Le monde vu de la Chine

France Culture, l'esprit public, Astrid De Villene. Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, le monde vu de la Chine. Nous serons avec la sinologue Anne Cheng, le diplomate Nicolas Chapuis, le directeur de l'IFRI Thomas Gomart et la journaliste Sylvie Kaufmann. Cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Julien Moulet.

Le chemin qui est devant nous est celui d'un rééquilibrage nécessaire, pas par incantation, mais parce que le chemin actuel n'est pas soutenable, parce qu'il est rentré dans un déséquilibre trop important. Et je vous l'ai dit avec beaucoup de franchises, nous voulons le faire et nous voulons le faire avec vous. Nous voulons consolider les entreprises qui travaillent des deux côtés. Nous voulons améliorer les exports de nos entreprises et nous voulons améliorer les investissements de vos entreprises et de vos grands secteurs dans notre pays et notre continent.

Emmanuel Macron, le 4 décembre dernier à Pékin, lors d'une visite d'État en Chine, le quatrième déplacement du président sur place depuis 2017. Mais que pèse le chef d'État français face à la deuxième puissance mondiale et à son président Xi Jinping qui a entamé en 2023 son troisième mandat à la tête du pays depuis 2013 et bénéficie depuis 2018 d'une inscription dans la Constitution et d'une modification de cette dernière pour être élu à vie. Le premier ministre britannique Keir Starmer a prévu de s'y rendre en janvier et l'Allemagne craint les rachats de ses fleurons et la concurrence de son industrie sans transfert de compétences.

De pays émergents, l'empire du milieu est désormais au centre du jeu et l'Union Européenne semble à la remorque sans parvenir à maintenir sa souveraineté. Un changement de rôle qui déstabilise le vieux continent sans parler de l'amitié avec la Russie et de la grande tolérance de Pékin sur la guerre en Ukraine. Au plan régional, le Japon de la nouvelle première ministre Sanae Takechi relance les tensions liées à Taïwan et les États-Unis de Donald Trump font de la Chine le principal adversaire. Mais comment la Chine de Xi Jinping, elle, perçoit les autres pays du monde ? Qui sont ses alliés, ses ennemis ?

Que prépare-t-elle quand elle offre aux yeux du monde une parade militaire avec du matériel de haute volée au mois de septembre dernier pour les 80 ans de la fin de la Seconde Guerre mondiale ? Enfin, sur le plan intérieur, entre démographie en baisse, crise de l'immobilier, chômage des jeunes, contestation à l'aide du symbole de Winnie l'Ourson, prisonnier politique, dissident et répression des Ouïghours, les oppositions sont étouffées, la culture du travail intensif perd de la valeur dans la jeunesse. Comment la Chine voit le monde et quelles sont ses ambitions, à l'intérieur comme à l'extérieur ? C'est le thème de cette émission.

Pour en parler, je suis très heureuse de vous accueillir, Anne Chang. Bonjour Astrid Devilaine. Merci d'être avec nous. Vous êtes sinologue, professeur au Collège de France. Vous êtes titulaire de la chaire Histoire intellectuelle de la Chine, votre dernier ouvrage, Désorienter la Chine au CNRS. Et je cite, bien sûr, Pensez en résistance dans la Chine d'aujourd'hui, qui est parue en poche à la rentrée. Nicolas Chaput est avec nous ce matin. Bonjour. Merci d'être là, sinologue, ancien ambassadeur de l'Union Européenne en Chine, de 2018 à 2022, traducteur de l'intégrale du poète chinois Doufou, aux éditions Belles Lettres. Et j'accueille deux habitués de l'esprit public. Bonjour Thomas Gomart.

Bonjour Astrid Devilaine. Merci d'être là, directeur de l'Institut français des relations internationales, l'IFRI, auteur de L'accélération de l'histoire, les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle, chez Talandier. Et Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour Astrid Devilaine. Merci d'être là, éditorialiste au journal Le Monde, autrice de Les Aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, aux éditions Stock. Merci à tous les quatre d'être là. Et donc, j'avais envie pour cette avant-dernière émission de l'année qu'on s'intéresse à la Chine, mais de son point de vue à elle.

Anne Cheng, est-ce que vous pourriez nous dire comment la Chine nous perçoit, nous Français, nous Européens ?

Bien, je tiens à préciser que je ne suis pas la Chine. Je pense que ce serait plutôt une question à poser à M. Xi Jinping lui-même. Alors, comme j'ai mes réflexes de vieille prof, je voudrais quand même rectifier quelque chose dans la façon dont vous avez présenté le grand leader actuel. Vous avez parlé de troisième mandat, vous avez même dit qu'il a été élu pour une troisième fois. Là, je pense qu'il faut quand même rectifier, parce qu'on sait bien qu'en Chine, l'homme qui est au sommet du pouvoir n'est nullement élu. Et donc, on ne peut pas véritablement parler de mandat. Il a effectivement changé la Constitution pour pouvoir, disons, rester au pouvoir virtuellement à vie.

Mais on ne peut absolument pas parler de processus d'élection et encore moins de mandat.

Thomas Gomart, est-ce que la Chine de Xi Jinping nous souhaite unis ou désunis en tant qu'Européens ? C'est une question difficile parce qu'elle accorde de l'importance à l'Union Européenne comme entité politique et comme marché. Et en même temps, dans votre introduction, Astrid de Villene, vous rappeliez le récent voyage du président Macron en Chine. Il aurait aimé être accompagné de la présidente de la Commission Européenne, Ursula von der Leyen, comme ça avait été le cas auparavant. Et ce n'a pas été possible.

Et donc, on peut l'interpréter peut-être par un souci des autorités chinoises, effectivement, de s'adresser plutôt aux capitales européennes qu'à l'Union Européenne qui a la compétence en matière commerciale. Après, je pense qu'il y a quelque chose d'un peu spécifique dans le rapport entre la Chine et la France. C'est que la Chine voit la France sur un plan diplomatique comme membre permanent du Conseil de sécurité. Et donc, ça, ça conserve une certaine importance, même si, évidemment, les structures onusiennes sont dans un état de, je dirais, marginalisation par rapport à la gestion de crise.

Mais c'est peut-être, au fond, l'aspect un peu singulier qui est observé par Pékin aujourd'hui vis-à-vis de Paris. Plus largement, je pense que le grand sujet pour les autorités chinoises aujourd'hui, c'est que le marché américain, après la décision de l'administration Trump de mettre en place des barrières tarifaires, vous avez un déport, c'est-à-dire que vous avez une réduction assez significative des exportations chinoises vers les États-Unis qui s'observent. C'est de l'ordre de 15%. Et une augmentation des exportations de la Chine vers le marché européen qui est de l'ordre de 10%. Donc, c'est probablement ces grandes tendances qu'il faut essayer d'analyser.

Oui, je crois que, malheureusement pour l'Europe, la visite du président Macron en Chine a montré une fois encore que, finalement, les Européens n'ont pas la taille et le poids qu'ils souhaiteraient avoir vis-à-vis de la Chine. Et il y a eu un espoir à un moment que, vu l'arrivée du président Trump, le retour du président Trump à la Maison-Blanche, son attitude vis-à-vis de la Chine, provoquerait une sorte de rapprochement entre l'Union européenne et la Chine. Et, en réalité, ça ne s'est pas produit. Alors, ce n'est pas le seul fait de la France. Je pense que c'est plutôt Pékin, là, de vous poser la question comment nous voit Pékin.

Visiblement, il ne nous considère pas comme un acteur qui a un poids égal à celui de la Chine sur la scène mondiale. Et, alors, évidemment, il y a toujours une préférence pour le traitement bilatéral. C'est vrai que, par ailleurs, on s'y prête aussi à ce traitement puisqu'on y va en ordre dispersé encore, même si, je crois qu'on comprend mieux que l'Europe doit essayer de jouer un rôle plutôt unitaire et que la politique commerciale dépend de Bruxelles. Mais, là, finalement, on voit que Pékin n'a pas profité, n'a pas mis à profit cet écart et ce désamour, un peu, qu'il y a, ces conflits qu'il y a entre l'Europe et les États-Unis.

Et, visiblement, pense que les Européens restent dans l'orbite américaine et que, donc, ça n'est pas la peine de traiter l'Europe en acteur indépendant. Et ça s'est vu aussi, notamment, pendant la COP30 à Belém, où, là aussi, on a pensé qu'il y aurait un vrai rapprochement entre l'Europe et la Chine pour des politiques parallèles ou qui se rejoignent. Et ça ne s'est pas passé. Visiblement, Pékin n'est pas intéressé par une relation privilégiée avec l'Europe.

Nicolas Chaput, on a célébré, cette année, les 50 ans de relations Union européenne-Chine. C'était, peut-être, l'un de vos lointains prédécesseurs, je ne sais pas, le genre de Winston Churchill, Christophe Soames, qui avait scellé le début... On prononce comment ? Soames. Soames, pardon, c'est un britannique, en effet. Soames. Il avait scellé le début des relations entre l'Europe et la Chine de Mao en 1975. Que peut-on dire de cette moitié de siècle et des années qui arrivent ?

On peut dire plusieurs choses. La première, c'est que l'Union, aujourd'hui 27 pays, 27 États membres, s'est progressivement, pendant 50 ans, imposée dans l'imaginaire chinois. Comme le disait Sylvie Kaufman, la Chine, qui est un primo-État vespalien, la Chine est un État-nation récent. Contrairement à nous, nous sommes de vieux États-nations en Europe et l'Union européenne est une construction post-vespalienne. pour nous, la souveraineté, elle se construit par solidarité de valeurs et quelque chose que la Chine a du mal à saisir, étant elle-même un État-nation naissant sur les décombres des empires. On reviendra peut-être là-dessus.

Et donc, l'Union européenne, en tant qu'union, passant des communautés à l'Union, s'est imposée dans l'imaginaire chinois. Et la question a vraiment été, pour revenir à votre première question, souhaite-t-elle nous voir unis ou désunis, tant qu'on n'était qu'un marché unique. Évidemment que la Chine voulait qu'on reste unis. Une seule barrière tarifaire, un grand marché pour développer sa présence, mais sur le plan politique, elle n'a jamais vu l'Union comme une construction politique. Et moi, ayant été ambassadeur de l'Union européenne il y a quelques années, mon job principal a été de construire l'unité politique des 27 ambassadeurs vis-à-vis des Chinois.

Pour une simple raison, qui est que, comme le disait également celui-ci Kaufman, le problème est celui de l'échelle. Comment peser, vis-à-vis d'un État d'un milliard et demi d'habitants, comment exister, autrement que par des relations bilatérales où la Chine nous voit, l'Italie, la France, l'Allemagne, la République tchèque, l'Espagne, comme des endroits où les jeunes Chinois font du tourisme. Nous sommes un gigantesque parc d'attraction. Ce que l'on peut dire aujourd'hui, troisième point, c'est que pour la Chine, il n'y a qu'un seul partenaire international. Ce n'est pas la Russie, ce n'est pas l'Union européenne, certainement pas la France.

et ça sera les États-Unis jusqu'au jour où la Chine, telle qu'elle existe à présent, aura l'ascendant. Ce qui structure aujourd'hui la pensée chinoise du régime de Xi Jinping, c'est cette confrontation inéluctable avec l'Amérique. Comment on passe de la Pax Americana qui est en train de se désagréger, à cause de Washington, d'ailleurs, à la Pax Sinica. Ça, c'est l'objectif chinois aujourd'hui. Et donc, nous, Européens, on est considérés largement, je dirais, comme des has-beens. Nous sommes un gigantesque parc d'attractions. Le Disneyland où tous les jeunes Chinois veulent venir se marier dans nos châteaux, mais pas beaucoup plus que cela, en dehors, évidemment, du marché.

La nation chinoise est une grande nation qui ne cède jamais à la force et qui se renforce toujours en toute indépendance. Dans la lutte qui opposait le bien au mal, les lumières aux ténèbres et le progrès à la réaction, le peuple chinois, unis face à l'ennemi, s'est battu pour la survie du pays, le renouveau de la nation et la justice de l'humanité. Aujourd'hui, l'humanité est de nouveau placée devant le choix entre la paix et la guerre, entre le dialogue et la confrontation, entre le gagnant-gagnant et le jeu à somme nulle.

Le peuple chinois se tiendra résolument du bon côté de l'histoire et du côté du progrès de la civilisation humaine, poursuivra la voie du développement pacifique et travaillera main dans la main avec tous les autres peuples du monde pour construire une communauté d'avenir partagée pour l'humanité.

Xi Jinping, président de la République populaire de Chine lors de la commémoration du 80e anniversaire de la victoire contre le Japon le 3 septembre dernier lors d'une parade militaire où Vladimir Poutine et Kim Jong-un étaient les invités d'honneur. J'aimerais citer les propos de Confucius Han Cheng que vous écrivez en introduction de ce dernier livre « Pensez en résistance dans la Chine d'aujourd'hui » qui vient de paraître en poche. Un de ses disciples qui lui demande assez de vivres, assez d'armes et la confiance du peuple s'il fallait se passer de l'une de ces trois choses, quelle serait-elle ? Il répond « Des armes ». Pour quelle raison ?

Oui, alors dans ce dialogue que je cite en entrée de cet avant-propos à ce volume qui représente le troisième d'une trilogie que j'ai coordonné chez Gallimard d'abord avec Éric Vigne et le dernier en collaboration avec Chloé Froissart.

donc je rappelle justement cet ordre de priorité qui est affirmé par Confucius parce que le grand leader en fait aime beaucoup aussi citer Confucius mais bizarrement pas ce passage-là où Confucius en fait rétablit son ordre de priorité à lui c'est-à-dire que pour lui en fait la puissance militaire c'est pas primordial même la prospérité économique c'est-à-dire nourrir le peuple on peut éventuellement s'en passer parce que dit-il les êtres humains sont voués à la mort de toute façon mais ce sans quoi un état ne peut pas tenir c'est la confiance du peuple et ça j'aimerais bien justement que le grand leader puisse se souvenir de cet ordre de priorité parce que dans le discours que nous venons d'écouter il y a évidemment un accent extrêmement martial mais ce qui est voulu bien sûr aussi par les circonstances de ce discours il s'agit de célébrer la victoire sur le Japon ça rappelle aussi les grandes cérémonies de Poutine enfin quand il célèbre la victoire soit disant sur le nazisme donc le ton est martial mais en réalité ça rappelle aussi en fait ce qui fait effectivement le fond de la culture communiste révolutionnaire c'est justement la conquête du pouvoir par la violence par la rupture la guerre au fond et actuellement nous sommes dans un monde où même les puissances démocratiques libérales qui étaient censées être justement le phare du monde libre évidemment je parle des Etats-Unis d'Amérique même eux en fait se placent justement dans cette logique conflictuelle c'est-à-dire qu'il y a maintenant cette espèce de face-à-face dans lequel nous autres européens comme ça a été dit précédemment nous pesons très peu

affrontement nous a dit Nicolas Chapuis face-à-face nous dit Anne Tieng la terminologie que vous utiliseriez Thomas Gomart pour expliquer ce face-à-face vis-à-vis des Etats-Unis et surtout comment lisez-vous comment faut-il comprendre ce défilé militaire avec je le rappelle du matériel militaire de pointe qui a été exhibé en septembre je l'explique en essayant lire les discours du grand leader il y en a qui m'a beaucoup frappé qui fait le lien avec l'extrait que vous avez diffusé qui est le discours qu'il a prononcé à 15 ans lors du sommet des BRICS en octobre 2024 et il a une référence que j'ai relevée puisque au départ mon métier était de suivre très précisément l'URSS et la Russie et donc c'est un peu par cette voie-là que j'essaie de comprendre ce qui se passe en Chine mais il a cité Tchernishevsky Tchernishevsky est l'auteur qui a inspiré Lénine avec la fameuse question de Lénine que faire Tchernishevsky avait fait un livre qui s'appelait que faire l'homme nouveau qui est une référence utilisée par le président Xi et qui rappelle au fond la matrice marxiste-léniniste de la République populaire de Chine c'est-à-dire que je crois qu'il faut bien avoir en tête les horizons de temps qui sont ceux des dirigeants chinois à la fois l'aspect séculaire les références à Confucius comme vous le rappeliez et puis surtout la création en 1949 de la République populaire de Chine avec un horizon de temps qui est 2049 au fond c'est-à-dire où est-ce que la Chine doit se situer sur la scène internationale à cet horizon et de ce point de vue-là c'est est-ce que effectivement la Chine sera la puissance dominante en fait c'est ça la question fondamentale et par rapport aux Etats-Unis je rejoins volontiers l'analyse de Nicolas Chapuis sur ce point c'est-à-dire que la dialectique c'est par rapport aux Etats-Unis c'est pas du tout par rapport à l'Europe et encore moins par rapport à la Russie la Russie étant au fond dans une forme de vassalisation accélérée vis-à-vis de la Chine parce que je pense qu'il y a un choc intellectuel pour les autorités chinoises qui est la chute de l'URSS en 1991 et l'explosion du parti communiste soviétique qui est précisément ce qui ne doit jamais advenir en Chine et de ce point de vue-là il y a ce qui est frappant avec le président Xi qui est dans une perspective à l'instar du président Poutine de continuité et d'éternité puisqu'il a changé les règles du jeu comme le président Poutine il y a cette idée au fond d'un projet global qui s'est traduit notamment par ce qu'on a appelé le projet de route de la soie et qui est une vision géopolitique même si le terme a longtemps été interdit en Chine parce qu'un communiste ne peut pas être impérialiste dans l'idéologie en réalité il y a un projet global qui est mis en oeuvre

Sylvie Kaufmann oui pour compléter ce que vient de dire Thomas Gomart ce moment du 3 septembre de ce fameux défilé militaire et la séquence qu'il clôt en fait qui a commencé avec ce sommet à Tianjin alors Tianjin pour ceux qui connaissent la Chine mieux que moi c'est aussi un endroit chargé de symboles historiques pour la Chine mais il y a eu ce sommet de l'organisation de coopération de Shanghai où il y a eu notamment même Narendra Modi le numéro 1 indien était venu c'était vraiment là une manifestation de la puissance chinoise sur la scène internationale qui était présentée comme une sorte d'alternative à la puissance américaine et ceux qui se regroupaient autour des Etats-Unis jusque là donc on a ce sommet à Tianjin on a ce défilé cette manifestation de la puissance militaire chinoise à Pékin et finalement tout ça nous présente une Chine qui a repris vraiment énormément confiance en elle plus que ça qui manifeste sa puissance alors qu'elle a passé le creux du Covid rappelez-vous qu'il y a 5 ans ou même 4 ans la Chine avait une très mauvaise image elle avait très mal géré le Covid elle a accusé le coût économiquement et là elle a visiblement repris du poil de la bête si on peut dire au moment où les Etats-Unis eux sont plutôt dans une dynamique de retrait de la scène internationale en tout cas du système international qui libère un espace que la Chine va bien entendu s'empresser d'occuper et s'empresse déjà d'occuper et puis il y a quelques moments aussi qui jalonnent cette montée en puissance de la Chine sur la scène internationale et cette image de confiance retrouvée et réaffirmée c'est le moment deep ce qu'on a appelé le moment deep au début de l'année où une petite start-up chinoise enfin petite oui une start-up chinoise qui n'a pas les moyens des grandes des géants numériques de la Silicon Valley arrive à produire un modèle d'intelligence artificielle avec vraiment des petits moyens et les américains sont totalement stupéfaits que ce soit Wall Street ou la Silicon Valley vraiment là on accuse le coup et on dit mais en fait ils font mieux que nous avec beaucoup moins de moyens donc là il y a quelque chose qui se passe et qui évidemment ravit les chinois il y a donc cette séquence diplomatique de fin août début septembre et puis il y a un autre un autre moment qui est passé peut-être plus inaperçu et qui est tout récent après la visite du président de Macron d'ailleurs à Pékin c'est que la Chine a battu le record de la balance commerciale excédentaire elle a atteint maintenant mille milliards de dollars pour les marchandises et ça malgré les taxes douanières imposées par les américains malgré nous nos taxes sur les véhicules électriques qui ne fonctionnent pas puisque en fait les exportations vis-à-vis de l'Union européenne se poursuivent donc et il y a aussi cette attitude vis-à-vis des Etats-Unis cette offensive que la Chine cette offensive américaine de Donald Trump que la Chine a réussi à repousser puisque Donald Trump avait menacé la Chine d'une hausse des taxes douanières de 145% et que la Chine a riposté en disant très bien nous on arrête les exportations de terres rares ou on réduit les exportations de terres rares et donc ce qui a montré aussi la supériorité écrasante de la Chine dans ce domaine des terres rares des minéraux critiques etc et finalement les Etats-Unis ont reculé donc c'est une année qui du point de vue de la Chine et de l'étalage de sa puissance sur la scène mondiale est très positif pour Pékin

Nicolas Chapuis j'aimerais vous entendre sur la déclaration qu'on vient d'écouter ensemble de Xi Jinping et notamment ces mots l'humanité est de nouveau placée devant le choix entre la paix et la guerre le dialogue et la confrontation le gagnant-gagnant et le jeu à somme nulle comment comprenez-vous cette expression ?

que pour Xi Jinping et il l'a dit d'ailleurs plusieurs fois y compris avec Vladimir Poutine ils sont d'accord là-dessus il y a le sentiment qu'une nouvelle ère se préfile dans le chaos général la fin de la mondialisation heureuse la fragmentation de l'ordre international aujourd'hui l'ordre post-1945 est en train de se diluer de se fragmenter et donc les chinois qui ne l'oublions pas depuis 1840 la guerre de l'opium cherchent le moyen de reconstituer la prospérité et la puissance comme on dit en chinois ce que Xi Jinping appelle le rêve chinois c'est de redevenir la première puissance mondiale économique culturelle politique qu'ils étaient en 1839 avant que les britanniques forcent l'entrée des ports chinois et ce sentiment d'opportunité que dans le chaos général il y a la possibilité de construire un nouvel ordre ce qu'il appelle à la fin du passage que nous avons entendu cette communauté de destin cette communauté de destin pour l'humanité c'est celle où le pater familias de la communauté est évidemment la Chine où toutes les routes vont à Pékin comme elles allaient à Rome autrefois les fameuses routes de la soie où les dirigeants du monde entier viendront à Pékin quémander le soutien de la Chine comme l'a fait Emmanuel Macron dans une posture finalement assez étrange où il est venu demander à Xi Jinping s'il vous plaît investissez chez nous comme nous avons investi chez vous maintenant venez transférer vos technologies vertes chez nous Xi Jinping excelle là-dessus pour revenir très brièvement au cinquantième anniversaire des relations euro-chinoises moi ce qui m'a le plus frappé c'est que c'était au tour de Xi Jinping de venir à Bruxelles l'été dernier il a refusé en disant moi le niveau des relations avec les Européens c'est le Premier ministre c'est pas moi donc je vous envoie le Premier ministre et Ursula von der Leyen a dit non Costa a dit non et à ce moment-là ils ont décidé à Bruxelles d'aller à Pékin et donc on a cette image épouvantable de l'été 2025 où d'un côté von der Leyen va en Écosse s'agenouiller devant Trump et où les mêmes fin juillet vont à Pékin s'agenouiller devant Xi dans quel monde vivons-nous ?

c'est la question qu'on doit se poser aujourd'hui est-ce que ce retour des empires notamment l'empire chinois que Han Chang a bien décrit cette continuité c'est moins le parti communiste le système orvélien qui se reconstitue aujourd'hui à Pékin que le retour à ce sinocentrisme à cette idée que la Chine est grande le Japon est petit comme on apprend aux écoliers chinois ou que le destin de la Chine n'est pas le destin d'une nation c'est le destin du monde d'être civilisé d'être cynisé comme les Ouïghours les Mongols les Tibétains viendront le tour des Américains et des Européens

Han Chang sur ce point est peut-être la place de la notion de puissance dans la pensée chinoise si vous pouvez nous en dire un mot

bon écoutez là je crois qu'on en prend pour on peut bien sûr

entendre vos cours au Collège de France pour compléter sur Youtube ils sont disponibles je les ai écoutés avec attention mais en quelques mots

non en effet moi je prendrais simplement le prolongement de ce que vient de dire monsieur l'ambassadeur parce que pour moi Nicolas Chapuis c'est ça d'abord et aussi le grand traducteur du poète Toufou pour cette collection des débuts des chinois des belles lettres donc il a ses deux casquettes pour moi mais je me souviens justement de l'avoir entendu en pleine période du Covid enfin en tout cas il était encore confiné à Pékin dans son bureau et a fait une intervention en visioconférence dans un colloque que nous tenions au Collège de France justement sur les rapports de l'Europe avec le monde et donc il a parlé de la Chine à ce moment là et il a dit très justement que quand la Chine parle de multilatéralisme en réalité elle a en tête la Chine plus un voilà c'est ça sa définition du multilatéralisme donc

qu'est-ce que vous voulez dire par la Chine plus un

Nicolas Chapuis laisse que pour la Chine il n'y a pas le seul multilatéralisme viable c'est celui qui tourne autour de Pékin c'est un bilatéralisme donc c'est moi plus Trump moi plus l'Afrique moi plus l'Asie du Sud-Est éventuellement moi plus le Japon mais enfin comme disent les Chinois je ne veux choquer personne mais c'est une plaisanterie chinoise et l'actualité peut nous servir là-dessus c'est que le jour où un tsunami submergera le Japon personne ne s'en rendra compte oui voilà oui alors effectivement là je crois que Nicolas Chapuis a tout à fait raison de dire qu'actuellement ce qui porte le grand leader justement malgré tous les problèmes qui l'accable enfin surtout dans la période post-Covid c'est précisément qu'il peut se poser véritablement comme une sorte de nouvel empereur qui rétablit justement cette centralité chinoise que moi pour ma part j'ai toujours combattu mon livre au CNRS s'appelle désorienter la Chine mais pourrait s'intituler décentrer la Chine parce que je m'évertue à rappeler que nous nous laissons gagner justement par cette espèce de binarisme qui est tellement satisfaisant pour l'esprit mais qui est en réalité dangereux je pense pour l'analyse de la réalité des choses c'est que nous oublions malgré tout que la Chine est à resituer dans un contexte non seulement mondial mais un contexte régional et à ce titre on oublie justement les grands voisins c'est-à-dire le Japon d'un côté l'Inde de l'autre et là je pense qu'on se trompe en faisant ça parce que je pense que la Chine est arrivée à une sorte de sommet de plateau et comme le dirait le Laozi le Tao Te Ching quand on arrive au sommet on ne peut que redescendre alors que par ailleurs dans le monde vous avez en fait des secteurs de l'humanité qui sont en train de monter vous avez l'Inde mais aussi vous avez à plus long terme l'Afrique et donc moi je pense que notre rôle serait aussi de tenir ça en compte au lieu de rester le nez sur ce qui s'est passé hier Sylvie Kaufmann tout à fait je parlais tout à l'heure de l'ascension assez spectaculaire de la Chine et de la manière dont elle affirme sa confiance en elle-même sur la scène internationale mais il y a aussi pour suivre ce que vous dites c'est ce que dit Han Chang c'est les réticences qu'on observe quand même de la part des partenaires même si l'Europe paraît faible les Etats-Unis paraissent se reconcentrer sur l'hémisphère occidental etc il y a quand même des réticences très claires qui se font toujours parmi les partenaires des BRICS notamment que ça soit bien sûr l'Inde a toujours cette relation très complexe avec la Chine mais même le Brésil bien sûr la Russie à cause de sa guerre en Ukraine est dans une situation de vassalisation très très claire mais les autres partenaires on observe quand même une grande méfiance et puis il y a aussi de la même manière en Europe aussi on a bien vu ces réactions sur on se sent totalement submergé par ces produits commerciaux chinois l'épisode français sur Shine etc les véhicules électriques bien entendu mais ce qu'on voit aussi c'est quand même cette réaction au soi-disant soft power chinois qui est imposé on a bien vu comment il y a eu une opposition à la montée de ces instituts confucius dont les universités occidentales ont vraiment fait marche in arrière ont compris qu'il s'agissait en fait de contrôler toutes les études de synologie dans les universités américaines ou européennes et donc beaucoup de ces instituts confucius ont été fermés donc il y a quand même ça n'est pas une poussée sans aucune résistance Thomas Gomart

je pense que un point à avoir à l'esprit quand même c'est la situation et l'évolution démographique de la Chine c'est à dire qu'il y a vraiment quelque chose qui va se jouer dans les deux décennies à venir par rapport aux Etats-Unis mais on a un pays vieillissant vous avez un livre qui a rencontré un large écho de Dan Vang qui s'appelle Breakneck qui multiplie les chiffres sur l'ascension chinoise avec des chiffres extrêmement spectaculaires il rappelle par exemple qu'en 1990 la Chine compte 500 000 automobiles elle en compte aujourd'hui 435 millions il multiplie les chiffres de cette nature en disant qu'aujourd'hui la Chine consomme plus de charbon elle fait des technologies bicarbon mais elle compte plus de charbon que l'ensemble du monde réuni et puis il donne un autre chiffre que je trouve aussi intéressant à relever c'est qu'en 2025 on vend en Chine plus de couches pour adultes que pour enfants ce qui est un indicateur parmi d'autres mais qui montre bien le vieillissement accéléré de la population chinoise et le déséquilibre qui est en train de se créer effectivement avec l'Inde c'est à dire que dans le même temps on a une Inde qui est désormais le pays le plus peuplé au monde et qui peut utiliser son dividende démographique dans les deux décennies qui viennent l'Inde et parviendra-t-elle ça c'est une question ouverte mais ça montre bien effectivement qu'il y a probablement un moment d'opportunité pour la Chine dans sa capacité à imposer cette image d'une domination au moment où les Etats-Unis sont caractérisés par le comportement plus qu'erratique de leur président et donc à mon avis en termes d'anticipation c'est effectivement important de voir comment ce moment d'opportunité va être exploité tout en gardant les perspectives et de se rendre compte que la Russie pardon la Chine le lapsus c'est révélateur que la Chine en 2049 ne sera pas forcément dans la situation qu'elle souhaite aujourd'hui France Culture l'esprit public Astrid De Vilaine Merci d'être avec nous ce matin sur France Culture nous nous intéressons à la Chine en compagnie d'Anne Cheng la sinologue professeur au collège de France de Nicolas Chapuis l'ancien ambassadeur de l'Union Européenne en Chine et traducteur du poète chinois Doufou de Sylvie Gomart journaliste non non non Sylvie Kaufman j'ai fait un mélange de vous deux Sylvie Kaufman l'éditorialiste au monde et Thomas Gomart directeur de l'IFRI excusez-moi on pourrait vous mélanger ils sont souvent avec nous tous les deux alors on a bien compris la vision chinoise de l'Union Européenne on a vu aussi leur façon de s'opposer aux Etats-Unis de s'imposer comme puissance j'aimerais qu'on parle un petit peu du plan intérieur que vous connaissez bien Nicolas Chapuis que peut-on dire aujourd'hui de la population et de sa place dans le débat que nous avons

pour faire bref on pourrait en parler pendant des heures dans un pays d'un milliard et demi d'habitants il se passe plein de choses point 1 la Chine ce n'est pas le régime je crois qu'on a tendance à l'oublier beaucoup en Europe on identifie Xi Jinping à la Chine non la Chine elle est terriblement diverse vu sa taille les dynamiques régionales il faut comprendre qu'un habitant du Sichuan au sud ouest de la Chine ne parle pas vraiment la même langue qu'un shanghaïen donc cette diversité et dans cette diversité évidemment tout le monde n'est pas au pas même si le régime impérial chinois dit le parti dirige tout la vérité celle du parti Orwell sur le terrain moi ce que j'ai vécu en étant près de 25 ans en poste en Chine dans différentes fonctions c'est la remarquable vitalité de l'esprit chinois et le Covid a été un révélateur extraordinaire de toutes ces tensions moi je me rappelle d'une séquence qui a été assez passée sous silence en Europe où à l'époque les chinois étaient confinés dans leurs appartements ils ne pouvaient pas sortir et vous aviez ces hommes en scaphandre blanc venant vérifier dans les appartements qu'il n'y avait pas d'entorse au confinement et il y avait cette mini vidéo qui était sur les réseaux sociaux chinois on voyait ces policiers vêtus de blanc venir harceler un jeune couple chinois à Shanghai et le garçon qui devait avoir je ne sais pas 23-24 ans devant sa femme se révolte et c'est filmé par la femme et il dit écoutez vous pouvez moi m'empêcher de vivre vous pouvez m'empêcher de penser vous pouvez m'empêcher d'être d'exister mais je vous préviens nous sommes la dernière génération et vous je ne ferai pas d'enfant et vous règnerez sur le vide et donc on est passé de la génération perdue de la révolution culturelle lost generation à la dernière génération last generation et vous avez des appels en Chine aujourd'hui à dire restez coucher tangping restez coucher vous ne levez pas pourquoi faire ce régime n'est pas l'avenir de la Chine et c'est ce que montre le bouquin d'Anshan

pensez en résistance

en Chine aujourd'hui le nombre de chinois jeunes et moins jeunes que j'ai rencontré notamment ceux qui sont nés après la révolution culturelle après 1976 tous ces jeunes ils regardent quoi ? ils regardaient l'Europe autrefois Terre de Liberté la révolution française Montesquieu Voltaire Diderot mais aujourd'hui ils regardent qui ?

ils regardent Taïwan parce que la Chine démocratique elle existe elle est à Taïwan donc Xi Jinping prétend que seul le parti communiste chinois peut faire prospérer la nouvelle Chine parce qu'il y a ce fameux slogan sans le parti communiste pas de Chine nouvelle mais c'est une chanson populaire en Chine il y a un démenti quotidien qui est Taïwan la Chine démocratique elle existe Anne Cheng oui oui enfin je ne sais pas exactement si toute la jeunesse chinoise continentale regarde vers vers Taïwan je pense que comme toutes les jeunesses du monde entier on regarde plutôt en fait des la culture disons d'origine américaine enfin je veux dire bon ça c'est c'est ce qui prédomine dans les contenus que les jeunes regardent mais il y a effectivement en fait bon ce raccourci de la last generation à la last generation c'est c'est assez bon c'est assez raccourci mais il y a du vrai dedans c'est à dire qu'actuellement nous avons une jeunesse qui non seulement est en grande partie au chômage dans la réalité des faits 20% c'est le chiffre officiel mais justement enfin ça c'est les avantages de la dictature c'est que la Chine ne donne plus les chiffres comme ça au moins il n'y a pas de discussion possible mais les chiffres sont bien supérieurs enfin je veux dire quand on sait que comment dire un jeune qui habite chez ses parents en fait c'est considéré comme une profession vous êtes un fils à la maison un tangui professionnel donc voilà donc ça ça ne rentre pas dans les chiffres du chômage donc là on a effectivement un signal qui devrait inquiéter les autorités en tout cas j'espère que ça le fait et on a cette jeunesse qui dit volontiers qu'elle n'a plus d'avenir alors il y en a qui disent ça enfin qui se trompent c'est à dire qui restent couchés au lieu de se tuer au travail alors il y en a d'autres alors ça je pense que c'est spécifiquement chinois enfin c'est une petite blague en passant mais c'est réel vous avez des jeunes chinois qui sont au chômage mais qui habitent chez leurs parents et qui en fait payent pour faire semblant d'avoir un job vous comprenez c'est à dire qu'ils vont dans un endroit où ils font semblant d'avoir un job et ils payent pour ça alors moi je pense que ça c'est une vraie spécificité chinoise je crois que nulle part ailleurs on ne trouve ça moi ça me frappe beaucoup mais ça vous indique effectivement alors tout à l'heure Thomas Gomart parlait du dividende démographique indien je ne pense pas que ce soit en fait le seul atout de l'Inde parce que l'Inde malgré tout et les élites indiennes sont parfaitement anglophones depuis des générations des décennies et donc sont parfaitement intégrés eux dans l'ordre mondial ce qui n'est pas le cas de la Chine donc encore une fois j'aimerais qu'on puisse ouvrir un petit peu la perspective parce que je dois dire bon je me lâche un petit peu j'en ai assez d'entendre parler de la Chine comme si c'était une espèce d'entité en soi enfin je veux dire bon

oui c'est bien pour ça qu'on voulait en parler parce qu'en effet on a tendance à la résumer très rapidement et moi en vous écoutant tous les deux Anne Cheng et Nicolas Chapuis j'ai du mal à comprendre on a l'impression presque que le régime serait en train de vaciller que les Chinois seraient des nouveaux comme les Européens à vouloir compter sur leurs congés payés c'est pas vraiment ce que les entrepreneurs européens quand ils vont là-bas voient aussi dans les usines

non la Chine est une cocotte minute Nicolas Chapuis la Chine est une cocotte minute mais depuis longtemps la révolution culturelle qui a été cette tragédie épouvantable 35 millions de morts faut pas l'oublier quand même a créé les conditions du sursaut chinois c'est-à-dire pour survivre il fallait s'ouvrir il fallait changer les choses c'était le régime de Tang Xiaoping bon et Tang a réussi malgré Tiananmen il a réussi Xi Jinping a conquis le pouvoir il a pas été élu ça a été un coup d'état en réalité au sein du parti il a pris le pouvoir en disant maintenant ça suffit quoi tous ces étrangers qui veulent nous dire comment on va se conduire ça va pas donc on va dire qui on est et puis tout le monde au pas mais la réalité c'est que ce pays est traversé de tensions depuis toujours et que il n'a pas trouvé la solution aujourd'hui cet immense état a trouvé autre chose que la sécurité nationale prime par dessus tout la sécurité intérieure et d'ailleurs pendant longtemps Thomas Gomart pourrait qui a été souvent à Pékin écouter les experts chinois pourrait partager cette idée que en Chine pendant longtemps il n'y a pas eu de politique étrangère la seule politique qui intéresse le parti c'est la politique intérieure et ces ambassadeurs n'avaient que trois sujets à débattre à Paris à Washington ou à Moscou ce qu'on appelait les trois T Taïwan le Tibet Tiananmen c'est à dire trois sujets intérieurs en réalité et la Chine c'est ça qui est nouveau c'est que pour surmonter ces difficultés intérieures pour éviter l'embrasement général pour éviter le démembrement du parti communiste chinois pour éviter que 31 ou 40 républiques naissent en Chine ce qui est un peu le rêve des Sichuanais des Shanghaïens des Mongols des Tibétains après tout pourquoi ne pas être indépendant le Sichuan c'est deux fois l'Allemagne hein plus dépendant voilà donc pour éviter ça la Chine finalement c'est de trouver un nouveau rêve pour rétablir l'Empire il faut avoir une position centrale dominante est-ce que les Chinois les jeunes Chinois en particulier sont d'accord pour se battre sur cet hôtel là moi j'en doute beaucoup

Thomas Gomart là dessus et puis peut-être sur la région puisqu'on arrive bientôt au terme de cette émission est-ce que les tensions avec le Japon qui sont anciennes n'ont pas été aussi ravivées par l'arrivée de la nouvelle première ministre japonaise il y a deux mois tout pile en octobre Sanae Takahashi ça sans doute on est dans une phase de tension élevée mais là aussi ce sont des résurgences puisque en préparant cette émission je suis retombé sur un discours de Shinzo Abe donc l'ancien premier ministre japonais qui a été abattu depuis qui a fait un discours en 2010 au Hudson Institute à Washington qui est un think tank dans la galaxie on va dire très républicain et qui parle en fait de l'espace stratégique de la Chine et le comparant à l'espace vital utilisant faisant un parallèle très clair avec la notion d'espace vital telle que la géopolitique allemande a pu produire ce concept et partant de là j'attire j'encourage tout le monde à lire les travaux de Nadège Roland qui a fait un travail sur qui est une chercheuse française vivant aux Etats-Unis qui a fait un travail sur la manière dont la vision du monde de la Chine s'est reconstruite depuis les années 80 autour de cette idée géopolitique et je crois que ce qui est le plus intéressant à mon sens c'est d'observer le fait que on a une tradition géopolitique continentale qui était assez portée par Mao Nicolas Chaput a rappelé l'importance de Deng Xiaoping qui a ouvert le pays cette ouverture au début des années 80 à mon avis explique aussi la vague d'ultralibéralisme qui a suivi portée par Reagan et Thatcher c'est-à-dire qu'au fond ça a été un relais pour la croissance mondiale et l'idée d'un capitalisme global cette remarquable au sens rapidité ascension économique de la Chine et puis avec Deng Xiaoping il y a quelque chose d'extrêmement ambitieux alors ce qui est très intéressant c'est effectivement la remarque de Nicolas Chaput sur le régime n'est pas la Chine on pourrait faire cette observation dans bon nombre de cas d'ailleurs le Kremlin n'est pas la Russie mais c'est cette tentative au fond de combiner une approche continentale et maritime je crois que c'est ça ce que François Gipoulou appelle le basculement à la Socratique de la Chine est-ce que la Chine va parvenir au fond à sortir de cette vision continentale à aller vers le monde en tout cas force est de reconnaître qu'elle obtient un certain nombre de succès en ce sens même si effectivement les conséquences sur la population et sur la jeunesse sont plus difficiles pour moi à percer Sylvie Kaufman là-dessus et peut-être ajouter à notre débat le rapport de la Chine aux cartes puisque vous avez sans doute vu que le ministère chinois des ressources naturelles a mis en ligne en 2023 une nouvelle carte officielle du pays qui est un tracé en fait un peu arbitraire et qui empiète sur d'autres puissances l'Inde, la Malaisie les Philippines le Vietnam et bien sûr Taïwan avec le rôle de ces îles aussi Senkaku, Diaoyu et la place de la mer de Chine orientale j'aimerais qu'on en dise un mot pour Fanny

je parlais tout à l'heure des réticences à la puissance chinoise et je crois qu'en Asie du sud-est notamment on les voit bien il y a des conflits permanents avec les Philippines sur ces questions territoriales et l'Asie du sud-est notamment les pays de l'Asean sont très mal à l'aise maintenant parce que certains sont totalement sous le contrôle de la Chine comme le Cambodge et le Laos et puis d'autres essayent de trouver un équilibre comme Singapour la Malaisie penche de plus en plus enfin essaye d'accommoder la Chine donc on voit bien aussi tous les questionnements et les malaises que provoque cette ascension de la Chine et cet équilibre que certains essayent de trouver entre leur leur appui sur les Etats-Unis et l'action de la Chine et la réaction de la première ministre japonaise était évidemment très intéressante aussi puisqu'elle dit que c'est une question que Taïwan est une question existentielle et ce qui a fait évidemment réagir la Chine mais bon on voit bien comment tout ça est en train d'être remué par tout cet ensemble est en train d'être remué par l'ascension chinoise la manière dont elle se produit cette ascension

et les Etats-Unis qui ont annoncé cette semaine des ventes d'armes à Taïwan à hauteur de 11 milliards de dollars Nicolas Chapier

Oui c'était attendu les Etats-Unis sont liés à Taïwan par un traité c'était les conditions de la reconnaissance de la Chine populaire par Washington en 79 le Taiwan Relations Act le traité sur les relations avec Taïwan oblige les Etats-Unis à défendre Taïwan ce qui a froissé Pékin c'est moins les ventes elles mènent qui étaient attendues que la qualité des armements qui vont être fournis parce que ce que Donald Trump a accepté c'est de fournir ce que les Américains produisent de meilleur et qui rendent l'armée chinoise plus vulnérable il faut se rappeler une chose quand on parle de la menace militaire chinoise en Asie ou dans le monde c'est qu'en dépit de la propagande en dépit des défilés en dépit de la publicité l'armée chinoise l'armée populaire de libération n'a jamais gagné une guerre sauf celle de la libération c'est-à-dire la guerre civile en 1949 mais le dernier combat qu'elle a livré question qu'on ne pose jamais quand est-ce que l'armée chinoise s'est battue pour la dernière fois janvier 1979 contre le Vietnam ça a duré une semaine et ils ont été battus à plat de couture alors évidemment depuis les chinois ont fait des progrès mais il se trouve que Xi Jinping depuis 6 mois purge tous les commandants militaires pourquoi ?

parce qu'il n'y a pas plus corrompu que l'amiral en chef de la marine chinoise l'armée de l'air etc donc la Chine a un problème de comportement militaire et tous les plans de guerre que mène aujourd'hui Pékin pour conquérir Taïwan ou pour intimider Taïwan et encore récemment il y a eu des manœuvres en réalité comme disait Mao après tout c'est peut-être qu'un tigre de papier

Et il est déjà l'heure de nous quitter sur vos coups de cœur pour nos auditeurs Thomas Gomart directeur de l'Institut français des relations internationales de l'IFRI votre dernier livre L'accélération de l'histoire les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle quelle est votre recommandation ce matin ?

Écoutez de la Chine à la Creuse ou de la Creuse à la Chine il n'y a qu'un pas comme chacun sait donc je recommanderais le dernier livre de Pierre Michon J'écris l'Iliade publié chez Gallimard il se trouve que je suis la production de Pierre Michon depuis des années notamment depuis Vie minuscule qui est un titre désormais bien connu et je trouve que ce texte est très original assez inclassable et qu'il montre que nous avons là un octogénaire en très bonne santé littéraire Merci infiniment Sylvie Kaufman éditorialiste au journal Le Monde je cite votre dernier livre Les aveuglés comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie chez Stock Alors moi c'est un livre

qui m'avait été recommandé par Maïr Güven au cours d'une de nos précédentes émissions qui était sur la génération Z et on avait beaucoup parlé de Madagascar et donc il m'avait recommandé ce roman que j'ai lu et qui est un très joli roman Une reine sans royaume de Ella Féki chez la Thèse et qui est un livre sur l'exil forcé de la dernière reine de Madagascar la reine Rana Vallone III qui a été poussée à l'exil enfin forcée à s'exiler d'abord à la Réunion et puis à Alger par Galieni et ce livre raconte elle fait une escapade en Tunisie au début du 20ème siècle et se trouve dans des c'est un moment de bouillonnement intellectuel en Tunisie elle se trouve plongée dans des salons littéraires et féminins à Tunis voilà et c'est très plaisant à lire et c'est vraiment très intéressant une reine sans royaume

Nicolas Chapuis sinologue ancien ambassadeur en Chine traducteur du poète chinois Dufu aux belles lettres

en dehors de Dufu que j'invite tout le monde à lire parce que c'est c'est le Victor Hugo chinois donc on comprend beaucoup de choses à travers lui deux coups de coeur très brefs le premier c'est un jeu vidéo à l'heure où clair-obscur expédition 33 a ravi les Game Awards à Los Angeles mettant la France dans une position inespérée aux Etats-Unis l'année dernière au même Game Awards un jeu qui aurait dû gagner n'a pas gagné c'était un jeu chinois qui s'appelle Black Myth Wukong qui est un jeu qui s'appuie un jeu vidéo qui s'appuie sur la mythologie du roi des singes et qui est remarquablement fait qui est magnifique et qui a vendu plus de 10 millions d'exemplaires donc à travers le monde c'est le premier grand succès chinois et puis un livre qui existe en français dans une très très belle traduction c'est une trilogie qui s'appelle Le problème à trois corps The Three Body Problem en anglais San Ti en chinois et qui a été adapté dans une production Netflix donc je recommande de lire le livre qui raconte comment les chinois sont confrontés aux aliens

Han Cheng sinologue professeur au collège de France titulaire de la chaire histoire intellectuelle de la Chine votre dernier livre pensée en résistance dans la Chine d'aujourd'hui en poche et désorienter la Chine aux éditions du CNRS

oui en plus d'être cinologue je suis aussi cinéphile et donc à ce titre j'aimerais bien parler un petit peu du dernier film de Wang Bing qui est un réalisateur chinois qui vit hors de Chine mais qui s'est donné pour mission de filmer la réalité chinoise alors il est beaucoup moins comment dire médiatique que des réalisateurs comme Jia Zhang He par exemple mais à mon sens je pense qu'il filme une réalité chinoise qui est beaucoup plus intéressante que ce que nous voyons dans les fictions alors son dernier film qui se présente en trois parties s'intitule Jeunesse justement on vient beaucoup de parler de la jeunesse chinoise et là il s'agit de la jeunesse chinoise qui travaille dans des conditions presque esclavagistes dans les les usines textiles du sud de la Chine et il faut prévenir que chacune des trois parties dure à peu près trois heures

Génial et bien ça nous fait de bonnes recommandations pour les vacances pour celles et ceux qui en ont merci à tous les quatre d'avoir été là pour l'esprit public je rappelle que cette émission est bien sûr comme toutes les autres à retrouver sur le site de France Culture et sur l'application Radio France n'hésitez pas à vous abonner au podcast de l'esprit public à nous suivre sur les réseaux sociaux on se retrouve dimanche prochain à 11h pour une émission autour de l'intelligence artificielle et j'en profite pour remercier le service documentation de Radio France qui nous a beaucoup aidé à la préparer n'oubliez pas n'oubliez pas lisez au lieu de scroller c'est bien meilleur pour la santé à dimanche m'intégrer

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