Justice des mineurs : le Sénat durcit le texte | Parlement Hebdo - 27/03/25

Générique ... -K.Gilder: Bonjour à tous.

Bienvenue dans ce numéro de "Parlement hebdo". Nous vous faisons vivre les temps forts à l'Assemblée nationale et au Sénat. -A.Poussart: Aujourd'hui, nous accueillons Mélanie Vogel, sénatrice écologiste des Français établis hors de France, et Alexandre Sabatou, député Rassemblement National de l'Oise. -K.Gilder: Vous allez débattre de la justice des mineurs.

Le Sénat a adopté cette semaine la proposition de loi de Gabriel Attal écrite en réponse aux émeutes urbaines de l'été 2023. La droite sénatoriale est même allée plus loin que le texte initial pour lutter contre la violence de certains jeunes. Coup de frein sur les ZFE à l'Assemblée.

Les députés ont voté la suppression de ces zones à faible émission dans les métropoles, où les voitures ne peuvent plus circuler. Les députés de la droite et du Rassemblement National ont voté pour, contre l'avis du gouvernement. -A.Poussart: Il y a eu de vifs débats entre la majorité de droite du Sénat et l'opposition de gauche sur le sujet de la justice des mineurs. - Dès l'ouverture des débats mardi, la droite a rétabli en séance la plupart des dispositifs phares de la proposition de loi de Gabriel Attal visant à durcir la justice des mineurs.

Fait inhabituel au Sénat, le texte avait été vidé de sa substance en commission par le rapporteur. - Ceux qui voudraient délibérément ne pas respecter la Constitution mettent en cause l'Etat de droit. - Désormais, comparution immédiate pour les mineurs auteurs de faits graves et amendes pour les parents.

Le Sénat a aussi mis fin au caractère systématique de l'excuse de minorité. - Il n'y en aura pas, sauf si le juge en décide autrement. Le juge devra motiver sa décision si c'est le cas.

Cette indulgence quasi systématique n'est ni compréhensible ni justifiable lorsque le mineur a plus de 16 ans. - La droite sénatoriale va même plus loin que le texte initial en créant pour les mineurs des peines de détention inférieures à un mois, contre l'avis du rapporteur et du gouvernement. - 75% des mineurs incarcérés en moyenne quatre mois, ils récidivent.

La prison pour les mineurs, elle n'est pas quelque chose qui leur apprend la vie. Ca les pousse à davantage de délinquance. - Le gouvernement a déjà prévenu que ce dispositif ne pourrait pas être appliqué.

La gauche n'a cessé de dénoncer la dimension éminemment politique du texte porté par l'ex-Premier ministre Gabriel Attal. - Vous avez admis que ce n'était pas applicable. Il ne restera pas grand-chose de ce texte. - Après plusieurs heures de débat, la proposition de loi a été adoptée avec 227 votes pour.

Députés et sénateurs doivent s'accorder sur une version commune en commission mixte paritaire. -A.Poussart: Avant de débattre du fond de ce texte, un mot sur l'ambiance des débats au Sénat.

Le principal soutien de la gauche opposée à ce texte, c'est le rapporteur du texte. -M.Vogel: Ca dit quelque chose du paysage politique.

Francis Szpiner n'est pas un gauchiste, c'est un homme de droite. C'est un avocat, qui connaît le droit et qui considère, et il l'a dit dans son discours, et c'est pour ça que c'est particulier, c'est...

Il a simplement dit qu'il fallait faire des lois utiles et applicables qui respectent la Constitution. Aujourd'hui, au Sénat, c'est considéré comme étant une alliance avec la gauche alors que ça devrait être un consensus démocrate, républicain, au sein de toutes les familles politiques. -K.Gilder: Francis Szpiner est avocat et il est de droite.

On a entendu ses arguments contre cette proposition de loi: inutile, inapplicable, inconstitutionnelle...

Est-ce qu'on ne légifère pas un peu sous le coup de l'émotion? -A.Sabatou: Si, à chaque fois qu'on essaye de passer une loi pour durcir et enfin apporter une réponse aux Français qui l'attendent, c'est...

Je rappelle que 80% des Français veulent que l'excuse de minorité n'existe plus. A quoi sert le politique si on ne peut rien changer? Il faut aller au bout de cette loi.

On nous donnera raison, à la fin. -A.Poussart: Il faut opposer le peuple à la Constitution? -A.Sabatou: On respecte la loi. -M.Vogel: Quelle loi vous respectez?

La loi n'existe pas encore. -A.Sabatou: Je sais, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut faire croire que tout sera inconstitutionnel. -K.Gilder: Quand on voit la gravité de certains faits, vous considérez que l'on peut juger un jeune de 2025 comme on jugeait les jeunes de 1945? -M.Vogel: On retrouve tout au long de l'histoire ce discours qui est assez constant de dire: "Les jeunes d'aujourd'hui ont changé..." J'aime bien me donner comme ligne de conduite de regarder les faits.

Aujourd'hui, la justice des mineurs est plus sévère qu'avant, de manière tendancielle. On a aujourd'hui 800 mineurs incarcérés par an. C'était plutôt 700 dans les années d'avant.

La justice prononce des peines plus sévères. Ce qui est intéressant, c'est qu'en réalité, la part des mineurs impliqués dans la criminalité diminue. Elle était de 23% en 1998.

Elle est de 12% en 2023. Elle a diminué de 10 points en 15 ans. On est en train de légiférer sous le coup de l'émotion sur une réalité qui n'existe pas.

Je suis désolée mais montrez-moi les chiffres qui démontrent qu'il y a de plus en plus de criminalité chez les mineurs. -A.Sabatou: Il n'y a pas de problème.

Les chiffres existent. Renseignez-vous. -M.Vogel: Ils existent où? -A.Sabatou: Qu'est-ce que vous connaissez au quotidien des Français qui vivent ici?

Vous représentez les Français de l'étranger! -M.Vogel: C'est votre argument?

Est-ce que vous avez un argument? -A.Sabatou: Arrêtez de vous cacher derrière les chiffres. -M.Vogel: Je me cache derrière les chiffres? -A.Sabatou: La violence existe... -M.Vogel: Je n'ai pas dit qu'elle n'existait pas.

J'ai dit qu'il était faux de dire que la criminalité chez les mineurs avait augmenté. -A.Poussart: Quels sont vos chiffres? -A.Sabatou: Quand on prend les émeutes de 2023 après Nahel, 30% des interpellés étaient des mineurs.

Ca veut dire qu'ils participent à des émeutes et c'est très grave. On n'en parle pas assez. Ceux qui guettent les policiers dans les cités, ce sont des mineurs.

Ils se servent de cette excuse de minorité pour passer à travers les filets de la loi. -A.Poussart: Les auteurs de ces faits très graves, ce sont d'abord des enfants.

Est-ce qu'on ne l'oublie pas? -A.Sabatou: Il faut d'abord rendre justice sur la gravité des faits et non pas seulement sur l'âge des victimes.

Qu'allez-vous expliquer à un parent qui a perdu son enfant parce qu'il a été assassiné? On diminue la peine parce que la personne était mineure? C'est une injustice vécue par les victimes.

J'assume d'être du côté des victimes plutôt que du côté des criminels. -M.Vogel: Le rôle de la justice est de punir les violations de la loi.

En particulier la justice pénale des mineurs dont les principes ont des valeurs constitutionnelles. Je sais que vous n'en avez rien à faire de la Constitution. On est encore en démocratie où l'Etat de droit existe encore.

Vous êtes contre la plupart des dispositions qui ont été votées puisqu'elles sont censurées par le Conseil constitutionnel. Le principe de la justice pénale des mineurs, c'est d'adapter les peines aux individus en tenant compte de leur âge. Et ce, pour une raison assez simple rappelée par Gérald Darmanin: dans les peines, ce qu'on cherche, c'est de punir, mais aussi d'éduquer.

Quand on envoie des mineurs en prison pour de courtes peines, ils deviennent plus criminels que si on avait choisi des options alternatives. Vous voulez créer plus de criminels? -A.Sabatou: Mais c'est faux!

Il y a ce que l'on appelle le sentiment d'impunité. Quand vous commettez un délit ou un crime et que vous n'avez pas directement la sanction derrière, c'est presque carte blanche. -A.Poussart: Il faudrait des mesures éducatives pour que le jeune comprenne ce qu'il a fait. -A.Sabatou: Parfois, il ne le comprend pas, mais s'il ne voit pas concrètement ce que ses actes ont provoqué, il ne le comprendra vraiment pas.

Ce sont deux visions complètement différentes. On est obligé de passer par une justice plus punitive. -M.Vogel: En 2024, il y a eu 800 mineurs incarcérés par an.

Dans les années précédentes, il y en avait 700. On incarcère plus de jeunes. Vous mélangez tout. -K.Gilder: Ce texte, remanié par le Sénat, permet de juger des mineurs de 15 ans comme des adultes.

En plus, il faut attendre beaucoup de mois avant qu'il soit sanctionné. -M.Vogel: La comparution immédiate, on verra bien, mais je pense qu'elle est anticonstitutionnelle.

Ca peut paraître étonnant de vouloir se référer aux principes constitutionnels, mais je trouve que c'est toujours important. Que recherche-t-on en faisant ça? Qu'est-ce qui va se passer?

Il va y avoir moins de meurtres parce qu'il y a des comparutions immédiates? -K.Gilder: Pour vous, ce n'est pas efficace? -M.Vogel: Je ne sais pas sur quoi on se base pour dire que ce serait plus efficace.

Avec une comparution immédiate, qu'est-ce qui va se passer? -A.Sabatou: Ce sera plus efficace pour éviter la récidive, peut-être.

Ca a un effet dissuasif. Pendant les émeutes, ils sont venus tirer à balles réelles et à coups de mortier sur le commissariat. 30% étaient mineurs.

Quand un enfant fait une bêtise chez vous, vous n'attendez pas un mois avant de le punir. Sinon, il ne comprend pas. Il faut que les enfants comprennent qu'il n'y a pas de sentiment d'impunité. -K.Gilder: Ca veut dire de longs mois à attendre avant que l'auteur des faits soit jugé, s'il n'y a pas de comparution immédiate. -M.Vogel: Ca ne change pas le fait qu'il sera jugé.

La justice, elle marche. -A.Poussart: Dernière question sur les parents.

Ce texte renforce la responsabilité pénale et civile des parents des enfants auteurs de ces faits graves. Avec ce type de mesure, ne va-t-on pas stigmatiser des familles monoparentales? -A.Sabatou: Il y a des parents qui sont parfois dépassés.

Il y en a aussi dont la passivité interroge. Cela permet d'inclure les parents pour qu'ils prennent conscience des crimes et des délits que font leurs enfants. S'ils ont un problème pour éduquer leurs enfants, il faut faire plus attention.

On va toucher au porte-monnaie. 78% des Français veulent que les parents soient sanctionnés quand leurs enfants font des crimes ou des délits. -K.Gilder: C'est la clé pour prévenir l'ultra violence de certains jeunes? -M.Vogel: Non.

Ca va à l'encontre d'un principe fondamental qui est la personnalisation de la justice pénale et de l'individualisation des peines. Vous n'êtes pas responsable des crimes de vos enfants, ni de ceux de vos frères et soeurs, ou du reste de votre famille. Une peine s'applique à un individu.

Qui fait ça dans le monde? On ne va pas condamner quelqu'un d'autre pour le crime commis par un membre de sa famille. On va contre le principe même de la justice. -K.Gilder: Nous allons passer au deuxième thème de ce débat: les zones à faible émission.

Vont-elles disparaître? En commission, les députés ont voté la suppression de ces ZFE qui interdisent aux voitures trop polluantes d'accéder aux centres-villes. - ZFE, les trois lettres de la discorde.

Les zones à faible émissions ont pour objectif d'améliorer la qualité de l'air en excluant de la circulation certains véhicules en fonction de leur vignette Crit'Air. Cela concerne une quarantaine d'agglomérations et suscite de vives contestations. En commission spéciale sur le projet de loi de simplification économique, des députés ont proposé de supprimer purement et simplement ces ZFE. - L'application telle qu'elle est faite et le manque d'accompagnement des personnes qui n'ont pas les moyens d'avoir un véhicule moderne, cela conduit à une ségrégation sociale qui est inacceptable.

Un certain nombre de professions ne peuvent plus accéder aux grandes métropoles. Les plus précaires de nos concitoyens ne peuvent plus accéder aux métropoles. C'est inacceptable. - Le gouvernement, tout en comprenant certaines réticences, s'est opposé à cette suppression. - Il faut pouvoir débattre de tout ça.

Cela réclame de prendre du recul et de se doter d'évaluations sur les contraintes que font peser les ZFE sur l'accès aux centres-villes. Peut-être sur l'accès à l'emploi. Mais aussi sur les effets qu'elles ont sur la santé publique. - Le Rassemblement National, la droite et certains députés du bloc central ont voté pour la suppression. - Pour, 26.

Contre, 11. - Des ZFE supprimées en commission. Prochaine étape, l'hémicycle au mois d'avril. -K.Gilder: Ces zones à faible émission, cela permet de diminuer la pollution au dioxyde d'azote et aux particules fines.

Cela permet d'éviter 40.000 décès par an en France, selon l'OMS. Supprimer ces zones à faible émission, c'est revenir sur une mesure de santé publique. -A.Sabatou: Je n'aime pas la manière dont vous présentez les choses.

Vous nous faites passer pour des assassins de 40.000 Français par an. A l'Assemblée nationale, plus personne ne veut débattre des ZFE.

Quand les personnes qui ont porté ce sujet depuis deux ans sont invitées sur les plateaux, on ne trouve personne pour parler en face d'eux. Les députés qui votent contre se cachent derrière leur petit doigt. Au Rassemblement National, on se base sur une écologie qui se base sur la technologie.

Nous voulons nous appuyer sur le nucléaire pour électrifier plus et utiliser moins de gaz ou d'énergies fossiles pour faire fonctionner nos usines. -A.Poussart: Est-ce que l'on n'est pas allé trop loin dans la mise en place de ces zones à faible émission qui empêche l'accès à nos compatriotes les plus modestes aux centres-villes? -A.Sabatou: Ce que l'on vient d'entendre ne veut rien dire.

Pour diminuer la pollution atmosphérique liée au transport routier, il faut faire du nucléaire? -M.Vogel: Vous voulez diminuer la pollution atmosphérique liée au trafic routier? -A.Sabatou: Vous posez mal la question.

La pollution, c'est quelque chose de global. Il n'y a pas que le fret routier. -M.Vogel: Plus de 65% de la pollution en ville est liée au trafic routier. -A.Sabatou: Nous voulons diminuer le fret routier par le fret ferroviaire. -M.Vogel: Dans les villes? -A.Sabatou: Pourquoi dans les villes?

L'atmosphère, ça entoure la ville et la campagne. C'est incroyable de spécifier comme ça. La pollution, ce n'est pas que dans les villes. -M.Vogel: Dans la vraie vie, les centres où la pollution de l'air a dépassé les normes qui sont obligatoires par le droit européen, ce sont les grandes métropoles.

Vous pouvez parler d'un monde qui n'existe pas... -A.Sabatou: C'est vous qui êtes déconnectée. -M.Vogel: Vous allez vous renseigner. -A.Sabatou: Je ne remets pas en cause ce que vous dites. -M.Vogel: Il faut quand même rappeler l'origine de ce débat.

Pourquoi est-ce qu'on a mis en place des ZFE? La France a été condamnée pour non-respect de la directive qualité de l'air du fait d'une pollution trop importante aux particules fines. C'était principalement dû aux voitures thermiques dans les grandes métropoles, mais pas seulement.

Il y a aussi l'usure des pneus etc. Les ZFE ont répondu à cela. Est-ce que c'est l'outil parfait?

Non. Effectivement, il y a des situations où des personnes en situation plus vulnérable, en périphérie, qui ont souvent les voitures les plus vieilles et qui ont besoin, si les villes n'ont pas investi dans les transports publics, de se déplacer en voiture et n'ont pas d'alternative. -A.Poussart: Donc, il y a un vrai problème de ségrégation sociale.

D'inégalités sociales. -M.Vogel: Il y a un problème de justice sociale dans la manière dont, si on ne fait aucun investissement dans les alternatives, si on n'a pas de leasing social ou d'aides à la reconversion, on a un problème.

Mais si on regarde les villes où ça se fait de manière plus fluide, ce sont des villes écologistes qui ont mis en place des politiques de transports publics. -K.Gilder: Dans les 315 villes européennes où cela a été mis en place, la qualité de l'air s'est améliorée.

Vous reconnaissez que ces zones sont efficaces pour diminuer la pollution? -A.Sabatou: La question, c'est: à quel prix?

Ce sont des villes à forte exclusion. On empêche aux personnes qui habitent la campagne de se rendre dans les villes. Il y a toutes les activités culturelles, les musées, les théâtres, les bons travails...

Oui, les bons travails. La personne qui va habiter Paris-centre va payer son pass Navigo et il aura accès à tout. On empêche cela pour les personnes des classes populaires qui viennent de la campagne et qui ne peuvent pas se payer une voiture qui correspond au besoin de ces ZFE.

Peut-être que ça améliore la qualité de l'air, mais à quel prix? Il est hors de question que je ségrègue une partie des Français. -A.Poussart: Est-ce que l'on n'est pas en train de créer un deuxième mouvement des gilets jaunes? -M.Vogel: Les ZFE, ça a été mis en place par Elisabeth Borne, pas par les écologistes.

Cela a fait suite à la décision de justice de la Cour européenne. Le fait que ça soit fait sans réflexion intelligente pour la justice sociale et sans investissement dans les alternatives de transports, c'est autre chose. Le fait que l'on puisse louer des véhicules peu polluants avec une aide de l'Etat, grâce au leasing social, c'est très utile. -A.Sabatou: Les Français n'en ont pas les moyens. -M.Vogel: Vous savez ce que c'est, le leasing social? -A.Poussart: C'est moins de 100 euros par mois. -A.Sabatou: J'ai des gens dans ma circonscription qui n'ont plus d'argent au 10 du mois.

Vous êtes complètement à côté de la plaque. -M.Vogel: Ils mettent déjà plus de 100 euros avec ce qu'ils payent en essence.

Plutôt que de payer cela, vous préférez qu'ils payent 300 euros d'essence? Vous avez un problème de mathématiques. -A.Poussart: On va parler des aides. -K.Gilder: En 2025, le bonus écologique pour acheter un véhicule propre a été réduit de 1000 euros.

Il peut atteindre au maximum 3000 euros. Il aurait fallu augmenter davantage ces aides? -A.Sabatou: Si ça doit réussir, c'est évident.

Encore une fois, est-ce qu'on peut rembobiner? Dans les années 90-2000, l'Etat nous dit d'acheter du diesel. Maintenant, on nous dit que n'est pas ce bien parce qu'il y a des particules fines.

On a fait la même chose pour les chaudières. On est passé aux chaudières à bois parce que c'était plus écologique, mais on nous explique qu'il y a trop de particules fines. Il faut arrêter de mener en bateau les Français qui ont fait confiance au gouvernement.

C'est pour ça qu'il y a une crise politique aujourd'hui. A chaque fois qu'on a fait confiance au gouvernement, on s'est fait taper dessus. Ce n'est pas seulement une question de moteur, mais aussi d'abrasion des freins...

La réponse sera technologique. Il faut accompagner encore plus les constructeurs auto pour que ça pollue moins. -K.Gilder: La réponse sera technologique? -M.Vogel: Pas seulement.

Oui, c'est bien que l'on ait de l'innovation pour que les voitures d'aujourd'hui polluent moins que les voitures d'hier. Nous, on n'est pas anti-voiture, on est anti-pollution. La meilleure manière d'arriver à avoir de l'air respirable, c'est ce qu'on veut...

On ne veut pas les 40.000 morts par an à cause de la pollution de l'air. Quand il n'y a pas encore d'alternative à la voiture, il faut des voitures accessibles et moins polluantes.

Mais il faut aussi développer les alternatives en investissant dans les RER métropolitains, dans les transports publics... -A.Sabatou: Vous ne parlez pas des problèmes de transports en commun.

C'est un problème de sécurité. Quand on est une femme et que l'on va dans les transports en commun après 20h, on n'est pas en sécurité. -M.Vogel: Il n'y a pas un endroit dans le monde qui n'est pas insécuritaire pour les femmes. -A.Sabatou: Il ne faut pas exagérer! -M.Vogel: Comme dans la rue. -A.Sabatou: Pas dans la rue. -M.Vogel: Il n'y a pas de problème dans sécurité pour les femmes dans la rue? -A.Sabatou: Si, mais moins que dans les transports. -A.Poussart: On va clore ce débat.

Merci d'avoir participé. A la semaine prochaine. SOUS-TITRAGE LIVE: RED BEE MEDIA