Sandro Gozi : « Il ne peut pas y avoir une paix en Ukraine sans les Ukrainiens »

bonjour Sandro Godi merci merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes députés européen du groupe renw le groupe des députés macronistes pour résumer un petit peu simplement la situation on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représenté par Stéphane Vernet deouest France bonjour Stéphane bonjour Oriane Sandro gozi bonjour bonjour Sandro godzi dans son discours au Congrès américain cette nuit Donald Trump affirme que voladimir zelanski est prêt à négocier avec la Russie et qu'il a eu également des signaux forts de la part de la Russie indiquant qu'ils sont prêts pour la paix est-ce que vous croyez une paix prochaine je crois je crois que c'est très inquiétant pas parce qu'il a parlé des paix et parce qu'il y a aucune indication que soit soit imp pé durable pas une capitulation de l'Ukraine pas une pai imposé contre le peuple ukrainien donc je trouve que ca est très inquiétant et après ce qui s'est passé à la Maison Blanche la semaine dernière c'est d'autant plus inquiétant la paix est nous voulons la paix aussi mais elle doit être une paix durable ça doit être une paix qui n'encourage pas Poutine à réessayer avec un autre un autre État européen dans 5 sais ans et vous savez il y a des services d'intelligence danois ou allemand qui nous nous nous indique clairement que ce risque est bien réel donc je crois que il y a encore beaucoup de des clarifications à faire il est clair que notre position c'est qu'il peut pas avoir une paix sur en Ukraine sans les Ukrainiens comme il peut pas avoir un un accord sur la sécurité européenne sans sans les Européens mais quand vous entendez hier vodimir zelansk dit qu'il est prêt à une trêve dans les airs euh et dans les et sur la mer dire qu'il est prêt à signer l'accord sur les minerais qu'il a refusé de signer à Washington vendredi est-ce que vous avez le sentiment que Donald Trump lui fait mettre un genou à terre bah sans doute la pression est énorme selon mes informations mais il faut les vérifier il s'agit pas de de la disons de l'accord tel qu'il avait été conçu par avance et compagnie mais par se base sur les projets de mémorandum qui étit déjà négociés discutés entre Zelenski et Biden qui parle d'investissement américain qui parle sans doute des disons des d'intérêt économique américain mais pas imposé mais honnêtement il faut voir bien les détails je crois que il faut être très solidaire à Zelenski qui à la Maison Blanche était un peu entre Judah et et Faust Judah je vais trahir mon peuple Faust je vais accepter un Pact avec les diables et je crois qu'il a choisi d'être digne en européen et c'est une raison de plus d'être solidaire avec lui comment vous l'avez analysé cette C attitude agressive de Donald Trump avec volodimir zelanski vendredi c'était conçu c'était préparé c'était préparé pour l'humilier c'était préparé parce que malheureusement je crois qu'il y a une convergence d'intérêt entre Trump et les trumpistes et Poutine et la convergence d'intérêt c'est que ils ne veulent pas des Européens dignes et ne veulent pas une une Union européenne qui soit qui devienne une puissance c'est le seul obstacle à leur logique impériale impérialiste c'est l'Union européenne et c'est des Européens qui avec la dignité résiste à l'agresseur comme Zelenski et et ça c'est la chose la plus la plus inquiétante et ça c'est vraiment les signes que le monde a véritablement changé on les voit Poutine essaie déstabiliser nos démocratie avec des ingérences continues et Trump et mask essayent de déstabiliser l'Union européenne en travaillant avec les extrémiste à l'intérieur de l'Union européenne avec l'trême droite masque était publiquement en faveur des extrémistes qui veulent de l'Intérieur saperer l'Union européenne la viée des contenus donc c'est pour cela que c'est un tournant historique euh vous savez je ne sais pas si c'est lienine qui l'a dit mais il y a une phrase qui on dit beaucoup il y a des décennies dans lesquelles ça se passe rien il y a des semaines dans lesquelles il y a des décennies qui se passe nous vivons une de ces semaines cette semaines et nous devons être à l'auteur si je vous comprends bien l'Europe est face à un double front face aux États-Unis et face au aux Russes aujourd'hui est-ce que est-ce que l'Union européenne a réellement les moyens de tenir la tête tête à la fois à Donald Trump et à Vladimir Poutine et est-ce qu'on a encore le temps notamment par rapport au au conflit en Ukraine très bonne question elle peut les avoir mais elle doit changer très rapidement elle doit faire un changement qu' l'a reporté pour 20 ans l'Union européenne le logiciel de l'Union européenne n'est pas fait pour faire face à une guerre elle est fait pour planifier un marché unique planifier une monie unique quand il s'agit des politiques des politiques étrangères de défense elle a pas logiciel pourquoi parce qu'il a pas assez de ressources parce qu'il a pas assez de méthodes des travail en commun dans le domaine de la défense et parce qu'il a une gouvernance avec les véteau qui rendent impossible ce sont des choses qu'on dit depuis 20 ans le président de la République les dit depuis le premier discours de la surbande de 2017 maintenant il faut le faire il faut éliminer les véau il faut accélérer la disons la création de nouvelles ressources des programmes on va en parler la proposition de c'est un premier pas vers cette direction et et évidemment il faut prendre acte que nous devons passer à une nouvelle dimension de notre intégration et là très concrètement si les Américains continuent à suspendre les aides promises par l'administration Biden à l'Ukraine est-ce que est-ce qu'on peut nous est-ce que l'Europe peut compenser ce ce gel des aides notamment sur les munitions par exemple est-ce qu'on est en capacité de fournir suffisamment de munitions aux Ukrainiens aujourd'hui pour qu'il continuent à résister aux Russes déjà tout d'abord ce qui s'est passé avec la suspension des aid c'est une véritable traison c'est une véritable traison de de l'esprit occidental c'est une véritable traision de ce qui nous a uni des deux côtés de l'Atlantique pour plus de 110 ans et donc c'est c'est c'est vraiment très très très négatif ce qui s'est passé déjà aujourd'hui plus de 60 % des aides aux Ukrainiens sont des aides non américains et donc il est clair et nous avons déjà compensé en 2024 il y a eu une période dans lesquell à cause des raisons disons des navettes entre les présidents et les congrès américains les Américains ne donnent pas des aides et on a déjà compensé les aides américaines je CIS nous devons continuer de les faire en tant qu'Européen je crois que ça c'est parmi toutes les difficultés c'est la chose peut-être la moins difficile de augmenter les les les l' les les aides aux Ukrainiens mais c'est seulement une partie de la réponse que nous devons donner il y a un autre front Trump a également entrepris de nous mener une guerre commerciale sur les tarifs douaniers est-ce que les européens seront seront immédiatement RIP Po et à même hauteur là oui parce que là l'Europe existe c'est exactement la différence entre l'Europe de la défense donc nous parlons que nous devons accélérer construire la construire entre les pays qui veulent la construire pas à 27 à l'intérieur de l'Union européenne il y a un groupe des pays qui a des forts intérêts dans la défense il faut y aller par contre dans les commerces comme dans le numérique l'Europe existe bel et bien elle a une puissance elle doit répondre et c'est qu'il a dit Trump si vous voulez c'est cohérent avec son discours sa campagne électorale il a fait croire aux Américains que tous les problèmes des des États-Unis sont la faute des autres c'est la faute de la Chine c'est la faute des Européens c'est la faute du Mexique c'est la faute du Canada donc Trump Trump ira jusqu'au bout de sa logique s'il est pas arrêter parce que la seule chose qui comprend Trump Vince masque ce sont les rapports des forces là on peut être fort mais l'Union européenne est en capacité de l'arrêter absolument laque sous la politique commcial ent vigueur début avitéésité Emmanuel Macron l'a dit que clairement aussi après son voyage à Washington on a les moyens parce que dans la politique commerciale on est pleinement intégré et on peut répondre point par point aux Américains et on doit le faire ça veut dire dès avril il y aura réciprocité de l'Union européenne si si lesatunis vendent à la direction des tarifs douaniers l'Europe est parfaitement équipée pour répondre point par point tarif par tarif après est-ce que ceci est dans l'intérêt global etceci est d'intérêt des États-Unis non c'est du pure ma parce que les premiers bénéficiaires de ce que nous avons connu comme libre échange comme coopération commerciale ouverte comme bon fonctionnement de l'Organisation mondiale du commerce ce sont les États-Unis mais évidemment nous devons nous défendre c'est les discours de Trump c'est une attaque à nos intérêts commeraux et nous devons être prêt à répondre et là nous pouvons l'être parce que là l'Europe heureusement existe vous avez vu que dans son dernier discours cette nuit là aux États-Unis il a redit qu'il voulait mettre la main sur le Groenland oui et ça aussi et ça aussi ou d'un autre h et ça c'est exactement la logique impériale dont je vous parlais et Trump est en train de disons accepter dans ses discours la logique des sphères d'influence et c'est dramatique parce que évidemment la Chine sera encouragé avec ses ses mires agressives contre Tawan et évidemment l'Iran sera encouragé avec dans sa stratégie déstabilisation de le MoyenOrient évidemment on pe on pe ça on sait pas quoi s'attendre de la Corée du Nord les discours de Trump sur le grandlandes donnent une légitimité à tout ce que nous avons euh nous avons combattu et et donc c'est c'est absolument euh déstabilisant pour du point de vue international Stéphane on va parler du plan duavant der 100 milliards annoncé par Ursula van derlen la présidente de la la Commission européenne hier est-ce qu'il est suffisamment est-ce qu'il est suffisant pour réarmer l'Europe puisque c'est l'objectif ce plan à 800 milliards non c'est un pas en avant finalement on commence à s'est réveiller finalement on commence à comprendre que la question de la défense est une question européenne et pas seulement nationale et ça c'est déjà important après 800 milliards c'est quoi c'est 150 milliards d'prend au niveau européen pour prêter aux États-membres de l'argent pour il y a 650 milliards dansqu on dit on va pas considérer tout de suite déficit d'êre publi la dépense que vous faites dans dans l'industrie moi je crois que c'est déjà un pas en avant mais il y il y a quelque chose qui manque mettre des critères il faut dépenser en européen il faut encourager la dépense pas 27 dépenses nationales ce sujet pas chacun pour soi ça ce sera discuté demain au sommet au Conseil européen exceptionnel par exemple ou pas oui sans doute toute toute la proposition des vanerl sera discuté demain notre position c'est que il faut travailler en européen il faut dépenser en européen donc il faut encourager des dépenses qui vont vers les fonds européens pour la défense la facilité pour la paix parce que c'est bien de faire plus au niveau national pour la défense mais c'est pas la réponse définitive la réponse définitive c'est commencer à travailler en européen ça veut dire faire des dépenses à 27 travailler en européen et ça veut dire garantie d'acheter du matériel européen oui moi je pense qu' il faut absolument aller dans cette direction des marchés publics européens des garanties d'achat européennes il faut commencer véritablement à construire cette Europe de la défense et là face à cette nécessité il suffit pas seulement de dépenser plus mais il faut dépenser mieux moins de duplication plus d'efficacité il faut les faire entre les pays qui sont prêts à les faire là me semble qu'il y a trois acteurs qui sont clés dans cette affaire c'est la France l'Allemagne et la Pologne mais je suis sûr que si on lance ce processus beaucoup d'autres pays voudront se joindre mais juste justement pardon puisque vous parlez de la France l'Allemagne et la Pologne est-ce que on va arriver à faire une défense commune à 27 ou est-ce qu'il faut commencer par ce noyau dur France Allemagne Pologne avec la Grande-Bretagne qui n'est plus dans l'un EUR faut commencer par un groupe des pays et il faut commencer par un groupe de pays sans attendre les 27 sans doute France France Allemagne Pologne évidemment les Royaume-Uni là aussi Emmanuel Macron depuis longtemps a proposé une sorte de conseil de sécurité européen dans lesquels les britanniqu doiTent y être ce qu'on doit faire par contre c'est d'exploiter pleinement ce qu'on peut faire en tant que Union européenne l'Union européenne déjà aujourd'hui donne la possibilité à des groupes de pays de s'intégrer dans la défense il faut les faire parce que on peut pas toujours inventer des formats il faut exploiter aussi ce qu'on peut faire en européen évidemment entre les pays qui le veulent il y a des pays qui ne le veulent pas l'Hongrie la Slovaquie et là aussi il faudra il faudra rapidement se libérer du véau parce queon peut pas chaque fois être bloqué dans les négociations à cause des chantages des Victor Orban il y a des pays que que pour raison historique constitutionnelle l'Irlande l'Autriche sont neutres donc mais l'union européne not traité nous donne déjà la possibilité d'avancer dans la défense par groupe des pays il faut créer Cees noyau dur européen travailler avec les les les Britanniques et construire une nouvelle architecture de la sécurité européenne la la nouveauté la vraie nouveauté du du enfin en tout cas le le cœur du du plan à 800 milliards de ours la ven c'est la création d'un nouveau fond de défense de 150 milliards et dans lequel le l'Europe va puiser 93 milliards de relic de des aides post covid qui avaient pas été dépensé mais il est aussi question de puiser dans dans les fonds de cohésion qui sont destinés à financer le développement des régions européennes en retard à la train est-ce que par lement européen acceptera ça alors pour la PR chercher l'argent fond alors pour la première partie la les les les fonds du du plan de rellance il faut rappeler qu'il y avait c'était en divisé en deux parties il y avait des transferts des donations des subventions et il y avait des prêts et il y a très peu de pays qui ont utilisé la partie des prêts le seul pays qui a utilisé pleinement transfert et prêt c'est l'Italie donc il y a sans doute des marges dans la dans les fonds de relance et la raison la président Van derl de vouloir utiliser la partie du plan de relance pour la défense sur la question de la politique cohésion c'est beaucoup plus délicat il y aura un débat très important évidemment il y a des aspects que peuvent être conciliés par exemple investir sur industrie qu'on appelle en bon français Dual Use des industries qui produit des des matériels qui à la fois civil et militaire sans doute il y a des parties du fond de la cohésion qui peuvent être utilisé utilement pour faire de la défense et pour faire développement régional mais je crois que il faudrait faire des efforts pour trouver des ressources aussi ailleur il faut utiliser les zbondes par exemple la méthode qu'on a utilisé pendant la covid la la covid-19 et tout question question par exemple de modifier les statuts de la Banque européenne d'investissement pour qu'elle puisse faire des prêts aux industries de défense ça c'est c'est quelque chose que le Parlement acceptera facilement pour la banque européenne des investissements doit absolument modifier son son son mode de fonctionnement et revoir ses priorités il y a des nouvelles priorités sur lesquelles il faut miser et sans doute la défense et l'innovation he parce que chaque semaine on a un sujet les sujets du siècle il y a 2 semaines les sujets du siècle cétait l'intelligence artificielle maintenant c'est la défense faut faire les deux évidemment tout ça est discuté demain à Bruxelles au cours du Conseil européen exceptionnel est-ce que ce sera l'occasion pour les chefs de de de gouvernement des 27 États-membres de montrer une certaine unité ou est-ce qu'on risque d'avoir un certain nombre de points sur lesquels on voit des divisions parce que au sein de l'Union européenne on sait qu'il y a des états prorusses la Hongrie le la la Slovaquie d'autres qui redoutent de voir les finances européenne dérapé comme les Pays-Bas par exemple donc est-ce que est-ce que ou par exemple l'Italie de de GEG Meloni qui est réputé assez proche enfin très proche de de Donald Trump est-ce que est-ce que il y a pas un certain nombre d'États qui vont qui vont traîner des pieds dans contre ce conseil Moni en ce moment me semble un rateau perdu au milieu de l'Atlantique parce queoria Meloni était absolument poutinienne lait son livre après elle a voulu trouver une légitimité internationale donc qu'il s'est mis du bon côté de l'histoire sur l'Ukraine parce qu'il avait besoin d'instaurer un un un rapport un bon une bonne relation avec Biden mais sa nature est extrémiste sa nature est trumpiste et quand même en France on on voulait la décrer comme une leader pro-européenne modéré vous voyez l'extrême droit dans un pays fondateur ça se passe rien bah vos collègues se sont gravement trompés parce que il est clair queaujourd'hui georameloni voudrait être du côté de Trump mais le problèm de George Meloni et de tous les extrémistes c'est que se mettre du côté de Trump c'est aller contre les intérêts nationaux de son pays et donc elle est mouette mais qu'est-ce qu'elle va faire elle était même à l'investiture de Donald Trump est-ce qu'elle va accepter de lui tourner le dos bah elle a déjà dit que il y a hors des questions qu' l'Italie engage des des militaires en en ouraine même après un accord de paix donc je crois que elle n'est pas même pas équilibriste c'est déjà mis du mauvais côté mais est en forte difficulté après il y a des des d'autres leaders qui sont je dirais idéologiquement alignés avec Trump et ça ça c'est un doute Victor Orban dans les débat avec Kamal Haris le 12 septembre de l'année dernière le seul leader qui a été mentionné seul leader non américain qui a été mentionné par Donald Trump c'était Victor Orban donc il est clair mais c'est c'est la raison pour laquelle il faut arrêter de penser que la question de la gouvernance de l'Union européenne c'est pas une des question urgentes il faut nous libérer du v Victor orbane qui est d'ailleurs à Paris aujourd'hui hein qui va rencontrer Emmanuel Macron est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron va réussir à infléchir sa position Victor orbane il y a quelques jours il demander aux Européens de lancer des pour parler avec Moscou bah j'espère j'espère que le Président de la République aura la la capacité de convaincre Victor Orban et j'espère que demain demain il y aura l'unité et pas les la division au Conseil européen mais je crois Queen tout cas les pays qui veulent aller de l'avant doivent le faire et doivent les faire j'inite en restant dans les cadre de l'Union européenne c'est ça la question qu'on doit qu'on doit aborder on pense toujours que les choses urgentes c'est l'argent bien sûr la défense et les choses à n'est pas aborderé soit les modes de fonctionnement de l'Union européenne c'est faux il faut aborder les deux et c'est le moment de poser aussi la question C cette union européenne doit changer de modes de fonctionnement parce qu'elle est pas à même d'aborder d'affronter l'urgence peut-être qu'il faut préciser pour les téléspectateurs quand vous dites il faut il faut nous libérer du V c'est parce que sur les affaires extra eururopéennes il exist par que sur la politique étrangère sur la défense pays pourut bloquer les autres donc là il y a pas de minorité de blocage juste un pays peut décider de tout bloquer c'est exactement et c'est c'est absurde mais comment on fait pour changer ça il faut changer les traitésah dans la défense déjà non dans la défense déjà les traités permet à des groupes de pays même trois ou quatre d'aller de l'avant en restant dans les cadres de l'Union européenne ça s'appelle coopération structurée dans la défense déjà on pourraiter ça après il y a des clauses qui peuvent nous permettre décider à la majorité et dans la politique étrangère ce sont des clauses qui il faut activer à l'unanimité mais donc on revient au point de départ mais dans la défense de la sécurité on peut créer des avantgardes après si vous si vous me demandez vu les changements du monde vu les fait que la guerre est de retour dans le continent européen vu le fait qu'on s'engage sur un projet d'unification continentale si vous vous demandez est-ce que vous croyez que l'unification continentale soit possible sans réviser les traités non il faut le dire sans révision les traité on peut pas unifier les continents donc il faut aller de l'avant de l'unification continentale et d'ici à 2029 avoir la la les courages et la capacité aussi de modifier la façon dont l'Europe fonctionne il faut rentrer dans le 21e siècle a il y a un autre sujet c'est la question de la disuasion nucléaire le nouveau chancelier allemand fredriich Schmerz qui veut discuter avec le Royaume-Uni et la France pour savoir si leur protection nucléaire pourrait s'étendre aux allemand qu'est-ce qu'il faut lui répondre est-ce que c'est la une condition d'autonomie stratégique de l'Union européne moi je crois que oui moi je crois que oui et Mo moi je crois que la France et le runi ont une opportunité historique parce que ce que a poussé les Européens qui n'ont pas la force nucléaire à s'engager pleinement au sein de l'OTAN c'était aussi la force deasion nucléaire des Américains et l'article 5 la clause qui n'attaque à un pays c'est n'attaque à tous les autres et aujourd'hui il est clair qu'on peut on sait pas aujourd'hui Trump a instaurer les doutes sur l'attitude des Américains en cas d'attaque contre un autre pays europ euré un pays même de l'oton ou de l'Union européenne face à ces doutes il faut bien bien évidemment rester dans les cadres atlantiques mais se donner une autonomie cette autonomie passe aussi par la dision nucléaire et là la France et royeuni qui ont l'arme nucléaire et qui sont membres permanents du Conseil de sécurité et on sans doute un rôle fondamental à jouer je crois que c'est vraiment extraordinaire l'intérêt finalement que Fréd mer que l'Allemagne montre sur le sujet de la défense sur la dépense de la défense mais aussi sur une autonomie européenne qui n'est pas alternative à l'OTAN mais qui doit nous donner des assurances au cas où les États-Unis ne voulait plus utiliser l'oton dans une crise à l'avenir dernière question Stéphane est-ce que vous avez sui le débat franco-français sur le la situation en Ukraine et la sécurité de l'Europe au Parlement à l'Assemblée lundi au au Sénat hier et si vous avez suivi un petit peu comment comment est-ce que vous évaluer les prises de position des parlementaires français sur C question B je suis très occupé à suivre les parlements européens plus que le parlements français et je voudrais pas porter des jugements sur le parlements français ce que je peux dire c'est que euh il me semble que Emmanuel Macron soit les seuls leaders aujourd'hui qui euh partagent avec les autres une vision européenne et qui vaut véritablement s'engager pour un véritable réveil réveil européen j'ai vu des débats j'ai vu que même sur votre chaîne vous avez montré la réponse des Sébastien lescornu on s concerne la la des des dissuisions nucléair et cetera je crois qu'il a parfaitement parfaitement raison donc des des toujoursire refaire l'histoire des dé Gaul à nos jours sur une une attitude qui me semble pas avoir changé ce que nous voyons au Parlement européen c'est que depuis toujours et aujourd'hui Emmanuel Macron et sasen lescnu l'ont confirmé l'intérêt vital de la France ne se limite pas à l'Hexagone mais peut s'éteindre à l'ensemble du continent européen et donc je crois que ça c'est sans doute mais quelque chose qui va nous aider à construire EUR partie de la classe politique française aujourd'hui notamment aux extrêmes de l'hémicycle que ce soit le rassem nationale la France insoumise ou les communistes qui en fait prôent une capitulation de l'Ukraine pure et simple par peur d'une d'une escalade des entre puissance nucléaairire et d'une troisème guerre mondiale qui c'est honteux et c'est une illusion c'est h c'est une vraie peur qui parcourt la société française et qui parcour toute l'Europe mais c'est c'est honteux c'est honteux de vouloir lâcher les ukrainiens et c'est une illusion parce que si on lâche les Ukrainiens on névite pas la guerre on accélère la guerre des mains contre un autre État européen donc lesrain droit et lesrain gauche c'est encore une fois la meilleure expression du parti de l'étranger aujourd'hui cet étranger se trouve entre les Washington de Trump et les mosqueou de Poutine merci beaucoup sandre Godi merci d'avoir été notre invité Stéphane la Une de West France aide américaine suspendu les conséquences pour Kief c'est à la Une de votre journal merci Stéphane on continue à parler de ces sujets tout de suite dans le club