Amélie de Montchalin est auditionnée sur l'imposition des plus hauts patrimoines et revenus

Nous allons donc entendre madame Amélie de Monchalin non pas au titre de vos nouvelles fonction de première présidente de la cour des comptes mais de celle de ministre de l'action et des comptes publics que vous avez occupé de décembre 2024 à février 2026. Euh madame la ministre, comme vous le savez, notre commission d'enquête s'intéresse à l'imposition des plus revenus et des plus haut patrimoines. Nos auditions nous ont permis jusqu'à présent de constater l'absence de données exhaustives pour apprécier précisément la composition de leur richesse et le et leurs comportements fiscaux.

En revanche, ces auditions ont montré que le recours à des sociétés intermédiaires ou à certains dispositifs bénéficiant d'une fiscalité très avantageuse permettait d'atténuer fortement l'imposition des contribuables les plus aisés. Si ces dispositifs sont légaux, leur usage cumulé peut aboutir à une forme de régressivité de notre système fiscal qui doit nous interroger. Cette matière est à la fois très politique et très technique.

Nous avons souhaité vous auditionner ainsi que d'autres anciens ministres des finances pour avoir votre avis sur ces premiers constats et sur certaines pistes de réforme actuellement en débat. Je précise donc à l'attention de mes collègues que on va aborder trois thèmes. La situation des ménages disposant d'un haut patrimoine et payant peu ou pas d'impôts, les réformes fiscales et la lutte contre l'évasion et la fraude fiscale.

Le rapporteur va donc aborder à travers ces questions ces trois thèmes et les collègues présents pourront rebondir après chaque thème. Il s'agit d'une matière très technique et dans le cas de cette audition et pardon pour ce retard, ce décalage dans le temps puisqueon a eu des votes intermédiaire, il a fallu suspendre mais vous connaissez ça bien madame la ministre. Euh donc nous avons pris un peu de retard, mais vous pouvez apporter des compléments par écrit euh au questionnaire d'an qu'on vous a adressé sur différents thèmes.

Euh vous vous intervenez ici en tant que ministre, ancienne ministre et non pas en tant que présidente première présidente de la Cour des comptes. que je rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vais donc vous inviter à lever la main droite et dire je le jure je le jure je vous remercie et donc seul vous pourrez parler dans cette cadre dans dans le cadre de cette audition peut-être que vous voulez vous avez des propos pourif et ensuite monsieur le rapporteur vous posera les questions. Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés.

C'est effectivement donc en qualité d'ancienne ministre que je suis présente devant vous et vos travaux et vous l'avez très bien dit sur un sujet à la fois très politique et très technique porte sur un thème sur lequel j'ai eu euh je dire le privilège la chance et l'effort de consacrer une partie de mon temps pendant les 15 mois que j'ai passé à Bermencer par un constat que je crois que manifestement nous partageons euh et comme nous l'avons vécu pendant les débats budgétaires, c'est que le débat débat collectif sur la fiscalité des haut patrimoines est devenu au fond à force assez incompréhensible puisque des chiffres se croisent, des concepts se mélangent, des périmètres se confondent et à la fin tout le monde a l'impression qu'il a raison mais personne ne parle vraiment de la même chose. Et cela amène à une forme de débat qui je trouve parfois tourne en rond et c'est pour ça qu'il s'use et qu'il use aussi une forme de confiance collective et qu'il me semble donc essentiel que nous remettions dans ce débat ce qui lui manque, c'est-à-dire non pas des opinions ni même des propositions, mais bien un point de départ factuel commun. Vous l'avez dit, euh nous manquons d'une photographie lisible, exploitable, mise à jour régulièrement, à partir de laquelle les ministres successifs et avec eux les parlementaires, les économistes, les administrations pourraient confronter leurs analyses, faire des études d'impact euh raffiné sur des bases stables et surtout pour guider une action.

Et je pense que la le mot clé, c'est l'action parce qu'il arrive à un moment où ce débat on le voit parfois un peu donner l'impression de de tourner en rond. Cette photographie, vous l'avez dit, nous l'avons pas puisque depuis la suppression de l'ISF, la déclaration patrimoniale annuelle a disparu pour la partie financière du patrimoine, la partie du patrimoine mobilier. Et donc nous avons gagné sans aucun doute en en simplicité fiscale perçu par les contribuables, mais nous avons perdu en visibilité statistique.

C'est pour cela que la direction générale des finances publiques, la DG FIP, la direction générale du trésor, l'INC, l'Institut des politiques publiques vous ont tous dit, je crois, devant cette commission qu'il travaillent tous et avec beaucoup d'énergie et beaucoup de sens, je crois, et de rigueur, mais néanmoins, ils travaillent tous avec des données partielles et donc une forme d'approximation parfois statistique ou parfois à partir de quatre types sans avoir une vision claire du nombre de ménages effectivement concernés par les quatre types qui sont détectés. Et donc il me semble que bâtir cette photographie est l'un des premiers chantiers qu'il faudrait mener et votre commission je crois il contribue déjà enfin par le fait même de ses travaux de ces auditions et il me semble particulièrement précieux que les parlementaires de tout bord puissent avoir cette photographie avant même de faire des propositions ou des des ou porter des réformes. C'est aussi pour cela que mon action ministérielle au côté de l'administration fiscale que je veux ici vraiment remercier a été guidé par un objectif unique et qui a mais pas idéologique.

C'était l'idée queavant de créer de nouveaux impôts, il fallait faire fonctionner correctement ceux qui existent parce que l'affraude ou l'optimisation excessive ne sont pas seulement un sujet de recette. Euh ce sont des pratiques qui nuisent profondément au contrat de confiance collectif qui font le consentement à l'impôt de tous les contribuables euh de notre pays. Euh là aussi, nous voyons combien pour y arriver, il nous faut partir d'une meilleure compréhension commune sur les mécanismes, leur sophistication, leur déploiement euh et la la finesse de ce qu'il faudrait faire pour les limiter. 15 mois évidemment à Ber, c'était court, mais cela a suffi à inscrire dans la loi de finance pour 2026 trois articles à mes yeux très structurants.

La première fois que nous ayons que nous ayons pardon nous avons pu avoir un débat sur la taxation des holdings patrimoniales en France, c'est l'article 7 désormais de la loi de finance initiale. Également un resserrement et une clarification du pacte du tray. Là aussi, un débat qui perdurait depuis des années et qui a permis de mieux clarifier, j'y reviendrai, les enjeux personnels, les enjeux professionnels et également le resserrement ou le durcissement, on pourrait dire, du mécanisme fiscal de l'apport session, le fameux article 150 au Beta qui avait donné lieu à un certain nombre de dérives.

Ces dispositifs réformés évidemment ne règlent pas tout. Euh je n'aurais absolument pas la prétention de le dire, mais il témoigne à mes yeux d'un même fil, c'est de faire en sorte que les revenus non distribués qui ont infiné un usage personnel fasse l'objet d'une taxation effective. premier principe et deuxième principe que la fiscalité des entreprises ne soit pas dévoyée pour minorer une imposition personnelle au titre de dépense personnelle et sur tout cela, je viens évidemment devant vous pour rendre des comptes.

C'est le principe d'une commission d'enquête sur ce que j'ai su, sur ce que j'ai fait, sur ce que je n'ai pas eu le temps d'accomplir et sur ce qu'il reste à faire. Et si vous me le permettez, monsieur le président, monsieur rapporteur, je voulais peut-être partager avec vous quatre distinctions pour essayer de penser le sujet qui était un peu la colonne vertébrale de du travail que j'ai pu mener et peut-être contribuer ainsi à vos travaux. La première chose qu'il faut qu'on arrive à poser clairement dans le débat si on veut faire cette photographie commune, c'est que patrimoine et revenu sont deux choses différentes.

L'un est un stock, l'autre est un flux. Et on voit bien dans le débat l'erreur la plus commune, c'est de croire que la détention d'un patrimoine implique mécaniquement la perception d'un revenu liquide euh qui soit calculable ou qui serait normé. Euh un patrimoine se constitue par l'accumulation de flux antérieur qu'il s'agisse de revenus du travail, de revenus du capital, de dividendes, de transmission, de succession, lesquels ont revenus ou flux plutôt ont en règle générale déjà été fiscalisés.

Ça c'est quand même important euh à rappeler. Et une fois que le parti est constitué, il ne génère en général pas de revenus en de revenus liquide en continu. Euh on regarde un patrimoine immobilier d'usage par exemple de résidence principale.

Ce patrimoine peut être important. Il peut avoir une valeur vénale importante sans pour autant générer de revenus, sauf à vendre ce bien et à constater une plus-value. Ce qui pose quand même deux conditions euh de matérialisation d'un revenu.

C'est aussi vrai pour les parts d'une société non côté dont la valorisation peut être très élevée sans que leur détenteur puisse les céder du jour au lendemain ni en tirer mécaniquement des revenus distribués. Bref, un patrimoine élevé ne se traduit pas automatiquement par des revenus liquides élevés. Et je pense que c'est quand même le point de départ de la discussion qui va être la nôtre aujourd'hui.

Deuxièmement, et je dois dire que j'ai mis moi-même du temps à à y arriver à la au partage de ce que je viens de vous dire, c'est que le mot revenu recouvre en fait trois réalités très différentes qu'il faut savoir à mon avis bien distinguer si on veut éviter de parler dans le vide et de créer de la confusion. Il y a d'abord les revenus distribués, c'est-à-dire ce qui sort de la poche d'un contribuable qui peut être une entreprise ou un particulier et qui rentre dans le compte bancaire d'un autre contribuable qui peut être à son tour une entreprise ou un particulier. ce sont les salaires, les dividendes, les plusvalues et c'est ce que prend dans la très grande majorité des cas l'impôt sur le revenu et c'est l'objet le plus simple et c'est ce qui rentre dans le calcul voilà de des revenus tels qu'on l'imagine quand on pense au salaire des cadres des fonctionnaires ou des revenus de l'épargne qui est prérempli d'ailleurs dans des déclarations d'impôts à la source.

Il y a ensuite une deuxième catégorie de revenus qui sont les revenus constatés mais non distribués. et c'est-à-dire le bénéfice d'une société qui peut être réinvestie, épargnée ou conservée en trésorerie. Et la question fiscale n'est alors plus celle de son existence et celle de son usage.

Est-ce que ce revenu est-ce que ce revenu non distribué est mobilisé pour de l'investissement productif ou est-ce qu'il est logé dans une structure patrimoniale pour échapper à un impôt personnel ? Et puis il y a un troisième concept qui était celui notamment largement utilisé dans les débats autour de la taxe dit Zucman qui est le concept de revenu latant qui lui consiste à constater qu'une valorisation potentielle d'un patrimoine qui viendrait à varier constituerait une forme de revenu si on venait à matérialiser la plusvalue. Or ce revenu l'attend, il est très volatile puisque une partie des plusvalues n'est jamais réalisée et par ailleurs, il peut y avoir des très grandes moins values.

Et donc c'est précisément d'ailleurs pourquoi notre constitution rendrait difficile si ce n'est impossible son opposition. Ça je pense c'est un c'est vraiment et moi j'ai mis du temps je voilà pour très sincèrement avec les équipes qui m'entouraient à à essayer de catégoriser ces types de revenus parce que quand on dit il y a un décalage entre haut patrimoine et imposition du revenu si on n'a pas bien cette typographie ou typologie en tête parfois on se on parle pas de la même chose. Troisièmement, et je pense que là-dessus, vous l'avez indiqué, c'était le travail que nous avons collectivement mené pendant des heures durant pendant le le budget 2026, c'est la capacité à bien distinguer ce qui relève du patrimoine personnel de ce qui relève du patrimoine professionnel puisque tout le code fiscal français a été construit autour de cette frontière notamment pour que la fiscalité des entreprises soit en soutien de l'investissement, de l'embauche, la prise de risque économique, là où la fiscalité personnelle à provocation de viser l'enrichissement individuel et d'assurer une répartition des richesses entre individus.

Il y a pas de concept d'équité fiscale entreprises. Il peut y en avoir une entre particuliers. C'estàd il y a pas de taux progressif en tant que tel dans le code des impôts concernant les entreprises à part la l'impôt réduit sur les PME jusqu'à un certain seuil euh qui lui est une forme de progressivité mais qui est quand même limitée.

Et donc une part significative du débat actuel tient au fond sur un constat simple, c'est que la frontière entre les deux est très poreuse, voire pour certains aspects devenus assez illusibles puisque certains contribuables ont aujourd'hui la possibilité de minorer leur imposition en logeant des actifs et des charges personnelles dans une structure professionnelle. en tout cas qui a une fiscalité d'entreprise et donc professionnelle et toute l'action ministérielle qui a été la mienne a précisément consisté à chercher à clarifier cette frontière pour que la fiscalité d'entreprise bénéficie aux actifs réellement professionnels et que la fiscalité personnelle s'applique aux usages réellement personnels. Et c'est le sens d'un des trois modifications substantielles qui ont sont intervenues dans le casadre de la loi de finance initiale 2026.

Quatrièmement, et ce sera mon dernier point et c'est à mon avis une condition de tout le reste, c'est quand même de prendre en compte la réalité de notre marge de manœuvre. Il y a trois contraintes qu'il nous faut à mon avis quand même constater. Il y a d'abord une contrainte juridique constitutionnelle puisque l'impôt ne peut pas être confiscatoire et c'est pourquoi l'imposition de revenu lat est particulièrement délicate.

J'ajoute que sur le plan juridique, on a aussi la contrainte de la directive Mfille qui amène à un certain nombre de limitations du droit que nous pouvons mettre en place. La deuxième contrainte et qui est liée à la directive MPFI notamment, c'est que c'est une contrainte économique. À l'exception du patrimoine immobilier, on peut considérer que le reste du patrimoine est par définition mobile et donc nous ne sommes pas seul et une contrainte et donc il nous faut prendre en compte le fait que ce patrimoine mobile évidemment pour des raisons économiques fondamentales sera recherché par ses détenteurs à aller chercher une forme d'optimisation et et c'est tout à fait c'est un constat économique.

Troisème élément de contrainte ou en tout cas de cadre de jeu, c'est la dimension européenne et internationale. Du fait de la mobilité effective du patrimoine non immobilier, les capitaux circulent librement au sein du marché unique et au-delà. Ce qui signifie que jouer seul en France contre un objectif, enfin ou vis-à-vis d'un objectif qui ne serait poursuivi que par nous-même serait probablement assez contre-productif.

C'est pourquoi et vous le savez dans ma vie avant d'être ministre des comptes publics, j'étais ambassadrice de la France à l'OCDE, cadre dans lequel j'ai porté pour la France un certain nombre de propositions fiscales au niveau du G20 et de l'OCDE, notamment sur ce que nous avons cherché à instituer qui était un pilier 3 de la négociation internationale. Le pilier 1 était sur les établissements dit non stables et notamment pour les géants du numérique. Le pilier 2 considnait l'imposition minimale des multinationales et la France avec notamment à l'époque le Brésil mais aussi les ministres espagnols et allemands avaient proposé que nous établissions un pilier 3 qui aurait permis précisément d'entrer sur le champ de la fiscalité des individus et en particulier des individus les plus fortunés et qui étaient détenteurs des plus grands patrimoines au niveau mondial puisqu'il est constaté que ces ménages sont par définition très mobiles et positionnent leur patrimoine individuel de manière extrêmement choisie selon la typologie de la fiscalité des différents pays.

C'est aussi une action collective que j'ai perté pour le coup quand j'étais à Bersi au niveau européen en engageant avec la direction générale dit tax sud un certain nombre de chantiers pour que notamment sur les holdings, on y reviendra peut-être, on puisse commencer à réfléchir, avoir une forme de fiscalité alors harmonisée, ça ce sera à terme mais à minimac, on a une comparabilité des assiettes, ce qui est aujourd'hui très très difficile à établir au niveau européen. Et donc je suis désormais devant vous à votre entière disposition pour répondre à toutes vos questions avec la transparence que cette commission est en droit d'attendre et je le ferai en en distinguant systématiquement comme je m'y suis astreinte pendant 15 mois à partager à la fois ce que j'ai su, ce que j'ai fait mais aussi vous dire ce que je n'ai pas eu le temps d'accomplir et vous le dire avec la plus grande transparence possible. Merci beaucoup madame la ministre.

Monsieur le rapporteur, c'est bon. C'est bon. La première question est la suivante.

En janvier 2026, votre collègue, monsieur Lombard, révélait que des milliers, je cite, de foyers fortunés avec un revenu fiscal de référence de zéro ne paye aucun impôt sur le revenu. Vous avez affirmé par la suite devant l'Assemblée nationale, je cite, il n'est pas vrai que des dizaines de milliers de français fortunés ne péraient aucun impôt sur le revenu. Il n'y a pas de document à Bersi qui le montreraient.

Or, en février 2026, une note de la DGFIP fait état de 1335 redevables de l'IFI affichant un revenu fiscal de référence nul ou très faible. Ignoriez-vous cette note au moment où vous avez prononcé votre affirmation ? Avez-vous demandé des notes ou documents à votre administration ?

À la suite déclaration de monsieur Lombard et le cas échéant, lesquels ? Alors, je crois que l'épisode en question, je crois, illustre ce que je disais en introduction, c'est qu'on est sur un sujet extrêmement technique. Euh se mêle dans cette question un de concept revenu fiscal de référence, imposition sur le revenu et euh on voit bien que tout le travail que vous menez, c'est de dépasser au fond de le brandiment de tableau ou l'agitation de chiffrage dont chacun ensuite conteste la méthode.

Et tant que les mots ne renvoient pas aux mêmes réalités, on voit bien que le débat peut se refermer sur lui-même puisqu'on s'oppose en croyant parler de la même chose alors qu'on désigne des objets différents. Et pendant ce temps, bah le problème de la suroptimisation lui perdure. Et donc la question que vous me posez et je vais répondre euh en pose donc je vais répondre à votre question mais cette question en pose une autre qui est à mon avis plus politique, c'est est-ce qu'on veut continuer sur ce sujet complexe et technique comme vous l'avez dit à euh s'invectiver en par euh des questions au gouvernement qui durent 2 minutes ou est-ce qu'on donne les moyens de vraiment traiter la suroptimisation ?

Et au fond c'est donc d'entrer dans un débat technique sur lequel je je vais venir à l'instant et donc qui nous demande d'avoir des données et des concepts partagés pour qu'on puisse répondre à la question le 14 janvier. 2026 effectivement je répondais à une question au gouvernement et qui cette réponse mérite effectivement d'être précisée à la lumière des éléments qui ont été ensuite transmis à la commission des des finances du Sénat et qui je tiens à le faire devant vous puisque nous sommes dans des temps complexes et il est utile que les choses soient claires. Donc très clairement, la les documents qui ont été produits pour la commission des finances du Sénat n'ont pas été demandé par moi-même avant qu'il ne soit explicitement requis par le président Renal et le rapporteur général Husson.

À mes yeux, je vous l'ai dit, le sujet principal de la suroptimisation, c'est les revenus non distribués qui restent logés dans les holdings et la liste qui a été ensuite produite, je l'ai pas demandé non par négligence, mais parce que ce qui a été produit ne me semble pas répondre à la bonne question puisque la liste produite parle d'une année isolée, d'un patrimoine essentiellement immobilier qui inclut la résidence principale et un revenu fiscal de référence qui peut être réduit pour des raisons parfaitement légal et il me semble d'ailleurs que les échanges qui ont suivi la production de cette dite liste montrent que quelques ménages dans le Cantal, on parle de quatre ou cinq ménages dans la Meuse, en Ariège, en Dordogne ne sont pas le cœur du débat qui a été posé qui est celui je le redis des holding. Et donc quand je réponds à la question du 14 janvier, les deux éléments qui sont à ma connaissance et que je veux partager ici précisément, d'abord c'est une étude réalisée à la fin de la période d'application de l'ISF en 2017 qui donnait le revenu fiscal de référence des 10 premiers payeurs de l'ISF de l'époque et qui montre des situations très hétérogènes. Certains ménagent ayant effectivement des revenus fiscaux de référence très faibles.

D'autres euh étaient non résidents, d'autres avec des des revenus fiscales de référence très élevé. Et donc on pouvait pas tirer de conclusions systémiques de ce tableau euh avec des données qui avaient plus de 10 ans. Donc ça c'est ce que je connais le 14 janvier.

La deuxième chose que je connais, c'est les travaux préparatoires à la taxe sur les holdings patrimoniales qui montraient que sur les à peu près 50000 holdings détenant plus que 5 millions d'euros d'actifs, environ 10000 de ces 50000 holdings auraient été éligibles à la taxe holding que nous proposions. Or, aucun travail fait par les administrations et que je remercie vraiment pour le le travail fait dans des conditions de données, on y reviendra sûrement, qui étaient partiel. Aucun travail mené n'indique à ce moment-là que les propriétaires des 10000 holdings concernés seraient dans une situation, elle ne perrait pas d'impôts sur le revenu.

Cette information n'existe pas. Donc il me semble que le vrai sujet n'est pas d'identifier des couples de retraités qui une année donnée, je vais y revenir peuvent bénéficier de mécanismes tout à fait légaux que d'ailleurs la DGFIP a depuis précisé. se retrouve à ne pas payer d'impôt sur le revenu en ayant des revenus fiscaux de référence, vous l'avez vu dans les tableaux et la présentation d'Amé Verdier en fait assez élevé parce qu'on parle de de la moitié des 13000 ménages ont des revenus fiscaux de référence de 80000 € et qui ensuite bénéficient de réduction et de crédit d'impôts qui existe.

Il me semble que la clé c'est si on voulait faire une liste valable que je n'ai pas demandé puisqueaujourd'h on a pas la capacité de la créer serait de croiser les bénéficiaires effectifs des holdings et leur imposition personnelle. Pour le coup, cette donnée n'existe pas. Je crois que Éric Lombard vous a parlé de la demande que nous avions fait à l'INC à la DGFIP et à l'Institut des politiques publiques de créer cette base de données pour pouvoir en tirer des conséquences je dire factuelles et chiffrées.

C'est un travail très fastidieux puisqueaujourd'hui les bases données simplement n'existent pas. Euh vous avez par exemple un cas qui peut tout à fait permettre à des ménages qui ont un patrimoine immobilier important de ne pas payer d'impôts sur le revenu qui ne correspond à mon avis pas au débat qui a été posé notalement dans le casre du débat Z du celui des ménages ayant un très grand revenu immobilier euh géré par le mécanisme de location meublée non professionnelle. Comme vous pouvez déduire jusqu'à 40 % euh des loyers perçus de votre investissement dans ce cadre, si vous avez 10 millions d'euros de patrimoine immobilier, vous avez été entrepreneur, beaucoup des revenus que vous avez tirés, vous les avez investis dans des biens immobiliers, vous les louez, vous pouvez effacer jusqu'à 40000 € de revenus locatifs si vous avez 100 millions de patrimoine par an.

Donc vous pouvez avoir un tout petit revenu de référence qui est la retraite peut-être assez minimale que vous touchez en tant qu'ancien patron de petite entreprise. Avoir un patrimoine immobilier très important, entrer dans la liste qui a été fournie et pour autant ne pas correspondre du tout au cas de suroptimisation qui me semble être le cœur du débat. Donc moi, je suis très clair devant vous.

Depuis le début de l'année 2025 de manière répétée dans de très nombreuses occasions, j'ai pu dire que la suroptimisation liée aux revenus non distribués des holdings et leur tésorisation était un problème que je voulais évidemment m'y attaquer mais que et je le dis devant vous très clairement monsieur le rapporteur, il n'y a jamais eu à ma connaissance et même je crois qu'il n'y a toujours pas aujourd'hui dans le ministère une quelconque liste qui donnerait le nom individuel des personnes qui seraient dans cette situation puisque nous ne les connaissons pas. Nous avons des cas- types, nous pouvons les administrations les détecter dans certains contrôles fiscaux mais le croisement qui a eu lieu et les explications complémentaires d'ailleurs qui ont suivi ont montré qu'on était là sur au fond un débat décalé par rapport à ce que je crois était celui qui nous a occupé collectivement assez montant pendant l'année 2025 et au début de l'année 2026. Mais madame la ministre, vous ne répondez pas à ma question.

La question c'est cette note de la DGFIP qui est en fait du 30 janvier pour être précis. Est-ce que vous l'avez eu entre vos mains ? C'est oui ou c'est non ?

Je l'avais je l'ai eu la Je n'avais pas cette note le 14 janvier. Elle a été produite à la demande du président rénal et du rapporteur général Husson lors de leur visite sur pièce et sur place et les échanges ensuite que nous avons pu avoir. Et donc je n'ai pas eu cette note.

Je ne l'avais évidemment pas le 14 janvier sinon j'en aurais fait étard pour ce qu'elle disait. Je est-ce que vous avez eu cette note depuis 30 janvier entre vos mains ? Oui ou non ?

B, je l'ai eu par définition puisque je me suis assuré que les demandes du Sénat ont été euh évidemment euh remplies. Oui, je l'ai eu. Bah le 30 janvier, oui.

Bah, au moment où elle a été communiquée au Sénat, c'est le principe d'une demande des parlementaires. Euh quand les parlementaires demandent, il m'a semblé utile que les administrations répondent. Et donc, j'ai eu effectivement connaissance de cette note au moment où elle était produite.

Et d'ailleurs, j'ai demandé immédiatement à la direction générale des finances publiques de chercher à comprendre les mécanismes qui amenaient à cette situation qui ont ensuite été explicités, je crois, devant vous encore, par Améie Verdier et ses services qui ont montré en fait et comme je le disais que cette ce croisement de données en fait est très parcellaire et en fait ne répond pas à la question de nouveau qui était celle des holdings et qui était celle de nos débats pendant le débat budgétaire. Enfin, vous avez dit il y a pas plusieurs dizaines de milliers, c'est vrai puisqueil y en avait que 13000 dans dans la note. Mais bon, passons à la deuxème question.

Le 27 février dernier, monsieur Lombard a également déclaré, il y a, j'estime, autour de 50000 ménages, probablement, si on fait un calcul statistique rapide, qui ont revenu fiscal de référence modeste par rapport à leur patrimoine financier. Êtes-vous d'accord avec cette estimation ? [grognement] Et avez-vous obtenu communication de notes ou de documents de la part de vos services à ce sujet ?

Bon, je crois qu'Éric Lombard dit lui-même que c'est une estimation statistique rapide. Euh cela fait suite et je crois qu'il vous en a parlé aux études d'impact qui ont eu lieu lors de l'établissement d'un projet d'une contribution différentielle sur les hauts patrimoines qui estimait que si avec les différents seuils évalués une telle contribution différentielle avait été mis en place, il est possible qu'il y ait eu à peu près 50000 ou 40000 redevables. Là où il faut faire à mon avis usage de avec précaution de de ce chiffre, c'est que d'abord il est pas évident de définir ce qu'est un revenu fiscal de référence cible puisque je viens de vous montrer un exemple où vous pouvez avoir un revenu fiscal référence, enfin des facto faibles parce que vous avez notamment un petit revenu fixe, une pension de retraite ou un salaire.

Mais néanmoins, je vous redonne l'exemple de des locations meublées non professionnelles. Comme vous pouvez amortir 40 % de la valeur du bien euh dans revenu annulé chaque chaque année euh jusqu'à 40 % de la de la valeur, vous avez quand même des montants très significatifs d'abattement sur vos revenus qui amènent très légalement à avoir des revenus fiscaux de référence enfin apparents faibles. Donc c'est un calcul qui est à la fois statistique qui est l'évaluation la conclusion de l'étude d'impact au moment de la contribution différentielle sur les haut patrimoine.

Ça dépend aussi beaucoup de ce que vous décidez de mettre ou pas dans la contribution différentielle. Beaucoup moins de ménage pour être éligible si par exemple vous retirez du calcul de l'assiette des investissements dans des jeunes PME européennes. Au quel cas vous y ajoutez un élément incitatif.

Euh donc je dois vous dire que euh les notes qui ont été produites amenaient à penser qu'une taxe sur le loading était nécessaire. C'est pourquoi nous avons mis dans le projet de loi de finance pour 2026, j'ai retrouvé la la copie du taxe initial, l'article qui s'appelait 4 à l'époque pour que sur les 50000 holdings qui ont plus que 5 millions d'euros d'actifs, celles qui auraient eu des trésoreries excédentaires manifestement importantes puissent être soumis à une forme de fiscalité puisqu'il était considéré que cette trésorerie très excédentaire pouvait être considérée comme du patrimoine des facto personnels. C'était l'objectif de cette taxe.

Collègue, monsieur Lombard nous a expliqué que le projet d'article qui a été écarté inféait bien fait l'objet d'une étude d'impact. Il nous a même donné les chiffres, hein. Euh, il définissait comme des impôts très faibles euh par rapport au revenus par rapport au euh au au à la valeur du patrimoine.

Ils ont pris trois seuils 2, 3 et 5 millions. à 2000 millions, il y avait 133000 personnes qui payaient en impôt sur le revenu en IFI et cetera un impôt qui représentait moins de 0,5 % de la valeur du patrimoine. Et donc il y avait 133000 et et donc c'était cet impôt différentiel, il rapportait pas beaucoup, il rapportait 2 milliards 100.

Voilà. Et si on montait, il nous a donné les chiffres à 5 millions. 5 millions, il y avait plus de 41000 familles et ça rapportait 1ARD5.

Bien. Donc euh il a défini ce que c'est que un revenu euh un revenu fiscal de référence modeste, c'est pas dans l'absolu, c'est dans le relatif par rapport au montant du patrimoine. Et encore, ce patrimoine excuait les biens professionnels.

Donc c'est les biens non professionnels plus les biens immobiliers plus quelques autres éléments et notamment les assurances vies puisque les contrats d'assurance vie étaient intégrés et et et vous quelle était votre position parce que monsieur Lombard nous a pas caché que lui il s'est battu en faveur de ce texte. Alors vous, quelle était la position avant qu'il y ait un arbitrage final en défaveur de ce que monsieur Lombard nous a pas dit quelle était votre position, il nous a dit quelle était la position du premier ministre et du président de la République dans l'arbitrage final. Alors, quelle était votre position ?

Alors euh si on en revient effectivement euh au fond vis-à-vis des revenus non distribués des holdings qui peuvent amener à ce que les revenus du coup constatés dans les revenus fiscaux de référence soient faibles par rapport au revenus effectifs qui existe mais qui n'est pas distribué. On on parle de ça en fait là techniquement. Il y avait au fond deux options.

Est-ce qu'on considère que une forme de contribution différentielle doit exister et qu'elle passe par les ménages ? C'était le projet de contribution différentiel sur les patrimoines via la fiscalité personnelle qui aurait amené à ce qu'il y ait à nouveau des déclarations individuelles complètes pour queon ait une vision complète du patrimoine qu'on en exclut tout ce qu'on aurait retiré de l'assiette les actifs professionnels, les investissements dans les jeunes PM européennes et autres. déclaration qu'on a quand même connu quand les l'ISF était en place dont on a connu les limites et dont on a connu notamment les limites quand il s'agit d'évaluer la valeur du patrimoine quand même amené notamment très compliqué pour les actifs non côté.

L'autre option était de considérer que le problème était donc on la voit bien dans les holdings et de passer par une fiscalité qui touchait directement les holdings. Donc passer par les entreprises elles-mêmes, notamment parce qu'il a été considéré que la déclaration à la fois fastidieuse et assez incertaine notamment dans la valorisation des actifs pouvait poser problème. Il a été retenu infiné dans le projet de loi de finance 2026 plutôt l'approche par les entreprises et donc les holdings elles-mêmes qui restreignaient de facto le nombre de holdings concernés 10000 ce qui ne veut pas dire que ça ne recoupe pas les 41000 qui auraient été concernés par la CDHP à 5 millions parce que ça dépend du nombre de bénéficiaires effectifs de chaque holding.

Et si vous dites qu'il y a je sais pas trois bénéficiaires effectifs par holding, les 10000, bon ça fait 30000. Donc vous pouvez, on pourrait se dire que c'est à peu près les mêmes. Ma position était d'avoir un mécanisme applicable et si possible comparable.

Il se trouve que aux États-Unis, vous avez un mécanisme de cashbox qui s'appelle la cashbx cashbox taxe qui est très similaire à ce que nous avons infiné proposé sur la taxe sur les holdings françaises au motif de l'article 4 dans sa version initiale du PLF26. Et moi, il m'a semblé que on a vraiment travaillé sur les deux modèles jusqu'au bout de manière extrêmement approfondie pour en comprendre les avantages, les inconvénients, les enjeux de périmètre, les enjeux aussi d'optimisation éventuelle de la dit taxe, les enjeux de mobilité. Est-ce que tel ou tel système elle a encouragé plus ou moins d'évasion fiscal ? ce qui paraissait quand même un sujet pas inintéressant à garder.

Et euh on a présenté bah par définition à l'arbitrage les deux mécanismes. Pour moi, ce qui comptait et qui était vraiment important et je vous le dis, c'est que nous arrivions à mettre dans le débat collectif le sujet des holdings soit par la les personnes, CDHP, soit par les entreprises holding. À mes yeux, le fait qu'on arrive à avoir un mécanisme comparable à ce qui existe ailleurs et aux États-Unis, c'était pas inintéressant comme modèle était pour moi un objectif important.

J'ai aussi tout à fait travaillé sur le modèle de CDHP et j'ai considéré que mon rôle de ministre était de montrer les avantages et inconvénients des deux modèles et d'être capable de le défendre à l'Assemblée euh dans un moment où on avait pas de majorité et qu'il fallait quand même avoir un débat le plus clair possible. a pas caché que l'arbitrage qui a été rendu par le président de la République et le premier ministre était lié aux négociations avec nos collègues socialistes, voilà, et que préférait la suspension, ils ne se sont pas battus sur la taxe différentielle, ils se sont battus sur le le gel de la réforme des retraites et que l'arbitrage présidentiel et du premier ministre a été dans ce sens-là. Voilà ce qui nous a expliqué.

Mais vous, vous étiez neutre dans cette affaire ou vous étiez plutôt du côté lombard, c'est-à-dire pour la taxe différentielle ou euh plutôt l'hypothèse H2 du texte initial ce qui a été voté qui était allez on va euh on va faire une taxe sur certains éléments des holdings sur les biens non professionnels puisque je rappelle que dans la version lombare les biens professionnels étaient exclus mais l'assurance vie était incluse. Je dois dire qu'il y a eu deux arbitrages. Il y a eu un arbitrage quand François Baou était premier ministre et puis il y a eu un autre arbitrage quand Sébastien Lecnu était premier ministre.

Donc par deux fois, il a été considéré que dans le contexte et politique et je le redis de comparabilité des systèmes. Euh moi j'ai enfin par définition, moi j'ai considéré que j'avais une chose sur lesquelle je ne voulais pas lâcher, c'était qu'il y ait un article du PL26 qui concerne le sujet des revenus non distribués logiés dans les holdings et j'ai plaidé pour les l'un ou l'autre en expliquant bien ce que ça ferait dans l'un ou l'autre des cas. Pour moi, l'inconvénient principal de la CDHP était la capacité à mettre très rapidement en œuvre une déclaration exhaustive du patrimoine sans tomber dans les travers de ce qui a prévalu pendant les années ISF, notamment les enjeux de valorisation, parfois, je le redis très incertaine et un mécanisme qui aurait été très innovant, assez proche de ce que j'ai défendu à l'OCDE et pour le G20, mais qui m'a paru effectivement lourd à déployer, mais je je le dis très clairement devant vous.

Inversement, le sujet holding avait une plus grande forme mon avis de simplicité. Il reprenait notamment les enjeux de trésorerie excessive qu'on avait déjà connu notamment dans le cadre précédent de l'ISF notamment, mais pas que. Il était très proche de la cash box américaine.

Donc vous savez, moi j'ai une une ligne de conduite politique et personnelle qui consiste à un moment donné que moi je regardais le résultat. Le résultat c'était de considérer qu'après tous ces mois de débat débat que j'ai porté, je crois que j'ai une interview d'ailleurs du 6 janvier 2025 du 1er jour à Ber jusqu'au dernier jour à Bersi, j'ai considéré que ce sujet des revenus dans distribués était un enjeu d'efficacité fiscale et de confiance. Et donc moi mon objectif c'est qu'il y ait quelque chose dans le dans le budget, quelque chose qui puisse être applicable, défendu.

Je confirme qu'à un moment donné dans la la liste des priorités l'objectif qu'il y a une tax holding était partagé très largement. par touses les forces politiques en présence que la modalité elle-même a été moins un sujet de débat que l'existence d'un article. Voilà, je suis factuel sur le sujet.

Alors pour expliquer cette situation, il a pu être avancé que les contribuables concernés disposaient notamment de holding patrimonial leur évitant de se verser des revenus imposables à qu'en pensez-vous ? Parce que entre nous, holding ou pas holding, si vous avez des participations plusieurs entreprises et qui ne distribuent rien, c'est la même chose que d'avoir un holding dans laquelle on remonte des dividendes distribuées mais qui ne distribuent rien. Je veux dire, donc c'est pas que le problème des holdings, c'est un problème plus général [grognement] car la loi de finance pour 2026 comporte donc une taxe de 20 % sur les holdings patrimonial avec une assiette limitée à une liste de biens dissomptuaires.

Est-ce que vous pensez que ce dispositif permette une meilleure contribution des hauts patrimoines ? Avez-vous des recommandations pour améliorer ce dispositif ? Et en particulier, que pensez-vous l'élargissement de l'assiette de cette taxe à l'ensemble des actifs non professionnels détenus par les holdings patrimoniales ?

Je rappelle que c'était la position en commission des finances en première lecture. Voilà. Alors bon, la première chose c'est que les holdings patrimoniales peuvent amener à éviter de se verser des revenus.

C'est une forme de tésorisation et vous dites bah en fait on a pas besoin du holding. Si on distribue pas, on distribue pas. Déjà ça veut dire que vous avez le contrôle.

Donc vous avez des situations où vous êtes plus ou moins en contrôle de la politique de distribution. Vous pouvez être dans un pacte d'actionnaire qui impose de distribuer et vous pouvez considérer qu'il n'est pas dans votre intérêt fiscal que cette revenue vous soit infilé remonté. Point 1.

Deuxème point et j'y viens, c'est que le sujet, il faut quand même mettre les pieds un peu dans le plat, c'est quand vous pouvez aujourd'hui, il a été constaté, acheter de facto des biens que vous logez dans la holding en utilisant ces revenus non distribués pour vous constituer un patrimoine personnel. Et c'est là qu'on rentre dans le grand champ par exemple de ce que j'appelle le para immobilier. Le para immobilier, c'est quoi ?

C'est de considérer que vous allez acheter un bien soi-disant mis en location. parce que vous allez étendre l'activité de votre ligne à des activités de location touristique. Mais il se trouve que le bien de location touristique est proposé un tel tarif de location que bizarrement il y a personne qui veut le louer et que du coup le seul bénéficiaire est de facto le propriétaire de la holding et donc du bien de manière indirecte.

En faisant ça, vous avez un un bien qui a d'usage personnel qui de facto entrera dans votre patrimoine personnel. C'est là où la réforme du drail était très importante à mener conjointement parce que sinon vous pouviez faire passer ce bien des facto personnel à la génération suivante sans sans une en ayant une fiscalité de transmission extrêmement favorable. Et donc le sujet c'est pas que ça soit distribué ou pas, c'est quel est l'usage de ces revenus non distribués.

S'il reste dans l'entreprise parce que vous voulez faire fructifier votre entreprise, vous ne vous distribuez pas de revenus. Effectivement comme vous dites, c'est complètement neutre. Le problème c'est quand ça remonte dans la hall et que c'est pour financer des biens ou des y compris de l'épargne à usage personnel.

D'où la proposition de l'article 4 initial qui était de regarder la trésorie excédentaire et ses modalités d'investissement. le choix que le parlement a fait qui n'était pas la proposition initiale du gouvernement d'en faire en fait un outil comportemental qui est de dire je le dis franchement avec mes mots même un peu triviaux mais il faut être vraiment très très mal conseillé pour continuer à mettre des biens somptuaires dans les holdings parce que si vous voulez payer 20 % de la valeur des 10 biens chaque année c'est que manifestement vous avez un très mauvais conseiller fiscal ça veut dire quoi ça veut dire que normalement les personnes vont avoir l'incitation de sortir ses biens somptuaires personnels desholding donc de les faire entrer dans une imposition normalisée et donc je pense que c'est un bon progrès symétrique à ce qui a été mené sur la réforme du dutre. C'est un bon progrès, il me semble que ça ne répond pas à la question de fond.

La question de fond, c'est la fiscalité quand même de revenus non distribués qui continuent à être potentiellement tésorisé et qui potentiellement peuvent passer les générations notamment dans le cadre du trade. Pourquoi c'est compliqué de dire on a qu'à prendre l'ensemble des actifs non professionnels ? Parce que il est quand même utile aux sociétés d'avoir quand même de la trésorerie et donc si vous prenez l'ensemble des actifs non professionnels, vous allez embarquer toute la trésorerie.

Or, il est normal qu'une entreprise, notamment industrielle et cetera, puisse accumuler des revenus, préparer des la croissance externe, préparer des investissements. Et donc, si vous prenez tout l'actif non professionnel, c'est en fait tout ce qui est liquide et qui n'est pas directement une action de l'entreprise elle-même pour elle-même, bah vous risquez d'embarquer l'ensemble de la trésorerie. Euh donc moi, il me semble que votre commission par son existence même qui fait un travail pour dépasser, j'allais dire des propos d'rades et qui va au fond des choses pourrait peut-être vous amener à proposer des évolutions, peut-être revenir à ce qu'on avait proposé ou autre chose.

Je pensais bien qu'on ait ce mécanisme, j'allais dire comportemental. Je ne suis pas sûr qu'il soit euh totalement suffisant pour régler ce qui est aujourd'hui le cas. C'est un la distinction plus claire entre le professionnel et personnel.

Je pense que si je le dis, c'est une forme d'abut de bien social toléré. Et si on a des abus de bien sociaux tolérés, parce que c'est un peu de ça qui dont il s'agit, bah il faut qu'on y mette fin. Et je pense que ça ne l'approche pas mettre une assiette qui concernerait tous les actifs dit non professionnels.

À mon avis ne correspond pas la réalité notamment ce qui a montré le métier des entreprises industrielles. Mais madame la ministre, vous avez évoqué plusieurs situations dans des holdings familiales, mais que pensez-vous de l'idée pour les très haut patrimoines de considérer dans le revenu fiscal le revenu imputé ? Oui, si je mets ma résidence principale dans la holding, c'est pas interdit.

Comment ? Oui, mais il ne faut plus parler de loyers fictifs, il faut parler de loyers imputés. Voilà, c'est c'est voilà, c'est en comptabilité nationale, on parle plus de loyers fictifs.

Bon, alors si vous voulez hein, qu'on parle pas loyer effectif, mais enfin bon, c'est la même chose. Donc qui a été puisque les loyers à l'époque fictif étaient imposable jusqu'en 1965. mais au moins pour aller au revenus de dire voilà et ben que vous soyez d'ailleurs détenteur de votre résidence principale et de de là ou de vos résidences secondaires dans le cadre du new holding ou en propriété directe hein et bien on va vous imputer au sur le revenu fiscal euh voilà estimé à partir autrefois on prenait les valeurs locatives elles sont tellement sous-évaluées en plus mais on peut dire qu'avec coefficient 2 coefficient 3 que sais-je pour essayer de les rapprocher d'une valeur de marché ?

Alors bon, je pense qu'il y a des choses peut-être plus simple à faire dans le casadre du la réforme du du pacte du trade de la loi de finance initiale 2026, je pense que la la ligne qui est de dire tout ce qui n'est pas à l'usage exclusif de l'entreprise et mis hors du pacte du trail permet de régler le sujet. dire vous sortez euh la la résidence que vous utilisez, y compris en vous imaginant locataire de votre propre société est sortie. Et ça, je pense que c'est une règle claire parce que sinon, on va commencer à rentrer dans l'idée qu'en fait, on pourrait avoir des des loyers fictifs ou loyers imputés sur la base du fait de l'avoir positionné dans une holding, mais d'en être quand même bénéficiaire.

Moi, je suis pour des choses assez simples. Donc, la réforme de tax holding tê qu'elle est finalement écrite, va un peu dans le sens. Elle est pas exactement symétrique à ce qui était fait sur la réforme du travail.

Je pense que la la le la manière dont les mots ont été écrits dans la réforme du pacte du travail me semble plus clair. Par ailleurs, sur la voie de question, monsieur le rapporteur, moi je suis parté de quelque chose de beaucoup plus simple. s'appelle la taxe foncière assise sur la dernière valeur vénale connue.

Et je pense que c'est beaucoup plus simple si vous voulez imposer les très grands patrimoines immobiliers notamment plutôt que d'avoir on a eu tout le débat collectivement sur la taxe foncière, les les éléments de confort plutôt que d'imaginer des loyers imputés, vous considérez que et vous pourrez très bien imaginer potentiellement une taxe foncière qui pourrait être progressive en on pourrait faire des études d'impact sur plein de choses. Je pense qu'une taxe foncière sur une valeur vénale ou en tout cas la dernière valeur vénale connue avec un taux même homogène règle beaucoup plus le problème que vous cherchez à résoudre que des mécanismes très complexes qui ont d'ailleurs été abandonnés. ministre, je voudrais rebondir sur les holdings puisqu'on en avait beaucoup discuté pendant le projet de loi de finance et et je pense qu' à regret ce qu'a décidé le parlement, mais vous respectez le parlement, il y a pas de problème.

C'est pas ce qui a été on n pas retenu la version initiale. Euh vous je pense à on a manqué de pédagogie sur ce texte. On a manqué beaucoup de pédagogie.

Euh vous pensez que par rapport à la CDHP qui est un impôt personnel tandis que la taxe sur la holding est un impôt payé par la société qui ça quand même une très grosse différence notamment par rapport à sa constitutionnalité hein et son acceptabilité par rapport au droit européen. Vous pensez que c'est quelque chose qu'on pourrait creuser encore éviter peut-être les effets de bord qui étaient liés par exemple au réinvestissement, toutes les critiques on peut être faites et est-ce que dans vos projections la rentabilité de cette cette taxe était pas forcément mis mise à mal ? On a vu que la recette directe, on était sur un milliard, un milliard et demi.

Mais est-ce que vous aviez anticipé ce que vous appelez la fiscalité comportementale que je partage qui inciterait les gens à plus distribuer et plus éviter de garder cet argent dans dans dans la structure ? Voilà. Est-ce que c'est des réflexions qui qui ont pesé dans le débat entre la CDHP et la taxe sur les holdings familiales ?

Et encore une fois hélas il y a eu des études d'impact et autres mais la pédagogie et les effets de bord me semble-t pas été assez expliqués. Alors je je suis totalement d'accord avec vous monsieur le président. Moi, je crois, il y a beaucoup à l'article 4 et je crois que vous aussi dans les débats parlementaires dont j'ai souvenir euh et effectivement, je pense qu'on était tous les deux assez déçus euh de voir que nous n'avions pas réussi collectivement avec ceux qui y croyaient à convaincre euh non seulement les parlementaires mais aussi une partie descèm économique.

Euh je vais peut-être être étonnante pour vous, mais moi j'avais aussi réfléchi à euh quels étaient les mécanismes d'évitement que certains contribuables pourraient déployer si tel ou tel mécanisme était mis en œuvre parce qu'à un moment donné, il faut être lucide. On a quand même une industrie euh du conseil fiscal dont le revenu est tiré de la capacité à trouver comment légalement avec tout ce qui existe, on évite l'impôt. Je dois dire que je dois saluer ici devant vous le plan de lutte contre la fraude qui avait mis en place Gabriel Atal en 2023 quand il était à Ber qui avait permis la création de l'unité de renseignement fiscal logée au sein de la direction nationale du renseignement douinier et dont l'objectif que j'ai fixé à l'équipe quand j'étais à Ber était de s'interroger avec des techniques de renseignement notamment sur les enjeux de montage fiscal de montage qui était ensuite déployé sur parfois des des milliers de contribuable qui était dans des sit comparables notamment un certain nombre de professions libérales qui se voyaient proposer par des officines des montages pour créer la holding qui va bien remonter les revenus de la bonne manière échapper à l'impôt donc moi j'ai j'ai réfléchi sur les avantages inconvénients sur la manière dont les conseillers fiscaux en tout genre pourraient conseiller au contribable d'éviter l'impôt le meilleur évitement de la CDHP qui s'intéresse à donc des personnes, c'est la mobilité pour passer la frontière et il vous êtes tous au courant qu'il y a quand même un cent de pays y compris européens qui ont des stratégies extrêmement agressives d'attractivité fiscale pour les individus.

Pour éviter la taxe solding, l'évitement c'était quoi ? C'était de réinvestir dans l'économie, de réinvestir dans l'entreprise ou de distribuer des revenus comme c'était observé aux États-Unis. Et bien vous savez que et vous avez peut-être vous êtes peut-être arrivé comme moi à la même conclusion qu'au fond la stratégie d'évitement qui serait conseillée par les conseillers fiscaux pour éviter la tax solding c'estàdire réinvestir dans l'économie distribuer des revenus ou réinvestir en entreprise me semblait êt des effets de bord ou des externalités qui étaient quand même beaucoup moins négatives pour l'intérêt général que euh la mobilité des personnes et le passage de la frontière.

Donc il me semble pas inintéressant à mon avis de quand même continuer à tracer le fil de la chose. Par ailleurs, ça évite, je pense c'est aussi une des questions que vous m'avez posé, donc vous allez peut-être y venir, de nous lancer dans une déclaration extrêmement fastidieuse au niveau des personnes dont on a vu au fil des années ISF aussi une partie des limites. Et si contributions différentielles sur les patrimoines, il y a et ça peut être un modèle à laquel on arrive auquel on arrive, il faut à minima qu'on ait un modèle européen parce que sinon la mobilité des personnes est telle que c'est un c'est quand même un gros risque.

Donc moi j'ai défendu la CDHP en fait au niveau international à fond quand j'étais à l'OCDE, le fameux Piller 3 dont je vous ai parlé. Il me semble d'un criadre strictement national que ça peut être une difficulté. Euh à mon avis si vous relancez les travaux, je vous donne mon avis personnel.

Euh il faut euh qu'on puisse à mon avis euh avoir des critères qu'on ajuste. C'est l'enjeu de la trésorerie, c'est l'enjeu de la vente d'une entreprise, c'est comment on arrive à mieux anticiper la croissance externe, donc comment on autorise d'avoir une forme de trésorerie excédentaire plus importante. Ce débat, on l'a pas vraiment eu parce qu'il a été posé comme "Oh là là, si on touche à trésorerie, on touche un investissement productif et donc on arrête tout." Je suis caricatural mais le débat ne l'était pas beaucoup moins.

Donc voilà, c'est donc je pense que c'est c'est quand même une assez bonne approche et je le dis finalement. J'avais donc proposé au directeur général de l'administration dit taxud au niveau de la Commission européenne que sur les holdings en fait on a la base fiscale la base juridique pardon pour envisager potentiellement une forme d'harmonisation européenne de l'assiette ou des taux de comparabilité. Et je trouve que le modèle à cashbox américaine à ce mérite de poser une forme de référence qui est connue quand même par de très nombreux investisseurs et nous et nous positionner du coup dans un cadre fiscal qui soit moins euh compétitif, concurrentiel et potentiellement antagoniste.

Je passe à la 4e question. Les approximations auxquelles nous sommes réduits en matière de patrimoine traduisent le constat d'un manque de données fiable en matière de patrimoine non immobilier depuis la transformation de l'ISF en if du moins pour les biens hors immobiliers mais non professionnels puisque dans l'ISF on avait pas une déclaration des biens professionnels. Avez-vous été confronté aux mêmes difficultés d'accès aux données de patrimoine en tant que ministre ?

Et qu'en pensez-vous de l'introduction d'une obligation déclarative ? permettant d'obtenir une vision précise du patrimoine financier professionnel comme non professionnel des citoyens du moins les plus aisés même sans contributive ce qui est le cas d'ailleurs dans un des dans dans un pays de l'Union européenne qui est le Danemark. Si vous nestimez pas cette piste pertinente, que suggéirez-vous pour améliorer la qualité des données en la matière ?

Alors euh je dois dire que de parfois certaines polémiques qui ont pu avoir lieu au cours des derniers mois, moi je vois comme très positif le fait que votre commission s'intéresse, vous l'avez dit, à un sujet très politique mais aussi très technique et que je crois qu'on constate tous et moi je l'ai vécu en tant que ministre. C'est pas par défaut d'énergie ou de volontarisme ni de mes équipes ni de celles évidemment de l'administration fiscale, mais il y a beaucoup y compris d'études d'impact qui m'était demandé d'ailleurs par vous-même ou d'autres de vos collègues dans le cadre de la négociation par définition dans l'absence de majorité, on était aussi au service des parlementaires que j'avais beaucoup de mal à faire en fait et que les les administrations non pas par manque de volonté mais juste n'avaient pas les données pour le faire précisément. C'est pour ça qu'on a beaucoup travaillé par CATP.

C'est pour ça qu'un certain de situation et j'ai pu le dire d'ailleurs publiquement dans les médias m'ont amené à constater que un certain nombre de ménages y compris fortuné pouvait se retrouver avec des revenus fiscaux de référence très bas qui pouvaient les amener à être éligible à un certain nombre de mécanismes y compris d'aide social qui heureusement il ne demandaaiit pas. Mais oui, il manque de données. La question c'est comment on y répond ?

Le modèle danois, c'est un modèle déclaratif qui est là depuis très longtemps, qui est très stable, que l'administration fiscale a aussi le temps de de consolider pour éviter qu'il la sous-déclaration et aussi qu'il a du croisement de données. Parce que si c'est du pur déclaratif notamment sur des choses qui sont difficiles à pour ça que vous avez franchement résolu le problème parce que vous pouvez mettre des valeurs qui sont très difficiles à contrexpertiser. Moi, il me semble que, mais bon, c'est là aussi à à travailler avec les équipes, si on avait une remontée beaucoup plus fiable de la part des société holding d'un certain nombre d'éléments que l'INC, la DGFIP et l'IPP vont chercher à établir dans le cas du travail quel que ces institutions mènent de manière régulière, notamment pour mieux connaître les bénéf les bénéficiaires effectives de ces entreprises et qu'on puisse plus régulièrement les croiser avec les données de fiscalité personnelle.

Là, je pense qu'on rendrait service au pays pour comprendre mieux les choses, à l'administration fiscale pour mener des contrôles plus ciblé, plus répété et à la confiance collective sur le fait que il y ait bien une réalité. Après, je le dis, c'est aussi un peu une une enfin les experts comptables peuvent aussi beaucoup aider à reclarifier ce qui est personnel et ce qui est professionnel. Et et ça ça passe par des parmes professionnelles y compris des experts comptables, hein.

Euh donc ça, je pense qu'il il y a aussi des choses à faire sur les données qui soit à la fois la typologie de données qu'on demande au holding de remonter sans rentrer dans des usines à gaz, je pense qu'on doit pouvoir faire plus fiable, plus régulier et plus utile. Il y a le sujet des bénéficiaires effectifs qui me semble être un sujet quand même intéressant notamment pour que je vous dis l'étude INCIPP DGFIB puisse se faire de manière plus régulière quasiment. Je veux dire, on continue et je vois pas qui peut être contre et je pense c'est tout à fait constitutionnel.

Et puis il y a un troisème sujet, c'est quand même les les normes professionnelles des experts comptables qui doivent aider à ce queon clarifie bien le personnel du professionnel. Je passe à la 5e question. Une contribution différentielle sur le patrimoine CDHP devait figurer dans le taxe initial du projet de loi de finance pour 2026.

Quelles ont été les raisons qui ont conduit ? On a traité de tout ça, pourquoi avoir écarté le patrimoine professionnel, tout ça. Il reste la dernière sous question dans la 5e question.

Que pensez-vous de la version de cette CDHP défendue par monsieur Sucman incluant les patrimoines professionnels dans l'assiette et avec un taux de 2 %. Euh bah j'en pense là vous avez au compte-rendu de l'Assemblée nationale et du Sénat j'allais dire des heures et des heures de débat sur lesquels j'ai pu exposer de manière assez fouillée et je peux vous renvoyer tous les arguments. Ce que j'en pense, c'est que 0,5 % de taux si une CDHP ou même une taxe Zukman si on l'appelle comme ça avait été créé avec 0,5 % de taux, c'est 3 % de rendement fois 16 % de taux d'imposition sur le revenu. 16 % c'est quoi ?

C'est 12 % 128 d'impôt sur le revenu du PFU plus 4 % de contribution expl sur les hauts revenus. Ça ça donne 0,5 %. Si vous voulez passer à 2 %, ça veut dire que vous multipliez donc par 4 l'un des paramètres.

Donc on peut dire que ça veut dire que vous estimez que le taux d'imposition sur le revenu à part qu'il faut faire c'est plutôt 30 % ce qui est le double du taux d'imposition sur le revenu du PFU d'aujourd'hui et que vous considérez que le taux de rendement moyen du patrimoine c'est plus 3 % en temps long, c'est 6 %. Bah moi je connais pas beaucoup de pays où on considère que le patrimoine a un rendement annuel net de 6 % et que le taux d'impôt sur le revenu qu'il faudrait le pratiquer, sachant qu'en France s ajoute des cotisations sociales, ce serait 30 %. [grognement] Euh donc c'est pourquoi le taux de 2 % m'a semblé particulièrement élevé.

Par ailleurs, je rappelle que au niveau du Conseil constitutionnel euh quand il y a eu un ISF qui n'incluait pas les biens professionnels à 2 % ou à presque 2 %, il était plafonné. Donc le modèle d'Izukman pour moi, il avait trois grandes faiblesses. Un avec un taux de 2 % il doit être plafonné. s'il est plafonné, il a pas du tout le rendement attendu.

Il a plutôt non pas 20 milliards mais plutôt 5 milliards. Deuxème faiblesse, il inclut un taux de rendement sous-jacent décalé par rapport à la réalité de ce qu'on voit dans le temps long des revenus du du capital. Et troisème faiblesse, il inclut les actifs professionnels.

Et moi, j'ai quand même beaucoup de mal à imaginer qu'on va créer une fiscalité qui taxe après toute la taxation par ailleurs qui existe en France sur le travail, sur l'impôt de production, les impôts de production, sur les bénéfices, une contribution infinée. Donc tous ces arguments, je les ai déjà étayés largement dans de nombreux contextes. Il y a d'ailleurs eu plein de versions.

Je me souviens de madame la députée Mercier qui avait proposé une autre version. Il y a eu bon beaucoup de débats. Je suis certain que ces débats reviendront.

Je pense qu'il faut décomposer le taux de 2 % pour le rendre comparable à des choses qu'on connaît dans le débat. Et donc 6 % de rendement moyen x 30 % d'impôt sur le revenu, ça paraît en plus avant cotisation sociale par ailleurs, ça paraît très décalé par rapport à la réalité de notre prospérité économique. J'adorais vous dire qu'on arrive à avoir un rendement moyen de 6 % par an sur le capital.

C'est malheureusement pas notre croissance effective et du risque de délocalisation. J'en ai pas reparlé là. Je vous en ai parlé plusieurs fois avant.

Je vous l'ai dit plusieurs fois. La le principe d'une fiscalité sur les ménages, c'est que les ménages et leur patrimoine sont mobiles. Donc autant, je vous l'ai dit, moi j'ai et je l'ai dit publiquement, je l'ai dit à plein d'acteurs politiques, donc j'ai aucune raison de vous le cacher, j'ai défendu un modèle très proche de ce que proposait monsieur Zucman non pas avec un taux de 2 % mais au niveau de l'OCDE.

D'ailleurs, à l'époque, je tiens à dire que Gabriel Zukman était l'un des interlocuteurs que nous collectivement mettions dans les débats de l'OCDE du G20. Et on l'a même soutenu, je crois dans un événement qui a eu lieu au Brésil pendant le G20 brésilien. Donc le sujet n'est pas le concept, le sujet est le taux.

Est-ce que c'est avec un taux de 2 % ? Est-ce que c'est constitutionnel en France ? La réponse est non.

Et deuxièmement, effectivement, vous l'avez vous y venez mais je suis venu plusieurs fois avant, le cadre d'action sur ce un sujet comme celui-là, s'il n'est pas à minima européen, voir effectivement dans le casre du G20 ou le CDE, bah il se passera ce qui se passe aujourd'hui, c'est une immense mobilité du patrimoine des plus fortunés de la planète entre les différents pays. Et donc, ils optimisent où est-ce qu'ils mettent les actifs immobiliers, où est-ce qu'il mettent les actifs professionnels ? où est-ce qu'ils organisent les successions et et le c'est pourquoi la France a défendu l'existence d'un pilier 3 dans le cadre du G20 au CDE.

On passe à la 6e question. La 6e question, la Cour des comptes a publié en novembre 2025 un rapport sur le pax du trail qui va plus loin que la réforme adoptée en loi de finance pour 2026, même si certaines des propositions du rapport de la cour des comptes ont inspiré les travaux du parlement et en particulier propose une diminution du taux de l'abattement de 75 % ou plus exactement d'avoir de taux à 75 et à 50 % au-delà d'un certain niveau à 100 millions 50 millions quelque chose comme ça. Comment avez-vous accueilli ce rapport en tant que ministre et quelles sont les suites que vous avez voulu lui donner ?

D'abord une réception très positive parce qu'il était utile que sur ce débat où beaucoup de choses étaient dites, on est et je crois que c'est la contribution très souvent des travaux notamment de la Cour des comptes, c'est d'arriver à mettre dans le débat des éléments factuels des chiffres, des exemples et que on arrive à aller au fond des sujets. ma donc nous étions effectivement en novembre 25, nous avions déjà dans les débats un certain nombre de propositions sur la le recentrage et le durcissement d'un certain nombre de règles pour que la jurisprudence du pacte du trail change. Parce que le pacte du trail au départ, il avait jamais prévu qu'on mette les actifs personnels dedans et qu'on surtout qu'on y arrive à quasiment 50 % potentiellement des des la valeur des pactes.

Donc moi, j'accueil ça trèsivement. J'ai trouvé intéressant qu'on arrive de manière unanime euh monsieur le rapporteur à avoir un vote je de mémoire unanime sur le le passage de 4 à 6 ans pour la conservation des titres l'exclusion des biens somptuaires, ce qui me semblait déjà être une très grande avancée. Oui.

Sur les biens euh l'exclusion des biens somptuaires personnels de l'assiette du pacte du trail. Et par ailleurs sur le taux, moi je dois vous dire en revanche et ça c'était aussi une pratique personnelle, manquant d'étude d'impact sur le sujet, manquant de capacité à voir les effets et cetera et je crois voulant préserver et je l'ai d'ailleurs dit dans un débat au Parlement là aussi dont on peut retrouver le compte-rendu, une proposition, je crois, du député censu euh euh au printemps 2025. Exactement.

Euh j'avais indiqué que je ne pensais pas que c'était euh l'arbitrage qu'il nous fallait retenir. Après voilà, je je pense que sur tous ces débats, si des études d'impact plus approfondies pouvaient nous amener à à confirmer que ça ne gênerait pas la transmission des entreprises de taille intermédiaire familiale pour qu'on crée enfin notre me stand français. Je crois qu'il y a un objectif stratégique d'indépendance et de souveraineté notamment dans beaucoup de champs.

Je pense notamment au champ de la défense où c'est quand même très précieux. Euh voilà, ça me paraissait en tout cas vouloir continuer à encourager cette transmission d'entreprise. La stabilité de notre tissu industriel, une baisse brutale du taux non anticipé, non préparé et non étudié ne me semblait pas être un choix à poursuivre.

Question suivante. En décembre 2025, le conseil des prélèvements obligatoires a également produit plusieurs rapports sur l'imposition du patrimoine. Il préconisait plusieurs réformes de la fiscalité, de la détention, de la transmission et des revenus du patrimoine.

Comment vous accueilli ces rapports en tant que ministre et quelles sont les suites que vous avez voulu y donner si vous vouliez leur donner une suite ? Alors, réception très positive et je crois que j'avais répondu à une question au gouvernement du député Potier qui m'avait interrogé sur le sujet. Je de mémoire euh j'espère qu'elle ne me fera pas défaut, je lui avais répondu que je trouvais que ce rapport allait dans le sens de beaucoup de nos débats dans le cadre budgétaire, du débat budgétaire.

Je rappelle que c'est quand même un débat qu'on a mené et j'en suis très fier collectivement en absence de majorité et j'ai trouvé qu'il était intéressant que sur un certain nombre de sujets que d'ailleurs le conseil des prélèvement obligatoires citait alors qu'il a a été publié le 1er décembre 2025, nous avions déjà bien avancé dans le débat budgétaire et bien nous avons aussi bien avancé dans un nombre de sujets qui étaient posés. Ce que j'en ai fait, c'est deux choses. D'abord, c'était de demander aux équipes de la direction de la législation fiscale et la DG FIP de regarder comment un certain nombre de travaux pouvaient déjà lancer dans l'optique de la préparation du PLF 2027 parce qu'il m'a semblé qu'il y avait des choses qu'on pouvait investiguer plus loin.

Je donne un exemple. l'alignement de la fiscalité de l'assurance vie en ligne directe sur le barême des droits de mutation à titre gratuit. Ça, je trouve que c'est pas voilà qu'est-ce qu'on crée une tranche supplémentaire.

On a eu un certain nombre de débat sur est-ce que au-dessus par exemple de 2,5 million d'euros par bénéficiaire d'assurance vis qu'on fait pas un taux finalement non plus à 30 % mais à 40 %. Je trouve personnellement que c'est quelque chose qui pourrait être regardé. Euh il y a le sujet du report d'imposition notamment du 150 au B. parce qu'à un moment donné, on en on solde le report notamment quand il y a des passages de génération.

C'est pas le sujet des plusvalues d'attente en général, mais c'est le sujet du report d'imposition et ce qu'on y met fin notamment au moment des successions. La création des taxes les holding, bah c'était cité comme quelque chose d'utile et euh donc ce que j'en ai vu, c'est c'est positif, ça montre qu'on a bien avancé, un certain nombre de débat était déjà dans le projet de texte qui se construisait. sur un certain nombre de sujets, j'ai demandé aux administrations de regarder comment potentiellement dans le budget suivant elle pouvait être embarquée.

Après, il y a un très grand sujet et je crois que je l'avais dit en ces mots au Sénat dans pendant le débat budgétaire qui est le sujet de la transmission, la fiscalité des successions. Il y a plusieurs modèles qui existent. Il y en a un qui me semblerait utile et je l'avais dit tel que tel que au Sénat.

Donc là aussi, c'est au compte-rendu. Je peux vous envoyer mes déclarations de l'époque. Un modèle qui aurait une fiscalité qui ne reposerait pas par celui qui transmet mais par celui qui reçoit aurait à mes yeux deux très grands bénéfices.

Un de la simplicité. Aujourd'hui, vous avez quasiment la possibilité de donner 1 million d'euros à un bénéfice à un descendant en exonération totale au fil de votre vie. Donc si je schématise à l'extrême, vous pourriez avoir un modèle où le la personne qui reçoit pourrait recevoir jusqu'à potentiellement 1 million d'euros en exonération de droits et en revanche après avoir une une fiscalité très progressive.

Ça a deux bénéfices. Un, la simplicité, la confiance des jeunes générations sur le fait que elles pourront être aidées par les générations supérieur, mais surtout une plus grande équité parce que le sujet à mes yeux, c'est moins la fiscalité de celui qui donne que l'accumulation potentielle qui peut exister de ceux qui reçoivent. Vous pouvez recevoir beaucoup de plein de sources différentes sans que la fiscalité en fait a été progressive.

Donc, j'avais proposé ça dans les débats au Sénat, il me semble que c'est un sujet qui pourrait être expertisé. Euh je l'avais dit publiquement, donc je le redis aujourd'hui, c'est pas c'est pas une annonce et d'ailleurs, je suis pas là pour faire des annonces, je suis là pour rendre compte des choses que j'avais pu proposer. Et donc, j'avais notamment commencé à travailler avec les équipes à Bersi sur à mon avis, c'est pas un débat qui est mur pour le budget là dans quelques semaines, mais que ça soit un débat pour notre pays dans les prochaines années me semble quelque chose d'intéressant. dire sur la problématique effectivement droit de succession directe et le différentiel qui existe avec les assurances vi parce qu'on parle beaucoup de de taux.

Je rappelle tout que la tranche marginale d'assurance vie c'est 31,25 avec la tranche marginale en ligne directe est de 45 %. Donc on a quand même on a un gros différentiel. Je parle pas des successions entre tiers ou donations entre tiers. on est là à encore plus puisque c'est 60 % je dirais donc il y a un vrai sujet mais l'outil assurance vie est quand même un outil utile.

On peut pas le le balayer de d'horreur de la main et autres. Après c'est toujours le côté systémique des réformes que l'on met et sur leur caractère rétroactif l'application de la loi dans le temps qui pose quand même un problème et qui prend les gens au rebour qui sont pas prévenus. Et ça c'est aussi la difficulté de faire évoluer nos nos règles fiscales.

Je pense que vous l'avez rencontré dans vos études et autres et vos réflexion si on parle par exemple de de l'impôt la holding de holding ancienne et holding nouvelle. Voilà les gens et d'ailleurs la taxe de la nouvelle holding des 20 % sur prend un peu les gens en rebour puisqu'il faut s'organiser avant le 31 décembre 2026. Oui, madame la ministre. sur les droits sur la transmission l'OCDE puisque vous avez été membre pendant 2 ans je crois un an et demi. ambassadrice ambassadrice Oui oui.

Bah vous suiviez quand même ce qui se passait. Vous étiez payé pour ça si je puis dire. Bon voilà.

Euh oui enfin ambassadrice mais vous suiviez a a produit des travaux très intéressants comparant le le système des de la transmission du patrimoine dans les principaux pays. Bon qui montre que la tendance est à une réduction des droits de succession. Il y a quand même 10 de ces pays qui ont purement et simplement supprimé tout droit de succession et il considère la France comme une anomalie puisque nous non seulement on les a pas abaissés mais on les a augmenté.

Alors qu'est-ce que vous pensez de cette étude de l'OCDE auquel en tant qu'ambassadrice vous l'avez lu avec délectation je suppose ? Moi, je l'ai lu avec intérêt. Euh bah en fait, on a un peu des choix devant nous.

C'est je pense pas qu'il faille, et je l'ai dit aussi plusieurs fois, imaginez que nous devons avoir le podium de l'imposition euh quand nous faisons des comparaisons internationales sur l'ensemble des sujets fiscaux qui existent. Je pense qu'il est difficile pour un pays d'être le pays qui a la plus forte cotisation sur le travail, le pays qui est loin d'avoir la plus faible imposition sur les bénéfices d'entreprise, le pays qui a un taux marginal sur l'impostition sur le revenu qui quand même peut approcher 45 %. euh le pays qui vous le dites sur laosition des successions et transmissions, elle a aussi euh un modèle très original mais très différent de ce qui se pratique ailleurs.

Il me semble que notre sujet collectif et c'est comme ça aussi que j'ai essayé de l'approcher quand j'étais ministre, c'était au fond de faire des des arbitrages. Au fond, qu'est-ce qu'on veut, à quel moment on veut avoir une fiscalité, à quel moment de la vie et sur quel type de de flux on veut asseoir notre fiscalité. Je pense pas qu'il faille pousser tous les curseurs au maximum.

Bon, ce qui fait quand même qu'à la fin, on est un des pays qui a la plus forte taux de prélèvement obligatoire et de recette fiscale de l' CDE. Ça aussi, j'ai aussi lu rapports sur sujet à l'époque. Moi, il me semble qu'on pourrait très bien imaginer et et vous avez je crois des auteurs, je pense notamment qui ont fait des ventes de livres assez importantes qui proposent par exemple qu'on baisse assez significativement les charges sur le pesant les cotisations et contributions sur le travail. en échange potentiellement d'une reparamétrage de notre imposition sur les successions.

Donc je pense qu'il y a des arbitrages. Moi je vois ça plutôt quand même comme plutôt des vases communiquants. Qu'est-ce qu'on choisit ?

Mais si à fiscalité totalement constante, on ne fait qu'augmenter je dire le rendement de la position de on aura un problème quand même de de de fonctionnement économique. Donc je pense que aucun débat n'est interdit. Je pense qu'on peut faire plein de choses intéressantes, plus lisible, plus simples, plus équitable et c'est d'ailleurs à tout à l'honneur de ceux qui participent au débat politique de le faire.

Il faut le faire sur une base claire, partagée, lisible parce que tout ça est très compliqué. La complexité est une source et de suroptimisation et de défiance. Tous les Français ont l'impression que tous leurs voisins optimisent plus queeux et je pense que c'est pas une bonne une bonne manière de faire fonctionner un pays.

Mais je dis aussi que si on avance sur tel ou tel sujet, il faut avoir une vision globale de la fiscalité et ne pas imaginer que on est à quasiment euh on est à près de 44 on a été à 44 % d'imposition totale prélèvement obligatoire et cotisation sociale pendant plusieurs années. Euh c'est quand même une forme de record. Donc je je voilà pour conclure aucun débat ce me de répartition.

On ne touche pas l'enveloppe globale même l'idéal ça serait de la baisser un peu au niveau des prélèvements. Mais le problème de la répartition entre vous parliez tout à l'heure des stocks et des flux. Vous parliez de patrimoine professionnel, patrimoine privé.

Est-ce que c'est plus un problème de Mais on a quand même besoin de recettes aussi hein. On a besoin de recettes. C'est vrai dans un mais je pense qu'aux personnes qui vient à ce micro ne vous dit qu'il faut supprimer l'idée de fiscalité.

Moi je pense qu'il y a quand même un objectif, c'est qu'on ait une fiscalité qui soit efficace. une fiscalité efficace, à la fois une fiscalité qui engendre du rendement tel qu'on l'attend, qui évite l'évasion, qui n'a pas des niches, des trous dans tous les sens, qui crée de la défiance, qui ne crée pas des surcouts au contrôle un système qui a 474 niches fiscales. Je l'ai dit et redit là aussi au parlement et on pourra vous renvoyer tous les compes-rendus que vous voulez.

Je pense que vous les trouverez facilement. Enfin, c'est un coût de recouvrement et de contrôle qui est décuplé. C'est on embauche des agents à la DGFIP pour s'assurer de la bonne mise en œuvre et de la non abus sur des niches fiscal qu'on a nous-même collectivement créé.

Donc il me semble que aujourd'hui imaginer que la solution à nos enjeux de finance publique soit je dis durablement d'augmenter encore notre taux d'imposition et de prélèvement obligatoire pour résorber un certain nombre de dépenses sur lesquels il nous faut quand même collectivement avoir une forme de lucidité. C'estàdire de se dire qu'on ne peut pas continuellement avoir un niveau de croissance de la dépense qui est supérieur à notre croissance économique. Donc il me semble que il y a beaucoup de débats fiscaux qui sont effectivement quels sont les impôts, quels sont les modèles, quelles sont les bases fiscales en fait que nous voulons privilégier.

Je le redis, j'ai proposé, vous le savez, à l'époque, un plan de suppression d'un certain nombre de niche fiscale. J'assume de l'avoir fait. Je suis euh je dois vous dire déçu euh que nous n'ayons pas réussi à aller au bout d'un certain nombre d'évolution qui me semblait être assez consensuelle parce que nous avons dépassé la date du 31 décembre parce que nous savons tous que de très nombreuses évaluations ont été faites par cette assemblée au Sénat et par un certain nombre d'institutions indépendantes sur le fait que beaucoup de niches fiscales sont honnêtement aujourd'hui à la fois inefficientes, inefficaces, coûteuses dans leur contrôle et qui ne répondent plus à aucun objectif incitatif ni même à des objectifs redistributifs. [grognement] Donc moi, si je définissais un programme fiscal au vu de mon expérience de ministre, il y a un énorme sujet sur la lisibilité du système fiscal.

Il y a un énorme sujet sur les données nécessaires à son pilotage. On vient d'en parler pendant plus d'une heure ensemble. Et il y a un énorme sujet de au fond dans un modèle où nous devons à mon avis soutenir et les générations futures et l'investissement productif, quelle est la bonne base fiscale ? les propositions qui consistent à moins taxer le travail pour potentiellement avoir une fiscalité sur les successions qui soient plus lisibles, plus simples et qui protège beaucoup plus les classes moyennes et qui soient plus équitable avec notamment, je l'ai dit, une réflexion qu'on pourrait avoir sur une fiscalité qui est à l'échelle de celui qui reçoit, non pas celui qui transmet, me semble être des pistes, je l'ai dit là aussi, c'est pas juste aujourd'hui que je vous le dis, c'est je l'ai dit et je l'assume devant vous aujourd'hui qu'il faudrait potentiellement continuer à expertiser.

Alors, j'ai une dernière question qui concerne la lutte contre l'évasion et la fraude fiscale. Dans son rapport public thématique publié en 2025 intitulé La lutte contre la fraude fiscale, la Cour des comptes fait état de plusieurs limites en matière de lutte contre la fraude en France notamment en raison de données insuffisantes sur le patrimoine réel des ménages et d'une faible sévérité des redressements. Alors, partagez-vous ce diagnostic et lorsque vous étiez ministre, avez-vous fait également de tels constats et quelle réforme avez-vous éventuellement engagé en matière de lutte contre ce type de fraude ?

Alors, je crois que la réponse qui a été faite dans la contradiction, comme on dit, au rapport de la Cour des comptes avait été signée de ma main fin 2025. Donc, j'assume tout ce que j'y ai mis, je vais en rappeler le contenu puisque c'est public. Donc vous retrouverez la réponse en entier.

Euh il me semble que le sujet c'est moins un manque de données qu'un manque de partage des données qui existent entre les administrations et entre la sphère fiscale et la sphère sociale. Quand nous avions présenté le bilan de la lutte contre la fraude 2024 avec Catherine Vrin, probablement au mois de d'avril 2025, c'est là qu' était né le projet de loi de lutte contre la fraude fiscale et sociale que vous avez, je crois il y a quelques jours finalisé dans son examen qui était de constater quelque chose qui m'a je dois dire beaucoup surprise, c'est le décalage extrêmement grand qu'il y avait et heureusement je crois grâce aux travaux parlementaires menés qu'il y aura moins entre les capacités de recouvrement après détection de la fraude sociale et ce qui avait été fait et heureusement depuis des années pour que entre la détection et le recouvrement de la fraude fiscale, les choses étaient évoluées. Donc il m'a semblé prioritaire dans l'action que j'ai mené au vu de ces informations. de présenter ce projet de loi visant à lutter contre la fraude sociale et fiscale et notamment pour amener dans la sphère sociale les bonnes pratiques bien et enfin expérimenté et utilisé de la sphère fiscale notamment les enjeux de flagrance de saisie et tout le travail qui est mené notamment par l'ONAf qui a quand même permis de collecter de mémoire 800 millions d'euros d'actifs qui faisaient l'objet de fraude en tout genre pour que il soit gelé avant qu'on en conclut de l'examen pour éviter qu'il partent à l'étranger dans des endroits où ils sont ensuite irrécupérables.

Deuxième action que j'ai mené, c'est le renforcement des moyens humains de la DNVSF et la DNEF. Vous connaissez le nom précis de ces acronymes avec un arbitrage favorable lors du PLF 2026 puisque je le dis aussi très fortement, je l'ai dit publiquement, la DG FIP ne peut plus être un réservoir à objectif de baisse de l'emploi public. La productivité qui est née notamment des réformes notamment du prélement à la source a été largement exploité pour réduire les effectifs au cours des dernières années.

Il me semble qu'aujourd'hui c'était le combat que j'ai mené et l'arbitrage que j'ai gagné qu'il me semblait qu'il fallait qu'on arrête de considérer que quand on veut réduire l'emploi public la première chose qu'on fait c'est qu'on réduit les effectifs à DGFIP. Donc il y a quand même moins 550 emplois qui ont été arbitrés quand même encore en 2026 mais certains projets allaient beaucoup plus loin et qui m'a semblé que c'était dangereux pour assurer notre capacité à lutter contre la fraude qui on l'a dit depuis une heure est particulièrement complexe et le fruit d'officine plus ou moins légal dans le ou en tout cas plus ou moins éthique dans leur approche elles sont légales mais elles sont plus ou moins éthiques dans leur approche qui nécessite queil y a des moyens en face notamment pour qu'on soit rapide dans l'identification des nouveaux montages fiscaux. Euh j'ai aussi dans le même euh sujet des moyens encouragé un déploiement efficace et utile de l'intelligence artificielle pour guider les contrôle quand des mécanismes complexes de euh fraude sont euh repérés queon puisse notamment par de l'intelligence artificielle identifier plus rapidement les autres contribuables qui ont les mêmes caractéristiques pour aussi guider les redressements enfin les d'abord les contrôles puis effectivement les redressements et puis troisème sujet c'est toutes les luttes toute la lutte contre les dispositions qui permettre la suroptimisation et notamment quand elle vient de niche fiscale abusivement utilisée qui font l'objet de beaucoup de fraudes.

Euh on a eu des débats ensemble quand même sur un certain nombre de d'outils parfois très complexes d'investissements outremè qui sont détournés de LMNP on l'a dit qui deviennent quand même massifs qui peuvent poser questions. Tout ça est par potentiellement légal mais qui parfois est largement abusif. Donc voilà mon plan mon plan d'action.

Il me semble queon a moins sujet de données modulous ce que je vous ai dit sur l'identification des bénéficiaires effectifs qu'un sujet de partage des données entre administration. la sénatrice Goulet persévérante sur le sujet euh de manière réitérée dans de très nombreux textes qui ont souvent été censuré par le Conseil constitutionnel au motif de cavalier à mener je dois dire de manière extrêmement continue une forme de de ouais de lutte persévérante pour que de plus un plus grand nombre de types de données soient partagé entre administration. C'est pourquoi j'ai souhaité dans le projet de loi de lutte contre la fraude fiscale et sociale donner une large part notamment à ces enjeux.

Permettez-moi de ne pas partager votre sentiment concernant les hauts patrimoines. Vous l'avez reconnu vous-même. On a un énorme problème de non disponibilité.

Le seul endroit où on a des éléments, c'est la transmission. On pourrait reconstituer les patrimoines en suivant sur une génération les successions puisque les succession on paye au premier euros tout bien confondu. Voilà donc on les a à l'exception de l'assurance vie mais l'assurance vie on a un fichier voilà et et donc là-dessus qui est quand même l'un des problèmes auquels nous ne heurton on on n' pas les les données.

On a essayé même de faire quelques rapprochements avec les collègues du ministère des des affaires sociales. Ils n'ont absolument rien dans ces dans ces domaines. Peut-être monsieur le rapporteur une précision si vous le permettez.

Vous m'avez interrogé sur la fraude ce qui n'est pas le même sujet que la suroptimisation. Je pense que pour mieux détecter les mécanismes de suroptimisation qui pourrai amener à ce que des réformes soient proposées, nous avons un manque de données sans aucun doute pour faire des étud d'impact et cibler l'action. Quand il s'agit de la lutte contre la fraude qui n'est pas le même sujet, on a en fait pas mal de données parce que le sujet là c'est quand même d'être dans ce qui n'est pas légal, ce qui est très différent de ce qui est permis par des cadres légaux qui permettent de la suroptimisation.

Donc je je fais cette précision. La deuxième chose euh sur les recoupements, c'est pour ça que j'ai proposé que notamment nous ayons une plus claire vision des bénéficiaires effectifs notamment des holdings patrimoniales parce que c'est parfois très complexe. Euh et je pense qu'il faut qu'on soit clair, une bonne partie du sujet qui est le vôtre, c'est moins un sujet de fraude que de cadre légal qui permet un certain nombre de choses qu'il nous faut corriger.

Et et je pense qu'il est très important pour la sérénité du débat public que un certain nombre des contribuables qui peut-être nous regarde ce soir considère que ils ne sont pas fraudeurs au motif qu'ils utilisent des mécanismes légaux. En revanche, le législateur que vous êtes me semble avoir le plein droit de faire évoluer le cadre légal pour clarifier un certain nombre de pratiques. Mais vous voyez madame la ministre, on a parlé du drail.

Il a fallu que la Cour des comptes aille examiner chacun des des dossiers. Heureusement qu'ils étaient pas des milliers hein sur 2 années euh pour éclairer le Parlement sur l'utilisation qui était faite euh euh du dispositif du Trail. Prenez les [grognement] successions.

Vous avez un ancien notaire honoraire maintenant à ma gauche. Bon et bien eux ils ont tout informatisé. Les successions elles sont informatisées, elles sont transmises, elles sont transmises aux administrations et les administrations les ont pas informatisé sur papier mais ça c'est informatisé dans les Oui, mais dans dans les offices notarials, c'est informatisé mais après on transmet du papier aux administrations.

Enfin, on est on est quand même assez archaïque sur ces deux points. On pose des questions en disant est-ce qu'il y a eu rajunissement ou vieillissement de la date à laquelle des familles font des donation ? B on sait pas répondre quand même des questions qui sont pas très compliquées voyez.

Voilà, je souris, monsieur Rorteur, parce qu'il a pu m'arriver avec les équipes qui étaient les miennes de poser les mêmes questions [grognement] et de constater lors des visites de terrain que j'ai pu faire dans les la direction générale des finances publiques qui se trouve, je crois que c'est d'ailleurs en essonne où j'ai constaté ce que vous dites. C'est-à-dire que des acteurs qui font tout le processus en dématérialisé se retrouvent à l'imprimer pour le transmettre à l'administration fiscale. La bonne nouvelle, c'est que bon, pendant les 15 mois où j'ai été là, je peux vous dire que j'ai vraiment soutenu pleinement la directrice générale des finances publiques et ses équipes pour que les projets de numérisation notamment sur ce sujet précis aille [raclement de gorge] bien à leur terme avec la rapidité souhaitée.

Vous imaginez bien qu'il faut plus que 15 mois, mais ayant connaissance de ce projet, je crois qu'il sera déployé pleinement l'année prochaine, donc courant 2027. Je pense que ça sera un énorme gain et de productivité, de fiabilité. et de rapidité aussi pour l'administration fiscale à pouvoir soldiers.

Euh la DG FIP, c'est pas tout à fait ce qu'ils nous ont dit. Ils nous ont dit que l'UT, ils espaient que ça soit opérationnel dans 2 ans l'informatisation. Et quant aux successions, alors là euh on verra plus tard. 2030 2030 voyez en attendant Godo hein, comme on disait autrefois.

Voilà. corriger parce que il faut que je sois vu du serment que j'ai prêté devant vous, le déploiement de la partie numérique sera déployé pour tous les dossiers où les droits de succession sont nuls, c'est-à-dire pour en fait une immense majorité des dossiers de succession. Et pour les dossiers les plus complexes, l'outil se déploie.

Je suis d'accord avec vous devant votre visage dépité qu'il m'a semblé effectivement très dommageable que dans le cadre d'un certain nombre de plans budgétaires, ces enjeux n'aient pas été rendus prioritaires. Quand j'étais mise à transformation publique entre 2020 et 2022, j'ai moi-même, je peux vous dire, soutenu très activement avec ce qui s'appelait le fond de transformation de l'action publique, le FTAP, la transformation numérique d'incident d'administration, le sujet de la taxe d'aménagement qui a aussi beaucoup animé nos débats. Voilà.

Et là aussi un enjeu de numérisation. Vous êtes et vous le savez, j'en ai aussi là parlé, c'est au compte-rendu notamment le Sénat qui m'a beaucoup interrogé sur le sujet. Il y a des cartons et des cartons encore aujourd'hui qui doivent être soldés courant 2026 de taxes d'aménagement à soldé.

Et pour beaucoup de nos concitoyens, c'est d'ailleurs une très grande surprise que de voir que l'interface pour l'usager est numérique souvent, mais que le backoffice, le traitement effectif des dossiers derrière se fait encore malheureusement en papier. la commission des finances de la taxe d'aménagement parce que ça suscite vous savez ce qui s'est passé effondrement des recettes partout pendant 2 ans voire 3 ans ça reprendra un peu après. Voilà moi j'en ai terminé monsieur le président je vais y arriver madame la ministre merci des réponses claires. de vous êtes je dirais prêté à l'exercice mais c'était une demande expresse de cette commission d'enquête et merci beaucoup d'avoir participé nous avoir apporté ces éclaircissements.

Voilà. Merci beaucoup madame le ministre. On s'est levé.