui fait plaisir à ceux qui manient les symboles et les les discours creux et qu'en réalité je crois qu'il faut qu'on parle de classes socio-économiques quel rapport entre un jeune apprenti boucher à epinal qui gagne sa vie à 17 ans et un jeune thésard sorbonne qui vit à 26 ans encore chez ses parents évidemment aucun aucun point commun donc déjà on peut absolument pas je crois par les deux de la jeunesse et on sait très bien les études le montrent que l'europe dit quelque chose aux jeunes qui sont aisés aux jeunes qui sont favorisés socialement culturellement économiquement donc je pense que on ne peut pas aborder la question parle par ce prisme là je pense qu'on peut l'aborder que de manière économique et par ailleurs jeu il me semble que le discours européen que ce mot même d'europe il pâtit de la bouche dans laquelle il est prononcé c'est à dire que je pense que le fait que ce soit un les politiques qui en parlent quasiment exclusivement ce terme est manipulé par le discours politique exemplairement donc le discours de macron à la sorbonne qui est un discours lyrique plein de bonnes intentions qui dit absolument rien de concret ne peut absolument pas séduire justement cette ces classes là qui sont en prise avec des difficultés concrètes des difficultés qui sont liées à l'orage effectivement de gagner sa vie de quitter la famille etc donc je pense que ce vrai que ce mot pour parler à la jeunesse si la jeunesse existe ils soient manipulés par d'autres parce que c'est d'abord la défiance à l'égard de la classe politique et qui provoque la défiance à l'égard de l'europe si ce n'est la défiance en tout cas un désintérêt total il ya des propositions néanmoins dans ce discours puisqu'il m'a compliqué les moins de 5 ans dans la relance de l'idée européenne en proposant par exemple un que chaque étudiant parle au moins deux langues étrangères renforcer les échanges en 2024 que la moitié d'une classe d'âge est passé avant ses 25 ans au moins six mois dans un autre pays c'est ce contact là cette ouverture là ce voyage qui forge une identité européenne françois-xavier bellamy vous qui a enseigné la philosophie en classes préparatoires grandes questions l'identité européenne de fait je suis d'accord avec vous la grande question c'est de quoi parle-t-on au juste et le grand danger avec l'europe c'est que pour nous rappeler les mérites de la paix et de l'unité entre les peuples on dissimule en réalité un projet politique avec une orientation particulière la france a une identité parler de la france ne nous dit pas encore dans quel sens on veut la conduire l'europe est une réalité mais parler d'europe ne nous dit pas dans quel sens on va la conduire or dans l' annonce dans les annonces qui ont été proposées par le président macron il ya une part de lyrisme mais il ya aussi beaucoup de concret et dans ces éléments concrets pour le coup il ya un projet politique qui ne dit qu'à moitié son nom et qui est un projet profondément fédéraliste c'est à dire la volonté de construire une unité européenne qui souhaite une unité politique il ya d'ailleurs là un très grand coup de force en réalité parce que emmanuel macron nous a expliqué dans ce discours ce qu'il avait déjà dit à athènes c'est à dire que les nations européennes ne peuvent plus d'après lui exister de manière autonome sans passer par l'échelon européen pour emmanuel macron la souveraineté ne veut plus être qu'européenne or nous n'avons pas élu emmanuel macron pour abolir la constitution française en tous les cas nous ne lui avons pas donné mandat pour cela et jusqu'à preuve du contraire la france est un pays souverain je crois que la gêne et c'est effectivement bien plus diverse que qu'on ne le dit et qu'il est toujours difficile de parler de la jeunesse dans sa globalité mais il me semble qu'il ya au moins une chose décisif c'est que la jeunesse est une catégorie traversé par des clivages économiques mais aussi par des clivages politiques et la jeunesse est aussi une réalité politique et les jeunes ont le droit d'avoir un mot à dire sur leur avenir de fait je crois qu'il ya dedans ce qui est en train de se passer aujourd'hui quelque chose comme une tromperie sur la marchandise on nous vante les mérites de l'unité européenne mais au nom de cette unité européenne on est en train de me demander d'appliquer notre capacité de déterminer librement notre avenir si la jeunesse a un point commun c'est qu'elle a été déshérités à bien des points de vue la jeunesse européenne vous le disiez à l'instant elle à cette difficulté en commun de voir devant elle l'avenir avec beaucoup d'inquiétude pour une raison très simple c'est que la génération qui nous a précédés ne le disons pas pour juger mais constatons le elle a bénéficié du plein emploi elle a bénéficié de la croissance elle a bénéficié des trente glorieuses elle a bénéficié d'un système économique et d'un système culturel qui fonctionnait d'une éducation qui permettait la fluidité sociale dans une certaine mesure est elle a bénéficié aussi d'une planète qui à bien des égards semblait devoir durer pour toujours et aujourd'hui la jeunesse elle se constitue par cette multiplicité des déshérités âge elle hérite d'une éducation nationale dans notre pays qui est en crise profonde donc dû mobilité sociale qui est à l'arrêt total elle hérite d'un pays marqué par le chômage de masse et les rites d'une dette massive et elle hérite de la crise écologique par conséquent au moins au front à celle jeunesse la possibilité de choisir encore son avenir la possibilité de voter vraiment la possibilité d'avoir un débat politique qui soit authentiquement le sien et la de ce point de vue là il me semble qu'il ya une contradiction profonde dans l'idée d'identité européenne et je m'arrêterai là emmanuel macron dans son discours a consacré un grand moment à la question du multilinguisme en europe et il dit l'europe ne sera jamais autre chose qu'une réalité multilingue un continent multilingue alors moi je crois qu'une démocratie suppose une langue commune une démocratie suppose un peuple commun une démocratie suppose une proximité je crois à l'idée européenne à la nécessité de la coopération européenne mais je crois à une idée européenne qu'ils n'abdiqueraient pas la liberté des peuples et c'est la raison pour laquelle je crois que la jeunesse doit sempéré doit s'emparer cette question va y revenir dans un instant mathieu laine a très envie de réagir gérard courtois juste un mot sera la façon dont a été reçue ce discours de macron quand on lit la presse du lendemain beaucoup d'éloges sur un discours littéraire mon pare feu nourri de références qui manifestement a ému de libération jusqu'à valeurs actuelles à certains égards comment vous l'avez reçu vous ce discours-là du présent macron sur l'europe je les ai reçus d'une part comme ça et en même temps si on peut dire puisque c'était la mode avec un regard très interrogatif sur la la faisabilité et par exemple pour ce qui est des gestes en direction de la jeunesse 50 % d'une classe d'âge ayant fait au moins un semestre d'études dans un pays européen d'ici 2024 dans sept ans quand on sait qu'aujourd'hui 3% les étudiants français font des études à l'étranger font un petit séquence d'études à l'étranger dont la moitié seulement 35 mille quarante mille dans le programme erasmus banques en europe il ya un chemin considérable à faire dont on ne sait pas à ce stade quels types dead 2 d'incitation de politiques de soutien de bourse ou de financements soient européennes soient nationales pourraient être mises en place pour y parvenir est de la même manière j'ajoute que sur les races mus apprenti qui existe depuis 20 ans c'est encore plus pathétique c'est l'une des dimensions du programme européen que emmanuel macron a annoncé vouloir développer et muriel pénicaud également récemment et puis le deuxième projet qu'il allait proposer lancé c'est une vingtaine d'universités européennes d'ici 2024 toujours regroupent en associant des universités européennes pour aboutir à des cursus des diplômes communs j'ai l'impression que les universités françaises aujourd'hui n'ont pas encore pour la plupart digérer les regroupements universitaires qui sont à l'oeuvre depuis trois ou quatre ans j'ai un peu de mal à imaginer le mouvement qui permettrait de les oncles les engager dans cette voie je voudrais quand même si vous le permettez à revenir d'un mot sur ce qui a été dit par le chahut sûrement est également prolongée ensuite sur le la diversité je suis tout à fait d'accord avec le l'extraordinaire diversité des situations économiques sociales culturelles en termes de diplômes et de et de formation des jeunes mais ya quand même il se trouve que des traits communs quand quand on regarde alors c'est vrai que c'est difficile d'en parler de manière générique il n'empêche que reprend par exemple pour la jeunesse française les élections présidentielles au premier tour les 60 % des jeunes votent pour les l'ensemble des candidats critique ou hostile à l'union européenne mélenchon 30% le pen 21% du conte aignan 6% les deux candidats trotskistes 3% 60% ses 11 points de plus que l'ensemble des français des électeurs donc il ya semble-t-il là une réticence plus grande chez les jeunes que chez leurs aînés même chose même je vous abreuve pas de chiffres mais ont fait depuis cinq ans avec avec sciences po et la fondation jean jaurès une une étude fractures françaises où on pose régulièrement des questions sur notamment avez vous confiance dans l'europe avez vous confiance dans l'europe en juin 2010 est la dernière est très récente 41 % de l'ensemble des français disent oui 31 % des jeunes de 18 à 25 ans et c'est l inverse il ya trois ans donc qu'on a longtemps considéré que les jeunes dans leur globalité statistiques disent on était plus europhiles que leurs aînés on constate aujourd'hui que c'est l'inversé c'est pas tout à fait une surprise ils ont le plus le sentiment d'avoir été marginalisé et exclu par la crise économique et il ya une chercheuse de grenoble du cnrs qui a fait une étude que je trouve très intéressante sur le comment les moments de socialisation des jeunes pèsent sur leur conception des choses et par exemple sur l'europe c'est assez simple les jeunes de ils ont 30 ans ont été socialisés au moment de l'auberge espagnole de klapisch et de l'euro et d'erasmus les jeunes de 20 ans ils ont été socialisés au moment du référendum de 2005 et de la crise bon ça pèse lourdement sur leur perception des choses mathieu laine quand vous entendez et regarde ses jugements sur le discours des macros comment faire pour que ce discours ne restent pas juste un bon moment politique je perçois une forme de présomption irréfragable de naïveté de manipulation voire de déconnexion avec la réalité je ne s'était pas du tout moi forcément j'étais très interrogatif sur les moyens par seulement non non non mais pas forcément qu autour de cette table on a perçu ça derrière ce discours en réalité je pense qu'il ya à la fois un vrai constat sans être en porte parole de cet homme vous l'avez bien compris j'aime à penser propres il ya un vrai constat des difficultés y compris dans la critique de leurs bureaucratique y compris dans son échec y compris dans les 25 % de chômage chez nous et dans ce taux de chômage élevé autour de 17 18% en europe il n'y a pas de naïveté à cet égard il n'y a pas non plus à mon sens de naïveté sur ce propos de la jeunesse on pourrait parler de la nouvelle génération pour être un peu plus précis c'est ce que sur une autre radio pour le conte musical pierre bellanger chez skyrock qui est un peu spécialisés cette nouvelle génération dits peut jamais dire les jeunes il faut parler de la nouvelle génération il n'a pas tort cette nouvelle génération elle se forge forcément quand même même malgré la diversité des parcours de chacun dans des moments comme un au moins que nous avons partagés c'est exactement ce que vous venez de dire alors c'est vrai que healy h emmanuel macron un côté littéraire c'est pour ça que je t'ai sommes un peu attristée que la dimension romano de romancière qui est la vôtre ne puisse pas percevoir que non seulement il ya effectivement un beau mot des beaux mots et de beaux gestes mais qui avait eu également non pas un discours creux puisque nos deux amis autour de nous nous ont également parlé de mesures concrètes non mais conclut plus précisément il ya un côté camus il ya un côté rené char il ya cette espèce d'ambition mais qui traverse un peu sa vie personnelle qui veut que l'impossible peut être dépassée et et c'est vrai que ça le porte et que moi j'ai plutôt tendance à apprécier le fait que tout à coup un homme politique se saisissent de cela pour proposer quelque chose quelque chose qui tient compte véritablement du mauvais constat du fait de l'échec de l'europe de l'échec des politiques nationales mais quelque chose qui ne détricote pas pleinement la nation par exemple quand emmanuel macron parle de rivalité pacifique entre les différents membres de l'union européenne c'est son mot en réalité aujourd'hui on pourrait parler de coopétition espèce de mariage entre la coopération et la compétition c'est l'idée qu'on peut avoir un certain nombre de normes communes mais d'agir ensemble à bonne échelle par ce cas effectivement des enjeux qui se font à l'échelle du monde et des grands espaces face aux états unis face à la chine face à tous les grands espaces autour de nous donc il n'ya pas de disparition de l'état surtout dans une france qui a été un état avant d'être une nation il n'y a pas de disparition de l'état derrière tout ça on en est bien loin c'est soyez rassurés mais il ya une ambition de travailler ensemble à un meilleur avenir commun et c'est pas forcément du blabla c'est une ambition politique avec un grand p joy sorman écrit française et bellamy alors déjà pour qu'on puisse définir quelque chose en commun je suis comme vous pro européenne et je pense comme vous qu'effectivement la chose la plus importante est la préservation de la paix et c'est la première chose qu'on a à dire sur l'europe après pour revenir sur cette intrusion du littéraire dans le discours politique effectivement je leur reproche à maquereau comme je pouvais l'a reproché à christiane taubira par exemple qui par ailleurs a toute ma sympathie dont veillée jeux lorsque j'ai aimé chez elle c'est un point partout dans les deux camps si vous voulez je sais très bien que que les politiques man in belle langue je n'ai rien contre ça si ce n'est que je pense qu'il ya une utilisation justement de la belle langue qui vise un objectif de séduction vous me direz que c'est que c'est ça le métier des politiques c'est de parler pour séduire et pour convaincre et je pense que cet objectif de séduction il nous éloigne précisément de l'action et des choses concrètes cercle et mesure quelques annonces et macro moi je les trouve très bien j'ai beaucoup de doutes sur le fait qu'elles soient mises en oeuvre et réalisez pas seulement de son fait aussi du fait de tous les paramètres précisément européen puisqu'il n'est pas tout seul mais ça c'est pas c'est pas la question la question c'est que je si on revient précisément à la jeunesse je crois que cette manière de parler littéraire qui sonne bien aux oreilles qu'on trouve extrêmement agréable n'est pas efficace précisément excusez moi mené 1 manière un peu vulgaire mais je pense ça fait plaisir aux vieux s'appelait au vieux ça plaît ou les traits s'appelait à ce qu'on lui délivre et qui se reconnaissent à créer une espèce d'entre eux soit justement entre gens lettrés donc moi ça me ça me met assez en colère finalement voilà france culture l'esprit public emilie aubry c'est xavier bellamy vous aussi ça vous met en colère d'autres restent d'abord il faut il faut savoir raison garder quand même jeu on parle de la dimension littéraire du discours mais enfin faut pas non plus exagérer angers du camus et rené char le discours de la sorbonne était d'abord une liste de mesures très technocratique d'ailleurs moi je trouve au contraire que c'était beaucoup trop concret et je vois pas où on nous emmène exactement où en tout cas je ne vois pas qu'on le dise vraiment j'aimerais juste revenir un instant sur ce que vous disiez sur la question de l'échelle démocratique qui se dessine pour nous aujourd'hui parce que vous n'y a pas de délitement de l'état il n'y a pas de il n'y a pas de de renoncement à l'échelle nationale c'est la coopétition enfin c'est peut-être le cas minutes 2.0 mais enfin je crois pas qu'on puisse se payer de mots il faut maintenant faire un choix clair il ya deux options soit l'état français est souverain et donc capables d'agir soit il n'est plus capable d'agir il n'est plus souverain et ont défini une autre échelle emmanuel macron a dit littéralement je le cite dans le texte l'europe seule peut nous donner aujourd'hui une capacité d'action pour le dire autrement et pour essayer de le faire le porte parole loyal de son propos aussi bien à athènes car la sorbonne ce que dit emmanuel macron c'est que le monde marqué par un effet de mondialisation qui dessinent deux grands pôles la chine les etats unis la russie suppose qu aujourd'hui nous sachions adoptée nous aussi le règne du big is beautiful c'est à dire que les petits n'ont plus de place pour une véritable liberté d'action dans le monde de demain alors dites-nous mathieu laine ce que vous en pensez l'europe seule peut nous donner une capacité d'action cette affirmation elle signifie concrètement que le président de la république française considère que la république française n'a plus de capacité d'action et donc n'est plus souveraine est ce que vous êtes d'accord avec ça et si oui il faut assumer que c'est un changement de régime qui nous est proposé et il faut pas se payer de mots si on veut faire de la poésie conte et poète quand on est président de la république les mots ont un sens et ils ont aussi des conséquences maintiennent je trouve d'abord sur rené char et sur camus que nous avons tous lu ici qu'il y a ce souffle et cet élan je ne parle pas de comparaison dans l'écriture ou dans le mot d'accord c'est vraiment dans cette espèce de l'ambition de réaliser ce qui paraît difficile ou impossible deuxième élément c'est que certes il cherche à mon sens dans la dimension européenne une capacité d'action commune sur un certain nombre de grands sujets de défense une économie d d'environnement c'est à dire par exemple j'ai régaliens j'y viens je vais vous répondre inquiétez pas et il a le sentiment que c'est la bonne échelle pour répondre à ces enjeux là d'accord mais avant de vous répondre sur le point de la disparition de la souveraineté nationale je voudrais ajouter que dans son discours il vient célébrer ce qui dans l'europe potentiellement nous unit tous ici qui est la défense de la liberté des droits individuels il y a dans cet homme qui à mon sens est une espèce de libéral atypique parce qu'il est habité par une espèce de transe en danse de grandeur de sens de l'histoire et sans doute de sens aussi de la dimension européenne ça participe de ce boom de ce mouvement là donc quelque chose de très maquereau au sens de la dimension il ya aussi quelque chose de trend micro qui est la défense de tous les individus que vous évoquiez tout à l'heure c'est à dire que dans ce grand projet qu'ils essaient de porter il y à bien la défense des droits individuels et ans et ont parfois été pardon mais broyé par les nations et donc je ne vois pas d'incompatibilité parce que sur certains grands sujets on essaie de convaincre les autres pays de travailler ensemble mais c'est vrai d'ailleurs dans des groupes humains qui ne sont pas l'europe c'est vrai dans des entreprises c'est vrai dans des associations on se met ensemble pour essayer de régler un sujet mais ça n'empêche pas emmanuel macron ou en gala merkel ou les autres auront à faire beaucoup dans leur pays l'idée c'est vraiment que plusieurs échelles mais que la subsidiarité se fasse dans le bon sens ce que l'individu peut faire il doit le faire ce que la nation peut faire parce que l'individu ne le peut pas c'est aux drôles de la nation de le faire mais ce que nous ne pouvons pas faire simplement par la nation il faut le faire ensemble voilà on reprend la subsidiarité mais dans l'autre sens ans et je crois qu'il ya ya ya une question de vocabulaire qui est passionnante ici je ne parle pas attendre la défense des droits individuels je me doute bien qu'ils ne seront pas écrasés par le monde que mâcon que monsieur mac on dessine je vous parle de la défense de ce droit collectif qui s'appelle le droit d'un peuple à disposer de son avenir qui est d'ailleurs l'une des plus magnifiques conquête de l'europe elle-même et si emmanuel macron est venu s'exprimer devant les citoyens grecs à athènes c'était pour célébrer précisément cette invention de la démocratie c'est à dire le pouvoir du peuple et de ce point de vue là je crois très profondément mais c'est en fait c'est un autre débat il faut commencer par assumer le choix qu'ont fait de ce point de vue là on peut pas confondre la coopération entre les peuples souverains nous sommes tous évidemment favorables à la paix en europe et à la coopération entre les peuples mais ce qui est décisif ici c'est la faculté pour un état pour un peuple d'administrer librement ses affaires et c'est une chose d'être un état souverain salle est une ode est une région de l'europe or dans les propositions qui sont faites par emmanuel macron et qui consiste encore une fois a constaté que les peuples ne peuvent plus agir à l'échelle nationale il y en a beaucoup qui contribue à supprimer cette cette liberté jeu j'en prends juste une c'est que dans le même discours emmanuel macron nous a dit pour que l'europe puisse progresser il faut maintenant arrêter avec la règle du consensus avec la règle de l'unanimité c'est à dire que si une nation parmi les nations européennes refusent telle ou telle modification des traités il n'est pas question de s'en séparer mais il n'est pas question non plus de rester bloqué ce qui veut dire que nous posons sur le papier la possibilité d'une forme de coup de force contre les peuples et coup de force que les peuples d'ailleurs et les jeunes en particulier ont le sentiment d'avoir vécu en 2005 avec le référendum sur la constitution européenne alors tout le monde a salué ce discours comme étant un beau discours sur la forme n sans revenir sur ces questions de fond que vous évoquez aujourd'hui laurent joffrin dans libération disait on entendra certainement les ricanements déjà mécontents qui ne manqueront pas de retentir et cécile cornudet dans les échos qui dit macron a mis de la couleur dans un sujet souvent gris et du concret dans le jargon bruxellois leur mettre de la couleur dans un sujet gris le fait est que serait que l'europe compte peu de figures de proue de porte parole enthousiaste cvac on l'a tous constaté daniel cohn bendit et l'éternel invités europe des médias est depuis longtemps aussi simone veil a été comme ça la figure de l'européenne convaincu et enthousiaste alors je propose le sens de la réécouter simone veil en ce jour de 1979 où elle vient d'être élue présidente du parlement européen je n'ignore pas que bien qu issu des civilisations commune est formé par une culture nourri aux mêmes sources nous n'avons nécessairement ni les mêmes conceptions de la société ni les mêmes aspirations pourtant je suis convaincu que le pluralisme de notre assemblée peut constituer un facteur d'enrichissement de nos travaux et non un frein à leur progression de la construction de l'europe quelles que soient nos différences de sensibilité je pense en effet que nous partageons la même volonté de réaliser une communauté fondée sur un patrimoine commun et un respect partagé des valeurs humaines fondamentales [Applaudissements] [Musique] gérard courtois pour reprendre l'expression de ses 6 quand il est dans les échos pourquoi est ce que l'europe est si souvent un sujet gris et surtout quand les politiques en pas pour des raisons évidentes depuis des années l'europe est devenue aux yeux de parlons des français aux yeux des français le bon nombre d'européens une espèce de machine lointaine je reprends tous les poncifs sur l'europe technocratique aveugle tatillonne et qui organise de manière absurde le la hauteur des escabeaux pour les cueillir les pommes ou la forme des aspirateurs je la vends ta peine donc moi je suis assez d'accord avec ce que disait mathieu laine tout à l'heure j'ai il y a des choses qui peuvent se régler au niveau des problèmes qui doivent et peuvent se régler au niveau local et régional d'autres niveaux national et d'autres dont l'ampleur des défis impose une échelle plus grande - alors que soit l'environnement que ce soit le terrorisme que ce soit l'immigration sont des anges sont des défis devant la france mais devant l'europe dont on voit mal comment ils pourraient être traitées sur une stricte échelle nationale voilà donc en ce que ce que macro emmanuel macron a fait mardi et qui est finalement et qui l'avait fait pendant sa campagne et qui finalement assez audacieux par rapport à aux climats général qui règne par rapport à l'europe dans ce pays effectivement depuis le référendum de 2005 est un petit peu avant quand même le doute est née des maastricht a donc ça fait 20 ans que beaucoup de gens se posent des questions et l'audace de macron dans cette affaire c'est de dire je crois non non non l'avenir de ce continent je crois dans le fait que c'est la bonne échelle pour régler le défi majeur que nous avons devant nous et qu'ils essaient de faire partager cette conviction avec beaucoup d'énergie bon rené char et camus enfin d'un mot pour répondre à john est sûrement moi je ça m'embête parce que je crains de me ranger dans la catégorie des vieux qui ce genre de discours plaît mais je préfère un président qui est capable de commencer et de finir une phrase et de manière un peu construite et avec un raisonnement un peu un peu charpente est plutôt que l' inverse on va pas citer de noms justement dans votre livre vous nous rappeler liés pour citer bourdieu que la jeunesse n'est qu'un mot et que c'était un concept récemment inventé c'est à dire si la jeunesse européenne sans doute n'existe pas alors elle existe peut-être vous l'avez dit tout à l'heure uniquement dans un film ce fameux film de cédric klapisch l'auberge espagnole où il ya comme ça cet européen tellement heureux d'aller à rencontrer une génération européenne écoutant juste quelques mots quelques séquences du film et qu on en parle juste après avec vous burkina ce truc qui sonnait vaguement sous s'est ajouté à la longue liste de noms autrefois bizarre qu'on traîne quelque part dans un coin du cerveau burkina ona s'est doucement glissé à côté de mouffetard de bondoufle de pontault combault de marolles en hurepoix de mandelieu la napoule de knokke le zoute il est devenu normal est familier après bien après quand on est venu à paris tout galère est devenu une aventure d'extraordinaire il ya toujours ce truc idiot les jours les pires d'un voyage des expériences les plus ratés sont celles qu'on raconte le plus après aux autres j'ai sûrement quelque chose me dit que pour vous cette jeunesse européenne fantasmé par cédric appli chaîne n existe pas ah oui non il n'existe certainement pas je vais juste excusez-moi répondre sur cette histoire à gérard d'or toi j'ai l'air d'être le mauvais esprits autour de cette table mais je veux quand même dire que moi je préfère un président qui tient ses promesses à j ai fait des choses que j'aime l'idée que là le discours que le verbe présidentiel est ce qu'il ya de plus important franchement ça me déprime c'est c'est parce que je leur demande de me à parler quand même ces voix-là jeu oui mais je crois là géré il affiche une volonté après on verra sur l usage si cette volonté est suivie d'effets d'action est cerné voilà il donne une feuille de route aux fruits semés de route pour 50 16 de réagir sur la beauté de son verbe je suis moi je ne savais pas quel comble le disons le il finit ses phrases s'ils finissent est vraiment s'est dit assez rassuré juste sur la censure le sur le ce film de klapisch que j'ai vu moi je suis tout à fait de la 2de de cette génération là et c'est vrai que c'est assez amusant de le regarder aujourd'hui comme un film de propagande alors je ne dis pas du tout de manière de manière négative et pour condamner à l'époque où j'avais vu le film d'ailleurs j'avais beaucoup de plaisir à le voir mais c'est vrai qu'avec la distance il apparaît effectivement comme comme un film de propagande comme un film publicitaire qui fantasment effectivement à la fois une jeunesse multiculturel aisés et une europe qui serait un lieu de circulation de faciliter des changes et qui gomme absolument toutes les aspérités mathieu laine je crois qu'il ya une crainte ici d'un à la fois d'un nivellement par le haut et d'une espèce de dison de hold up démocratique et donc il faut essayer d'y répondre le premier point c'est que il ya potentiellement un risque dans toute ambition politique elle a fait le libéral qui perd qui parle de d'avoir un constructivisme qui jr qui en s1 constructiviste donc c'est l'idée que est bien tel un grand architecte sociale et ça peut vous inquiétez je le comprends quelqu'un puisse se dire par l'effet de son pouvoir qu'on lui a donnée par l'élection eh bien il va savoir mieux que nous ce qui est bon pour nous et va nous imposer des normes alors qu'on ne l'a pas décidé en l'occurrence sur cette ambition européenne que nous nous traitons aujourd'hui je le rappelle il n'y a pas de disparition de la nation il n'y a pas de disparition de la capacité d'action du politique et quand françois les bellamy vient nous dire que il est pour la coopération bien sûr mais que attention il y un risque dans la capacité du politique nationale à pouvoir prendre ses décisions seul en fait c'est le sait c'est le trait de crayon il faut qu'on arrive à identifier ce qui tient de la coopération et ce qui tient de la nation en réalité vraiment facile et oui mais bien sûr mais n'allez pas dire dans la caricature que ce qu'a proposé manuel macron c'est la disparition de la nation derrière cette phrase qui a été citée par ailleurs si vous permettez ça mais si on raisonne deux secondes elle est sur quelqu'un qui pour le coup avait vraiment le sens de la nation margaret thatcher n'a pas eu le sens de la nation de la défense de son de son pays et de ses intérêts quand vous lisez en profondeur le discours de bruges en 88 elle n'est pas contre l'europe pas du tout elle est favorable même au contraire à une robe du libre échange elle va même jusqu'à dire qu'il faut que ce soit une europe du libre échange et qui sache véritablement échanger avec les états unis elle est favorable à ce qu'il y ait un travail commun et une réflexion commune y compris sur la défense elle est favorable à ce que l'on puisse s'entendre au niveau européen face à la montée disons de danger extérieur mais elle est contre le fait que par l'europe le socialisme serait un vide chez elle donc elle s'oppose à l'époque à de l'or etc c'est une forme de défense donc de la nation mais dans un ensemble qui qui est supérieur et qui peut traiter un certain nombre de sujets elle a refusé la monnaie unique vous auriez pu la refusez vous aussi j'entends bien mais il fallait alors que vos candidats l'emportent ils étaient les vôtres vous voyez ce que je veux dire c'est que la démocratie n'est pas violé parce que par ce qui est en train de se passer ce président a été élu ils avaient annoncé qu'ils allaient faire cela ils essayent d'embarquer par les mots par le verbe et part du fonds on peut ne pas aimer on peut trouver trop technocratique ou que cet irréalisme en réalité à venir du fond ils essayent avec son adn d'emporter autour de lui pour pouvoir ensuite créé cette espèce de structure supra nationale qui permet d'agir sur ces sujets là france culture l'esprit public emilie aubry bien je propose maintenant de quitter l'échelle européenne même si quelque chose me dit que nous aurons régulièrement l'occasion de revenir sur ce passionnant sujet on va revenir dans l'hexagone rive droite précisément de l'échiquier politique quels contours pour la droite a l'air macron quel espace je le disais tout à l'heure entre constructeurs ami de laurent wauquiez frontiste tiraillé entre le pen et filippo alors allons voir pourquoi une semaine après les sénatoriales rive droite le marché repart les grands électeurs ont aujourd'hui conforter la majorité sénatoriale c'est la voix des territoires qui s'est exprimé ils ont clairement affiché leur volonté de voir exister un contre pouvoir parlementaire indispensable à mes yeux au fonctionnement équilibré de la démocratie bien sûr je quitte le front national on ne se donne plus les moyens de gagner on se donne tous les moyens de rassembler d'être moderne d'être ouvert et on va faire cette refondation qui en réalité n'est pas le sens de la modernité mais plutôt le sens d'un retour alors oui pour relever notre famille politique alors oui pour redonner ses valeurs à la droite alors oui pour redonner une voix aux républicains alors oui pour qu'enfin la droite soit de retour je suis candidat à la présidence des républicains on a reconnu bien sûr la voix de laurent wauquiez jarre pour toi la macro ni disait juste après ces sénatoriales mauvaise lecture ne pouvons ni légale ni les perdre puisque nous n'avons pas encore de kankan électeurs est ce que c'était une parade oui et le mouvement de la république en marche espérer non pas un hold up comme sur l'assemblée nationale au mois de juin mais au moins une au pea sur une partie de la droite et de la gauche socialiste c'est raté bon c'est raté à ce stade en tout cas avec le sénat c'est toujours une cuisine assez complexe donc attendons de voir comment sur un certain nombre de textes ou voir sur une révision constitutionnelle les choses pourraient se passer mais il clair que c'est un coup d'arrêt et il est clair que c'est un si je puis dire un bol d'air pour la droite qui était totalement citiez depuis six mois éliminé du produit second tour de la présidentielle inédit une centaine de députés l'étiage le plus bas depuis 1958 une partie de ses cadres qui sont débauchés par le président de la république le programme économique de la droite annoncé depuis des années qu'elle n'avait jamais osé faire qui est mise en oeuvre par l'actuel chef de l'état et son gouvernement j'ajoute 55 millions de dt et une situation financière épouvantable des républicains tout ça était évidemment pas très glorieux et pas très encourageant la bouffe un petit bol d'air ce bol d'air ne résout à mon sens aucun des problèmes de la droite crise de leadership crise intellectuelle est écrit stratégique l alliance pour demain éventuellement on veut construire une majorité de pour l'emporter c'est maintenant que tout commence pour vos amis françois que j'avais bel ami oui en effet je me suis mise en plis à un travail de fond à faire pour repenser le dialogue démocratique dans notre pays moi je je parmi les responsables de la droite avec qui il m'est arrivé d'échangés jeu j'ai le sentiment qu'au fond beaucoup d'entre eux croient que bientôt le clivage gauche droite classique va revenir moi je suis profondément persuadé pour ma part que ce qui est manuel macron a fait était prophétique parce qu'il avait compris que le dialogue gauche droite ne correspondait plus aux grands enjeux du 21e siècle et il me semble que le vrai clivage de demain il a il a fait un pas pour le construire mais il faut faire maintenant un deuxième pas pour lui opposer une alternative qui soit cohérente et crédible et cette alternative en fait ne coupera pas du tout en tout cas pas exactement les débats qui pouvaient exister par le passé et dont beaucoup de français avaient le sentiment à raison qu'ils étaient devenus très artificielle je crois que le vrai débat je reprendrai un mot que mathieu laine employés tout à l'heure il se situera entre ceux qui sont précisément constructivistes et et je crois qu emmanuel macron ont fait profondément partie même si le libéral que vous êtes cc rallier à son panache et emmanuel macron et constructivistes au sens où précisément il il est dans cette passion du mouvement convaincu que ce qui est nécessaire en particulier c'est que tout bouge et c'est cette philosophie du flux en fait qui va qui va dessiner qui va dessiner l'avenir il me semble au contraire qu' il est plus nécessaire que jamais dans un monde où les grands défis politiques de demain seront marqués par notre rapport à l'évolution de la démocratie notre rapport aussi aux mutations de la technologie de la science d'un que la droite puisse incarner avec son héritage intellectuel et avec beaucoup de gens qui peut-être ont toujours voté contre elle en tous les cas de de repenser une famille de pensée qui puisse défendre le sens des permanences des héritages de la transmission défendre aussi justement la prudence à l'égard de ce qui nous précèdent et la générosité envers ceux qui nous suivra mathieu laine alors à quels contours la droite soit emmanuel macron dans les mois à venir alors d'abord je n'ai pas été séduit que par son panache c'est vrai que mâcon finalement c'est une espèce de deux d'enfants de jacques rue f et de germaine de staël et donc une espèce de peut-être même d'enfants aussi de schumpeter et de jean monnet on est dans une espèce de de réécriture qui est assez fascinante et qui mois pour le coup m'a beaucoup plu ça n'empêche pas d'avoir un regard critique y compris directement avec vraiment bien sûr évidemment mais c'est vrai que quand vous regardez ce qu'il a fait avec jean michel blanquer air par exemple c'est difficile pour la droite de venir se poser à ce que fait jean michel blanquer et cette compréhension que dans un monde où il va falloir reprendre des forces et où l'aide que l'on peut apporter à ceux qui sont plus en difficulté ne pourra pas durablement se faire part de la redistribution extrême qui a échoué jusqu'à l'or doit se faire par la formation par le fou par le retour aux savoirs fondamentaux jean michel blanquer a fait un travail absolument remarquable je pense même que alain finkielkraut à kazim est quasiment devenu macro nist quand il a échangé avec jean michel blanquer donc il ya il ya une définition de ce que pourrait être la droite qui est difficile pour elle que peut-elle faire sans doute s'interroger autour de ce café screw tonnes de ce que fait ce coup tonnes en angleterre 2 2 ce qui était disons traduit en france par laetitia strauch bonnart aller chercher dans le conservatisme ce qui n'est pas réactionnaires faire une distinction nette entre cette pensée qui permettrait par un conservatisme disons réconcilier avec l'économie de marché de remettre l'individu ou sens au centre pardon de la pensée de l'action politique et pardon c'est je croise que commence à faire emmanuel macron c'est ce qu'il fait dans les ordonnances travail c'est ce qu'il fait encore une fois dans sa réflexion sur l'école c'est ce qu'il va faire dans sa réflexion sur la réinvention de la formation professionnelle tout cela c'est remettre l'individu au centre croire dans le libre échange plutôt que dans le protectionnisme elle se fera là sans doute aussi la distinction croire aussi dans l'idée que l'individu doit être au coeur du projet politique mais que ça n'empêche pas d'avoir quelques échelle au dessus pour ce que l'on doit transférer c'était le début de notre discussion donc et puis par ailleurs se réconcilier avec des grandes religions tout en sachant tapait très sévèrement l'islamisme politique ça laisse pas beaucoup d'espacé à la droite joy sorman et puis j'ai encore deux petites remarques la première c'est qu'il ya une chose géniale avec la politique c'est qu'à chaque fois qu'on meurt on renaît tout de suite derrière donc c'est formidable à droite perd gagne voilà donc c'est une espèce de métabolisme propres à la vie politique que qui nous amène toujours à une renaissance donc on sait que la droite et la gauche ne mourront jamais pour cette raison purement biologique presque d'avis politique c'est le transhumanisme politique est sûre sur cette histoire de disparition du clivage droite gauche moi il me semble que il ne peut pas disparaître alors il peut se reconfigurer mais le clivage entre les conservateurs et les progressistes lui subsistera toujours en sachant que les conservateurs seront toujours seront toujours majoritaire le clivage entre la société ouverte et la société fermée il subsistera toujours il subsiste actuellement et il me semble que macron ne résout absolument pas cette équation est que macro ne parviendra jamais à gommer cette cette frontière là et d'ailleurs on le voit tous les jours qu'il ya une opposition de gauche très clair à la politique de macron donc ma croquer en quelques semaines s'est placé à droite sur l'échiquier politique je dis pas qu'ils se considèrent de droite ce serait un autre débat mais en tout cas on ne peut pas se débarrasser de ce clivage et on soit qu'on arrête pas d'annoncer la mort de ce clivage est je crois pas du tout macron économiquement de droite il reste bien sûr les questions sociétales gérard courtois c'est là qu'on va se recomposer le clivage droite gauche qui ressurgit en effet toujours tel un phénix oui enfin je sais pas où est ce qu'il va se recomposer en tout cas la droite est aujourd'hui devant une hésitation fondamentale n'est pas nouvelle mais maintenant crucial c'est soit assumé un libéralisme jusqu'à présent inavouables et kim et qui est maintenant préempté par emmanuel macron soit assumé un conservatisme qui comme le disait madeleine ne verse pas dans le réactionnaire voilà et c'est cette équation là qui n'ont pas su résoudre depuis 15 ans voire davantage et qui est maintenant devant tous françois-xavier bellamy ça vous convient qu'on résume comme ça laisse pas ce qui vous reste à les chercher dans le conservatisme ce qui n'est pas réactionnaires ou alors le mot réactionnaire ne vous gêne pas bougé non plus non je en fait je pense que les termes sont sans doute impropre à décrire la nature des problèmes qui sont devant nous et et je me suis évidemment intéressé beaucoup au travail d'alicia short straws bonnart pardon et à sa traduction de ce côté mais je trouve que dans la tradition conservatrice britannique en particulier il ya quelque chose qui manque pour pour pour créer les passerelles indispensable à la reconstitution du débat démocratique de demain en france avec les défis qui nous attendent je ne crois pas du tout que le clivage gauche droite ou que clivages politiques va disparaître et le clivage se déplacent mais la politique est faite de clivage est elle en a besoin et d'ailleurs ce serait une bonne chose cavaniol macron le reconnaissent plutôt que de considérer que tous ceux qui sont aujourd'hui ses opposants sans forcément soit des cyniques soit des buffles et mist soit des fainéants il me semble qu'on a le droit de considérer que tous les options politiques ne sont pas forcément les les plus sûres et les plus justes il ya des choses qu'on peut approuver comme ce que fait jean michel blanquer mais il ya aussi des éléments sur lesquels on peut s'interroger et moi je crois vraiment effectivement que aller chercher dans la tradition conservatrice en tous les cas c'est certain sens est très réactionnaire ce sera le meilleur moyen de construire cette alternative dans la démocratie aura besoin pour demain je pense notamment sur ces questions de société la question de la pma on est un avant goût nous ne sommes qu'à la veille de ces grandes mutations technologiques de tout de toute évidence emmanuel macron qui en a parlé également dans son discours à la sorbonne considère qu'il est nécessaire de s'engager dans ce qu'il a appelé une innovation de rupture c'est à dire un changement de monde en quelque sorte c'est comme ça que se définit des innovations de rupture eh bien il faut peut-être une famille politique et je pense qu'elle fait deja certainement des gens qui sont issus de la gauche aussi pour incarner une forme de prudence et de sagesse dans le respect de ce que sont les équilibres du vivant et les équilibres politiques mathieu laine je pense que le vrai là risque pour la droite aujourd'hui parce qu'elle pense qu'il va falloir embrasser assez largement électoralement c'est bien le propre des marchés politique c'est c'est quand même la tentation d'aller vers le bout jadot nostalgie sme d'aller chercher une espèce de de protectionnisme très nationaliste et cette espèce de mariage entre le centre sens commun et les le surmoi du conseil national de la résistance tout ça ça pèse quand même beaucoup sur la droite et donc ce qui m'intéresserait c'est de voir ce en quoi ce crew tonnes ne manque ou voyez pourquoi il fait défaut parce que pour le coup j'y voyais plutôt là une possibilité pour la droite d'aller plus loin qu'un manuel macron par exemple la notion de propriété une notion fondamentale qu'il ne remet absolument pas en cause contrairement à ce qui a pu être dit par les fake news et il sera sans doute la défendre mais je pense qu'un conservateur libéral pourrait aller dire que sur l' isf il fallait le supprimer totalement que sur les droits de succession il faut que tu ailles y revenir parce que c'est une atteinte indirecte ou direct d'ailleurs eu droit au droit de propriété parce que sur comment dirais-je là la nouvelle la réflexion nouvelle que nous devons avoir sur les droits de propriété ou dans le monde des gars fadasse et incite nécessairement à se poser des questions potentiellement sur l'échelle de la nation voilà des sujets sur lesquels on n'entend pas à la droite ou très peu la droite al'inverse on l'a entendu critiquer les emplois la remise en cause des emplois aidés ça m'a un peu désolé mais quand j'ai vu la droite faire campagne sur la disparition des emplois aidés et puis tout à coup s'inquiéter du fait que les emplois aidés avait été supprimé en partie de manière extrêmement violente on avait l'impression que cannes le rouge était de retour habillée comme laurent wauquiez donc vous voyez je pense qu'il ya un champ ils étaient 3 c'est vrai mais il ya un champ et accepter qu'il y ait des choses qui étaient portés par emmanuel macron qui vous conviennent france ex arriver là mais je viens de dire que ce que c'est jean michel blanquer par exemple me convenait parfaitement et je vois le signe d'ailleurs delà de la victoire intellectuelle d'alain finkielkraut puisque vous l'évoquez tout à l'heure en tous les cas de la victoire d'une certaine défense de l'école qui justement on dépasse de très loin les clivages traditionnels de la gauche et de la droite mais j'ai simplement une chose d'abord sur les emplois aidés ne soyons pas démagogue oui on peut protester contre la suppression des emplois aidés pour une raison très simple c'est qu'en fait les ordonnances sont vide de tout ce qui pourrait nous permettre de relancer authentiquement l'économie lavaud le vrai problème de l'économie aujourd'hui c'est le coup qui pèsent sur le travail je suis président d'une association qui a 14 salariés je vois que pour payer un salarié faut payer le double en charge je veux bien qu'on supprime les emplois aidés mais qu'on nous permette de recruter normalement aussi dans ce pays l'état nous supprime de la couche de potentiel il ne la libère pas et ensuite on voudrait supprimer les emplois aidés qui sont la conséquence de cette privation qui nous et qui nous est infligée donc si la droite protestent contre la suppression des emplois dit c'est parce que rien n'est fait pour relancer une économie réelle je suis contre les employés bien sûr je pense qu'il faut pas subventionner l'activité à outrance comme on le fait aujourd'hui enfin qu'on confond soit un peu pragmatique quand il faut mettre les choses dans l'ordre je pense en plus que ses rapports aux idées c'est quand même enfin je veux bien que ce soit des réseaux si noble mais fondamentalement c'est quand même de la tactique politique à la petite semaine je n'ai pas protesté sur le sujet je suis pas content ici un écho l'écho et contrairement à ce que vous évoquez je ne cherche pas un marché électoral mais ce que je veux dire c'est que ce que je veux dire c'est que il ya quand même une une incohérence dans le fait de supprimer ces emplois aidés sans avoir créé les causes d'une respiration possible de l'activité économique elle est là la philosophie du en même temps nous a un petit peu manqué peut-être enfin en tous les cas je reviens juste sur ce que vous disiez je ne crois pas du tout qu on puisse enfermer dans une espèce de poujado nostalgie sme comme vous le disiez la position qui consisterait à considérer qu'il est nécessaire de prendre en compte avec soin les équilibres dont nous héritons pas plus que je ne crois pas non plus que emmanuel macron n'est que l'avocat des marchés où il ya ne nous caricaturons pas dans nos positions à subjective simplement pour revenir à ce qui manque c'est ce crotone et ce que vous évoquiez à l'instant vous avez beaucoup parlé de la question de l'individu de la place de l'individu justement je crois que l'un des grands clivages de demain c'est la différence entre une philosophie individualiste qui privilégie le liquide au détriment du solide et une philosophie au contraire qu'ils considèrent l'essentiel comme étant le lien entre les personnes qui se constitue par exemple au sein de ce peuple que nous évoquions tout à l'heure et qui aurait tendance plutôt à privilégier le solide contrairement aux liquides précisément l'equilibre qui est fait aujourd'hui sur l' isf me paraît symptomatique de cette idée qu'au fond il vaut mieux taxer les flux il vaut mieux pardon libérés et les flux et d'accès l'investissement durable que l' inverse gérard courtois d'un mot pour rebondir vous évoquez le solide et liquide on peut prolonger l'évolution y compris de la scène politique et considérer qu'elle est à l'état gazeux et l'état gazeux est par définition explosive device armand 7 paysage politique à l'état gazeux et vous amuser vous concerne vous aurez compris au terme de cette émission que je suis plutôt jeu renâcle beaucoup voilà je suis très étonné je me sens très très seul out on sait pas parce que j'ai l'impression que vous croyez encore tous en fête à cette chose gazeuse qui est qui et la politique et et c'est vrai que non mais moi j'ai l'impression qu'on vit une époque quand même de désaffection du sentiment politique et finalement tous les trois prix mais également l'état gazeux oui oui non mais tous les trois vous vous incarnez encore une fois voilà qui me king qui ne cesse pas de m'étonner qui vous touche je sais pas d'où ça m'inquiète en fait plus un excellent et j'avais sur les crimes qu accepter le poste politique donc vous voyez je vois bien comme on peut j'ai un regard très critique en réalité sur le politique à partir du moment où vous avez le sentiment que l'un d'entre eux parce que vous avez pour que les volutes pour que le monde change il faut bien que ce qu'ils aient la possibilité de faire ou de défaire les règles soient quelque peu inspirés par des idées auxquelles potentiellement vous croyez alors effectivement pardon d'avoir encore cette fois là mais ce n'est pas une fois parfaitement naïve ne vous inquiétez pas mais l'idée c'est effectivement d'y croire encore comment comme disait la chanson mais moi mon rythme on angoisse plus tôt c'est que c'est de voir une droite qui ne qui ne travaillent pas comme avait pu le faire cameron à une époque cameron malheureusement s'est pris les pieds dans le tapis du brésil mais toute la réflexion à l'époque de cameron sur la big society était de très grande qualité était une vraie réflexion sur ce que fait l'état central est ce qu'il doit faire mais ce que peuvent faire également un certain nombre de personnes d'individus en association en entreprise et pouvoir alléger en quelque sorte le poids des deux du souverain sur ces éléments périphériques pour apporter le service pour orthez la culture pour apporter l'éducation ça c'est quelque chose qui potentiellement peut inspirer la droite vous voyez bien que j'ai encore beaucoup d'affection pour elle mais ce qui m'inquiète c'est que la sociologie cognitives parce que moi je suis je suis plutôt je ne suis pas bourdieu je suis plutôt raymond boudon médoc et notamment son d'élèves gérald bronner la sociologie cognitives elle vous explique que l'être humain sur évalue toujours les risques minimes est sous-évalué les gains et le politique souvent le comprend et c'est bien le problème du populisme et je crains que la droite regarde certain nombre de ses dirigeants ne tombent dans ce piège et nay vers l'extrême droite nay vers le bleu l'or leur fermement sur soi sur ce fondement la française et les bellamy pour terminer matière de dia que vous appartenez à une droite paresseuse quant à lui 1 la droite a été extraordinairement paresseuse c'est ce qui explique évidemment en partie sa défaite en 2017 et aux élections législatives vous avez beaucoup travaillé françois fillon avait travaillé au moins trois ans le programme de bruno le maire vous à peu près 1000 pages mais le le il ya eu cette réflexion du personnel politique de la droite d'une manière générale avait eu du mal à faire ce travail qu'on fait effectivement les conservateurs britanniques qui étaient passionnants et j'y vois sans doute un symptôme de ce qui pourrait se passer en france paradoxalement la gauche est devenue individualiste en angleterre et c'est la droite qui la big society n'est pas du tout individualiste contraire c'est une philosophie de la solidarité une fille joëlle la prise en charge le real et les liens qui unissent les personnes et c'est peut-être autour de ça que le vrai clivage de demain va se faire entre un monde individualiste et de l'autre côté cette reconstruction des solides et locales merci beaucoup à tous les quatre français xavier bel ami mathieu laine cher courtois et joris orman dont je rappelle que vous publiez sciences de la vie aux éditions du seuil haut l'histoire de dix noms moïse issus du millier dans toutes les filles aînées depuis quinze 118 développent des maladies orphelines laquelle ninon souffre d'un drôle de symptômes la perte de l'usaj des autres intéressant on en reparlera bien sûr aujourd'hui pour préparer cette émission comme toujours avec moi c'est une claire à la réalisation luc jean reno à la technique pierrick charles et camilla rhin merci à eux on va se retrouver bien sûr dimanche prochain pour un esprit public en direct de blois et de la 20e édition des rendez vous de l'histoire esprit public où nous interrogerons sur la transmission que doit-on transmettre en plein débat on l'a vu on l'a compris sur la refonte des programmes par l'actuel ministre de l'éducation nous serons avec vous de nouveaux françois-xavier bel ami mais aussi avec marie desplechin sylvie kauffmann et l'historien thomas seriez dans un instant évidemment alain cru cher on ne parle pas la bouche pleine aujourd'hui on ira avec lui écouter tobie nathan nous parler des interdits alimentaires et autres rites secrets à la semaine prochaine à blois [Musique] 1 1