Condamnation de C. Gleizes : un acharnement du régime algérien ?

et en berbère. C'est aussi ce foisonnement culturel et politique qui m'intéresse. Depuis le temps que je travaille sur cette histoire avec patience...

Pour les problèmes de l'Algérie et des relations franco-algériennes, le problème, c'est la patience. - A.-E.Lemoine: On y reviendra.

Mais est-ce que vous partagez l'optimisme de B.Sansal sur une grâce présidentielle imminente? - B.Stora: Pourquoi pas?

Dans la mesure où, par exemple, l'archevêque d'Alger a rendu visite à C.Gleizes. Nous n'oublions pas également que le pape, très récemment, il y a quelques jours, a déclaré qu'il aimerait se rendre en Algérie, dans la ville de saint Augustin.

On a par conséquent tout une série de signaux à caractère politique et religieux qu'il ne faut pas négliger dans la possibilité d'une remise en liberté de C.Gleizes. - P.Cohen: Des signes d'ouverture, vous voulez dire? - B.Stora: Oui, mais pas sur la relation franco-algérienne.

Ce n'est pas la même chose. - A.-E.Lemoine: Le réquisitoire d'hier a été d'une sévérité glaçante.

La condamnation a été confirmée en appel. Comment vous expliquez ce jugement? - B.Stora: C'est effectivement quelque chose d'inqualifiable.

Quand on connaît le magazine "So Foot"...

Je le connais, j'y ai été interviewé. C'est un journal remarquable, qui fait des enquêtes approfondies sur le monde du football et de l'argent, le tiers-monde, le rôle de la mobilisation du football dans les sociétés du tiers-monde...

C'est un magazine absolument essentiel et remarquable. C'est pour ça que lorsqu'il se rend dans un pays comme l'Algérie, il veut savoir par exemple dans quel environnement évolue un club de football. Donc il rencontre un certain nombre d'acteurs politiques, culturels, économiques, associatifs.

Sinon, il se contente de faire un travail où il relate...

Ce n'est pas son cas. - P.Cohen: Il n'a pas été condamné pour un rendez-vous récent lors de son dernier séjour.

Il a été condamné pour un rendez-vous avec un leader kabyle en 2015 et 2018. - B.Stora: C'est ce qui rend effectivement le dossier... - A.-E.Lemoine: Un dossier vide et une parodie de justice, pour son avocat. - B.Stora: Effectivement, ces rencontres ont eu lieu bien avant, y compris même avant le grand mouvement de protestation populaire de 2019 qui a fait chuter A.Bouteflika.

On a par conséquent une incompréhension réelle. Je lisais dans la presse algérienne, chez des amis journalistes algériens cet après-midi...

L'incompréhension est très grande chez les journalistes algériens. Eux aussi se sentent visés. C.Gleizes est un journaliste.

Par conséquent, ceux qui ont été journalistes et qui veulent continuer à faire leur métier se sentent visés également par cette condamnation. Il ne faut pas séparer les enjeux. L'autre affaire, ce sont les relations franco-algériennes.

C'est une autre discussion. J'espère que C.Gleizes sera libéré, mais même dans ce cas, ça ne réglera pas pour autant de manière instantanée, magique, les relations franco-algériennes. - P.Cohen: Ca va débloquer un certain nombre de choses, quand même? - B.Stora: Sur le plan sécuritaire, oui, mais on ne reviendra pas à l'avant-été 2024.

Le président Macron s'était engagé très loin sur la question mémorielle. Avec lui, nous avons accompli un certain nombre de choses. Il a reconnu des assassinats, l'ouverture des archives le 17 octobre 61...

Donc la désillusion algérienne n'en est que plus grande. Il y avait chez eux cette sensation d'un désir d'avancer réellement sur cette question qui, pour les Algériens, est importante. La question mémorielle est importante.

Ce n'est pas simplement une instrumentalisation par le pouvoir. C'est constitutif de l'identité algérienne. 132 ans de colonisation, c'est très important...

Ca fabrique, qu'on le veuille ou non, une identité à la fois culturelle, politique, qui est réelle. - P.Cohen: Même une ou 2 générations après l'indépendance? - B.Stora: Vous prenez n'importe quel pays...

J'ai vécu au Vietnam. Ca paraît très loin de la France. Mais Dien Bien Phu, au Vietnam, c'est la fête nationale, c'est la défaite française.

Les Français ne sont pas invités aux commémorations. Il y a un vrai truc! Le nationalisme algérien a été créé en 1926, à Paris d'ailleurs, par l'Etoile nord-africaine.

C'était il y a 100 ans. Un siècle de bataille nationaliste! Vous croyez que ça peut s'effacer des mémoires collectives, familiales, individuelles, régionales? - A.-E.Lemoine: Il ne suffira pas d'une poignée de main ou d'une visite du ministre de l'Intérieur... - B.Stora: Non.

Il faut reprendre toute la relation de fond en comble. Il y a un vaste chantier à la fois mémoriel, politique et économique. Il faut tout refonder, tout reprendre.

C'est pourquoi je parlais tout à l'heure de patience...

On ne peut pas régler une question aussi épineuse et difficile en 2 ou 3 ans. C'est tout un chantier à remettre en route. La France est obligée de le remettre en route, pourquoi?

Parce qu'il y a des millions de Franco-Algériens. C'est gigantesque. En France, vous avez 1,5 million de Franco-Algériens, qui ont de la famille de l'autre côté de la Méditerranée.

Toute une série de personnes ont vécu en Algérie...

Ce sont des millions de personnes concernées. Il y a un espace mixte culturel et politique entre les 2 pays qu'on ne peut pas défaire, qui ne peut que se remettre en mouvement. - A.-E.Lemoine: Vous parlez d'incendie mémoriel, c'est-à-dire?

Avec des émotions tellement vives que le moindre mot peut enflammer la situation? - B.Stora: Je pense, oui.

On a des incendies mémoriels en Algérie. Je ne vais pas tous les détailler, ce serait très long...

Mais en France, j'ai fait un rapport au président de la République. J'ai proposé par exemple que G.Halimi entre au Panthéon.

Ca faisait partie de mes 22 recommandations. J'étais persuadé que ça se ferait. Compte tenu de ses combats féministes, de son histoire...

Et il y a eu une pétition des enfants de harkis, disant qu'on ne pouvait pas laisser entrer G.Halimi au Panthéon parce qu'elle les avait dénigrés. Donc, ils sont opposés à son entrée au Panthéon. 60 ans après!

J'étais extrêmement surpris. Je prends cet exemple, mais il y en a beaucoup d'autres. La rente mémorielle n'est pas simplement du côté algérien, mais aussi du côté français.

Il y a toute une série de forces politiques qui continuent d'agiter la question de la perte de l'Algérie française, de l'anti-gaullisme, de la trahison, de l'abandon, du deuil impossible. Toutes ces questions travaillent en profondeur la société française. Il ne faut pas croire que le passage des générations efface les traumatismes.

Non, il les diffère. Je pense aux Européens d'Algérie, aux juifs d'Algérie...

Vous ne pensez pas que toutes ces blessures vont s'effacer comme par enchantement? C'est tout un travail de pédagogie qu'il faut entreprendre, qui passe par l'Education nationale, par le cinéma, par la télévision, par toute une série d'aspects. C'est un chantier gigantesque qu'E.Macron avait commencé à mettre en oeuvre à partir de 2020-2021 et qui, malheureusement, s'est interrompu brusquement en 2024. - A.-E.Lemoine: Avec la reconnaissance de la marocanité du Sahara occidental. - P.Lescure: Vous parvenez à poursuivre le dialogue avec vos collègues historiens algériens?

C'est ce que vous avez essayé de faire à Marseille le mois dernier? - B.Stora: Absolument.

Une vingtaine de chercheurs algériens sont venus à Marseille. Je connais les chercheurs et les historiens algériens. Ca fait 50 ans...

J'ai rendu mon devoir de maîtrise en 1974 à Nanterre sur l'Algérie. Ce n'est pas d'aujourd'hui! Les historiens algériens avec qui j'ai travaillé, qui sont dans la commission mixte, sont des historiens avec qui je travaille, avec qui j'ai une correspondance régulière, des échanges d'archives et d'informations.

Maintenant, la question que je devine, c'est celle de l'institutionnalisation de la commission mixte. Là, par contre, elle est gelée. Du point de vue institutionnel, nous n'avons pas eu d'avancées depuis l'été 2024.

Mais les rapports personnels ne se défont pas. On n'arrive pas à défaire les rapports entre la France et les pays anciennement colonisés comme ça, de manière instantanée. Ce sont des choses très fortes, qui continuent à se transmettre et avec lesquelles la France doit continuer d'agir, y compris par rapport à l'influence qu'elle compte exercer dans le monde.

Son principal atout, ce sont ses diasporas. - A.-E.Lemoine: On a entendu le frère de C.Gleizes en appeler au monde du foot pour sauver son frère.

Cet après-midi, le PSG s'est associé à l'appel de la Ligue de football professionnel pour réclamer la libération du journaliste. Est-ce que c'est un geste important? Et est-ce que c'est susceptible, une mobilisation du monde de foot ou de grande ampleur, de faire bouger le pouvoir algérien? - B.Stora: Pourquoi pas?

Il ne faut négliger aucune piste. Il faut que les grandes stars du football, on pense à Zidane, à K.Mbappé...

Mais le monde du football, c'est aussi un monde extraordinairement opaque. Avec l'argent, les transferts...

Il y a des enjeux colossaux avec les Etats. à faire bouger. Mais s'il pouvait effectivement y avoir un appel des grandes stars du football international pour la libération de C.Gleizes, bien sûr, pourquoi pas? - E.Tran Nguyen: Vous parliez de l'influence de la France qu'elle doit garder dans le monde.

E.Macron y travaille en ce moment. Après avoir accueilli Xi Jinping en grande pompe l'année dernière, il est reçu en ce moment en Chine.

Les relations commerciales entre les 2 pays sont loin d'être au beau fixe. Les pratiques commerciales chinoises sont jugées déloyales, le déficit commercial est massif entre la Chine et l'UE. Le second objectif est diplomatique.

E.Macron voudrait convaincre la Chine d'user de son influence auprès de la Russie pour obtenir la fin de la guerre en Ukraine. - E.Macron: En tant que membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies, nous avons une responsabilité particulière.

J'espère que la Chine pourra se joindre à nos efforts pour parvenir dans le meilleur délai à un cessez-le-feu, à tout le moins, sous forme d'un moratoire visant à la fin des frappes sur les infrastructures critiques. C'est clé pour l'hiver qui vient. Les infrastructures civiles énergétiques sont toujours sous le feu russe.

J'espère plus largement que nous arriverons à oeuvrer ensemble pour une paix juste et durable. - E.Tran Nguyen: La Chine assure vouloir la paix, mais elle n'a jamais condamné l'invasion de la Chine par la Russie.

Elle est un partenaire économique et politique crucial de la Russie. Le président chinois avait d'ailleurs invité V.Poutine à assister à son défilé militaire en septembre dernier.

La France, elle, ne cesse de s'afficher aux côtés de l'Ukraine. Rien que ce mois-ci, le président a reçu Zelensky deux fois à Paris, avec à la clé une livraison de 100 Rafale à l'Ukraine. Mais celui qui a réussi à s'imposer au coeur des négociations, c'est quand même D.Trump, qui assure savoir ce qu'il y a dans la tête de Poutine. ... - E.Tran Nguyen: La France a-t-elle une influence?

Peu de nos téléspectateurs y croient. Malgré la diplomatie des pandas qui est mise en avant par l'Elysée, est-ce que la France peut influer sur la Chine? - B.Stora: La Chine est en passe de devenir la première puissance mondiale.

L'influence de la France peut être limitée. Mais quand même, il y a un soft power français qui existe encore. La France reste quand même un phare de référence sur le luxe, par exemple, sur la culture, la littérature...

On peut encore jouer un très grand rôle. Maintenant, par rapport à ce qu'on vient de voir, quand D.Trump dit que la Russie veut conclure un accord et veut la paix...

Je crois qu'effectivement, la Russie est épuisée. On parle beaucoup de l'épuisement de l'Ukraine, qui souffre énormément des frappes russes, bien sûr. Mais je crois que la Russie est épuisée. - P.Cohen: Il y a un épuisement financier, aussi... - B.Stora: Oui.

Il y a aussi l'exil et l'exode de centaines de milliers de Russes, y compris des cadres de haut niveau, qui ont quitté le pays, ce qui désorganise l'économie russe. Je pense que Poutine a intérêt à aller le plus vite possible à un accord. Son armée, depuis 3 ans, de combien de kilomètres a-t-elle progressé?

Franchement? Sur un pays comme l'Ukraine, qui a 50 millions d'habitants, face à un mastodonte de 300 millions d'habitants? - A.-E.Lemoine: Ca ne l'empêche pas de réclamer des territoires qu'elle n'a pas conquis... - P.Cohen: Ils sont déjà annexés, dans la Constitution russe. - B.Stora: La Russie aussi est épuisée dans cette histoire.

Elle a intérêt à vouloir faire un accord maintenant. On est donc dans une sorte de jeu très complexe, où les Ukrainiens le savent et veulent faire prévaloir leurs droit. C'est légitime et normal. - A.-E.Lemoine: Merci beaucoup, B.Stora.

Je rappelle cet ouvrage, le dernier en date,