Canicule, dette, pouvoir d’achat … Roland Lescure, ministre de l’Économie est l’invité des Matins

La France suffoque sous une canicule d'une sévérité exceptionnelle, climatiser les écoles et les hôpitaux, rénover les bâtiments, végétaliser les villes. Si les pistes pour préparer le pays au réchauffement et poursuivre la transition ne manquent pas, elles se heurtent à une réalité, les caisses sont vides. La dette a franchi les 3536 milliards d'euros, reste à boucler le budget 2027 sans majorité ni marge de manœuvre, à dix mois de la présidentielle, l'exécutif joue gros. Bonjour Roland Lescure.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin.

Merci à vous de cette description de ma tâche.

Vous êtes le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle, énergétique et numérique de France. Comment observez-vous la canicule du poste où vous êtes ?

D'abord, comme tout le monde, personnellement évidemment, on est affecté, on a du mal à dormir. Ce matin, j'étais réveillé tôt. On était hier dans le sud avec le président, avec la présidente du conseil italien. On a ressenti évidemment, comme toutes les Françaises et tous les Français à la chaleur, celles et ceux qui travaillent, celles et ceux qui sont dans les écoles, les enfants, les personnes âgées. Tout ça est très difficile.

Évidemment, notre rôle, ce n'est pas de s'arrêter là, c'est à la fois de reconnaître quand même, et je pense que le président de la République l'a rappelé hier, tout ce qui a été fait pour à la fois lutter contre le réchauffement climatique et puis commencer à adapter la France à ces températures qui montent et puis continuer à le faire, peut-être prendre quelques mesures d'urgence, on va y revenir pour accélérer les choses. On fait face à un mouvement de fond. Donc il faut à la fois qu'on s'y prépare, qu'on travaille sur le fond et qu'on puisse accélérer les choses quand on le peut.

Vous pensez vraiment qu'en tant que ministre, vous vivez la canicule comme tous les Français ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Chacun a vie évidemment selon son exposition personnelle. Moi, je pense beaucoup aujourd'hui, j'en connais dans mon entourage, aux personnes âgées qui sont, j'allais dire, en première ligne, qui ont des enjeux souvent personnels pour se déplacer, qui peuvent se retrouver face à des chaleurs excessives. Les enfants, aujourd'hui c'est le brevet des collèges, il y a des jeunes qui vont passer le brevet ce matin, évidemment, ça va être difficile. Mais le message que j'ai envie de passer, c'est quand même, je dirais un message de solidarité collective. Il faut tous qu'on soit face à cet événement extrême. On n'a jamais eu aussi chaud en France.

On est 10, 14 degrés au-dessus des normales saisonnières qui sont déjà chaudes, évidemment. On est au mois de juin. Qu'on puisse, j'allais dire, se serrer les coudes, plutôt que, comme on a souvent tendance à le faire, se montrer du doigt les uns les autres.

Est-ce qu'il y a un problème de lisibilité sur cette crise au sein de l'exécutif ? Prenons ce qu'a dit Emmanuel Macron, on ne s'adapte pas à un pic aussi élevé. Et la ministre de la Transition, Monique Barbu, qui, elle, dit, au contraire, on a refusé l'adaptation à cause des écologistes. Vous avez peut-être vu, Roland Lescure, ce qu'a dit le climatologue Christophe Cassou, il parle de déni de responsabilité. Vous le pressentez, ça, au sommet de l'État ?

Oui, c'est exactement ce que j'étais en train de vous dire. On fait face à une crise difficile. Il y a deux solutions. Soit on se pose sur sa chaise et on se montre les uns du doigt, en disant, c'est de la faute à machin, c'est de la faute à truc. Soit on essaie de faire face à cette crise ensemble. On a fait beaucoup de choses depuis dix ans pour adapter la France. Et je me souviens, Christophe Béchut, mon collègue de l'environnement, qui annonçait un plan d'adaptation et qui se faisait critiquer, notamment, Monique Barbu l'a dit, par les écologistes, pour dire, il ne faut pas s'adapter, il faut juste, j'allais dire, supprimer le réchauffement climatique.

Malheureusement, il est là et vous le savez.

Mais dire que c'est de la faute des écologistes,

quand ça fait dix ans que vous êtes au pouvoir, je pense que c'est un peu... Je ne peux pas vous dire, je vais pointer, je ne veux pas qu'on se pointe des ans. Je veux juste rappeler les déclarations des uns et des autres. Depuis dix ans, les émissions de gaz à effet de serre en France, elles ont baissé de 25%. 25%, 25, depuis 2017. Et la croissance, elle a augmenté de dix. Donc on est capable d'augmenter la production et de baisser les émissions. Mais la France, c'est 1% des émissions globales. Donc de toute façon, les émissions globales continuent à augmenter, la température continue à se réchauffer, et donc il faut aussi qu'on s'adapte.

On a une responsabilité pour faire et une responsabilité pour s'adapter. On a fait un certain nombre de choses et il faut qu'on continue.

La politique que je mènerai dans les cinq ans à venir sera donc écologique ou ne sera pas. Et donc, pour placer l'écologie au cœur du nouveau paradigme politique, comme au XIXe siècle, où face au défi éducatif, Jules Ferry était à la fois président du Conseil et ministre de l'Instruction publique, mon prochain Premier ministre sera directement chargé de la planification écologique. Parce que cela concerne tous les domaines, tous les secteurs, toutes les dépenses, tous les équipements, tous les investissements, bref, toutes les politiques. Ce n'est pas simplement une politique, c'est la politique des politiques.

La politique des politiques, vous vous souvenez de cette intervention ? C'était dans l'entre-deux-tours de la campagne de 2022 à Marseille, Emmanuel Macron. Est-ce qu'il avait dit ensuite, lors de ses voeux, qu'il aurait pu prédire ? Vous nous dites, monsieur le ministre, que des choses ont été faites, mais est-il normal que les écoles, les hôpitaux, les logements ne soient pas adaptés à ces canicules, alors que tout était prévisible ?

Alors, il y a des travaux qui ont été faits, notamment dans cette intervention que vous avez passé, le président parlait de la planification écologique, on l'a mise en œuvre. Moi, j'étais ministre de l'Industrie. On a décarboné l'industrie comme jamais auparavant. L'industrie, c'est à la fois un des premiers émetteurs de gaz à effet de serre, un peu plus de 15%, 17%, et on a engagé des contrats avec 50 sites pour décarboner l'industrie. Ça ne se fait pas en quelques jours, mais c'est engagé. Et notamment, on a des acieries décarbonées, des aluminairies décarbonées, des cimenteries qui sont en train de se décarboner.

C'est absolument, vraiment, très important pour garder notre industrie en France. Par ailleurs, c'est important de comprendre qu'on fait face à un pic absolument extraordinaire. Et donc, de toute façon, ces événements vont avoir tendance à se multiplier. Et face à ces événements extrêmes, j'allais dire, on va toujours souffrir. L'idée, c'est de limiter la souffrance. Mais si on imagine, regardez ce qui se passe en Espagne, regardez ce qui se passe en Afrique, qu'on va se prémunir en climatisant la France, on se met le doigt dans l'œil.

Et on sait, il y a un certain nombre de responsables politiques, aujourd'hui, qui vous disent qu'il n'y a qu'une solution, c'est très simple, on climatise tout le monde, ça coûte des centaines de milliards d'euros, et ça ne permet pas de régler le problème de nos rues, le problème de niveau de chaleur. Donc, il faut être, j'allais dire, gouverné, c'est pas Merlin l'Enchanteur. C'est pas des coups de baguette magique, il faut travailler. Ce que je peux vous annoncer aujourd'hui, par exemple, pour être très concret, l'enjeu majeur pour les écoles, pour les EHPAD, pour les centres aérés, c'est d'abord de faire un diagnostic du bâtiment. Quel est le problème ?

Non, il y a des milliers de bâtiments qui n'ont pas encore été diagnostiqués. Moi, j'ai demandé à la Banque des Territoires d'accompagner les écoles, celles qui sont le plus en première ligne, il y en a quelques milliers aujourd'hui. On va commencer dès la semaine prochaine avec 2500 écoles éligibles, et très vite aller à 10 000 écoles, pour que la Banque des Territoires, qui est une filiale de la Caisse des dépôts et consignations, puisse accompagner les communes dans le diagnostic. J'ai une école, est-ce que j'ai uniquement besoin de planter quelques arbres, de poser des volets, ou de... tout simplement, mais...

Ça, c'est sur du moyen terme.

Non, non, c'est pour tout de suite.

Parce que là, on ne va pas planter un arbre, j'imagine, demain matin.

Non, mais bien sûr, mais si vous pensez qu'on va supprimer ce pic de chaleur aujourd'hui, là encore, on raconte n'importe quoi.

Alors, est-ce qu'il faut qu'on s'adapte en urgence ?

Alors, il y a plusieurs choses. À court terme, évidemment, on diffuse tous les compartements qui permettent de s'adapter face à ce pic extrême. Et, j'allais dire, on vit avec du mieux possible, collectivement, en évitant de se pointer les uns les autres du doigt. Et par ailleurs, à court terme, EDF, je pense, vient de l'annoncer, en tout cas, doit annoncer ce matin, on aide à installer des climatisations d'urgence. Donc, Stéphanie Riste a annoncé qu'elle dégageait 100 millions d'euros pour les hôpitaux.

Là encore, EDF, et merci, parce que je leur ai demandé de se mobiliser, et ils ont répondu, présent, là encore, plutôt que de se montrer du doigt, on travaille, on se mobilise, va dégager 80 millions d'euros pour des petits climatiseurs, pour les établissements les plus exposés. Là encore, les écoles, les EHPAD, les centres aérés...

Tout semble très loin de l'ensemble des personnes concernées. Parce que c'est chiffré à 3,5 milliards d'euros, comme vous le disiez, ce plan de climatisation pour tous ces lieux sensibles. Mais oui, mais...

Imaginez que par un coup de baguette magique, on va régler un problème historique sur lequel on a déjà dépensé des milliards, et sur lequel, Monique Barbu l'a dit, il va falloir encore en dépenser, c'est mentir aux Françaises aux Français. Mentir. Moi, je ne suis pas là pour mentir, je suis là pour raconter la vérité. À la fois, j'allais dire, en toute transparence sur ce qu'on a fait, et ce qu'il reste à faire, les deux.

Donc, sur le fonds vert, par exemple, vous reconnaissez qu'il y a eu une division par 3 en 3 ans ?

Non, mais je reconnais d'abord qu'il y a 4 milliards et demi. Le fonds vert, c'est nous qui l'avons créé. En 2023 ? Oui, 4 milliards et demi qui ont été, un peu plus, c'était un peu avant, mais qui ont été dépensés pour financer la transition écologique des municipalités, qui sont elles-mêmes responsables de choisir leurs priorités. On ne peut pas nous dire d'un côté, laisser les communes faire leur travail, et ensuite, vous ne nous avez pas donné assez d'argent pour les écoles.

Vous êtes d'accord pour dire qu'il a été divisé par 3, ce fonds-là ?

Non, mais il a été, récemment, cette année, passé à 800 millions d'euros. 800 millions d'euros. Et les priorités, parce qu'on croit à la responsabilité des communes, ce sont les collectivités locales qui les choisissent. Alors, on peut dire, l'État est responsable de tout, et par ailleurs, les communes, c'est les écoles, les départements, c'est les collèges, les régions, c'est les lycées. Alors, nous, on paye, et ensuite, on déresponsabilise tout le monde. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, la France. Donc, je veux bien que l'État soit...

Ils sont déresponsabilisés, vous diriez, les élus locaux ?

Non, mais aujourd'hui, le fonds vert...

Alors qu'ils sont en première ligne.

Oui, et le fonds vert, il leur est destiné, c'est-à-dire que c'est des fonds de l'État qui leur sont transférés pour financer des transitions. Donc, tous les choix qui ont été faits aujourd'hui, allez voir dans votre commune, si vous considérez qu'on n'a pas fait assez pour l'école et qu'on a peut-être trop fait pour autre chose, parlez-en avec vos élus, parce qu'ils sont responsables, effectivement, des bâtiments, des écoles. Et j'allais dire, c'est normal, on est près du terrain.

Nous avons le sentiment que nous arrivons au bout d'un chemin. Ça l'a fait maintenant des années, plus de dix ans, que systématiquement, on vient ponctionner les collectivités territoriales, et en particulier les communes et leurs intercommunalités, pour théoriquement renflouer les caisses de l'État. Nous constatons à la fois que les caisses de l'État continuent à se vider, mais en même temps, ils vident les nôtres. Et nous sommes aujourd'hui au bout d'un chemin où, malheureusement, les compétences qui sont les nôtres n'arrêtent pas de s'amplifier.

On nous demande de faire que la justice, que la police, que la santé, que les digues, que l'ensemble des problèmes climatiques soient portés par les collectivités locales. Et dans le même temps, on nous supprime les moyens de répondre aux attentes de nos concitoyens. Il n'y a plus d'autonomie financière, il n'y a jamais eu d'autonomie fiscale. Tout cela relève de la guenille et nous sommes avec une suppression des libertés qui est de plus en plus importante pour les collectivités territoriales. Donc nous réclamons le retour de liberté.

Nous réclamons des espaces qui nous permettent de répondre aux attentes de nos concitoyens et nous voulons les moyens de relancer l'économie de la France qui, aujourd'hui, malheureusement, est en grave difficulté.

Vous avez peut-être reconnu cette voix, Roland L'Escure, André Léniel, l'ancien premier vice-président délégué de l'AMF, l'Association des maires de France, qui a tenu cette AMF, une conférence de presse cette semaine pour dire qu'ils ont des baisses de dotation. Et c'est vrai que depuis plusieurs mois, on entend le gouvernement qui dit c'est à eux, tout va bien, ils ont les moyens et eux qui répondent, on a l'impression parfois que deux récits s'affrontent.

Non, mais je connais bien André Léniel, oui, et c'est pour ça qu'il faut rétablir les faits.

Vous qui vouliez qu'on soit tous, qu'on tire tous dans le même sens.

Exactement, et moi je le regrette. Il y a une réflexion à mener, et j'espère qu'elle sera menée dans le cadre de l'élection présidentielle, sur le modèle d'affaires des collectivités locales. On a plus de collectivités locales que partout dans le monde, et on a, là je suis d'accord avec André Léniel, une absence de clarté sur les devoirs et les droits. Quelles sont les recettes des collectivités locales et quels sont leurs responsables ? Je vais vous donner un exemple. Je le disais tout à l'heure, l'école, c'est la mairie, le collège, c'est le département, le lycée, c'est la région.

On leur a retiré de la fiscalité.

Attendez, attendez, attendez. Non, parce qu'on a compensé à l'euro près. Donc on peut se raconter des carabistouilles. Mais la réalité aujourd'hui, c'est qu'on a une énorme complexité dans notre relation avec les collectivités légales à tous les étages. Ça, ce sera pour la présidentielle. J'espère que les candidats vont s'en saisir. Mais à court terme, les dépenses des collectivités locales ces dernières années, elles ont augmenté. Elles n'ont pas baissé. Elles ont peut-être augmenté moins que M. Léniel l'aimerait. Mais elles n'ont pas baissé. Le seul qui a baissé les dépenses aujourd'hui...

Elles ont été mises à contribution quand même lors des deux derniers budgets.

Non, mais elles ont été mises à contribution. On l'est tous. On doit réduire le déficit public. Mais dire que les dépenses des collectivités locales ont augmenté, c'est faux. Le seul qui aujourd'hui baisse ses dépenses, c'est l'État. Parce qu'une fois que vous enlevez la défense dans laquelle on investit fortement, et c'est normal, la charge de la dette, on va peut-être y revenir parce qu'on est de plus en plus endettés et ça nous coûte de plus en plus cher, il y a des ministères dont le mien et dont beaucoup d'autres, dont le budget baisse.

Et donc c'est vrai que, là encore, si on passe son temps à se montrer du doigt les uns les autres en disant c'est pas moi, c'est l'État, c'est pas moi les collectivités locales, on n'y arrivera pas. Soit on est capable, et notamment, moi aujourd'hui, ma priorité c'est le budget 2027, de se mettre autour de la table en disant on va tous faire un effort, soit on va dans le mur. Et ça, je ne veux pas aller dans le mur.

Est-ce que, pour le dire très sincèrement à celles et ceux qui nous écoutent, votre problème majeur Roland Lescure, c'est cette dette. Et d'ailleurs, vous avez sans doute vu le rapport annuel de la Cour des Comptes publié hier qui appelle à prendre vraiment des mesures d'urgence en disant l'année 2026 est à risque et à la peur de textes financiers en dessous des enjeux. de quelle marge de manœuvre disposez-vous ? Non mais on en dispose. Vraiment de combien de milliards d'euros ?

Non mais on dispose toujours de marge de manœuvre. La réalité, c'est que depuis des années, on a du mal à limiter la hausse inexorable des dépenses et notamment des dépenses sociales en France. C'est un choix qu'on fait collectivement. Les retraites, on en a beaucoup parlé, il nous a été suffisamment reproché de les avoir réformées. Les dépenses d'assurance maladie, les dépenses d'assurance chômage ont tendance à augmenter fortement. Si on n'est pas capable collectivement là encore, débat pour la présidentielle long terme et débat de court terme pour le budget 27, de limiter tout ça, ça va être très difficile. Donc la Cour des comptes a raison. L'exécution 26, ça va être très compliqué.

On suit les choses de très près avec David Amiel et avec les ministères concernés. Et évidemment, la préparation du budget 2027, elle ne va pas être simple.

Le ministre des comptes publics, David Amiel, 5%, vous l'avez tiendré, Roland Lescure ?

Moi, je souhaite qu'on fasse tout pour. On a déjà pris un certain nombre de mesures de gel de dépenses. C'est comme ça qu'on les appelle pour cette année. Alors, tout le monde est à contribution. Tout le monde. Je veux dire, on ne peut pas dire, là encore...

Y compris la transition énergétique.

C'est une histoire de priorité. Typiquement, il faut qu'on puisse, compte tenu de ce qui se passe actuellement, prioriser les enjeux de lutte contre la canicule. On va le faire. Mais oui, il va falloir trouver de l'argent ailleurs. Sinon, on va se retrouver face à un vrai problème de moyen long terme. La soutenabilité de la dette, comme on dit, dans mon jargon, ça veut dire, en gros, est-ce qu'on peut se permettre de continuer à vivre à crédit, c'est essentiel. Et c'est mon rôle de m'assurer que la France, dans son ensemble, puisse continuer à, à la fois, financer ses politiques publiques et rembourser sa dette. C'est quand même la moine des choses.

Vous restez avec nous, Roland Lescure, ministre de l'Economie. Vous allez continuer à nous détailler vos pistes pour le budget 2027. Et également, on parlera de politique et on continue à parler des finances publiques qui sont dans un état d'alerte, selon la Cour des comptes. Il est 8h sur France Culture.

Et nous continuons notre entretien

avec vous Roland Lescure. Merci d'être resté. Merci à vous. Merci d'être là ce matin sur France Culture pour répondre à toutes nos questions. On était en train de parler du budget et de la dette avec vous, juste avant le journal de 8h. Peut-être pour reprendre sur ce sujet précis. On a beaucoup parlé de l'affaire Liana pendant un mois. Cette loi intégrale qui va être débattue en septembre, qui peut coûter très cher, elle aussi. Cette canicule, cette adaptation, je ne sais pas si vous arrivez à la chiffrer, vous. En tout cas, est-ce que ces deux points seront présents dans le budget 2027 et si oui, à quelle hauteur ?

Écoutez, on est en train de préparer le budget et on le fait notamment d'ailleurs avec des consultations qui vont avoir lieu avec les parlementaires. On est aussi en train de piloter 2026. Je le disais tout à l'heure, c'est très important. Au cordeau, on aura ce qu'on appelle un comité d'alerte début juillet. Donc, le travail commence. En revanche, ça a été déjà dit d'ailleurs par le Premier ministre, la justice fera partie des priorités. Là encore, comme c'est le cas depuis un certain temps, la justice a été l'enfant pauvre du budget de l'État pendant des années.

Nous avons augmenté de manière très forte le budget de la justice dans le cadre d'une loi de programmation qui a permis d'augmenter les moyens.

12 milliards d'euros ?

Non mais, évidemment, les sujets liés notamment à la terrible affaire liée à un an ne sont pas qu'une histoire de moyens. Ça a été dit aussi. Il y a des enjeux de culture. On est sur France Culture peut-être même plus fondamentaux qui là encore nous concernent tous. On peut dire tout ça est la faute de l'État, du garde des Sceaux, du président, du ministre des Finances. La réalité, c'est que je pense qu'on a un enjeu culturel énorme vis-à-vis des violences faites aux femmes, vis-à-vis des violences faites aux enfants, qu'on a en partie traité avec des lois nouvelles, des budgets nouveaux depuis 10 ans, mais qu'il faut continuer parce qu'on ne peut pas vivre avec ce qu'on a vécu.

Mais oui, il faut que le budget soit rendez-vous. Ça ne suffit pas, mais il faut que le budget soit rendez-vous sur la justice.

Vous ne pouvez pas nous donner de chiffres parce que c'est 3 milliards pour cette loi intégrale.

Non, mais à ce stade, on va... Oui, je vois bien que les demandes pleuvent. La réalité, c'est que... Mais d'ailleurs, c'est un peu notre grand fléau. C'est que depuis maintenant plus de 30 ans, quand on a un problème, on vote un budget. Je ne suis pas sûr que ça suffise et parfois même, je pense que c'est contre-productif parce qu'on se retrouve avec des priorités qui n'en sont plus, on se retrouve avec de l'argent qui n'est pas forcément très dépensé et puis par ailleurs, la charge de la dette augmente. Donc, c'est plus de 70 milliards cette année que je dois payer à nos créanciers qui ne vont pas ailleurs. Et donc, si on est capable ensemble...

Et là encore, 2027, les élections, un débat de fond essentiel, sans doute plus important et plus intéressant que les chicanes internes de telle ou telle partie. Effectivement, vous l'avez dit. Et par ailleurs, à court terme, moi, ce que j'espère, c'est que les partis qui nous ont permis de passer un budget cette année pour simplifier des socialistes aux Républicains en passant par évidemment la majorité ou l'ex-majorité présidentielle que je représente, sont capables de s'asseoir ensemble pour identifier quelques priorités, vous en avez mentionné deux, mais aussi du coût d'économie qu'il va falloir faire ensemble et ça se passera bien.

Soit on présidentialise, politise le budget de 2027 et ça ne se passera pas bien. Moi, je souhaite que ça se passe bien.

Donc, vous souhaitez un consensus ?

Je souhaite qu'on puisse en construire un ensemble, on assumera nos responsabilités. C'est le gouvernement qui dépose un budget, mais c'est vrai que moi, je souhaite qu'on puisse échanger régulièrement et on le fait, déjà un peu de manière informelle, mais qu'on le fasse de manière formelle à l'occasion de la construction du budget pour qu'on puisse en fait laisser la France avoir les débats d'avenir pour la décennie qui vient, je dirais, sur de bonnes bases.

Parce que si on a un budget pour 2027, quel qu'il soit, il ne sera pas parfait, il fera l'objet d'un compromis, mais au moins, celles et ceux qui nous succéderont partiront sur, j'allais dire, une piste de décollage qui sera à peu près nettoyée. Si on a des nids de poules partout parce qu'on n'a pas réussi à se mettre d'accord, les avions, quels qu'ils soient, vont avoir du mal à décoller.

On entend parfois l'argument inverse au sein même du gouvernement en off, comme on dit, c'est-à-dire de dire honnêtement, c'est le dernier budget avant l'élection présidentielle, autant passer en 49-3 et faire un budget serré, notamment pour respecter cette trajectoire des 5% de déficit.

Non mais d'abord, l'un n'empêche pas l'autre, parce qu'en 49-3, il faut quand même que vous ne tombiez pas être censuré. Il faut négocier un certain nombre de considérations avec les forces politiques, le budget de 2026.

Vous pouvez adopter le budget et tomber derrière.

On peut aussi, mais j'allais dire, je préfère sincèrement que la France ait un budget quitte à ce que je tombe plutôt que l'inverse. Mais si vous déposez un 49-3, ça veut dire de manière très concrète que vous souhaitez que le budget soit adopté et vous êtes prêt à mettre la responsabilité du gouvernement dans la balance. Si vous tombez, le budget n'est pas adopté, la France n'en a pas. Donc, il y a plusieurs options. J'allais dire, c'est un détail pour les Français, ordonnance 49-3, voter, c'est important pour nous, évidemment. Mais l'essentiel, et on a déjà eu l'occasion de le dire, mais je veux le redire sur votre antenne, ce qu'on appelle la loi spéciale.

C'est-à-dire qu'on ne vote pas de budget.

On reconduit le budget d'avant.

En fait, c'est pas vraiment reconduire le budget d'avant. Ça veut dire, par exemple, que ma prime rénov' qui permet de rénover les logements contre la canicule, c'est terminé, c'est gelé. On l'a vu cette année, pendant les deux mois où on n'avait pas de budget, il n'y a pas eu de prime rénov', il n'y a pas eu de rénovation, la croissance a été négative. Donc, ça a des impacts très concrets. Donc, la loi spéciale, c'est non. Et pour le reste, tout va dépendre, en fait, de la volonté collective des partis politiques qui se disent de gouvernement de contribuer à un débat plutôt apaisé, à un compromis qui sera forcément satisfaisant pour personne, si ce n'est au total qu'on aura un budget.

Puis, j'allais dire qu'on passe à autre chose parce que l'autre chose est essentiel. L'autre chose, c'est les dix ans qui s'ouvrent et il y a des gros débats qui vont devoir avoir lieu. Je préfère qu'ils aient lieu sur une piste de décollage sans ni de poule.

On a beaucoup parlé des dépenses. Passons peut-être aux recettes, si vous voulez bien, Roland Lescure. Il y a beaucoup de pistes sur la table. Je ne sais pas si vous avez vu passer cette proposition de la gauche, notamment sur la taxe sur les super profits puisque Total Energy a engrangé 5,8 milliards de bénéfices, soit 51%. Avec l'accord Etats-Unis-Iran, on a vu que ça pouvait peut-être s'apaiser pour les ménages mais que quand même leur pouvoir d'achat était toujours entamé. On a vu aussi la proposition de Dominique de Villepin de taxer les 1% les plus riches. Vous, jusqu'où vous êtes prêt à aller sur la fiscalité du capital ou au contraire est-ce qu'il n'y aura pas de hausse d'impôts ?

D'abord, on l'a fait. Cette année, en 2026, la fiscalité du capital est plus élevée qu'en 2025.

On le maintient ça pour l'année prochaine ?

Non mais, alors vraiment là-dessus, nous, on déposera un budget. La seule chose que je peux vous dire à ce stade, c'est qu'on ne souhaite pas que dans ce budget il y ait des hausses d'impôts ou des impôts nouveaux. Voilà, on va sans doute, comme toujours d'ailleurs, essayer de travailler les niches fiscales.

Ni sur les entreprises ni sur les ménages.

Non, on va travailler ce qu'on appelle les niches fiscales parce que ça, c'est un vrai sujet. Il y a des dizaines et des dizaines de niches fiscales en France qui sont très inefficaces, qui coûtent cher à l'administration fiscale et qui peuvent être examinées. Mais globalement, nous ne souhaitons pas que le budget déposé par le gouvernement que je représente ici à votre micro est des hausses d'impôts. Ensuite, le débat parlementaire aura lieu. Je l'ai dit tout à l'heure. On est entré en mêlée, si je puis dire, pour prendre une image rugbystique. L'année dernière, avec un budget qui prévoyait un déficit budgétaire de 4,7%. Finalement, on a fini à 5%.

Bon, j'aurais préféré, franchement, qu'on finisse à 4,7%. Et par ailleurs, il y a eu des impôts en plus. Il y a eu un peu moins d'économies de dépenses. Et donc, on a évidemment composé avec les assemblées hétéroclites qu'on a aujourd'hui et on le fera à nouveau. Mais on ne souhaite pas et ce n'est pas par pur dogmatisme ou d'idéologie. On a plus d'impôts en France qu'on a partout ailleurs dans le monde. À une ou deux exceptions près. Donc, voilà, on considère qu'il y a assez d'impôts en France et que notre capacité qui est aussi un bon réflexe à dire qu'on a un problème au crain d'impôts, il faut peut-être passer à autre chose. Après, les débats que vous mentionnez, ils sont importants.

La justice fiscale, est-ce qu'il y a affecté, bonifié par la crise ? Tout ça, ça peut faire l'objet. Je n'en doute pas. Vous êtes ouvert. Non, ça fera l'objet d'un débat parlementaire. Mais attention.

Si vous le voulez bien, j'ajoute simplement la proposition du prix Nobel d'économie Philippe Aguillon, la taxation sur les supersuccessions.

Oui, donc tout ça. Alors, d'abord, moi, je pense qu'on n'échappera pas à un vrai débat fiscal pour 2027. Donc, je ne veux pas donner l'impression que...

Pas pour ce budget. Vous le remettez après.

Non, mais il y a 11 groupes parlementaires. Il n'y a pas de majorité. Faire croire aux Français et aux Français qu'on va réinventer la fiscalité française cette année, c'est non. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir un budget de qualité et qui, notamment, permette de préserver la croissance. Mais tous les débats sur le niveau de fiscalité, le financement de la protection sociale, les successions, l'équité fiscale vont avoir lieu. J'espère qu'on ne finira pas juste à dire qu'il n'y a pas assez d'impôts en France et qu'il en faut plus parce que je ne suis pas sûr que ce sera très productif et en tout cas, ça n'aidera pas beaucoup en charge aujourd'hui.

Cela dit, pour cette année, vous dites 5,8 milliards de bénéfices et je ne suis pas le porte-parole de Total. De Total. Mais Total paye des impôts sur ces bénéfices. La réalité, c'est qu'il ne les paye pas chez nous parce qu'effectivement, la majeure partie des bénéfices de Total sont faits à l'étranger où ils produisent de l'essence. Et j'allais dire tant mieux parce que grâce au fait qu'on a eu une major, une grande entreprise pétrolière intégrée internationale, on a eu de l'essence. On n'a pas eu d'enjeu d'approvisionnement en France. J'allais dire tant mieux.

Mais voilà, il ne faut pas donner l'impression que Total gagne de l'argent et ne paye pas d'impôts et que par ailleurs, les Français, ça c'est vrai, ont eu un enjeu de pouvoir d'achat. Total paye des impôts. Il ne les paye pas chez nous, en tout cas moins chez nous parce qu'effectivement, il produit du pétrole au Nigeria, en Angola, ailleurs dans le monde.

Jean-Lémarie. La question du patrimoine reste centrale et va alimenter les débats, j'en suis sûr, dans les prochaines semaines et à la rentrée. Pour donner un ordre de grandeur, cette estimation, ce chiffre se calcule même à la fois du magazine Challenge et de l'Observatoire des inégalités. En une vingtaine d'années, le patrimoine des 500 plus grandes fortunes en France, M. le ministre, a été multiplié par 6,6. Une augmentation de 564%. Ce qui est vertigineux. Est-ce que le sujet, encore une fois, n'est pas là ?

Non mais, il y a un sujet et il y a un sujet qui va être beaucoup plus pressant dans les années qui viennent parce que ce que vous dites, d'abord, est encore plus présent dans le monde qu'en France parce que l'Observatoire des inégalités que vous mentionnez le prouve régulièrement. Nous avons le système fiscal le plus redistributif du monde. C'est-à-dire que les écarts de revenus, de revenus, vous parlez de patrimoine mais c'est important, les écarts de revenus avant redistribution en France sont nettement réduits après ce qu'on appelle notre modèle social et on en est fier. Donc on passe de 1 à 5, 1 à 6, à 1 à 2 à peu près une fois qu'on a intégré tout ça.

Le patrimoine, l'intelligence artificielle va créer des fortunes absolument mirobolantes notamment aux Etats-Unis on le voit déjà. Et donc la question de la redistribution de cette manne va se poser et elle se posera notamment via peut-être la réflexion sur de nouveaux impôts peut-être la réflexion sur les impôts sur les successions qui vont poser question. Juste deux écueils. Un, n'oublions pas qu'on est là pour créer de la richesse avant de la redistribuer. Et donc tout ce qui fait qu'on taxe l'appareil productif. Ça a été le cœur de notre débat sur la fameuse taxe Zuckman à l'automne dernier entre nous et une bonne partie en fait toute la gauche. Ça c'est essentiel.

Si vous taxez les entreprises qui produisent des richesses en France le risque évidemment c'est qu'elles ne s'installent plus en France.

Alors justement là-dessus vous avez sans doute vu passer cette tribune de responsables politiques plutôt libéraux mais aussi qui circule dans votre ministère. cette idée de supprimer les impôts de production ou de l'impôt sur les sociétés pour les entreprises en échange de la fin des aides aux entreprises.

Oui mais ça c'est une bonne question aussi. En France on est le pays qui taxe le plus et le pays qui aide le plus. Alors quand on fait la différence entre les deux les taxes pour les aides on est encore celui qui taxe en aide le plus en Europe. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui on a des dispositifs très complexes de fiscalité des dispositifs très complexes d'aide aux entreprises et je ne suis pas sûr que le net soit très efficace. Les impôts de production les aides directes aux entreprises sur le coût du travail qui visent à rendre nos entreprises plus comptétitives mais parce qu'elles le sont moins parce que par ailleurs on taxe plus le coût du travail qu'ailleurs.

Donc tout ça là aussi ça doit être nettoyé et moi j'espère pouvoir contribuer monestement à ces idées en cadre de la campagne présidentielle.

Ça n'aurait pas pu être fait pendant 10 ans Roland-les-Cur.

Mais on a déjà commencé ça on a baissé le coût du travail en augmentant la base de financement. Mais la dette

a augmenté pendant le temps.

Mais oui effectivement et donc je ne vais pas vous dire qu'on a tout fait parfaitement mais ce que je déteste ces temps-ci c'est ceux qui donnent l'impression que la France n'a rien fait pendant 10 ans. On est le pays le plus attractif d'Europe. On a plus d'investissements dans l'industrie verte que nulle part ailleurs. On est le pays le plus décarboné en tout cas des trois pays les plus décarbonés d'Europe. On a été moins affecté par la crise que d'autres grâce à ça. On a un chômage qui a baissé. Il est encore trop élevé on est à 8% mais le chômage de masse il a baissé. On a un taux d'emploi des seniors les plus élevé.

Donc on a fait des choses très bien et il y a des choses dont je suis extrêmement fier et il va falloir le retenir y compris ceux qui parfois se projettent en disant on passe à autre chose on oublie tout ce qui a été fait et puis par ailleurs il y a des choses qu'il faut accélérer et des choses qu'il faut reprendre. On parlait tout à l'heure des collectivités locales moi je suis convaincu qu'il y a beaucoup trop de niveaux de collectivités locales en France qu'on a une complexité administrative très forte qu'on a une complexité de l'appareil fiscal très forte qu'on a trop d'aides et trop d'impôts tout ça j'espère que les candidats en tout cas Jean-Codec qui y travaille vont s'y atteler.

Mais si j'ai un regret sur la composition du gouvernement c'est que j'ai désormais l'intime conviction que l'équipe qui devra prendre les responsabilités dans les temps à venir quelle qu'elle soit quel que soit le choix du président de la République devra être une équipe qui est complètement déconnectée des ambitions présidentielles pour 2027 car au fond la situation est déjà suffisamment difficile il faut que on ait au fond une équipe qui décide de se retrousser les manches et de régler les problèmes du pays jusqu'à l'élection présidentielle et c'est bien légitime des équipes pour un beau débat démocratique qui se prépare à l'élection présidentielle 2027 et au fond je l'ai senti dans la composition du gouvernement qui manquait sans doute d'originalité je plaide coupable mais derrière l'éléphant qui est dans la pièce et c'est normal c'est l'élection présidentielle et je pense que quel que soit le choix du chef de l'État dans les jours à venir parmi ceux que je lui ai dit ce soir dans le secret de nos conversations et du bureau je me suis permis de lui faire ce retour d'expérience

Sébastien Lecornu votre premier ministre Roland dans l'escure qu'on entend ici c'était sur France 2 au moment où il était démissionnaire avant d'être nommé le 8 octobre dernier est-ce que vous vous êtes complètement déconnecté des ambitions présidentielles ou des équipes présidentielles en cours ?

Oui je ne serais pas d'abord le 42ème ou 43ème candidat à la présidentielle en général c'est dans l'autre maison de l'autre côté de l'immeuble que ces annonces sont faites mais au-delà de ça évidemment il a raison Sébastien Lecornu moi je me souviens d'une discussion que j'avais eue avec Alexis Collère en 2024 suite à la dissolution où il me disait en France tout le monde veut présider personne ne veut gouverner ce sont deux choses très différentes que des candidats se projettent sur 2027 et après et proposent des transformations aux françaises aux français c'est très bien mais que ça vienne littéralement polluer des débats de court terme sur un gouvernement qui aujourd'hui cherche avant tout à faire atterrir la France dans de bonnes conditions face à des crises internationales qui se multiplient face à des canicules qui elles aussi se multiplient c'est aussi de bonne guerre j'allais dire donc nous on se concentre sur notre job qui est de gérer la France du mieux possible y compris en la transformant mais de manière moins radicale que ce qu'on peut faire quand on projette la France sur les 10 ans qui viennent nous on le fait sur les 10 mois qui viennent on a 10 mois il faut qu'on fasse des choses et j'allais dire très concrète l'objectif il est aujourd'hui de montrer au quotidien qu'on est capable de changer la vie des français des français aujourd'hui on vend plus de véhicules électriques que jamais en France 30% quand vous regardez la Norvège au moment où ils ont passé les 30% ils ont accéléré ils sont maintenant à 90% ça c'est très concret ça veut dire que à Douai on fait des R5 et qu'aujourd'hui on se demande comment augmenter la production donc on véhicule plus en électrique on construit plus de véhicules électriques en faisant ça on lutte contre le réchauffement climatique ça c'est très concret la programmation plurale d'énergie et le plan d'électrification qui sont deux mesures importantes que nous avons annoncées et bien permettent de faire ça donc on est capable aujourd'hui de faire évoluer la France et que par ailleurs j'allais dire les bâtisseurs de cathédrales nous promettent la cathédrale qu'ils vont construire en les 10 ans qui viennent c'est tout à fait louable aussi il ne faut pas mélanger les deux

Vous parlez de Renault il y a quand même un plan en ce moment de licence suppression alors que l'Etat est actionnaire de Renault

Mais bien sûr et on est dans des transformations structurelles fondamentales

Vous deviez agir sur ces départs ?

Non mais ce qu'on fait c'est qu'on s'assure qu'évidemment Renault fasse bien le travail au sens où il traite bien ceux qui vont partir départ volontaire ou accords collectifs ce qu'on appelle une rupture conventionnelle collective qui va permettre de traiter socialement ces départs mais c'est typique aujourd'hui on est en train de réajuster notre main d'oeuvre collective dans toutes les entreprises à ce qui se passe et donc il y a aussi des recrutements dans l'intelligence artificielle chez Renault parce que si vous voulez vendre des voitures demain il faut que vous soyez d'au niveau mondial sur l'intelligence artificielle si vous avez déjà vu des véhicules chinois je peux vous dire c'est d'un niveau élevé et bien il faut que Renault soit au niveau là-dessus donc c'est très difficile aujourd'hui ce qui se passe parce qu'on est en train de transformer en profondeur notre économie mais il y a aussi des raisons d'espérer

vous semblez renvoyer tous ces débats-là je comprends que quand on a le nez dans le guidon parfois c'est difficile de prendre du recul mais là vous remettez beaucoup de choses à la présidentielle et vous soutenez vous Gabriel Attal

alors moi je suis membre de Renaissance et heureux membre de Renaissance même si ça a changé de nom 3-4 fois depuis 10 ans et je suis évidemment loyal à mon patron de parti qui est le candidat légitime de mon parti et il le dit et je lui dis régulièrement évidemment in fine il faudra un candidat de ce qu'on appelle le bloc central à l'élection présidentielle et moi je soutiendrai celui qui ou celle d'ailleurs qui émergera mais aujourd'hui donc votre soutien

n'est pas totalement acquis

non mais il est acquis aujourd'hui évidemment Gabriel Attal il a une énergie qu'on lui connait un talent absolument extraordinaire il travaille sur le fond il fait des propositions il en a encore fait hier sur la géothermie donc on a un parti qui travaille sur le fond on a un leader qui est je pense vous l'avez vu sans doute populaire quand vous vous déplacez avec Gabriel Attal il est extrêmement populaire et il a une énergie débordante il le sait et nous le savons tous in fine il y a beaucoup de candidats aujourd'hui dans le bloc central il y en a deux ou trois qui émergent et qui je pense ont vocation à se rassembler et ils le feront moi j'ai pas d'inquiétude là-dessus mais en attendant

jusqu'à quel point ? jusqu'à Bruno Retailleau jusqu'à Raphaël Glucksmann ?

moi j'ai eu des débats très forts avec Bruno Retailleau on n'a jamais été membre du même gouvernement mais j'étais à l'Assemblée quand il était membre des gouvernements moi j'ai des désaccords fondamentaux donc je ne pense pas

jusqu'à Edouard Philippe en fait

Edouard Philippe et ça ne vous a pas échappé il y a quand même beaucoup de candidats aujourd'hui qui émergent ici ou là donc on va laisser la dynamique se faire mais moi évidemment pour répondre très concrètement à votre question j'espère je souhaite et je pense qu'Edouard Philippe et Gabriel Attal se rassembleront à un moment ou à un autre derrière celui qui sera le mieux placé et on fera tout pour qu'il gagne et si c'est elle on verra qu'elle gagne

en tout cas pour revenir à la consigne du premier ministre Sébastien Lecornu ça ne vous empêche pas d'être ministre et à l'inverse j'allais dire on voit aussi d'autres ministres comme peut-être celle de la ministre de la transition qui sont très discrets peut-être trop discrets comment observez-vous cette équipe ?

non mais moi je me souviens de 2017 où on avait fait entrer au gouvernement des gens issus de l'association civile c'est une grande fierté et je suis très fier aujourd'hui qu'on ait des gens comme Monique Barbu comme Edouard Geffray comme Jean-Pierre Farandou comme Serge Papin mon collègue à Versy qui viennent

même si les français parfois ne les connaissent pas ne les identifient pas dans une période

ils sont nommés depuis 8 mois ils seront sans doute comme moi ministre au maximum encore un an de plus on ne crée pas de la notoriété en quelques mois là où certains d'autres présents aujourd'hui au gouvernement comme Gérald Darmanin ou d'autres sont au gouvernement depuis 10 ans mais d'abord un c'est des gens qui font je travaille tous les jours avec Jean-Pierre Farandou Serge Papin Monique Barbu contrairement à ce qui est dit ici ou là des petites musiques absolument délétères c'est pas parce qu'on ne les voit pas sur les plateaux qu'ils ne travaillent pas certains d'entre eux sont présents sur les plateaux et ça apporte une vision différente et moi je me targue encore d'être issu de la société civile même si ça date un peu et de continuer à garder des réflexes que des politiques d'expérience n'ont pas mais un je suis ministre deux je suis aussi militant on peut faire les deux mais militant c'est quand la journée est terminée en général elle se termine tard

dernière question Roland Lescure pour vous le ministre de l'économie vous disiez à la tribune en mars la France n'a aucun problème de financement est-ce que vous nous dites la même chose est-ce que vous nous rassurez alors que la Banque de France pointe des signaux comparables à l'avant-crise des subprimes et qu'on a vu ce rapport de la Cour des Comptes hier qui est encore plus alarmiste

je vous le confirme malgré une dette importante on a malgré une charge de la dette importante plus de 70 milliards d'ailleurs malgré des financements moi je dois émettre plus de 300 milliards d'euros cette année les émissions se passent bien la signature de la France est appréciée on n'a aucun problème pour financer notre dette mais elle est trop élevée il faut la réduire parce qu'il faut que ça dure il faut qu'on puisse continuer à financer nos priorités nos politiques publiques c'est mon devoir et c'est notre responsabilité collective au gouvernement

merci infiniment d'être venu sur France Culture un entretien que l'on peut bien sûr réécouter sur l'application Radio France merci Roland Lescure ministre de l'économie dans un instant le 8h45 merci

merci merci