"Vladimir Poutine est politiquement mort, c'est un homme qui est aux abois aujourd'hui"

il est député européen re new spécialiste de géopolitique son regard assez Ray sur l'Europe et ses évolutions en pleine guerre en Ukraine évidemment c'est tout de suite [Musique] bonjour Bernard Guetta bonjour et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation je le disais vous êtes député européen Rio spécialiste de géopolitique et auteurs d'un nouvel ouvrage la nation européenne aux éditions Flammarion qui vient de paraître à la fois le récit de votre expérience de députés européens depuis 2019 et puis un essai aussi sur les tensions à qui traversent la Europe et on y reviendra longuement à l'occasion de cette interview mais d'abord l'actualité de cette nuit ce sont ses attaques russes qui ont visé plusieurs villes du crâne aux premières heures de ce vendredi matin l'Ukraine qui affirme ce matin avoir battu 21 missiles russes et deux drones pourquoi maintenant alors que depuis maintenant plusieurs semaines finalement les combats et s'étire se centraliser sur certaines zones du pays là on est bien plus à l'intérieur autour de la capitale notamment qu'est-ce que ça veut dire selon vous les Russes sans doute se préparent à une contre-offensive ukrainienne et veulent manifester que ils ont les moyens d'y résister mais au-delà de cela ce qui est très très frappant dans l'évolution du du front c'est que les Russes apparemment du moins ne se prépare pas à de nouvelles offensives mais prépare des positions défensives vis-à-vis d'une contre-offensive ukrainienne c'est ce que les mouvements actuels vous laissent présager de la c'est ce que l'absence de mouvement virus il creuse des tranchées ce qu'on appelle je crois des pyramides pour empêcher la éventuelle progression de chat partout partout y compris à la frontière de la Crimée à la frontière régionale de la Crimée les Russes mettent en place des dispositions des dispositifs défensifs défensives comme si ils s'apprêtait à résister à la tentative des Ukrainiens de les repousser au-delà des frontières de leur pays évidemment mais plus d'essayer de progresser mais ce qui interroge ce matin Bernard Guetta c'est que ces mouvements que vous décrivez très justement se situer dans des zones bien définies que ce sont celles du don-basse autour de barkmouth notamment mais là ça touche l'intérieur même de l'Ukraine des zones qui ces derniers jours et semaines encore une fois c'est à relativiser mais tu es moins touché moins la cible en tout cas s'appelle de l'intimidation naturellement on se rapproche on frappe la capitale on se rapproche de la capitale on tente de la frapper alors à noter quand même l'efficacité de plus en plus grande des systèmes de défense anti-aérien qui qui leur sont livrés devant plus grand nombre aujourd'hui par leurs alliés européens et américains mais oui bien entendu les Russes bah essaye d'intimider de freiner les Ukrainiens les Russes justement qui vous en parliez face à cette contre-offensive ukrainienne qui tarde malgré tout relativement parce que les Ukrainiens attendaient la fin de la période du dégel et de l'embourbement qui s'ensuit quand le terrain est tellement humide que la progression des chars des véhicules même des fantassins et est extraordinairement difficile on attend la solidification des sols normalement on devrait assister à ces prochainements à une reprise des combats et surtout de la contre-offensive ukrainienne et face à cette contre-offensive qui s'organise la Russie fait tout mais les grands moyens pour attirer notamment des militaires et renflouer ses effectifs avec une grande campagne de recrutement tu es un homme sois le il y a des spots absolument à grand renforts de moyens financiers diffusés sur tous les écrans télé des menaces aussi nucléaires relancés de manière très régulière dans la bouche de Vladimir Poutine mais aussi de ses hommes de la Russie n'arrêtent pas de leur dire écoutez non on ne joue pas avec les armes nucléaires on y reviendra en effet mais qu'est-ce que cela dit de ce qui est en train de se dérouler parce que je vous ai écouté je vous ai lu aussi vous avez des mots très tranchés sur ce qui aujourd'hui va limite Vladimir Poutine que vous décrivez aujourd'hui comme politiquement mort est-ce que ça ne va pas finalement à l'encontre de ce que on est en train de décrire et de ce qui se passe en Russie est-ce que est-ce que c'est une réalité écoutez c'est un homme qui est aux abois aujourd'hui ça ne veut pas dire qu'il va tomber demain quand je dis politiquement mort ça ne peut pas dire qu'il soit mort pointe à la ligne non non mais c'est un homme qui est aux abois qui a de plus en plus de difficultés à recruter tous ces campagnes de publicité pour la guerre parce que c'est bien ça c'est vraiment de la publicité pour la guerre son économie est freinée moins conscienté mais quand même assez sévèrement qui ont fait du mal exactement les sanctions ont fait du mal et l'idée selon laquelle le la population russe soutiendrait très majoritairement cette guerre et ce président me semble à moi totalement fantaste parce que prenons prenons un simple fait la semaine dernière une cour d'appel franchement on peut appeler ça une cour d'appel enfin bon disons la justice russe avec beaucoup de guillemets à confirmer une peine de 25 ans de prison de 25 ans de prison contre un célèbre opposant monsieur karamuza qui était-il reproché à cet homme un appel à manifester un appel à l'insurrection non il était rep des textes des textes dans lesquels ils critiquait la guerre lancé contre l'Ukraine russe aujourd'hui ce n'est pas une surprise et ils ont toujours pratiqué ce type de mais quand même 25 ans pour un texte là on frise les records alors pourquoi font-ils ça tout simplement pour terroriser la population pour dire attention si vous faites ne serait-ce qu'ouvrir la bouche pas encore une fois pas manifester non ouvrir la bouche même devant vos copains vous risquez 25 ans de prison et quand on recourt à des armes de terre parce que c'est une arme de terreur à des armes de terreur d'une telle ampleur c'est qu'on craint sa population une population russe qui soutient son précédent mais une population vous le dites est très clairement et ils sont plusieurs à l'écrire aussi divisés il y a il n'y a pas une Russie aujourd'hui derrière certainement pas une Russie mais même vous savez une population qui soutient son président moi je vais souvent la comparaison avec la France sous l'occupation nazie et le régime de Vichy écoutez il a fallu quand même trois ans pour que la résistance devienne un réel phénomène de 2024 aujourd'hui la réélection probable potentielle de Vladimir Poutine et aujourd'hui au coeur de la réflexion du président russe dans ses faits et gestes écoutez inaguère a craindre une élection parce que l'art de bourrait les urnes est tout à fait bon élaboré en Russie l'art surtout de manipuler totalement l'opinion il n'y a plus qu'une seule chaîne de télévision du qui diffuse en permanence la propagande que l'on sait mais oui évidemment même dans ces conditions là Monsieur Poutine peut craindre au moins une très très très faible participation et peut-être un nombre très important de va te faire voir vous décriviez aussi des défilés cette semaine du 1er mai très important en Russie défilé du 9 mai également qui sont annulés qui n'auront pas lieu exactement c'est le signal de quoi qu'est-ce que cela décrit aussi une forme de fébrilité il y a des menaces terroristes qui ont été invoquées dans le fait que effectivement on dit ça menace terroriste moi je dirais beaucoup plus volontiers que ce gouvernement que ce pouvoir craint de ne pas pouvoir mobiliser la population normalement au défilé du 1er mai au défilé d'une fée il y a beaucoup beaucoup de monde démonstration de ceux qui ont une démonstration une fête populaire c'est la Fête de la Victoire c'est la fête du travail c'est d'effet traditionnels en Russie et bien mais si on ne peut pas montrer que les gens descendent dans la rue ne serait-ce que pour voilà participer à ces fêtes c'est embêtant et puis il y a un deuxième problème c'est qu'un défilé militaire il faut pouvoir montrer des forces or ils sont aujourd'hui mobilisés qui sont premièrement mobilisés et deuxièmement considérablement à menuiser parce que le niveau des pertes non seulement les morts mais les blessés et très très important vous évoquez berlinguetta les menaces terroristes une information à prendre avec grande prudence et aux conditionnelles mais de nos confrères allemands du quotidien build Vladimir Poutine qui aurait échappé à une tentative d'assassinat orchestré par l'ukrane notamment avec un drone chargé de plusieurs dizaines de kilos d'explosifs là encore ce type d'information qui est à prendre au traditionnel et avec grande prudence mais participent d'un côté de l'autre finalement de cette guerre d'information écoutez je ne sais pas là vraiment moi je reste très très réservé parce que on sait si peu de choses vraiment concluantes sur cette affaire qu'avant de la commenter je voudrais avoir plus d'informations j'aime cette formule que vous employez régulièrement quand la Russie ne gagne pas elle perd et quand là et quand l'Ukraine ne perd pas elle gagne l'Ukraine justement on va on va en parler avec cette actualité importante ce coup de fil entre volo des meilleurs elenski cette semaine est le président chinois si Jinping qu'est-ce que ça change selon vous aujourd'hui ça change finalement rempli ces engagements elle avait dit notamment au président français que ce coup de fil aurait lieu il a eu lieu est-ce que dans l'immédiat dans un temps pour lui cela traduit une réalité c'est que les dirigeants chinois monsieur sigipping le président euh est pris comment dire dans deux injonctions contradictoires d'une part les Chinois se rendent parfaitement compte que si cette guerre d'Ukraine continue cela va ralentir le commerce international endommager les échanges économiques or la Chine l'économie chinoise dépend totalement du niveau des échanges internationaux de ces exportations et la stabilité politique de la Chine repose totalement sur la croissance économique parce qu'il y a un deal en Chine entre le pouvoir et la population on vous laisse vous enrichir vous nous laissez gouverner donc si la situation se dégrade c'est très dangereux politiquement pour le pouvoir politique chinois et donc vraiment les Chinois n'ont pas intérêt à la poursuite de cette guerre d'un autre côté pour des raisons idéologiques et de rapports de force sur un scène international ils ne veulent pas que démocratie occidentale inflige une défaite cinglante à Monsieur Poutine et donc il y a une ambiguïté entretenue depuis des mois voire des années par la Chine ils essayent de passer entre ces deux injonctions contradictoires le con la bataille idéologique contre les démocraties elle est très importante pour Monsieur jupping vraiment il veut battre les démocraties il voudrait imposer à l'échelle du monde un régime dictatorial c'est clair c'est absolument net et c'est dit mais d'un autre côté il ne veut pas parce que il en souffrirait énormément non seulement économiquement mais politiquement de ralentissement de l'économie chinoise et donc de la poursuite de la guerre évidemment mais juste sur cette ambiguïté que je soulevais parce que on a évoqué ce plan de paix proposé par les chinois et en même temps la fourniture d'armes à la Russie et d'apport de minuit alors tout ça aussi reste elles n'ont pas été livrées mais là aussi vous êtes vous êtes sceptique sur le sujet autant que je sache autant qu'on sache il n'y a pas de livraison d'armes chinoises à la Russie il y a des non non même pas il y a des composants il y a des composants semble-t-il qui sont livrés mais non les Chinois restent d'une très très grande rue vous savez pourquoi parce qu'ils craignent des sanctions économiques si le livret des Chine et ils ont été menacés aussi bien par les États-Unis que par l'Union européenne de représailles économiques si ils allaient livrer des armes à la Russie on peut y voir dans les propos notamment que l'ambassadeur de Chine en France a eu sur notre plateau sur notre antenne façade Darius Rochebin est-ce que vous pensez que dans l'attitude aujourd'hui de chill INPI on doit voir une volonté de se réhabiliter également est-ce que ces propos ont énormément choqué sur la scène internationale remettant en cause non non je ne pense pas que les deux choses soient liées je pense que l'ambassadeur chinois qui est un exalté qui est véritablement un exalté il a dérabé pourquoi parce que monsieur lui avait posé une question qui était évidemment une question piège est-ce que la Crimée et tu craignais alors là il a tout de suite ce malheureux ambassadeur je suis malheureux avec des guillemets il a tout de suite rétropéenne parce que il s'est dit si je réponds oui la Crimée tu craignais ce qui est la position officielle de son gouvernement bah la prochaine question de Monsieur Rochebin va être alors pourquoi ne condamnez-vous pas l'annexion alors donc il a commencé à passer et il a dit n'importe quoi mais absolument n'importe quoi parce que cette histoire de statue internationale par exemple ça ne veut rien dire ça ne veut rigoureusement rien dire c'est n'importe quoi cet homme non seulement est un exalté mais c'est vraiment pas un bon diplomate sur l'Ukraine justement est-ce qui est en train de se dérouler dans le pays juste plusieurs partenaires européens vous savez de quoi il est question reproche à la France de freiner le plan conjoncté à Bruxelles pour fournir en armes l'Ukraine est-ce que il y a une volonté un peu de freiner les choses c'est un mauvais procès c'est vraiment très très mauvais procès fait au français nous insistons nous insistons pour que les budgets européens soit dévoluer à des achats d'armes européennes plutôt qu'à des achats d'armes extra-européennes alors là oui effectivement il y a un bras de fer mais non seulement il y a pas de freinage de la France sur les livraisons d'armes à l'Ukraine mais je vous rappelle quand même que c'est le président Macron la France donc qui a convaincu les Européens d'ouvrir les portes de l'Union européenne à l'Ukraine en lui accordant le statut de pays candidat le statut de pays candidats cette transition est toute trouvée j'aimerais juste vous citer dans votre livre nation européenne vous écrivez il fallait tendre la main à l'Ukraine non pas la moitié mais vraiment il ne fait pas seulement l'armée mais également la reconnaître comme l'une des nôtres car pour trouver la force de repousser l'agression russe les Ukrainiens devaient savoir que leur victoire ne laisserait pas dans un no man's land politique il y a une forme de critique là-dedans aussi je critique dans cette critique de fonction de ce qui a été l'attitude de l'Union européenne ou de la France peut-être n'avons pas assez finalement dans l'agression rue avant l'agression russe peut être une forme de naïveté qui a fait que on n'est pas allé assez vite assez loin oui mais écoutez m'attendre renversion la situation on se serait allé plus loin avant l'agression russe ça aurait divisé totalement les opinions publiques européennes presque dans chaque pays on aurait dit ma commande mais que vous êtes fous un élargissement immodéré incontrôler ou allez-vous au blocage des institutions européennes et puis d'abord qui sont ces Ukrainiens souvenons-nous quand même que dans la majorité enfin pardon dans une très grande partie des opinions de l'Europe occidentale même parfois central l'Ukraine et c'était un pays pas bien connu pas bien connu et parfois décrit comme extrêmement corrompu et ne correspondant pas finalement aux critères aujourd'hui d'adhésion à l'Union européenne un énorme problème de corruption en Ukraine encore très présents qui sont faits mais il y a plus que des efforts il y a véritablement une lutte très très sévère qui a été menée et avec des succès absolument notables mais oui effectivement comme tous les pays la Russie au premier chef sorti de l'Union soviétique après la chute du mur de Berlin l'Ukraine était un pays oui sujet à une corruption d'ampleur alors ridicule ridicule par rapport à ce qui se passe en Russie oui par rapport à ce qui se passe en Russie mais en Géorgie enfin je vais pas énumérer tous ces pays tous les pays sortis de l'Union soviétique oui son sujet à la corruption favorable vous à une adhésion accélérée aujourd'hui de Luxembourg qui n'est pas encore non non je je pense que nous devons passer nous l'Union européenne aujourd'hui a un tout autre mode d'accession des nouveaux pays membres il faut aujourd'hui passer par des adhésions par des adhésions graduelles en associant ces nouveaux pays candidats à des projets communs et c'est en marchant ensemble qu'on verra comment reconstruire parce qu'il faudra le faire les institutions européennes est-ce que vous appelez finalement l'idée de cette nation européenne c'est ce que vous appelez de vos œufs vous êtes absolument là-dedans et dans ce schéma là mais pas accélérer les choses non non parce que ça c'est la recette pour se prendre les pieds dans le tapis ça n'a absolument aucun sens le chef de l'État français Emmanuel Macron a l'intention de se rendre en Ukraine prochainement il le faudrait écouter ça je l'ignore complètement mais oui pourquoi pas s'il le faut s'il le faut bien sûr bien sûr il le fera Bernard Guetta ce matin m'intéresse aussi beaucoup votre regard de député européen et de ce que peuvent vous dire vos collègues européens sur ce qu'ils se déroulent en l'actualité nationale en France la réforme des retraites est passé le texte a été promulgué mais malgré tout on assiste à des scènes un président chahuté Hué est-ce que sur la scène européenne vous le sentez affaibli parce qu'il se passe sur la scène nationale ou pas du tout quels sont les échos que vous avez la première chose c'est que nous tous les députés français quelle que soit notre couleur d'ailleurs nous sommes interrogés par nos collègues d'autres pays de l'Union européenne mais alors qu'est-ce qui se passe en France pourquoi les manifestations continuent sur quoi ça peut déboucher ah oui oui oui oui il y a une préoccupation quand même vous savez la France et la deuxième économie de l'Union européenne la première puissance militaire de l'Union européenne le seul pays de l'Union européenne a siéger au Conseil de sécurité alors quand la France est chahutée on va dire ou en chahuté on va dire et bien oui les autres européens s'interrogent et vous en tant que député européen une dernière question mais c'est assez symptomatique dans les priorités non c'est par le chef de l'État ils le dit il le redit il faut s'intéresser aux problèmes des quotidiens des Français aujourd'hui que sont le pouvoir d'achat que sont l'inflation que sont les salaires l'Europe ne figure jamais dans ses priorités là est-ce qu'il y a pas une forme de contradiction selon vous est-ce que finalement l'Europe passera toujours au second plan de politique et de réformes intérieures mais ça c'est assez logique mais je peux vous dire que la diplomatie française et le chef de l'État au premier chef sont entièrement mobilisés 24 heures sur 24 sur ce qui se passe dans l'Union européenne et surtout sur les orientations qu'il faut donner à l'Union européenne merci infiniment d'avoir été avec nous ce matin je rappelle la sortie de votre livre la nation européenne récit passionnant aux éditions Flammarion merci beaucoup