Marine Le Pen condamnée mais éligible pour 2027 – 07/07

Le 18-19, Stéphanie Collot. Soyez les bienvenus dans le 18-19. Au menu ce soir, la condamnation de Marine Le Pen à un an ferme sous bracelet électronique, ce qui ne l'empêche pas juridiquement de se présenter à l'élection présidentielle. Pour autant, le fera-t-elle ? Elle prendra la parole ce soir. Mais on se posera la question des conséquences sur la ligne économique du RN, si elle se présente ou si c'est son second Jordan Bardella qui fera campagne. On verra ça dans moins de 10 minutes avec Simon-Pierre Sanguerac, co-directeur de l'Observatoire de l'économie au sein de la Fondation Jean Jaurès. Également sur le plateau, Mathieu Pechberti et Hugo Babet pour BFM Business.

Et puis à 18h30, on va revenir sur le comité d'alerte des finances publiques. Il s'est réuni pour la deuxième fois aujourd'hui avec à la clé une nouvelle révision à la baisse de la croissance à 0,7%. de nouvelles annonces d'économie, 3 milliards d'euros de coupes budgétaires et un objectif de déficit à 5% du PIB qui reste difficile à atteindre. On fait le point avec François Eccal, le président de Fipeco, et Olivier Redouless, le directeur des études au sein de Rex & Code. Mais d'abord, c'est le journal avec Erwann Maurice. Le journal. Bonsoir. Et Marine Le Pen est donc condamnée en appel à 3 ans de prison, dont 1 an ferme sous bracelet électronique.

Et 45 mois d'inéligibilité, dont 30 avec sursis une peine déjà effectuée. Marine Le Pen, vous le disiez, peut donc juridiquement se présenter, mais doit encore trancher sur sa candidature. Décryptage dans un instant avec vos invités dans le 18-19. Le gouvernement essaie tant bien que mal de garder le cap lors d'un nouveau comité d'alerte et sous l'effet de la guerre au Moyen-Orient. La prévision de croissance a été revue à la baisse pour cette année. 0,7% contre 0,9% auparavant, en phase avec les prévisions de l'INSEE et du FMI. 3 milliards d'euros d'économies supplémentaires ont été annoncés pour l'État et la Sécurité sociale.

Merci qui ne cache plus ses inquiétudes sur l'objectif de réduction du déficit. Et l'État, les 5% fixés pour cette année paraissent difficiles à atteindre, dit le ministre de l'Économie. Emmanuel Macron était à Damas. Aujourd'hui, le chef de l'État signe la première visite d'un dirigeant d'une puissance occidentale en Syrie depuis l'arrivée au pouvoir de la coalition islamiste. Le président de la République dit vouloir retrouver la Syrie dans son rôle de carrefour énergétique. Notamment après le verrouillage par Téhéran du détroit d'Hormuz où l'on rapporte plusieurs nouvelles frappes sur des navires ces dernières 24 heures.

Plusieurs accords bilatéraux ont été conclus au cours de cette visite avec notamment Total Énergie et CMA CGM, propriétaire de BFM Business. On y revient dans la chronique internationale de Mathieu Jolivet à 19h15. Emmanuel Macron qui s'envole pour Ankara ce soir. La Turquie accueille un sommet de l'OTAN destiné à démontrer l'engagement des alliés à développer leur capacité de défense. Objectif, pousser Donald Trump à maintenir son engagement dans l'alliance. 50 milliards de dollars de contrats d'armement ont été annoncés à cette occasion. Le groupe suédois Saab va notamment fournir 10 avions de reconnaissance. Airbus, un nouvel avion ravitailleur.

On retrouvera notre envoyé spécial Thierry Arnaud sur place dans le 19h éco. Le déficit commercial des Etats-Unis se creuse fortement. Phase avec les anticipations des analystes. Il atteint près de 78 milliards de dollars au mois de mai contre 55 milliards un mois plus tôt. Le déficit américain reste cependant en forte baisse comparé à l'an dernier où les entreprises anticipaient l'introduction des droits de douane de Donald Trump. Et puis, mauvaise pub pour Mistral. La start-up française se retrouve tout en bas d'un classement sur la gestion des risques IA élaborés par le Future of Life Institute.

Des risques qui comprennent le possible détournement d'un modèle pour effectuer une cyberattaque ou pour réaliser des tâches potentiellement nuisibles à des humains. Mistral estime que la méthodologie choisie par le groupe de réflexion est inadaptée. Anthropique est la solution la mieux notée de ce classement. 18h02, les marchés. Bonsoir Antoine Lariaudry. Bonsoir. Et c'est donc du rouge à la bourse de Paris. Oui, moins 0,51% pour le cas, 48 436 points. On a essayé de tenir et puis on a craqué en fin de séance du fait des dégagements absolument massifs sur l'ensemble de la tech. Ça avait commencé au matin du côté des bourses de Séoul, de Tokyo, même du côté de la Chine.

Et puis ça a été contagieux à Wall Street avec un Nasdaq en baisse marquée à l'ouverture. L'Euronext Tech Leaders qui perd 2,2%. Le CAC 40 surperforme quand même légèrement. L'Eurostock 50 qui perd quand même 1,22%. Les titres à la baisse du côté du CAC 40, pas de miracle. Tout ce lié à l'intelligence artificielle et au semi-conducteur. STMicro, moins 8%, 58,30. Schneider Electric, moins 3,72, 268 euros. Et a signalé la lourde baisse de Soitec, moins 17% à 98,16 euros. Noter un secteur qui s'est quand même bien bien comporté, c'est celui des vins et spiritueux. Rémi Cointreau, plus 5,6%, 45 euros. Pernod Ricard, plus Fortos du CAC à plus 5,5, 65,88.

Puis des valeurs traditionnelles qui nous ont permis de sortir la tête de l'eau. Carrefour, plus 3,71 à 16,51. Danone, plus 2,07 à 74 euros. Le CAC, donc, moins 0,51%, 8,436 points. Attention, un petit mouvement qui pourrait être un peu embêtant ces prochains jours sur le marché obligataire. Ça continue à se tendre sur les dettes françaises, notamment en disant 3,67 sur les dettes allemandes, qui se rapprochent à nouveau de la cote d'alerte des 3%. Et puis, c'était un petit peu plus calme du côté des États-Unis. Puis, ça continue à se tendre, notamment cet après-midi. On repasse au-dessus des 4,5%, ainsi sensiblement, à 4,52.

Merci beaucoup, Antoine Larigauderie. Merci, Erwan. On vous retrouve à 19h pour le 19h éco. Dans un instant, on va revenir sur la condamnation de Marine Le Pen à un an ferme sous bracelet Electronics qui ne l'empêche pas de se présenter juridiquement à l'élection présidentielle. Pour autant, le fera-t-elle ? Elle prendra la parole ce soir, mais on se posera la question des conséquences sur la ligne économique du RN. A tout de suite. Présente, le 18-19, Stéphanie Collot. Soyez les bienvenus dans le 18-19. Marine Le Pen est donc fixée sur son sort. La Cour d'appel la reconnaît coupable de détournement de fonds publics dans l'affaire des assistants parlementaires.

Elle est condamnée à 100 000 euros d'amende, 45 mois d'inéligibilité, dont 30 mois avec sursis. La Cour considère que cette peine d'inéligibilité a été déjà exécutée. Marine Le Pen peut donc juridiquement se présenter à l'élection présidentielle de 2027. Mais va-t-elle y aller ? La question se pose toujours. Elle doit prendre la parole ce soir. On va décrypter les conséquences de ce jugement sur le RN, sur la ligne économique que le parti va choisir pour mener la campagne. On voit cela avec Simon-Pierre Sanguerac. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes co-directeur de l'Observatoire de l'économie de la Fondation Jean Jaurès.

Également sur ce plateau, Mathieu Pechberti, grand reporter à BFM Business, et Hugo Babet, journaliste BFM Business. Hugo, d'abord, justement, ce jugement, je l'ai dit, il permet juridiquement à Marine Le Pen de se présenter en 2027.

Oui, il y a deux volets dans cette décision, hormis les 100 000 euros d'amende. D'un côté, on a une peine d'inéligibilité, peine d'inéligibilité qui est donc de 45 mois, dont 30 mois qui sont en sursis. Donc cela revient à 15 mois fermes sur l'inéligibilité, 15 mois qui ont déjà été faits depuis la décision de première instance. Donc Marine Le Pen, depuis la fin du mois de juin, peut être candidate à l'élection présidentielle. Elle est éligible pour 2027 et il y a ce deuxième volet de la décision qui est la peine de prison, de trois ans d'emprisonnement, dont un enferme sous bracelet électronique.

Mais Marine Le Pen peut totalement faire campagne sous bracelet électronique, même si elle l'a refusé à de nombreuses interviews.

C'est ça, parce qu'elle a dit, je ne ferai pas campagne sous bracelet électronique.

Oui, elle l'a dit à plusieurs reprises, la première fois sur BFMTV, il y a deux mois maintenant. Mais il y a une possibilité pour Marine Le Pen de faire campagne sous bracelet électronique. Déjà, c'est d'aller voir un juge d'application des peines, juge qui peut changer la manière dont est exécutée la peine de Marine Le Pen. Le juge peut par exemple dire que Marine Le Pen peut partir de chez elle à telle heure, rentrer à telle heure, avec une possibilité de faire campagne, même de faire des déplacements longs. Par exemple, Nicolas Sarkozy, qui a eu un bracelet électronique également, a pu se rendre même à l'étranger.

Marine Le Pen pourrait le faire si le juge d'application des peines le décide.

Mathieu Pacheberti, le juge qui peut aussi réduire potentiellement sa peine sur le port du bracelet électronique ?

Oui, exactement. Tout va être dans les mains de ce juge d'application des peines. Il faut quand même retenir que le juge aujourd'hui a souligné la liberté de démocratie dans son jugement pour justifier le fait que l'inéligibilité de Marine Le Pen n'était pas supérieure, en tout cas à ses 15 mois fermes. Tout va être entre ses mains. On l'a vu dans plusieurs affaires. Je ne dis pas du tout que c'est de la négociation. Il y a le droit à respecter.

Mais à un moment où le jugement a été prononcé avec cette liberté de démocratie pour lui permettre éventuellement d'être candidat, on peut imaginer que, un, il sera aménagé, non pas selon ses demandes, c'est le juge qui décidera, mais en tout cas qu'il y aura une certaine forme de souplesse. Et puis ensuite, il y a la question de la réduction de la peine, où, en tout cas, là aussi, le juge au bout de... C'est un contrôle judiciaire quand même, en fait, qui est appliqué avec le bracelet électronique. Et donc, que cette période d'un an puisse être éventuellement réduite à quelques mois, neuf mois ou six mois.

Les termes peuvent être étranges politiquement, mais on parle de contraintes professionnelles dans le cadre de Marine Le Pen, sous la décision du juge d'application des peines. L'avocat du Parlement européen a fait ce commentaire-là à la sortie du tribunal tout à l'heure. Il a dit que la peine de sous-brasser électronique pourrait être réduite même de six mois, voire même de trois mois. C'est-à-dire que Marine Le Pen pourrait totalement faire campagne sans le brasser électronique à partir d'octobre, novembre, décembre. Et dans ce cas-là, aller faire tranquillement des déplacements très loin de Paris, voire à l'étranger, ou dans les Outre-mer, où le Rassemblement national est très présent.

Il y a le congrès du RN fin octobre à Orléans. Donc déjà, ça va être un rendez-vous pour elle.

C'est déjà un grand rendez-vous pour le parti. Marine Le Pen qui peut aussi se pourvoir en cassation. Hugo, combien de temps ça peut prendre et est-ce que c'est compatible avec 2027 ?

Elle a dix jours. Donc même si elle est attendue ce soir au JT de 20h pour une décision, on attend qu'elle dise si elle est candidate ou pas. Elle peut se pourvoir en cassation. Elle a dix jours. Elle et le parquet général aussi peuvent se pourvoir en cassation. Deux décisions possibles. Soit elle se pourvoit et dans ce cas-là, la décision n'est pas définitive. La décision pourrait être prise entre le mois de novembre et le mois de janvier dans les premières estimations. Soit elle ne se pourvoit pas en cassation. Et dans ce cas-là, certes, elle a sa peine qui est exécutée. Mais en plus, elle doit donc reconnaître sa culpabilité.

Et reconnaître sa culpabilité pour Marine Le Pen en tant que candidate à la présidentielle, ça compte.

Et justement, Pierre-Simon Sanguera, quel accueil selon vous par l'opinion publique d'une candidate condamnée, si évidemment elle se déclare candidate, d'une candidate condamnée pour détournement de fonds publics selon vous ?

Selon moi, ce n'est pas forcément le plus intéressant. Ce qui est quand même étrange dans la vie politique française, c'est qu'on a désormais une deuxième candidate à l'élection présidentielle condamnée en appel. Alors pas définitivement, vous venez de le dire, puisqu'elle peut se pourvoir en cassation. Mais quand même, une peine confirmée par rapport à la première instance. On a eu le cas de Nicolas Sarkozy lors des dernières années. Et on a le sentiment que dans l'opinion publique, c'est comme si finalement ça glissait. Que ces éléments judiciaires, le fait d'avoir commis des actes de délinquance, ne comptaient pas finalement.

On entendait ce matin certains habitants d'Énim-Beaumont, finalement l'absoudre et considérer qu'elle avait quand même toutes ses chances, parce que c'était une bonne personne. Même si au regard de la justice dans un état de droit, la confirmation aujourd'hui est différente. Non, au regard de la loi, ça n'est pas une bonne personne. C'est une personne qui a commis des actes de délinquance, qui est désormais condamnée pour cela. Donc on peut difficilement comprendre comment dans un cadre démocratique, on pourrait tolérer que cette personne puisse se présenter.

Oui, Hugo Babet ?

Oui, deux petites choses. Tout à l'heure au tribunal, il y avait même des personnes dans le public qui peuvent assister au procès, au jugement de cet après-midi, qui étaient des électeurs du Rassemblement National et qui nous ont dit « Nous, de toute manière, ça ne changera rien. » C'est-à-dire qu'on veut même que Marine Le Pen soit candidate. Il y a des élus, des députés du Rassemblement National qui font tout, même actuellement, dans la réunion qui se passe au siège du Rassemblement National pour que Marine Le Pen soit candidate. Et deuxième chose, dans la décision de la Cour d'appel aujourd'hui, il y a une mention.

Marine Le Pen a été davantage condamnée que les autres prévenus au procès car l'instigateur est plus dangereux. Je cite toujours, elle devait être garant des règles, pas les transgresser.

Ce jugement, on le voit, il ne fragilise manifestement pas sa base qui est déjà acquise. En revanche, est-ce qu'elle a un impact sur les patrons, Mathieu Pêche-Berty ? Comment ils réagissent aujourd'hui à cette condamnation ?

Alors, pour le moment, officiellement, aucune réaction, évidemment. Tout le monde attend de savoir sa décision ce soir. Mais il est évident que dans les milieux économiques, ce qu'on appelle, nous, entre guillemets, ici, les patrons, alors c'est vrai qu'on a tendance à parler peut-être trop des grands patrons, mais ces milieux économiques, ces milieux d'affaires, en tout cas, pour eux, ce n'est pas du tout une bonne nouvelle. Marine Le Pen, c'est vraiment l'autre épouvantail des milieux économiques après Jean-Luc Mélenchon. Alors, on va dire que le pire, c'est vraiment Jean-Luc Mélenchon au niveau économique.

Mais Marine Le Pen, pour eux, d'ailleurs, il la compare souvent à Jean-Luc Mélenchon sur les aspects fiscaux, notamment, vis-à-vis des entreprises, vis-à-vis de la fiscalité sur le patrimoine, ou vis-à-vis de ce grand tabou, pour le moment, au Rassemblement National, qui sont les retraites. Donc, pour eux, ce n'est pas une bonne nouvelle. Certains avaient commencé à, on va dire, se satisfaire, composés avec la jambe droite du Rassemblement National, à savoir Jordan Bardella, qui, évidemment, épouse depuis maintenant, depuis deux ans, depuis la dissolution, une ligne plutôt libérale.

Pas totalement libérale à leur goût, ça ne va jamais comme ils le souhaitent, mais plutôt libérale, on va dire, une sorte de mélonisation de l'économie française. Donc, clairement, pour eux, ce n'est pas une bonne nouvelle, d'autant que, pour terminer, Marine Le Pen, c'est une femme politique qui leur a montré, vous savez, il y a eu un dîner qui a été un peu pipolisé il y a deux mois, entre Marine Le Pen et des grands patrons, elle leur a bien fait comprendre qu'elle n'avait pas bougé sa ligne politique pour leur faire plaisir. Vous voyez, Marine Le Pen, elle ne se couche pas devant les patrons, alors que Bardella, Jordan Bardella, pardon, a montré beaucoup plus de souplesse.

Lui, il a rencontré plutôt les dirigeants du MEDEF, mais il rencontre énormément de patrons en privé, et il montre qu'ils leur disent ce qu'ils ont envie d'entendre. Donc, eux, pour le moment, ça leur va bien.

Simon-Pierre Sanguerac, Marine Le Pen, Jérôme Bardella, Jordan, pardon, Bardella, ce sont deux lignes économiques radicalement différentes où ils peuvent quand même converger sur certains points ?

Dans l'ensemble, c'est quand même relativement convergent. Alors, il y a des colorations, on peut dire, en matière de communication politique. Vous venez de le dire, Jordan Bardella, depuis 2024, souhaite se rapprocher de l'électorat plutôt patronal, là où, effectivement, Marine Le Pen, élue des territoires, peut-être aussi d'une autre génération, à peut-être une tradition un petit peu plus sociale. Cela étant dit, de mon regard d'économiste, avec des guillemets, si vous le permettez, l'un ou l'autre, ils sont néanmoins du même parti et partagent le même programme.

Et peut-être que certains, d'un point de vue de communication, l'un, pardon, d'un point de vue de communication, va peut-être davantage appuyer sur certains sujets. Il ne leur reste pas moins que leur programme repose sur énormément d'allègements fiscaux pour les entreprises, ce qui sont des choses qu'ils attendent, en matière notamment de suppression d'impôts de production, en matière également d'allègements de fiscalité sur le patrimoine. Et néanmoins, donc ça, c'est plutôt positif pour les patrons, néanmoins, en matière négative, je pense que leur positionnement sur l'immigration est intenable, notamment au regard de la démographie française.

Et vous faisiez le parallèle avec Mélanie, mais on le voit bien, la mélanisation de l'économie italienne est aussi passée par une dérégularisation massive d'immigrants parce qu'on a besoin d'une masse salariale pour faire tourner l'économie.

Réelle divergence, Mathieu, quand même entre Marine Le Pen et Bernard Bardella ?

Alors, il y a un centre commun, vous avez raison, je suis d'accord avec vous, notamment sur cet aspect, même si c'est de la com' politique, mais quand même de lignes souverainistes, en tout cas, de souveraineté économique, différentes, on va dire, à différentes sauces. Il y a clairement quelques totems autour de grands secteurs industriels, régaliens, qui parlent à cet électorat, la défense, l'énergie, quelques mesures très populaires, voire populistes, j'ai envie de dire, comme évidemment la baisse de la TVA, un 5-5, mais qui peut aussi être d'ailleurs, qui peut faire plaisir à certains patrons extrêmement libéraux.

Mais après, il y a quand même, moi, je trouve que les nuances sont de plus en plus contrastées. Encore une fois, sur le sujet des retraites, ça, ça va vraiment être leur patate chaude. Enfin, je veux dire, que ce soit elle ou lui, qu'il soit avec elle ou qu'elle soit avec lui, ça va vraiment être leur patate chaude. Ils ne sont pas fichus. En fait, ils ne veulent pas trancher, parce qu'ils savent bien que les retraites, évidemment, c'est une réforme très importante pour le pays, mais c'est surtout, ça va cristalliser beaucoup de choses dans leur électorat.

Marine Le Pen, elle défend son électorat historique, ce RN du Nord, symbolisé par Hénin Beaumont, des anciennes populations ouvrières, communistes ou socialistes, en tout cas du Nord de la France, là où Jordan Bardal est plutôt dans une dimension un peu du RN du Sud. Enfin, moi, je vois ça un peu Nord-Sud. Je trouve ça parlant, on va dire, qui se rapproche de cet électorat très libéral, de la droite très libérale. Et évidemment, je fais allusion notamment à ses partenaires, en tout cas à son partenaire, Eric Chotimer de Nice, à David Lissnard qui, quand même, on le voit bien, se rapproche de ce genre de politique. Et puis évidemment, avec le point d'interrogation, sur Bruno Retailleau.

Je suis parfaitement aligné avec ce que vous voulez dire. Il y a une nuance que je ne retire pas. Mon point de vue, il est seulement d'analyse du programme. En revanche, peut-être pour insister d'un point, vous avez raison sur le volet de la réforme des retraites. Et en fait, pour moi, avec un petit peu de recul, cette réforme des retraites, elle manifeste surtout le fait que sur l'économie, Jordan Bardella ou bien Marine Le Pen, au fond, c'est un petit peu leur point noir. C'est le sujet sur lequel les deux, et le parti dans son ensemble, malgré Jean-Philippe Tanguy, qui peut-être tient davantage la barre, le parti ne tient pas beaucoup la route sur ce sujet-là.

C'est d'ailleurs pour cela que les patrons, jusqu'à présent, sont assez réticents à apporter un soutien officiel. Et c'est aussi pour cela, je reviens à ce que vous disiez sur la réforme des retraites, il y a effectivement un look qui est tellement énorme, puisque ce sujet budgétairement est très important, qu'en fait, on ne sait pas vraiment où est-ce qu'on va avec eux. Je rappelle juste quelques chiffres sur ce sujet. Les retraites, c'est le premier poste budgétaire de l'État. C'est 400 milliards d'euros sur 1 700 milliards. C'est un quart des dépenses publiques. Et repasser à la retraite à 60 ans a été chiffré à 80 milliards d'euros.

Donc en fait, à ce stade, et c'est ce qu'on fait comme analyse à la Fondation Jean Jaurès, le programme économique du Rassemblement National n'est pas finançable. Qu'il soit porté par Jordan Bardella ou par Marine Le Pen, dans tous les cas, on a chiffré qu'il accroiterait le déficit public de 5 points de PIB.

Donc c'est difficilement tenable et go.

Et on parlait des retraites, mais typiquement, sur les retraites, ça dépend aussi du poids des alliances et du poids des équipes. Vous parliez tout à l'heure d'Éric Ciotti de l'UDR qui pousse à fond sur la capitalisation dans les retraites, dans le programme du Rassemblement National. Chez un Jordan Bardella, la différence de sémantique est importante avec Marine Le Pen. Marine Le Pen, la capitalisation, c'est optionnel. C'est on verra à un moment. Pour Jordan Bardella, il en est presque convaincu qu'à un moment, il faudra le mettre, tôt ou tard. Et c'est aussi un aspect générationnel.

Les équipes de Jordan Bardella sont jeunes, ont envie que ça aille vite, ont envie que le système change rapidement, sur les retraites notamment, mais aussi sur plein d'autres sujets, parce qu'il y a de l'énergie aussi. Marine Le Pen est quand même plus conservatrice sur son programme économique qu'un Jordan Bardella.

Mathieu ?

Sur la capitalisation, c'est très intéressant, parce qu'effectivement, dans les équipes de Bardella, et lui-même reconnaît, en tout cas, même off, mais même en on, je crois que la capitalisation, il faut y penser, il faut l'envisager. Et là, on est clairement sur un marqueur de droite libérale, enfin, classique, on entend parler depuis 20 ans. Là où Marine Le Pen, elle un peu tourne autour du pot, elle sait qu'elle ne peut pas dire non, mais elle n'a jamais employé ce terme de capitalisation. Et c'est là où elle parle, dans ce fameux dîner, encore une fois, où elle en a parlé avec beaucoup de patrons, où elle parle de création d'un fonds souverain.

Donc, alors là, on nage dans l'obscurité, ça sera un fonds souverain, donc par définition, géré par l'État, mais qui serait une forme de... enfin, qui abonderait un système de capitalisation, donc finalement, c'est de la capitalisation, mais géré par l'État. Enfin, et là, ça rejoint complètement ce que vous dites, à savoir qu'autant chez Jordan Bardella, il y a quand même une sorte de... en tout cas, d'état d'esprit pro-business libéral, enfin, qu'on soit d'accord ou pas, mais on va dire qu'il se projette dans cet espace économique, autant chez Marine Le Pen, on sent que ça fait 60 ans qu'elle ne s'intéresse pas à l'économie.

Non, mais c'est historique, son père ne s'intéressait pas, le FN n'a jamais fait d'économie, il se revient à ce que vous dites, c'est vraiment pas leur tasse de thé.

C'est mon père Sangara. Quels sont les autres points de divergence entre Marine Le Pen et Jordan Bardella ? On l'a dit, les retraites, mais il y en a beaucoup d'autres. On l'a vu encore récemment, les super-profits. Jordan Bardella était contre une taxation des super-profits. Marine Le Pen, au contraire, était pour.

Oui, effectivement, dans la ligne classique libérale que souhaite incarner davantage Jordan Bardella, tout impôt est vu comme un chiffon rouge. Donc, naturellement, il s'y oppose. Ce qu'on a vu en matière de vote à l'Assemblée nationale, où Marine Le Pen est élue, ce qui n'est pas le cas de Jordan Bardella, on observe néanmoins une grande tendance libérale aux baises d'impôts, mais pas toujours, c'est vrai.

Et c'est vrai que lors des débats budgétaires de cet hiver, mais aussi de l'hiver dernier, donc fin 2025 et fin 2024, on a observé parfois quelques votes du Rassemblement national qui étaient identiques à ceux de la gauche, voire des votes du Rassemblement national d'amendements portés par les groupes de gauche. Et donc, vous en avez évoqué un, c'est effectivement la fiscalité des dividendes. Il y avait aussi certains éléments sur la fiscalité du patrimoine. Alors, de manière générale, le Rassemblement national est opposé à toute hausse d'impôts sur le patrimoine. Néanmoins, il y a quelques éléments sur notamment la manière de taxer le patrimoine.

Eux, ils sont davantage sur une fiscalité de flux. Donc, ils s'opposent, par exemple, à la taxe Zuckman. En revanche, sur certaines formes d'ISF ou d'impôts sur la fortune, eux, ils voudraient davantage taxer la fortune boursière. Et donc, en ce sens, ils rejoignent davantage les partis de gauche.

Oui, sur le retour de l'ISF au dernier budget, c'était une négociation qui avait été faite à la fois par le Rassemblement national, par le Parti socialiste et par le Modem. C'est les trois partis qui s'étaient entendus pour voter un retour de l'ISF. Et sur le prochain budget, j'ai encore des cadres du Rassemblement national qui me disaient, il y a quelques jours, que ça allait être le cas pour le budget 2027. Des députés qui me disaient qu'il faut envoyer des messages à la fois à la ligne Marine Le Pen et à la fois à la ligne Jordan Bardella, la réunion qui se passe en ce moment au siège du Rassemblement national doit aussi trancher ce genre de choses.

Pas que Marine Le Pen ou Jordan Bardella candidat, mais qu'est-ce qu'on va faire dans les prochains mois politiquement ? Quelles propositions on va mettre en avant plutôt que d'autres ? Les arbitrages sur le programme sont encore à venir pendant tout l'été et vont dépendre du candidat.

Oui, alors justement, est-ce que si Marine Le Pen décide d'y aller en 2027, quid de Jordan Bardella, quid de son rôle, quid de son programme ? Comment peut-il être intégré à celui de Marine Le Pen ? Dans quelles proportions ? Et surtout, est-ce qu'il y a un risque de rébellion en quelque sorte du camp Bardella au sein du RN ?

La seule chose qu'on est sûr pour l'instant, c'est que si Marine Le Pen est élue présidente de la République, Jordan Bardella sera son Premier ministre. C'est la seule chose dont on est sûr pour le moment. Mathieu est moins sûr.

Il faudrait qu'ils aient une majorité.

Ça, ça serait une autre paire de manches. C'est en tout cas un binôme qu'on va nous présenter si Marine Le Pen est candidate à l'élection présidentielle, si elle l'annonce ce soir ou dans les prochains jours. Pour le reste, cela va dépendre aussi des équipes, toujours dans cette réunion. On a d'un côté François Durvie qui est le conseiller économique de Marine Le Pen du Rassemblement National et qui pousse la ligne libérale. C'est un ancien bras droit de Pierre-Édouard Sterrin. Pierre-Édouard Sterrin. Et de l'autre côté de la table, on a un Jean-Philippe Tanguy qui, lui, est de cette ligne de gaullisme social.

En tout cas, c'est ce que certains disent au sein du Rassemblement National et qui va pousser pour d'autres choses qui vont aller davantage dans le sens de Marine Le Pen et son poids va être plus important si c'est Marine Le Pen candidate. Donc, oui, il y aura un binôme, oui, il y aura des divergences, mais les poids des uns et des autres ne vont pas s'effacer et vont parfois sans doute se percuter.

Simon-Pierre ? Peut-être un mot. Nous, à la Fondation Georges Jaurès, on sera très sensibles à la mise à jour de leur programme si tant est qu'il y en ait une parce que, comme je vous l'esquissais il y a un instant, pour nous, il y a énormément de risques évidemment à l'arrivée du Rassemblement National au pouvoir. D'un point de vue économique, le principal risque, il est budgétaire. Là, en l'état des choses, que ce soit Marine Le Pen ou que ce soit Jordan Bardella le candidat, on s'oriente vers un scénario à la listreuse.

Vous savez, cette première ministre britannique qui a fait un passage éphémère au pouvoir parce qu'elle était tellement libérale et d'ailleurs, elle a ensuite rallié les idées de Donald Trump. Elle était tellement libérale qu'en fait, elle a fait paniquer tout le secteur patronal parce qu'ils avaient peur que l'état ne soit pas financé et qu'il y ait donc un risque de soutenabilité de la dette britannique. Ce n'est pas sans savoir qu'on a des problèmes de déficit en France, des problèmes d'endettement également. Ça se complique d'ailleurs.

En tout cas, ça ne s'améliore pas et que donc, on ne peut pas véritablement proposer un programme au petit bonheur la chance qui pourrait accroître le déficit public et le faire passer à quasiment 10 points de PIB. Là-dessus, il faut insister sur un point, c'est qu'en matière de recettes fiscales, le programme du Rassemblement national n'est pas crédible. Il propose essentiellement deux choses. Rattraper le déficit par des recettes supplémentaires sur l'immigration.

Or, le Conseil constitutionnel s'est déjà prononcé à plusieurs reprises pour dire que l'ensemble des restrictions, notamment d'aides sociales sur les étrangers, a été inconstitutionnelle, en tout cas formulée comme telle par le Rassemblement national. Et puis, il souhaite aussi réduire la contribution de la France à l'Union européenne, ce qui là, pour le coup, je trouve, est scié la branche sur laquelle on est assise puisque cela reviendrait à réduire ce que la France obtient en matière de PAC. or, les agriculteurs sont un électorat et est un électorat principal pour le Rassemblement national.

Donc, en fait, il y a une grande confusion sur la manière dont ils vont boucler budgétairement leurs projets et s'ils venaient demain à arriver au pouvoir sans mise à jour, il y aurait un véritable risque de soutenabilité de la dette française.

Vous croyez en un scénario listreuse en France si Marine Le Pen ou Jordan Bardella arrivent ?

Ah oui, totalement. Déjà, on a du mal à vivre avec un déficit à 5%. On voit 5% du PIB. On voit à quel point les débats budgétaires sont compliqués et on voit le taux d'intérêt de l'emprunt français qui augmente inexorablement avec, je le rappelle, les intérêts d'emprunt qui représentent l'un des principaux budgets de l'État central. Demain, si le budget venait à être doublé en part de PIB, je ne vois pas comment la dette pourrait être refinancée sur les marchés financiers. Mathieu ? Non, c'est un vrai risque pour si Marine Le Pen est élue. Ça l'est quand même moins pour Jordan Bardella qui, encore une fois, est beaucoup plus libéral. Et la grande question, ce sera qu'ils mettront à Bercy.

Et c'est là où on revient notamment sur les sujets de quel patron potentiellement pourrait accepter de gérer Bercy pour, on va dire, calmer les marchés.

Et là-dessus, on a déjà des pistes ?

Aucun patron ne veut y aller avec Marine Le Pen. Il est bien à leur problème. Et Jean-Philippe Tanguy ne réglera pas le problème à Bercy non plus.

Oui. Est-ce qu'il y a davantage de liens entre Georgia Meloni en Italie et Jordan Bardella ou Georgia Meloni et Marine Le Pen ? Quelles sont leurs relations, Simon-Pierre Saint-Girac ?

Je ne connais pas leurs relations, je ne voudrais pas m'avancer. Si je fais un constat un petit peu à froid, je dirais que Meloni est peut-être un modèle pour eux. Parce que pour l'instant, c'est la chef d'État d'extrême droite qui a, entre guillemets, le mieux réussi à la fois à tenir les institutions et à tenir le volet économique. Avec quand même deux grandes nuances. La première, c'est qu'elle a mis beaucoup d'eau dans son vin, dans son Chianti, si j'ose dire, en régularisant plusieurs centaines de milliers d'immigrants pour faire tourner l'économie française. Je rappelle qu'en France, il y a certains secteurs qui sont très intenses en main-d'œuvre étrangère.

C'est le cas dans la restauration, c'est le cas aussi dans la construction. Demain, il se posera cette question, premièrement. Et deuxièmement, sur les institutions, elle a quand même perdu un référendum assez important sur la réorganisation constitutionnelle. Or, on sait aussi que le Rassemblement National veut prendre certaines libertés, notamment avec le rôle du Conseil constitutionnel. Donc, il faudra voir comment il se positionne par rapport à ces deux points.

Il y a quand même deux différences importantes, c'est que dans les décisions de Georgia Meloni, au début, il y a cette régularisation d'immigrés dont vous parliez à l'instant. Il y a aussi le rapprochement avec Ursula von der Leyen avec qui les relations étaient beaucoup plus compliquées avant que Georgia Meloni arrive au pouvoir.

Et de l'autre côté, on a le Rassemblement National qui ont dit que les deux premières décisions qu'ils prendraient s'ils arrivaient au pouvoir, c'est un référendum sur l'immigration pour que tout son programme sur l'immigration ne soit plus anti-constitutionnel ou inconstitutionnel comme c'était d'ailleurs marqué dans le programme des Européennes du Rassemblement National. Il y avait des petites parenthèses sur les mesures du Rassemblement National avec marqué besoin d'un référendum constitutionnel. Donc ça, c'est la première décision et la deuxième décision, c'est d'aller renégocier avec Bruxelles. Donc, sur ces deux points, il y a quand même des différences majeures.

On retombe sur le distinguo entre Marine Le Pen et Jordan Bardella. Marine Le Pen n'est pas du tout en capacité de faire ce que Mélanie a fait en Italie. Vous savez, quand Marine Le Pen va en Italie, elle voit Matteo Salvini de la Ligue du Nord. Elle ne voit pas Georgia Mélanie. Alors, Bardella ne voit absolument pas non plus Georgia Mélanie. Georgia Mélanie, c'est le symbole en Italie de ce qu'on appelle en France l'union des droites. Georgia Mélanie, elle est beaucoup plus proche d'une Marion Maréchal, par exemple.

Et d'ailleurs, effectivement, et c'est un bon point puisque Marion Maréchal Le Pen est marié avec un député italien appartenant à Fratelli d'Italia, la coalition de Georgia Mélanie. Et Marion Maréchal Le Pen essaye de dupliquer en France cette stratégie. C'est la fameuse stratégie d'union des droites qui irait de Marion Maréchal, Jordan Bardella, Sarah Knaffo, on embarque tout le monde. Et ça, Marine Le Pen ne le veut absolument pas. Marine Le Pen ne veut pas de l'union des droites.

Et beaucoup de députés Rennes ont énormément parlé ces derniers temps de cette interview commune qu'il y a eu dans Valeurs actuelles entre Jean-Philippe Tanguy et Marion Maréchal où ils esquissaient certains points de convergence alors que Jean-Philippe Tanguy on est pleinement dans la ligne Marine Le Pen et Georgia Mélanie et Marion Maréchal on n'est typiquement pas dans la ligne Marine Le Pen surtout économiquement.

On a parlé de Marine Le Pen candidate à l'élection présidentielle avec potentiellement Jordan Bardella en Premier ministre. Quid si c'est Jordan Bardella qui est candidat ?

Elle l'exclut aussi après comme Marine Le Pen exclut d'être Première ministre de Jordan Bardella qui sera le Premier ministre ou la Première ministre de Jordan Bardella après Marine Le Pen a aussi exclu de faire campagne avec un bracelet électronique donc on verra déjà ce soir si elle se déjuge sur le bracelet électronique avant de savoir si elle se déjuge sur son poste de Première ministre.

La réponse dans quelques une heure et demie on sera fixé dans une heure et demie merci beaucoup à tous les trois Simon-Pierre Sanguéraco directeur de l'Observatoire de l'économie au sein de la fondation Jean Jaurès Mathieu Pechberti grand reporter à BFM Business et Hugo Babet journaliste BFM Business dans un instant on va revenir sur le comité d'alerte sur les finances publiques il s'est réuni pour la deuxième fois aujourd'hui à Bercy le gouvernement abaisse sa prévision de croissance et annonce des économies supplémentaires qui s'ajoute à celles déjà annoncées en avril dernier on fait le point dans un instant à tout de suite Le 18-19 Stéphanie Collot Le 18-19 se poursuit avec ce deuxième comité d'alerte sur les finances publiques qui s'est réuni aujourd'hui autour de la table Sébastien Lecornu mais aussi les ministres de l'économie du budget de la santé du travail de l'aménagement du territoire des parlementaires ainsi que les représentants des collectivités locales de la sécurité sociale et des partenaires sociaux le gouvernement abaisse sa prévision de croissance pour 2026 à 0,7% contre 0,9% auparavant et annonce des économies quel impact sur les finances publiques quel impact sur le budget 2027 on va voir cela avec François Eccal bonsoir bonsoir vous êtes président de Fipeco et Olivier Redoules bonsoir bonsoir vous êtes directeur des études au sein de Rexecode on va commencer messieurs d'abord par écouter Roland Lescure qui justifie cette révision à la baisse de la croissance le ministre de l'économie s'exprimait à l'issue de ce comité d'alerte

cette révision tient à trois facteurs le premier c'était la révision à la baisse de la croissance du premier trimestre par l'INSEE qui à l'époque du précédent comité d'alerte s'établissait à 0 elle est désormais de moins 0,1 la deuxième c'est un deuxième trimestre qui malgré sans doute un rebond technique lié au facteur exceptionnel du premier trimestre est clairement marqué par la guerre avec beaucoup d'incertitudes et un impact réel de la hausse des prix notamment des prix à la pompe sur le comportement de consommation et la confiance des industriels et des consommateurs et des prévisions raisonnables mais certes assez positives la rebonde de l'activité au second semestre troisième et quatrième trimestre lié évidemment à l'accord entre les Etats-Unis et l'Iran à la baisse du prix des pétroles déjà enregistré qui se retrouvent déjà sur les prix à la pompe qui peut laisser espérer un rebond de la croissance consommation investissement

voilà on va revenir sur toutes les justifications de cet abaissement de la croissance à 0,7% cette année c'est en phase avec les prévisions de l'INSEE de l'OCDE et du FMI mais c'est encore optimiste par rapport à la prévision de la Banque de France qui elle prévoit 0,5% de croissance François Eccal

oui alors après Olivier Rodoulès est plus qualifié que moi sur les prévisions macro mais je pense que d'abord le gouvernement avait raison quand même de réviser à la baisse sa prévision de croissance parce qu'en effet comme l'a dit Roland Lescure le premier trimestre a été moins bon même si en réalité entre 0 et moins 0,1 on est dans l'épaisseur du trait donc ça ne change pas grand chose mais voilà le climat international est moins bon même si on peut espérer que ça reparte si le détroit dormu se libère mais personne n'en est sûr aujourd'hui donc oui revenir à 0,7 c'est très bien il n'y a pas forcément besoin à ce stade d'aller jusqu'au 0,5 de la Banque de France

Olivier Rodoulès il fallait le faire c'était presque une logique

oui alors en fait ce qu'on se rend compte de cette révision c'est qu'il y a deux aspects le premier je pense qui est important c'est que la situation budgétaire est vraiment contrainte c'est à dire pour qu'on ait une telle réactivité alors on a retenu les leçons des dérapages des surprises un petit peu de 2024 donc c'est au fond c'est depuis cette époque en tirant des enseignements de ces enchaînements qu'on a fait ce comité d'alerte et donc ça illustre quand même l'urgence de la situation parce qu'au fond on adapte on fait des économies pour quelques dixièmes de croissance en moins ça démontre qu'on a vraiment peu de marge de manœuvre ça démontre aussi au fond rétrospectivement l'inanité de certains débats budgétaires parce que finalement au fond on ne faisait pas trop d'économies on passait de cinq heures à cinq de déficit il n'y avait pas un effort très fort et là en fait on se rend compte que même ça on a du mal à le faire c'est sujet à une hypothèse de croissance après effectivement la situation conjoncturelle elle est un petit peu avec Redoux c'est-à-dire au début de l'année on a eu une surprise négative sur la construction sans doute liée d'ailleurs aux incertitudes de textes budgétaires d'un prix de prénov' etc on a des secteurs qui ont résisté un peu mieux qu'attendu je pense à l'industrie et on a des signes qui sont un peu mixtes on a des ménages qui souffrent en termes de confiance parce qu'ils prennent sur eux le choc de pouvoir d'achat mais on a aussi une économie mondiale qui, qu'un cas tient plutôt bien donc voilà au fond c'est une mesure de prudence et dans une optique au fond si on retient les leçons des années précédentes on a peut-être manqué de prudence c'est plutôt bien que le gouvernement en fait fasse preuve de prudence et au fond mette des réserves et c'est voilà

en avril le gouvernement avait déjà annoncé 6 milliards d'euros d'économies 4 milliards d'euros sur l'état 2 milliards dans la sphère sociale aujourd'hui il annonce 2 milliards d'euros d'économies supplémentaires dans la sphère de l'état 1 milliard sur la sécurité sociale comment vous regardez ce chiffrage François Eccal ?

je le regarde avec circonspection en tout cas circonspection parce qu'en fait c'est très flou déjà les 6 milliards d'économies qui avaient été annoncées il y a deux mois on n'a jamais très bien compris où elles étaient exactement en fait ce que le gouvernement fait c'est qu'il met en réserve des crédits ça il le fait toujours par précaution donc il gèle on dit il gèle les crédits c'est-à-dire qu'il rend les crédits non disponibles pour les ministères dépensiers mais ça ne veut pas dire qu'il va les annuler forcément peut-être qu'à la fin de l'année ça sera dégelé et ces crédits seront quand même utilisés donc on ne sait pas encore très bien quelle est c'est l'intention et puis là il annonce en effet de nouvelles économies c'est pas enfin moi les informations que j'ai eues comme en effet j'ai l'impression qu'il n'y a pas eu de communiqué de presse on a des voilà il y a des données qui viennent qui viennent en fait des personnes qui étaient présentes à cette réunion c'est encore assez flou sur le voilà donc voilà donc je regarde ça avec circonspection je pense qu'il est quand même très important que le gouvernement dise je vais essayer de tenir la dépense parce que finalement le problème là c'est que comme la conjoncture est moins bonne si la prévision de croissance est moins bonne les recettes seront moins bonnes il y aura moins ça va avoir un effet sur les recettes publiques donc ça on n'y peut pas forcément grand chose mais l'essentiel aujourd'hui c'est de tenir le cap en matière de dépense donc c'est important que le gouvernement dise parce que toutes ces économies qui sont annoncées elles sont annoncées pour contrer un dérapage des dépenses annoncées par le gouvernant là aussi qui est relativement flou il nous dit par exemple il y a 2 milliards d'euros de dérapage sur les dépenses des collectivités locales

on va y revenir

je ne sais pas très bien comment il dit ça si c'est à partir des budgets des collectivités locales les premières remontées comptables en fait on n'en sait rien mais c'est important qu'il lance quand même cet avertissement en disant voilà je vois des signaux je ne sais pas quels signaux ils voient mais ils voient des signaux et compte tenu de ces signaux je me prépare en effet à annuler des dépenses ou à faire des économies c'est important ça reste quand même assez flou

Olivier Rodoulas où faire ces 3 milliards d'euros d'économies pour cette année ?

Alors où faire d'un point de vue technique ou où faire d'un point de vue politique c'est deux questions un peu différentes il y a une partie d'ailleurs des économies qui ont été annoncées qui sont en fait des sortes de préhensions de dépenses qui auraient pu avoir lieu et qui n'auront pas lieu on pense notamment sur les allégements de cotisations sociales le barème a été gelé au 1er juin alors que le SMIC a augmenté et de fait ça aurait été on aurait eu des baisses à très court terme du coût du travail elles n'ont pas eu lieu ça va se transformer en hausse d'impôt dans quelques mois donc les économies à faire sans doute il faut retenir peut-être au bout de la logique de retenir les leçons du passé au moins de la crise énergétique on a beaucoup aidé les retraités on a anticipé même les hausses de valorisation de la même façon on a fait pareil pour tout un tas de prestations sociales on s'est rendu compte que malgré tout la consommation n'a pas enclenché on n'a pas forcément soutenu la consommation l'épargne est restée très forte et donc peut-être que c'est justement là qu'il faudrait mettre en place des mesures de freinage toucher à l'État comme il s'est fait alors c'est vrai que l'État le gouvernement a d'abord les leviers pour l'État c'est un peu logique mais le problème en faisant ça c'est qu'en fait on a l'impression de refaire des coups de barabot des coups de rabot et à la fin on se demande à quel moment on va toucher un os une bonne façon de faire en fait ce serait mais c'est une réflexion un peu plus stratégique ce serait de se dire mais c'est à un an ou à deux ans c'est sur quelle mission en fait on peut couper sachant que le point le plus inquiétant dans toute cette histoire c'est il y a quelques jours le gouvernement avait fait fuiter une note ou en tout cas une note où on disait voilà de manière un peu spontanée vu la dynamique de la dépense si on ne fait rien on est à 6,2% de déficit d'un prochain je trouve c'est quand même très inquiétant c'est ultra inquiétant qu'on se dise qu'on a une dynamique un peu spontanée des dépenses à politique inchangée qui rajoute un point 1,2% de déficit d'une année sur l'autre en fait ça témoigne au fond d'une absence totale de contrôle de la dépense en fait on a un certain nombre de mécanismes de la dépense publique qui s'auto-entretiennent et qui font de la croissance sans être pilotable et à un moment donné il faudra se poser la question de comment on remet un pilote d'un avion

peut-être l'année prochaine avec l'élection présidentielle peut-être que ce sera l'occasion pour les uns et les autres de présenter un programme économique qui permettra peut-être une révolution à ce niveau-là vous parliez de c'est quoi c'est une révolution structurelle qu'il faut actuellement parce que là c'est des plus drabeaux

je pense que pour que ça se pour que ça permette de gagner une élection parce qu'au fond quand on va annoncer aux gens du sein et des larmes c'est quand même politiquement difficile puis cette situation elle met quand même nos hommes politiques de manière générale dans un corner qui est très difficile à assumer mais il y a deux choses sans doute qu'il faut faire c'est-à-dire il faut donner d'un côté des leviers de croissance et c'est-à-dire de la croissance ça veut dire à la fin du pouvoir d'achat de l'emploi pour les ménages mais aussi faire passer l'idée que beaucoup de choses qui sont faites aujourd'hui par le secteur public seraient beaucoup mieux faites si on laissait les ménages eux-mêmes gérer leur argent c'est-à-dire au fond quand on fait une dépense publique on distaure l'économie deux fois d'une part parce qu'on fait une dépense c'est-à-dire que l'État un bureau quelque part décide qui a besoin de quoi mais par ailleurs on fait des hausses d'impôts donc en fait on pénalise l'économie deux fois et donc ce qu'il faudrait faire c'est à un moment donné libérer et réduire de manière un peu parallèle les dépenses et les prélèvements

François et Cal 3 milliards d'euros d'économie où les faire on sait dans les dépenses de l'État 1 milliard d'euros au sein de la sécurité sociale il y a encore des marges de manœuvre à ce niveau-là sur les arrêts de travail on sait qu'il y a beaucoup beaucoup de propositions du gouvernement notamment sur Sébastien Lecornu s'est exprimé sur les arrêts de travail

oui mais il n'y a plus beaucoup de marges de manœuvre à ce stade de l'année si vous prenez l'exemple des arrêts de travail les arrêts de travail ils sont prescrits par les médecins donc un premier je dirais un premier outil pour les réguliers ça pourrait être de réguler justement les prescriptions des médecins mais ça fait des dizaines d'années qu'on se demande comment on peut faire pour que les médecins aient des prescriptions plus conformes aux bonnes pratiques on n'a pas trouvé la baguette magique ils prescrivent des arrêts de travail totalement librement et si vous leur dites vous en prescrivez un peu trop que votre voisin ils répondent aux médecins contrôleurs des caisses ah bah oui mes patients ils sont particuliers c'est pas les mêmes que ceux du voisin donc ne me donnez pas des statistiques sur les arrêts de travail etc j'ai des patients très particuliers qui ont besoin d'arrêts de travail qu'est-ce que vous voulez faire de ça ?

c'est très difficile après il y a un autre instrument qui est utilisable alors qui politiquement est beaucoup plus difficile alors qui lui est très mécanique ça consiste à réduire les taux d'indemnisation mais ça d'abord à ce stade de l'année ça aurait quand même peu d'effet parce que ça ne pourrait être mis en oeuvre qu'à partir du mois de septembre donc ça ne jouerait que sur trois mois et politiquement je n'ai pas l'impression qu'on entende beaucoup ça encore dans le débat public

où est-ce qu'on peut couper sans casser l'activité aussi sans casser la croissance

ah bah ça c'est une question beaucoup plus générale quand vous réduisez le déficit public que ce soit en faisant des économies sur les dépenses publiques ou en augmentant les impôts vous avez toujours plus ou moins alors plus ou moins suivant l'instrument que vous utilisez des effets keynésiens négatifs sur l'activité économique mais c'est des effets de court terme qui s'atténuent avec le temps on a un très bon exemple aujourd'hui on en parle beaucoup avec les pays du sud de l'Europe c'est des pays du sud de l'Europe la Grèce le Portugal l'Espagne etc ont pris des mesures d'austérité extrêmement dures dans les années 2011 à 2015 ça a eu des effets très négatifs sur l'activité sur le chômage voilà mais aujourd'hui ça va beaucoup mieux donc oui ça a des effets négatifs à court terme mais le problème c'est qu'on s'arrête un peu trop souvent en France à court terme alors que ça en général ça a quand même alors ça dépend des mesures qu'on prend il ne faut pas faire n'importe quoi etc mais si on s'y prend bien on peut quand même avoir des effets positifs à long terme pour aller plus loin dans le sens de François c'est que même ces effets keynésiens ils apparaissent en général qu'on n'a pas d'inflation or il suffit d'aller au supermarché aujourd'hui pour voir qu'on a plutôt de l'inflation une situation où les effets keynésiens ils ne vont pas se manifester par contre quand vous réduisez la dépense publique en fait vous libérez des ressources pour l'économie si en plus en face vous baissez les impôts or on n'en est pas là parce que d'abord la priorité c'est de réduire le déficit mais dès lors qu'on libère des ressources à l'économie ça fait de l'activité une partie d'ailleurs de ces effets récessifs ils sont un peu comptables parce qu'effectivement quand les emplois de fonctionnaires l'activité de fonction publique c'est compté un pour un dans la croissance mais la réalité c'est que tous les emplois de la fonction publique il suffit de demander à nos consignes citoyens ne sont pas tous productifs de la même façon donc c'est des conventions comptables mais de fait en fait si on réduit l'emploi public de manière assez massive ça va surtout libérer des ressources à l'économie ça ne va pas forcément faire du mal à l'activité bien au contraire parce que ça va faire des ressources en emploi pour au contraire soutenir la croissance et par ailleurs il ne faut pas minimiser les gains à redresser les comptes publics on a vu ces dernières semaines ces derniers mois que les taux d'intérêt de la France avaient tendance quand même à se gonfler alors il faut regarder les choses avec prudence on n'a pas une dérive ou une explosion des taux d'intérêt mais quand même on commence à avoir des petits signes de tension et il ne faudrait pas se retrouverait une situation qui devienne incontrôlable où là le coût d'une crise des finances publiques il est juste très violent parce qu'aujourd'hui on a encore un petit peu le temps de s'organiser mais une fois que le coup peuré des taux d'intérêt tombe en fait il faut faire juste des baisses brutales et indifférenciées de dépenses publiques et c'est là où ça fait vraiment mal là on aurait le temps en fait de dire on réduit fortement l'emploi public dans un certain nombre de missions qui sont certes qui ont leur utilité mais qui ne sont pas les plus prioritaires et puis on laisse ces gens-là se retrouver sur l'arche du travail comme d'ailleurs des millions de concitoyens et trouver un travail et trouver là où ils sont le plus utiles

Vous parliez des marchés qui continuent à nous faire confiance jusqu'à quand selon vous la France peut rester crédible aux yeux des marchés ?

C'est un peu comme une bulle on ne sait jamais quand ça éclate la réalité c'est qu'au fond la comparaison avec une bulle elle est peut-être un petit peu excessive la réalité c'est que la France est un grand pays dans la zone euro qu'on est même on peut dire systémique que la BCE la Banque Centrale Européenne aura plutôt tendance à nous estimer et qu'aujourd'hui en fait les opérateurs de marché ils se disent au fond j'ai plutôt une bonne signature et je gagne un peu plus en taux d'intérêt ce qui se passait pour l'Italie il y a quelques années le sujet va surtout être politique c'est à dire à un moment donné quand nos voisins européens pour qui notre situation pose des problèmes parce qu'ils devraient expliquer vous voyez ce qui s'est passé en Allemagne ils sont en train de faire une réforme des retraites massives et comment le gouvernement allemand mais c'est vrai aussi du Néerlandais et des autres pays européens il va expliquer à leurs concitoyens qui doivent travailler jusqu'à 70 ans quand les français visent 62 ans ou 60 ans ce ne sera pas possible et le jour où on aura ces tensions politiques qui éclateront au grand jour là on aura un vrai sujet sur la dette publique et sur le financement de notre économie

François et Cal vous parliez tout à l'heure des pays du sud qui ont mis en place des réformes douloureuses on a l'exemple plus proche de nous de l'Allemagne qui met en place des réformes avec 34 mesures menées par Frédéric Schmerz et sa coalition 10 milliards d'euros d'allègements d'appôts sur les plus bas revenus à l'inverse des hausses de taxes sur les plus aisés une flexibilisation du marché du travail avec une reconduction des CDD jusqu'à 6 fois là où avant c'était moitié moins comme toujours l'Allemagne c'est le modèle à suivre aujourd'hui il faut regarder de ce côté-là où nous on ne peut pas se le permettre

alors l'Allemagne n'est pas forcément un modèle à suivre l'Allemagne a été un modèle à suivre elle a fait des réformes dans les années 2000 jusqu'à la fin des années 2000 la dette publique française et allemande évoluaient exactement de la même façon et puis elles se sont mis à diverger à partir du début des années 2000 mais l'origine du décrochage il est dans les années 2002-2007 pendant une période où l'Allemagne a fait des réformes c'était les réformes Schröder donc un peu du type de sel que vous indiquez et pas la France mais après l'Allemagne a fait des erreurs l'Allemagne paye aujourd'hui une politique énergétique absurde elle s'est dopée au gaz russe elle a abandonné ses centrales nucléaires elle s'est dopée au gaz russe tout en gardant d'ailleurs ses centrales à charbon etc aujourd'hui elle le paye très très cher et donc ils essayent de réformer ils essayent de faire des réformes pour compenser ce handicap qu'ils ont et qui leur pèse énormément sur l'industrie allemande avec des mesures alors par ailleurs ils sont aussi obligés d'augmenter leurs dépenses militaires parce qu'ils se rendent compte qu'ils ne sont pas très loin de la frontière russe et que les américains ne sont plus aussi fiables qu'ils le croyaient donc ils les augmentent beaucoup plus que nous et en effet il faut qu'ils financent tout ça donc qu'ils financent comme vous l'avez dit alors il y a des économies sur il y a des économies il y a plus de flexibilité il y a des hausses d'impôts mais ils augmentent les impôts à certains endroits ils les baissent ailleurs ce n'est pas totalement clair là non plus il n'est pas sûr du tout que tout ceci soit voté parce que pour le moment c'est des projets qui sont présentés et il n'est pas du tout sûr que la coalition l'accepte et ensuite que le parlement vote tout ça donc ce n'est pas non plus voilà ce n'est pas non plus très clair ce que font les allemands aujourd'hui voilà ils essayent de compenser ils augmentent voilà mais là où je reviens sur ce que disait Olivier c'est qu'en Allemagne comme ailleurs il y a par exemple un recul de l'âge de départ à la retraite dans leur réforme pour revenir à votre question tout à l'heure aujourd'hui la raison pour laquelle les marchés financiers ne s'inquiètent pas l'écart de taux d'intérêt avec l'Allemagne a augmenté un peu mais ce n'est rien par rapport à ce qu'on a connu dans les années 2011-2012 la raison c'est que les marchés sont sûrs que la BCE interviendrait si jamais tout d'un coup les taux d'intérêt augmentaient fortement sur les marchés mais le problème c'est qu'un jour ils pourraient se souvenir que la BCE ne va pas faire ça automatiquement et elle ne fera pas ça ils se diront un jour elle ne fera pas ça pour aider un gouvernement qui prend des mesures qui sont frontalement anti-européennes et qui sont incompréhensibles par les autres pays de l'Union Européenne typiquement du type je ramène l'âge de la retraite à 62, 60 etc c'est incompréhensible par le reste de l'Europe et la BCE ne peut pas cautionner ce genre de choses et donc le jour où les marchés se diront elle ne peut pas accepter ça elle ne nous aidera pas elle va dire à ce moment-là il y a un risque sur la France et à ce moment-là les taux d'intérêt monteront et tout dépendra en effet de ce que la BCE décidera le risque il est là il est politique en fait on ne sait pas quand il va se matérialiser on ne sait pas si c'est l'année prochaine ou dans 5 ans ou dans 10 ans il faut quand même voir que derrière cet âge ce n'est pas juste une idée il faut que les autres souffrent en nous en fait la réalité c'est que l'équilibre des retraites c'est un équilibre entre la dépense qui a loué aux retraités et l'activité des gens qui sont sur le marché du travail dans une population qui vieillit dans l'expérience de vie au compte ce qui est une bonne nouvelle il faut en fait garder une proportion entre le temps passé à la retraite qui a plutôt tendance à compter et le temps passé à travailler notamment par ailleurs on a eu un sujet aussi de baby boom qui devient un baby boom qui est devant nous et ça en fait c'est quelque chose en fait quand on dit on va faire la retraite à 62 ans on dit juste en fait on va payer des retraites avec du déficit et au fond dans une zone monétaire on ne peut pas autoriser un des membres à creuser indéfiniment le déficit parce qu'à la fin c'est ce qu'on a connu dans d'autres pays dans des pays fédéraux par exemple où certains états ont fait n'importe quoi tout le monde en prie le prix donc les autres pays se disent ok si les français ne font pas leur job s'ils font du déficit de manière incontrôlée pourquoi nous on devrait payer pour eux je devrais quand même revenir sur le modèle allemand effectivement ces 5 dernières années voire quasiment presque ces 10 dernières années l'Allemagne connaît quasiment une stagnation de son économie elle était championne un peu européenne jusqu'à 2015 et puis ensuite ça s'est dégradé et là on a une vraie situation assez grave ce qui montre quand même que les positions un petit peu dominantes ne sont jamais inexpulnéables et qu'il y a des gagnants il y a des perdants et ça laisse un petit peu de la chance pour le futur pour prendre sa place cela étant sur sur le marché du travail mais aussi sur les finances publiques ou encore sur les retraites une logique qui est assez importante c'est que l'état ne porte partout en fait il y a des chocs macroéconomiques qui sont davantage portés par les ménages que nous en France on a plutôt tendance à protéger le modèle allemand mais c'est aussi le modèle suédois le modèle danois ou autre a plutôt tendance à protéger on est dans des économies qui sont relativement protectrices mais ne subventionne pas la consommation et à la fin on est dans des modèles qui sont quand même plus résilients à long terme

merci beaucoup à tous les deux François Eccal président de FIP&Eco et Olivier Rodoulet c'est directeur des études au sein de Rex&Co tout de suite sur BFM Business c'est le 19 RECO présenté par Erwan Maurice le 18-19 d'Edwin Chevrillon sur BFM Business