Face à Face : Gérard Larcher - 15/02

Vous écoutez RMC, face à face, Néhélène Atrousse.

Bientôt 8h33 sur BFM TV et RMC, mon invité ce matin, le président du Sénat Gérard Larcher. Bonjour Gérard Larcher. Bonjour. Merci d'être sur RMC et BFM TV ce matin. À partir de ce soir 20h, un TGV Inouï et Ouigo sur deux seulement circuleront, quatre TER sur cinq et ce sera comme ça jusque lundi matin 6h. Je rappelle qu'on est en période de vacances. Est-ce qu'il faut interdire la grève, du moins pendant les vacances ?

D'abord, je constate qu'une fois encore, les passagers, les usagers d'un grand service public, de transport, la SNCF, sont en quelque sorte pris en otage d'une négociation sociale. Vous savez, la grève, ça doit être l'arme ultime. C'est un ancien ministre du Travail qui vous dit ça. À l'issue d'une négociation sociale, là on voit bien...

C'est un moyen de négociation.

C'est devenu un instrument de la négociation. Et j'aurais simplement dire que je pense que les agents de la SNCF sont attachés à ce service public.

Mais est-ce qu'il faut interdire pendant les vacances la grève ?

Écoutez, le sujet qui est posé, c'est de revisiter la loi de 2007 qui avait encadré les conditions d'exercice d'un droit constitutionnel qui est le droit de grève. Nos collègues centristes du Sénat ont déposé une proposition de loi qui irait vers une forme, j'allais dire à la fois dans le respect de l'exercice du droit de grève, de faire qu'il ne soit pas dans les possibilités d'exercer ce droit dans des conditions où les usagers sont pris en otage.

Je vais rappeler ce que proposent les sénateurs centristes, ce serait en gros un pacte de 60 jours dans l'année de grève interdite et puis le gouvernement les placerait pendant les vacances, pendant les week-ends, là où il veut ensemble. Mais vous ne m'avez pas dit, est-ce qu'il faut interdire la grève pendant les vacances ?

Je ne dis pas qu'il faut l'interdire, je crois qu'il faut prendre des dispositifs qui fassent que cet usage de la grève ne soit pas une prise d'otage. C'est pourquoi il sera intéressant d'examiner rapidement la proposition de loi de nos collègues centristes du Sénat et peut-être de réouvrir la dimension.

Pour bien comprendre, ce n'est pas interdire, c'est restreindre ?

Bien sûr. D'abord, c'est constitutionnel le droit de grève. Et personnellement, comme je suis plutôt attaché au respect constitutionnel de ce droit, simplement, il faut éviter qu'il soit dévoyé, dévoyé en prenant les usagers en otage et que ça se retourne contre un service public qui a besoin d'un équilibre financier.

Vous le feriez voter, donc, ce texte des centristes ?

Écoutez, je souhaite d'abord l'inscrire. Ensuite, qu'il y ait un débat. Le débat conduira sans doute à un certain nombre d'avendements, mais je pense que les centristes ont bien fait de le déposer.

Gérard Larcher, il y avait des textes qui... Parce que ce débat, en réalité, il n'est pas nouveau. Restreindre, interdire, contenir la grève pendant les vacances. C'est en 2007. Il y a des textes qui ont déjà été déposés, notamment en 2020, pour restreindre. Pourquoi est-ce que ça n'a jamais été fait ? Est-ce qu'à chaque fois, ce sont des effets d'annonce, en quelque sorte ?

Là, je pense que déposé par le président du groupe de l'Union centrale, qui est un des deux villiers de la majorité sénatoriale, parce que, aussi, nous entendons remonter de la part des usagers. À un moment, on nous parle beaucoup de développement durable, de l'imitation de l'usage du véhicule, du moteur thermique, du rôle des transports collectifs. Je crois qu'il doit y avoir une prise de conscience, aussi bien chez les agents de la SNCF, qu'au niveau de l'État, qu'au niveau des parlementaires.

Donc, si je résume, Gérard Larcher, le texte des centristes vous semble acceptable. Il va faire son chemin au Sénat, sans doute voté par les voix de la droite et du centre, et à l'Assemblée. Est-ce que vous allez demander au Premier ministre de faire en sorte que sa majorité à l'Assemblée adopte ce texte ?

J'ai entendu le Premier ministre rappeler qu'il y avait un droit de gré, mais un devoir de travailler. Je pense que c'est autour de cet équilibre-là que nous pourrions avancer.

Il parle comme vous, Gabriel Attal ?

Je ne sais pas s'il parle comme moi, mais en tous les cas, sur ces sujets-là, j'ai entendu ce qu'il a dit. Ça rejoint ce que je pense.

Et pour nos auditeurs et nos téléspectateurs qui, peut-être, cherchent un train en ce moment, un billet, qui sont bloqués, qui ne savent pas s'ils vont pouvoir rejoindre leur famille, vous leur dites que ça peut se faire à quel horizon, cette loi ?

À l'horizon, malheureusement, de leurs vacances qui commencent demain. Avant la fin de l'année ? C'est une inscription qui pourrait avoir lieu et nous en parlerons la prochaine conférence des présidents qui a lieu au mois de marche.

Donc est-ce que ça pourrait arriver avant la fin de l'année ?

Nous verrons, mais le mois de marche, ce sera sur la table de cette instance du Sénat qui inscrit les textes. Mais vous souhaitez que ça se fasse vite ? Je pense qu'il faut que ce débat arrive maintenant. On ne peut pas user de mesures dilatoires ou zapper parce qu'on aurait oublié. Je crois que ça pose une question de fond qui s'inscrit aussi dans le rôle et la place des services publics.

Gérard Larcher, la SNCF a communiqué hier sur le fait que l'ensemble des trains pour les Alpes seraient assurés. Il y a moins de 10% des Français qui vont au ski. Est-ce que le train, pendant les vacances, c'est réservé aux riches ?

Non, ce n'est pas le sujet. Le train, c'est réservé aussi à ceux qui ont des difficultés d'accès. Mais tout le monde ne va pas au ski. La destination de la montagne, c'est une destination où l'alternative du véhicule est parfois difficile. Je crois qu'il ne faut pas caricaturer. La SNCF essaye de répondre au mieux aux besoins de l'ensemble des usagers.

Au Sénat, il y a un autre texte qui vient d'être voté pour créer un nouveau délit d'incivilité d'habitude. En gros, ce serait un délit qui sanctionnerait ceux qui, je résume, embêtent régulièrement les usagers des transports. La sanction pourrait aller jusqu'à 7500 euros d'amende et 6 mois de prison. Parmi le panel d'infractions, il y a l'amendicité. Mais une personne pauvre dans les transports, elle ne va pas pouvoir payer une amende de 7500 euros, Gérard Larché.

Non, vous faites un texte qui est un texte de la sécurité dans les transports. Là, vous ne prenez qu'un petit morceau de ce qui a été le débat. Sécurité dans les transports, c'est quelque chose d'essentiel.

C'est un texte pour les Jeux Olympiques ?

C'est essentiel, pas simplement pour les Jeux Olympiques. C'est le travail assez exceptionnel que fait notamment la SUGE dans les transports collectifs, dans les transports ferrés que fait le service de sécurité de la RATP. Et il faut conforter la sécurité dans les transports. Vous savez, souvent, ce sont les plus modestes qui utilisent des transports collectifs et ils ont le droit à la sécurité.

Gérard Larché, j'en viens à l'agriculture. Les paysans qui menacent de reprendre leur action, ça ne va pas assez vite, disent-ils. Emmanuel Macron les reçoit un par un. Gabriel Attal aussi, qui ce matin se déplace encore dans une exploitation. Ça s'invite de nouveau à 10 jours du salon. Est-ce que pour vous, le gouvernement a minimisé la crise ?

Non. D'abord, cette crise, elle est une crise existentielle. Elle est une crise existentielle. Les agriculteurs se posent la question quelle est leur place aujourd'hui dans la nation ? Qu'ils doivent nourrir, ils doivent assurer nos paysages et faire vivre une partie du territoire et la ruralité. Et pour eux, le sentiment qu'ils ne seraient pas traités à la même aune que les autres agriculteurs européens, par exemple, est insupportable. Nous avons des pertes de compétitivité. Les Françaises et les Français les plus modestes, puisque vous les évoquez ce matin, sont ceux qui, par exemple, consomment la moitié des poulets, proviennent de pays qui n'ont pas les mêmes normes, les mêmes règles.

Est-ce que le gouvernement a pris la mesure de la crise ? Est-ce qu'Emmanuel Macron a pris la mesure de la crise ?

Je crois que le Premier ministre, pour avoir brièvement changé hier avec le Premier ministre, a bien mesuré les attentes des agriculteurs. Je vais répéter ce que je lui avais dit. Il faut recréer un pacte de confiance avec les agriculteurs. Il faut simplifier et, en même temps, avoir une grande loi d'orientation agricole qui ne traite pas que de la transmission des entreprises, mais de la compétitivité de ce qu'on appelle la Ferme France et de permettre d'avoir des revenus aux agriculteurs qui, vous le savez, travaillent beaucoup plus que 35 heures.

Gérard Larcher, je rappelle pour nos auditeurs que vous connaissez bien ce monde paysan. Vous êtes sénateur des Yvelines. Vous êtes aussi vétérinaire de profession. François Bayrou avait dénoncé une déconnexion, en quelque sorte, entre le pouvoir central, Paris, et le reste des Français, les territoires. Est-ce que, dans cette crise agricole, il y a de cela aussi ? Il y a une forme de défiance des territoires vers Paris ?

Écoutez, il y a longtemps que je dis qu'il y a une forme de fracture territoriale. Le président de la République, lui, il regarde du haut vers le bas. Moi, personnellement, je regarde des territoires, de la mosaïque des territoires vers le haut. Je crois qu'il faut qu'on soit attentif. J'ai souvent dénoncé une France qui se sentait à côté. Ce n'est pas simplement la France rurale, c'est parfois aussi une partie de la France urbaine. Mais la France rurale, la ruralité, les agriculteurs, ont depuis trop longtemps le sentiment d'être à côté et de ne pas être entendus. Je crois que cette crise est l'occasion de les entendre. Je souhaite que le gouvernement tienne les engagements qu'il a pris.

Et le rendez-vous, ce ne sera pas simplement le salon de l'agriculture. Le rendez-vous, ce sera dans les mois qui viennent. Est-ce qu'on redonne de la compétitivité ? Est-ce que nous votons un texte ? Le Sénat a préparé un texte. Il est prêt, le Sénat, depuis des mois.

Pourquoi ça prend du temps ?

Parce que nous l'avons voté. Mais encore faut-il que le gouvernement, aujourd'hui, le transmette à l'Assemblée nationale.

C'est le gouvernement qui fait traîner les choses ?

En tous les cas, le précédent gouvernement n'avait pas pris la mesure de la crise agricole au nouveau Premier ministre de le faire.

Gérard Larcher, les sénateurs se sont vus pointer du doigt récemment pour cette augmentation de 700 euros mensuels de l'avance de frais de mandat. En gros, c'est 700 euros qui ne sont pas du salaire supplémentaire, mais ça leur sert à assumer, prendre en charge les frais afférents à leur mandat parlementaire. Les députés, eux, se sont ajoutés 300 euros supplémentaires. Est-ce que vous participez de la déconnexion quand on voit ces augmentations, ces chiffres et que les Français, en parallèle, voient que sur leur fiche de paye, ça ne bouge pas de la même façon ?

Écoutez, l'inflation, 16,3%, nous avons ajusté parce que nous ne l'avions pas.

Elle touche tous les Français, l'inflation ?

Oui. Mais oui, mais elle touche aussi les frais liés au mandat. Et nous les avons ajustés de 11%. Il faut aussi se dire que la vie politique, la vie démocratique, ça a un coût. Et que ce coût, il faut le reconnaître. Les Français ont du mal à l'entendre ? Oui, mais la démocratie a un coût. Et moi, j'assume que nous donnions les moyens aux parlementaires d'assumer sur le territoire leurs fonctions, leur permanence sur le territoire. C'est tout simplement un coût de la démocratie pour une démocratie qui fonctionne.

Et s'il faut le faire aussi pour les autres Français, Gérard Larcher ? Un décès, leur revenu sur l'inflation.

Mais il ne s'agit pas du revenu des parlementaires. Ils n'auront pas un euro de plus. Ce sont leurs frais. Comme dans une entreprise, on prend en compte l'augmentation des frais de déplacement, des frais tout simplement du quotidien ou de location d'une permanence.

Des charges auxquelles les Français sont aussi confrontés.

Oui, bien sûr. Mais dites-vous bien que vous êtes parlementaire à Paris et que vous allez à l'hôtel. Est-ce que les prix des nuitées d'hôtel aujourd'hui en 2024 année olympique sont comparables à l'année 2021 ? Réponse non, vous le savez tous.

Gérard Larcher, la commission des lois du Sénat a annoncé hier ne pas s'opposer à l'inscription de l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution. Vous aviez vous-même exprimé des réticences il y a quelques semaines en disant que l'IVG n'était pas menacée en France et que la Constitution n'avait pas vocation à être un catalogue de droits sociaux et sociétaux. Vous êtes toujours sur la même ligne ?

Écoutez, d'abord, ce n'est pas un débat pour ou contre l'IVG. Je suis depuis toujours quelqu'un qui considère que l'IVG, c'est une procédure indispensable, que c'est un droit donné aux femmes depuis la loi Veil, et je le défends. Je défends d'ailleurs l'accès à l'IVG dans des conditions qui soient dignes. Vous savez, on a fermé en disant 130 centres où on pouvait interrompre sa grossesse. Et nous avons des situations dans des départements où il n'y a plus de gynécologues, où il n'y a pas un accès, j'allais dire, digne à l'IVG. Vous dites que l'institut dans la Constitution, ça ne suffira pas ?

Je sais, je suis à contre-courant, mais mon rôle de président du Sénat, c'était de dire que la Constitution, ce n'est pas un catalogue de droits sociaux et sociétaux au moment où l'IVG n'est pas menacée. Gérard Larcher, je vous prends un exemple, Gérard Larcher.

Hier, il était rendu un hommage à Robert Bandinter, l'initiateur de l'abolition de la peine de mort. La peine de mort avancée sociale et sociétale, inscrite dans la Constitution.

C'est autre chose. C'est un sujet pilier de société, fondamental. Et d'ailleurs, Robert Bandinter avait dit que le droit de donner la mort à autrui ne peut pas exister dans une démocratie. Mais je sais que je suis à contre-courant. J'ai rappelé ça. Laissons le débat se dérouler à la Commission des lois. Je prendrai acte du vote des sénateurs. Mais mon rôle, c'est de rappeler que la Constitution n'est pas un espèce de catalogue de droits sociaux et sociétaux, ce qui ne veut pas dire que je ne considère pas l'IVG comme une liberté fondamentale.

Est-ce que vous avez été maladroit dans l'expression ? Je prends l'exemple de Sophie Marceau, par exemple, qui n'est pas connue pour être une militante d'extrême-gauche. Elle dit que votre position est rétrograde.

Écoutez, je ne pense pas que ma position soit rétrograde. Elle aurait pu être jugée rétrograde. En fait, c'est une liberté de conscience si j'avais dit que j'étais hostile à l'IVG. Bien au contraire. Moi, je suis pour cet équilibre qu'a voulu la loi Veil. La liberté de la femme et aussi protection des droits de l'enfant à net. Mais surtout, c'est l'accès des femmes dans des constitutions dignes à l'IVG. Je peux vous dire qu'il y a beaucoup de départements où cet accès n'est pas assuré.

Gérard Larcher, on touche à la constitution d'une main tremblante. C'est la position traditionnelle de la droite. Il y a une deuxième proposition.

Le Montesquieu, la constitution, ça n'est pas un outil de communication.

Est-ce que quand Gérald Darmanin propose de supprimer le droit du sol et de réformer la constitution pour le faire en ce qui concerne le cas de Mayotte, le cas très précis de l'archipel, est-ce que c'est un outil de communication ?

Non. Mayotte est dans une situation épouvantable. Donc vous dites, faisons-le. Mayotte est dans une situation épouvantable. Mayotte, 78, moins de 50 000 habitants. Plus de 320 000 aujourd'hui. 50% de la population accueillie à Mayotte est étrangère. 95% en situation irrégulière. Il y a des problèmes d'eau, d'accès à l'école, d'insécurité. Nous avons le devoir de protéger nos compatriotes de Mayotte.

Et la fin du droit du sol règle tous ces problèmes ?

Non, ça ne règle pas tout. Mais c'est un signal extrêmement fort. Il faudra aussi bien d'autres choses. C'est donc un débat que nous avions déjà eu sur la loi immigration-intégration puisque nous avions augmenté le délai à une année. Conseil constitutionnel, pour des raisons de forme, a retoqué cette disposition. C'est un débat que nous devons avoir mais ça ne résoudra pas tout. Mais ce débat, il est nécessaire et nous l'aurons au Sénat.

Pourquoi Mayotte et pas le reste de la France ? Sondage Elab. Je vous cite notre dernier sondage Elab pour BFM TV. Un Français sur deux souhaite que la fin du droit du sol soit élargée à la métropole. Est-ce que vous faites partie de ce Français sur deux ?

D'abord, nous l'avions posé aussi pour la Guyane, pardonnez-moi, à la frontière du Suriname. On retoqué aussi par le Conseil constitutionnel. Oui, nous l'avions posé aussi pour Saint-Martin. On retoqué par le Conseil constitutionnel. Donc, il ne faut pas se limiter dans le débat que nous aurons seulement à Mayotte. Moi, sur le fond, je suis quelqu'un qui est pour le droit du sol parce que ça constitue notre histoire, la manière dont nous avons été construits.

Mais la réalité des phénomènes migratoires aujourd'hui en Europe et dans le monde nous doivent nous amener à nous réinterroger et le débat sur Mayotte sera l'occasion de se réinterroger sur, j'allais dire, les conditions de l'exercice du droit du sol et du droit du sol.

S'interroger, mais est-ce que vous, Gérard Larcher, vous êtes pour la brogation du droit du sol ? Non, je ne suis pas frère.

Je viens de vous dire que par nature, j'étais plutôt pour. Mais s'interroger, ça ne veut pas dire, vous donnez la réponse ce matin, mais le sujet de Mayotte pour lequel je suis favorable, comme pour le Guyane, comme pour Saint-Martin, nécessite qu'on s'interroge au-delà de ces trois collectivités d'outre-mer.

– Gérard Larcher, qui a dit « Je ne peux pas être favorable à un référendum d'initiative partagée sur la question migratoire. Constitutionnellement, c'est impossible. »

– Oui.

– C'est vous.

– Oui, c'est moi.

– Votre parti le propose ?

– Non, il propose un référendum d'initiative partagée sur la question des prestations sociales, et non pas sur l'immigration, liées à la politique migratoire. – Ce n'est pas ce que dit le président de votre parti,

il dit que c'est un référendum sur l'immigration.

– Eh bien, ça ne n'est pas que c'est un référendum sur les prestations sociales dans le texte « Immigration, intégration ». Par exemple, le RSA, l'accès à un certain nombre de prestations non contributives. C'est aussi l'approche qu'on peut avoir d'un certain nombre de dispositions. C'est un sujet qui relève du référendum d'initiative partagée.

– Est-ce que là aussi, c'est une astuce de communication, je vous cite de nouveau, sachant qu'aucun référendum d'initiative partagée, aucun, n'a été organisé depuis que le droit existe ?

– Puisqu'on parlait de constitution, c'est dans la constitution.

– Oui, mais aucun n'a été fait politiquement, de fait.

– Oui, mais nous verrons. Il faut que 185 parlementaires le signent, qu'ensuite le Conseil constitutionnel voit bien que ça relève de l'article 11, parce que là, il s'agit de questions sociales. Et derrière cela, il faudra qu'un peu plus de 4,3 millions de Français le signent.

– Donc ça se fera ?

– Écoutez, on verra.

– J'ai un relâché. Est-ce que le Sénat que vous présidez devient une zone de non-droit ? – Je vous pose la question, parce que les affaires s'empilent sur votre bureau. On a entendu parler de perquisition ces derniers temps au Palais du Luxembourg. L'histoire qui défraie la chronique depuis quelques jours, c'est celle de cette vidéo intime. Alors, je résume en quelques mots.

Un sénateur, une assistante médicale, des rapports filmés, une vidéo qui sert de moyen de chantage pour cette assistante, notamment pour augmenter son salaire, et un médecin, donc le supérieur de cette dame, qui alerte sur l'existence de cette sextape et sur le chantage, et qui est licencié, licenciement effectif à compter d'aujourd'hui. J'ai résumé la version du médecin. Est-ce que c'est la vôtre ?

– Non, il ne faut pas tout mélanger. Le médecin n'a pas respecté le contrat de travail qui était le sien, d'exercer de manière unique au Sénat, au cabinet médical. Il s'est arrogé la possibilité de travailler dans un autre lieu. Il est donc licencié pour non-respect de son contrat de travail. – Le Sénat n'a pas voulu

étouffer l'affaire en le licenciant.

– Non, bien sûr que non. Et les autorités du Sénat ont été pleinement dans une décision qui est applicable pour non-respect d'un contrat de travail. Et puis, il y a un deuxième sujet. – Cette vidéo, elle existe. – Il y a un deuxième sujet qui est cette vidéo. J'en ai été informé il y a quelques semaines. Il n'y a pas eu de chantage. Je n'ai jamais vu cette vidéo. Ce que je sais, c'est que ça relève de la vie privée. Et devant, j'allais dire, ce mélange des genres, il m'a semblé important de saisir le procureur de la République au titre de l'article 40 pour qu'on y voit clair.

– Il y avait aussi l'histoire il y a à peine trois mois d'un autre sénateur qui lui est accusé par une députée, le sénateur Joël Guériot, d'avoir essayé de la droguer pour abuser d'elle. Les écologistes dans votre institution disent en fait, tout cela relève d'un problème d'opacité, de manque de transparence au Sénat.

– Absolument pas. – C'est pour ça que vous posez la question

est-ce que c'est une zone de non-droit ?

– Puisque, laissons la justice faire sur le dossier de ce sénateur son œuvre. – Il est toujours sénateur. – Nous avons pris les décisions qui étaient dans notre possibilité. Vous savez qu'on ne peut pas démettre un sénateur. Seule la justice et le Conseil constitutionnel ensuite peuvent le faire. mais nous avons pris les dispositions pour que, par exemple, il ne soit plus porteur d'un rapport dans la commission qui est la sienne. J'ai demandé à la procureure de la République de me tenir informé.

– Gérard Larcher, 8h53 sur RMC BFM TV. Merci d'être venu à ce micro ce matin. Je retiens que limiter le droit de grève pendant les vacances vous y êtes favorable. Je vous dis, il faut regarder la proposition de loi qui arrive au Sénat. – Oui, il faut la regarder. – Bonne journée à vous. Bonne journée à tous. Merci. – Bonne journée à tous.