Politique culturelle de Macron : l'Arlésienne ?

[Musique] bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans du grain à moudre ce soir politique culturelle de macron l'arlésienne à moins d'avoir un problème avec les dates anniversaires il ne vous aura pas échappé qu'il ya tout juste un an emmanuel macron était élu président de la république élu sur la base d'un programme faisons de la culture une des priorités du quinquennat avec cette promesse réinventer la politique culturelle le diagnostic dressé à l'époque par le candidat était le suivant le rayonnement de notre vie artistique s'essouffle des déserts culturels subsistent en france trop de citoyens n'ont pas accès à la culture nous donnerons une nouvelle impulsion à la politique culturelle alors un an plus tard le bilan paraît assez maigre au regard des ambitions un rapport a été remis en février pour conforter le projet présidentiel d'une plus large ouverture des bibliothèques en soirée et le dimanche le pass culture pour les jeunes de 18 ans est encore en phase d'expérimentation stéphane bern a été nommé pour s'occuper des monuments en péril quant à la ministre françoise nyssen sa difficulté à s'imposer sur le terrain politique semble avoir entamé la légitimité forte dont elle bénéficié comme éditrice d'actes sud à son arrivée rue de valois bref pour l'instant pas grand chose à se mettre sous la dent alors politique culturelle de macron l'arlésienne c'est la discussion est la question que nous allons poser ce soir à trois invités marie josée malice bonsoir d'être metteur en scène vous diriger le théâtre de la commune qui était le cdn d'aubervilliers cdn pour centre dramatique national et vous présidez le syndeac syndicat national des entreprises artistiques et culturelles pour discuter avec vos pierre yves bournazel bon soir en soir êtes député les constructif de paris vice président de la commission des affaires culturelles à l'assemblée nationale vous avez donc eu l'occasion plusieurs reprises de vous exprimer sur ces questions notamment pour défendre le budget présenté par la ministre de la culture françoise nyssen et puis troisième invité manuel wallon bonsoir cette sociologue professeur à l'université paris 10 nanterre vos travaux portent sur l'étude des politiques culturelles et sur les relations entre les arts et les pouvoirs vous êtes par ailleurs membre du comité de rédaction de la revue nectar qui est une revue intéressante quand on va parler notamment de décentralisation culturelle puisque je crois qu'elle se trouve à avignon à toulouse avignon entre les bahamas assez typique du parisien qui pensent que voilà qu à part paris j'étais persuadé que c'était plutôt du côté d'avignon bon en tout cas comment sont si vous le voulez bien bas par celles qui figurent dans notre titre quand on parle de l'arlésienne c'est pas seulement cette politique culturelle qui serait introuvable mais c'est aussi bien entendu la ministre de la culture françoise nyssen actes sud est basé là j'espère que je me trompe pas c'est bien rare n'est ce pas pierre yves bournazel bon je vous pose une question j'ai une petite idée de la réponse parce que vous considérez que c'est une bonne ministre est votée françoise nyssen et est une femme profondément engagé au service de la culture depuis de nombreuses années la sincérité l'authenticité de l'engagement ce n'est pas rien certes elle est pas issu du sérail politique et donc peut-être que certains considèrent que la pas tous les codes et bien tant mieux et je souhaite qu'elle puisse réussir parce que nous en avons bien besoin et la culture pour moi est une des priorités de ce quinquennat est une priorité essentielle des politiques publiques parce que dans un monde qui change très vite dans un monde qui perd parfois ses repères la culture est absolument essentiel et je voudrais qu'on parle tout à l'heure de politique culturelle on dit souvent en france l'exception culturelle je soutiens ce principe là je trouve que le mot est mal choisie on pourrait parler plutôt d'ambition ou de vision que de la culture parce que c'est ce qui permet comme disait malraux d'avoir le plus court chemin de l'homme à l'homme et je crois que dans les temps qui viennent on va avoir besoin de se tenir les politiques culturelles et ben on verra justement si la politique est menée en tout cas depuis un an matière culturelle est une politique ambitieuse mais puisque vous avez évoqué la sincérité sincère c'est un mot que vous utilisiez marie-josé malis s'il ya quelques temps dans une interview pour le journal le monde pour parler justement de la bénisse de la culture françoise nyssen mais vous ajoutiez son côté novice en politique l'empêchent de mener la bataille des enjeux culturels oui je crois réellement sa sincérité on les prouve d'ailleurs quand on la rencontre en revanche la politique ça n'est pas il me semble que seulement qu'un sérail c'est aussi quand même une prise au sérieux de l'appareil d'état de la manière dont en fait des idées comme vous disiez des ambitions sont organisés mise en oeuvre et donc je pense qu'un effet sa sincérité doit être appuyé par une plus grande force politique une plus grande force de ses conseillers une plus grande capacité si vous voulez apporter ce qui est une politique n'est pas seulement un discours sincère en fait les manuels valence et un poste compliqué que celui de ministre de la culture et qui demandent quel profil idéal alors évidemment pour sa malle rob dyer car yves bournazel la cité on pense aussi à jack lang on se souvient de ce documentaire je sais pas si vous l'aviez vu vous revoyez françois hollande accueillir son nouveau gouvernement et notamment fleur pellerin en lui disant alors ce qu'il faut c'est que quand tu fu caillou spectacle plus disent du bien des artistes et puis surtout il faut que tu appelles jack c'est jack lang il manuel valls sur le profil en tout cas du ministère de la culture est ce que ce soit surtout en politique ou surtout quelqu'un issu du milieu culturel ni andré malraux ni jacques lang qu'on cite comme les ministres de référence n'était de pure politique et puis on a connu d'autres personnes issues du monde de la société civile ou du monde culturel comme michel guy qui a eu quelques belles réussites à son actif ou françoise giroud sans remonter à edmond michelet donc c'est pas la question du profil mais plutôt la question des circonstances et des dispositions dans lesquelles le ou sept ministres se trouve alors d'une part on observe que son entourage est limité à 10 personnes pour le cabinet pour un ministère qui a une très large étendue de compétence la politique du patrimoine ou de l'archéologie préventive c'est pas tout à fait la même chose que le cinématographe ou l'audiovisuel public donc c'est déjà une restriction par ailleurs elle hérite d'un ministère et d'une administration qui ont beaucoup été prouvée par des difficultés budgétaires mais aussi des réformes incessantes beaucoup de restructurations internes et puis enfin elle se trouve aussi prise dans un nouveau personnel politique face à des conseillers de matignon et de l'elysée qui interviennent beaucoup sur ces dossiers et je terminerai en disant que entre le marteau de la communication et l'enclume budgétaire il n'est pas toujours facile de mettre en place un agenda crédible et de se donner de véritable cap pour transformer la politique culturelle alors face à ce reproche qui lui est régulièrement fait aujourd'hui à françoise nyssen peut-être pas suffisamment visible et pas suffisamment volontariste en matière politique culturelle elle répond ceci avant d'incarner la politique culturelle de la france j'avais à l'imaginer à l'élaborer 2018 sera l'année de sa concrétisation est ce que on peut dire que finalement un an ça n'est pas si loin que ça et qu'il faut lui laisser aussi le temps de mettre en place cette ambitieuse politique culturelle qui faisait partie du programme d' emmanuel macron car ils bournazel je crois est pas d'ailleurs qu'en matière de politique culturelle je crois qu'il faut laisser le temps à un gouvernement de travailler sur un quinquennat et j'espère qu emmanuel macron tiendra un de ses engagements qu'il avait pris c'est de laisser ses miss le temps de faire parce que il ya trop souvent eu dans le passé des arbitrages gouvernementaux qui consistait à changer tel ministre pour des accords politiciens de très court terme et on ne laisse pas le temps à des personnes engagées de d'imposer leur marque et donc elle a pris le temps d'écouter d'apprendre et de comprendre un certain nombre de sujets le temps des décisions arrive je préside par exemple la mission d'information à l'assemblée nationale sur la réforme de l'audiovisuel les nouvelle régulation on est en train de défricher un sujet qui est absolument essentiel parce que le gouvernement à la fin de l'année souhaite légiférer et bien le parlement travaille pour essayer de mettre des propositions sur la table elle a lancé des initiatives je pense notamment au pass culture pour les jeunes je pense à sa volonté de déconcentrer de décentraliser un certain nombre d'oeuvres d'art et de permettre faire connaître certains des artistes il ya beaucoup de chantiers il va y avoir aussi pour moi des dispositifs absolument important et on va contribuer au parlement a à faire émerger des propositions le soutien à la création c'est absolument essentiel le spectacle vivant le théâtre ont besoin de dispositifs nouveaux notamment pour les laisse à la moyenne taille ou petite taille on a besoin de soutenir on a besoin d'imaginer de nouveaux dispositifs comme on l'a fait par exemple pour le cinéma eh bien il ya des chantiers d'avenir voilà c'est vrai qu'il s'agit pas de dire qui a pas du tout de politique culturelle aujourd'hui mais peut-être malades et des réformes qui tarde un peu à faire affaire sens mais on verra bien si en 2018 on arrive mieux à qualifier finalement ce que c'est que cette politique culturelle ce sera peut-être d'ailleurs pourquoi pas l'objet d'un deuxième rendez vous en 2010 mais puisque vous évoquez cette question de la décentralisation notamment la décentralisation des oeuvres d'art pierre yves bournazel j'aimerais vous entendre sur ce sujet marie josée ma liste puisqu'il ya donc cette idée de faire partir en province un certain nombre d'oeuvres d'art emblématiques de l'histoire de l'art notamment de l'histoire de l'art français la liste va être dévoilé dans quelques jours ce sera l'occasion de la nuit des musées il ya aussi l'idée de faire tourner un certain nombre de compagnies prestigieuses comme la comédie française comme l'opéra de paris et vous vous avez réagi dans le monde il ya quelques jours de cela et josé malice avec d'autres responsables de scène et de centres nationaux de dix ans vous étiez effaré que le schéma proposé tu es un incroyable retour en arrière vous parlez même qui politique qui date de la quatrième république ce qui est quand même très fort oui parce que justement tout la décentralisation culturelle s'est inventé pour que la création se fasse sur place en s'appuyant sur une relation très étroite très précises entre les artistes et la population bon il va de soi que ça ne veut pas dire que les grandes oeuvres ne doivent pas circuler mais tout le sel tout le tout le toute la richesse de la politique culturelle telle que nous la condition dont nous sommes si vous voulez les continuateurs et j'espère les rénovateurs s'appuyer sur l'idée que la colle la culture ça n'est pas seulement un accès ça n'est pas un paternalisme qui consisterait à dire que ceux qui sont éloignés peuvent avoir accès à ce qui existe déjà la culture c'est faire ensemble discuter ensemble éventuellement créer ensemble pour essayer de dessiner ensemble se donner les moyens intellectuels sensible d'imagination d'inventer le monde qui nous fout mais qu'est ce qui vous laisse craindre dans ce qui est annoncé que cette dimension-là de création sur place ne sera pas pris en compte parce qu'elle n'est pas évoquée justement parce qu'elle est très peu évoquée parce qu'en fait vous avez vous dire que il faut laisser à la ministre le temps et nous le laissons le temps ce que nous entendons c'est en tout cas qu'il y a une conviction qui est la sienne qui est en gros que le budget ne sera pas augmentée ne sera pas le budget qui permettra de prendre les grandes décisions dès lors un effet si dans un budget restreint comme celui que nous connaissions nous mettons l'accent sur la circulation des oeuvres parisienne vers du coup le retour des provinces on sait très bien être à ce budget constant tout ce qui va être l'encouragement à la création et même à de nouvelles modalités de rencontre entre les artistes et la population c'est ça la décentralisation tout ça va être minorée et c'est le cas dans le budget aujourd'hui les mesures nouvelles ses 6 millions d'euros c'est moins si vous voulez qu'une étude architecturale consacrée à la cité du théâtre je parle d'une étude architecturale donc 6 millions d'euros pour une politique d' aide à la création de proximité c'est moins aujourd'hui qu'une étude architecturale donc c'est ce qui nous fait nous nous inquiéter si vous voulez hein alors je me laisse évidemment répondre pierre yves bournazel mais je fais un petit détour d'abord par emmanuel wallon est ce que ce qui s'est passé par le passé puisque je rappelle marie-josé malis fait notamment référence à cette 4è république est ce que ça lui donne raison c'est à dire est ce que quand on veut faire circuler des oeuvres est ce que quand on veut amener la culture ils ont la culture parisienne en province à se fait au détriment de ce qui se passe ce qui se crée en provence emmanuel wallon mais pas forcément à condition qu'on s'appuie sur les partenaires locaux et qu'on veille à mettre en valeur les ressources qui sont déjà présentes sur le territoire quand jeanne laurent il y a un petit peu plus de 70 ans maintenant a lancé les premiers centres dramatiques nationaux à la d'abord été chercher des mères ou des présidents de conseils généraux qui avaient envie de se lancer dans cette aventure et depuis ce ne sont plus seulement quelques centres dramatiques ou quelques centres chorégraphiques ou quelques maisons de la culture mais des centaines d'établissements labellisés par le ministère de la culture mais qui se repose surtout sur les financements des communes des départements des régions et qui d'ailleurs ne représente pas à eux seuls toute la décentralisation parce qu'il ya aussi dans l'économie sociale et solidaire beaucoup de petites compagnies de groupes de micro-entreprises qui est d'ailleurs une vision très moderne de l'économie qui font des cafés librairies ça devrait plaire à la ministre par exemple et qui sont tout à fait à même d'apporter la culture au plus proche donc si vous voulez le contresens du projet la culture près de chez vous me semble indépendamment de critique quand pourrait porter sur le titre qui n'est pas très heureux venir de ce qu'on imagine que c'est à partir de paris et des grands établissements nationaux qui accapare déjà un peu plus de la moitié du budget du ministère de la culture que la décentralisation peut s'envisager mais elle est déjà là donc il suffit de pousser les logiques les dynamiques des acteurs locaux qui sont sur le terrain et ça ne s'imagine pas uniquement avec 7 millions et pas seulement depuis le palais royal avec bournazel je rappelle que vous êtes député de paris est ce que vous y voyez vous aussi un contresens dans cette politique de la culture près de chez vous et une domination de ce que serait paris dans le paysage culturel français je pense que ça doit se construire justement avec c'était très bien dit avec les partenaires et les dracs sont là pour ça de travail et donc avec des collectivités avec des musées avec des acteurs culturels locaux pour qui des synergies et pour que cette diffusion des artistes et des oeuvres puissent se faire avec les acteurs de terrain je crois que et il faut essayer plutôt de les associer de les rassembler de fédérer ces énergies là plutôt que de les les de les opposer donc moi je veux voir ce que ça donne je veux bien faire confiance à cette à ce nouveau plan qui a qui a du sens pour lutter contre des zones blanches avec des territoires extrêmement ciblée ou dans des territoires périurbains et ruraux et bien justement il ya peut-être besoin aussi de nouvelles initiatives et de nouvelles stratégies culturelles en lien bien évidemment encore une fois avec les différents partenaires le mot mais pour que ces initiatives elles existent il faut aussi pouvoir les mettre en place et donc les finances et ça coûte peut-être plus cher que de se contenter simplement de faire circuler des oeuvres qu'on va prendre au louvre au musée d'orsay par ailleurs ma connaissance il ya un budget qui a été établi pour cela je crois qu'il est autour de 6 millions 5 donc voilà je pense qu'il ya des moyens d'agir et de travailler encore avec les partenaires locaux pour faire en sorte que tout ça puisse se diffuser en bonne intelligence guillon 5 et mégalo mais une région sur un ensemble de contrats de pays pour développer des initiatives locales c'est pas du tout du niveau d'un plan d'ampleur nationale on a de l'expérience déjà avec le centre pompidou mobile qui n'a pas été une grande réussite et quelques autres idées comme sané des esprits féconds de la rue de valois mais qui n'ont duré que le temps d'un plan de communication est ce qu'on a une meilleure expérience améliorée de l'ombre avec la est-ce qu'on a un meilleur retour d'ailleurs avec le centre pompidou metz où le louvre lens emmanuel macron candidats disait d'ailleurs que bah c'est pas la population du bassin minier qui va au louvre lens et donc il fallait ré-imaginer les rapports qui peut y avoir entre la population et la culture ça est ce qu'on sait si ça fonctionne ou pas emmanuel wallon du genre vient j étais avec les élus 2 août france il ya pas très longtemps pour une séance de formation et je peux vous dire que la population des hauts de france visite le louvre lens et c'est pas parce qu'on va y promener un chef-d'oeuvre supplémentaire du musée du louvre qu'on va régler les problèmes d'accès à la culture vous vous souvenez peut-être que malraux déjà avait pensé qu' ils ouvriraient les yeux et les coeurs en se promenant un peu partout dans le monde avec la vénus de milo et la joconde bon je vois que c'est plus modeste maintenant on veut faire ce tour uniquement en france et là j'apprends dans la sorte plus accrue des comptes s'est récemment dit à la joconde on va l'amener en province puis finalement bien trop de fils qu'il attache au conseil de sécurité marie-josé malis ce nom mais moi je crois que la question est mal posée des mots je n'ai pas dit d'ailleurs que ça se faisait au détriment des hommes vis-à-vis des autres je pense que la question est mal posée je pense qu'en politique culturelle ce n'est pas une circulation des oeuvres majeures et c'est une politique culturelle c'est ce que vous disiez c'est la réinvention des relations entre les gens les artistes et les intellectuels et on se demande comment comment on s'y prend comment on crée des oeuvres qui sont adressés aux gens qui sont là comment et alors a fortiori dans la génération face à la génération qui est la nôtre en fait qui a besoin on le sait les jeunes demandent beaucoup ça qui a besoin de nouveau de se sentir acteur de se sentir impliqué dans les questionnements donc la vraie politique il nous faut c'est pas une politique de circulation des oeuvres majoritaire c'est une politique de nouveaux usages des espaces publics culturels ont comme lorsque malraux a inventé les maisons de la culture les jeunes viennent à la fois bien sûr voir des oeuvres etc mais aussi se politiser faire la fête discuter réinventer des nouvelles manière collective d'être ensemble et de faire oeuvre mais c'est marie josée malice vous avez pas forcément besoin d'une impulsion nationale c'est sur des choses qui peuvent être faites au niveau local en faisant confiance justement différents acteurs sur locaux on a besoin de tout le monde c'est à dire que si vous voulez la politique culturelle a été beaucoup perron des ces dernières années par la réforme territoriale par la baisse des dotations publiques accordées aux collectivités par après tout aussi une espèce de comment dire d'exténuation du schéma où tout le monde se dit bon la politique culturelle les arguments sont un peu épuisé pour la pour la porter si bien que bien sûr que ça peut se faire à l'échelle locale mais nous avons besoin du coup que les collectivités les partenaires soient de nouveau réengager au service d'une politique culturelle moderne et moi mon grand regret c'est que pour l'instant nous espérions tous que la politique d emmanuel macron serait une vraie modernité mon regret c'est que pour l'instant c'est une fausse modernité avec même des relents un peu passéistes je dirais mais nous espérions cette instance a quoi sa volonté de mettre l'accent sur le patrimoine notamment sur les espaces et c'est important quand le patrimoine non mais moi ça me plaît beaucoup tout ça je suis vous entendez à mon accent je viens d'un village mais l'église qui est en perdition etc mais je parle et écouter ceux se ses ce président arrive avec l'idée que nous devons changer de paradigme et de société ça ne s'est jamais fait sans qu'il y ait une révolution culturelle je veux dire l'idée que nous allions changer la vie en 81 elle s'accompagnait d'une révolution culturelle portée par un ministère extraordinairement puissants et qui donne l intuition d'une nouvelle manière de vivre là on est très loin se balader des oeuvres des musées dans l'est dans les villages on est très loin excusez-moi d'une nouvelle vision de l'organisation de la société voilà ensemble enfin j'arrive bournazel c'est une goutte d'eau mais c'est pas la définition de la politique culturelle bien évidemment vous avez raison c'est un c'est un élément qui peut contribuer à travailler à permettre de faire travailler les dracs avec un certain nombre d'acteurs locaux pour diffuser des oeuvres d'artistes pourquoi pas mais c'est pas l'alpha et l'oméga effectivement d'une politique culturelle d'abord sais pas ce qui a été ce qui a été dit ce que je crois c'est qu'il faut bien distinguer la notion de culture et de politique culturelle la petite culture elle sait ce qui est engagée par l'état par les collectivités avec différents partenaires et la culture de diffuser par tous et pas que le ministère de la culture que de s'occuper de culture diffusé partout dans ce pas partir de tous les ministères je pense notamment l'éducation nationale à l'enseignement supérieur mais dans tous les domaines et bien sûr irrigués dans toute la société civile et tout ça c'est un travail par exemple moi je suis lui deux quartiers populaires le décloisonnement des quartiers le travail qu'on peut faire dans des quartiers politique de la ville ça passe par la culture bien sûr parce que la culture ce qui nous permet d'être ensemble et c'est ce qui donne du sens vous avez raison et je partage tout à fait votre propos être ensemble à faire société il ya vouloir partager le monde de demain et tout ça bien ce sont des politiques d initiative que l'on doit aussi porter dans d'autres dimensions que simplement une politique culturelle bien précise et et budgétaire j'avais mal et je suis totalement d'accord et d'ailleurs nous sommes nous porteurs de propositions parmi lesquelles nous avons dit à la ministre nous avons essayé d'être pragmatique nous avons dit en effet que le financement de la culture de ce qu'on appelle la culture à une politique culturelle qui re met les gens en mouvement dans ces questions là nous lui avons dit que ça pouvait passer ce financement par un effet une association avec d'autres ministères nous avons parlé notamment de la politique de la ville donc notre déception par exemple aujourd'hui c'est de voir qu'il ya donc les préconisations de borloo et qui arrivent et dans lesquels en fait le ministère n'a pas pris soin d'essayer lumière de notre ministère de la culture n'a pas pris soin d'être d'essayer d'être intimement liés nous insistons là-dessus nous aussi sur le fait que ses parts de l'interministériel part de l'investissement d'avenir par donc un plan fondamental si vous voulez et quand vous dites que les collectivités devraient nous aider à mettre en place et politiques si vous voulez de réactivation d'alliance très vivante avec les gens bien sûr mais je pense que les collectivités ne le feront que si puisqu'on est en france que si l'état propose un élan une vision suffisamment enthousiasmante et cohérente pour le monde qui viennent si vous voulez on a besoin de l'état pour ça emmanuel wallon ce que dit marie-josée malice sur la création artistique vous aussi d'ailleurs pour le patrimoine s'agit pas seulement de sauver à grand renfort d'émissions de télévision et avec un animateur très talentueux pour les introduire tel ou tel monument du patrimoine il faut aussi un autre rapport à notre environnement à notre paysage à nos monuments urbain à la qualité de vie de tous les jours et cela passe par une réinitialisation de la commande publique cela passe par une limitation des zones commerciales qui finissent par emporter sous le rouleau compresseur une bonne partie de nos paysages cela passe par une remise en cause aussi bien sûr d'un certain nombre de logique économique qui peuvent détruire le patrimoine donc il me semble que c'est un problème à la fois d'orientation et de conception orientations budgétaires on sait que les moyens ne sont pas illimités mais si on consacre d'un côté sept millions à un plan pour la culture près de chez vous enfin disons un petit coup de pouce à la décentralisation et de l'autre côté vraisemblablement qu'on doive mobilisé des centaines de millions pour le pass culture des jeunes qui recevront grâce à une application mobile géolocalisé à une sorte de pactole pour accéder à un certain nombre de produits culturels on n'est pas dans cette construction de rapports on n'est pas dans l'instant à 500 millions d'euros budgétés pour le pass culture sachant qu'il est en phase expérimentale lancée ces dames engagés à ne pas reproduire toutes les erreurs de la république italienne qui s'est lancée dans un programme du même type non c'est plutôt une bonne idée non de permettre à tous les jeunes de 18 ans d'avoir un axe c'est plus élargie à la culture parce que la culture ça n'est pas totalement gratuit et quelques écoutes chez les jeunes de 18 ans nous en rencontrons dans l'éducation nationale dans les lycées dans les facultés et je peux vous dire que leur principal problème n'est pas uniquement budgétaire c'est aussi un problème d'accès symbolique d'accès cognitif les réponses elles se trouvent en termes d'éducation artistique et pas simplement en termes d'argent de poche c'est vrai karim bournazel ce pass culture est ce que ça n'est pas considéré que finalement ceux à qui ça va s'adresser sont avant tout des consommateurs plutôt que des gens qui ont peut-être besoin voilà de s'approprier la culture des de fabriquer aussi d'être des créateurs plutôt qu'uniquement des consommateurs c'est un des critiques les formuler à l'égard de lens a plutôt comme un service public universel mais là encore une fois il faut pas le séparait de tout le reste parce que le pass culture a pour but vraiment de permettre un certain nombre de jeunes d'avoir accès à une pratique culturelle qui nous aurait pas eu ce pass culture et donc ça je pense que c'est un point positif mais il faut pas le déconnecter de ce que vous venez de dire moi je suis tout à fait d'accord vous avez parlé de la nécessité de concevoir de conceptualiser vous avez parlé des paysages moi je parle comme il lui de paris par exemple dans certaines de quartier oui par exemple défendre des librairies indépendantes dans des quartiers populaires nous en avons besoin et ça ça passe par une volonté politique et notamment une volonté politique urbanistique de choix de priorités d'avoir des loyers modérés de revitalisation commerciale qui passe par un travail avec des collectivités territoriales c'est absolument essentiel on pourrait parler aussi on va en parler je pense tout à l'heure des bibliothèques il ya eu le rapport de et d'erik orsenna et denoual corbin on a besoin d'ouvrir le biotech bibliothèque parce qu'on y lit parce que on y apprend beaucoup mais parce que ce sont des lieux de partage aussi j'ai fait une proposition au conseil de paris par exemple on a besoin on parle beaucoup des migrants ce moment et des réfugiés celles et ceux qui restent sur notre territoire on a un vrai problème aujourd'hui notre pays c'est l'intégration et l'intégration par la langue je propose par exemple que les cours de français qui sont donnés à ces personnes qui en ont besoin parce que c'est une question d'intégration essentiel et bien puis se faire aussi sur des horaires étendus dans ses bibliothèques là pour leur faire des couvrir des lieux de culture absolument essentiel avec des associations bref imaginons aussi voilà le monde de demain c'est aussi faire émerger de nouvelles idées à partir de tout ce qu'on peut faire et grâce à ses étudiants notamment des filières littéraires ou dans des services civiques on peut avoir des horaires du biotech qui soit vraiment élargir aux gardes et paris trente huit heures par semaine d'ouverture des bibliothèques 81 18 heures par semaine à copenhague on a un temps de retard considérable ce sont des lieux essentiels pour nos quartiers pour permettre à chacun d'avoir accès à la culture et ça ça permettent de décloisonner les territoires mais ça permet de décloisonner je dire l'origine sociale tout simplement le la question de l'accès à la culture savait que c'est important de le penser de différentes manières il ya une à l'aspect financier c'est à dire avoir les moyens de consommer de la culture avoir cette amplitude horaire par rapport aux bibliothèques pour pouvoir y aller quand on est disposent ni bhl pour le faire et puis bien sûr cette question de on va dire de l'acculturation et de la co construction de de politique culturelle qui est aussi importante mais ça sont plusieurs politiques qui mené ensemble peuvent être intéressantes dans les manuels ballon et je pense que l'ouverture des bibliothèques est une excellente chose mais qui dépend essentiellement de la bonne volonté et des moyens des collectivités territoriales puisque c'était à peu près 80 10 % de l'offre de lecture publique dans notre pays il faut reconnaître que l'évolution des dotations budgétaires la suppression de la taxe d'habitation tout ça ne crée pas un paysage financier très clair et très propice pour que les collectivités territoriales embauche de nouveaux bibliothécaire et allonge la durée d'ouverture donc à bien améliorer cette addiction se trouve là quand bien même il y aurait cette possibilité manuel vals rescue y aurait la volonté j'aurais juste vous citez petite phrase d'un article qui a publié gaël brustier politologue dont le magazine la vie et qui dit ceci depuis de longues années la politique c'est d'un désintéresser de la culture pour une partie de nos responsables politiques le mot d'ordre est simple quand j'entends le mot culture je sors ma calculette on a un peu l'impression en lisant le document de 4,22 qui n'aurait pas dû se retrouver dans la presse mais que nous avons quand même été nombreux à lire que c'est effectivement cette calculette qui a été mise au poste de commande cela dit je voudrais pas du tout dénigrer les objectifs du ministère en cette matière mais simplement pointer un petit problème sur ce qu'on appelle accessibilité ah c'est pas seulement une question de prix ce n'est pas seulement une question d'horaire c'est d'abord une question de désir et pour que ce désir se lève il faut qu'ils soient encouragés aussi par un minimum de connaissances mais aussi par des expériences faire des expériences esthétiques à travers une pratique des arts tous les arts au cours d'un parcours d'éducation artistique et culturelle faire des rencontres avec des artistes en chair et en os et pas simplement avec une reproduction d'un chef-d'oeuvre d'un musée ou faire des rencontres avec d'autres acteurs culturels ou d'autres amateurs passionnés et pas simplement à travers une application donc pour tout cela on a besoin d'encourager les acteurs de terrain de d'augmenter les capacités de développer les aptitudes et c'est un petit peu différent que de faire se succéder des plans qui semblent aspirer surtout par un désir de marquer l'actualité mais de façon très temporaire vous avez évoqué ce programme cap 22 grandeur réforme globale qui touche notamment le secteur de la culture avec ce document de travail qui avait fuité du ministère de la culture et qui c'est qui a été suivie d'un appel l'appel de montreuil que vous avez également signé marie-josé malis c'était au mois de janvier vous disiez les harley patrimoine et la culture sont une cause nationale et citoyenne et ne peuvent en conséquence être livré à la seule marchandisation considéré que la culture aujourd'hui la politique culturelle elle est d'abord appréhender d'un point de vue budgétaire des autres oui certainement mais je voudrais pas quand même donné une vision caricaturale je pense qu'il ya encore de la bonne volonté politique et qu' il n'y a pas que évidemment une appréhension marchande je pense par contre qu'à une faiblesse intellectuelle je pense que nous vont prendre au sérieux le fait que la politique culturelle doit être redéfinie redéfinit sur des principes qui ne sont pas en effet des principes d'accès aux oeuvres mais qui sont des principes qui doivent se poser sérieusement la question de à quoi sert la culture la rencontre avec les arts l'expérience artistique et intellectuelle dans la vie des gens est ce que ça veut dire que ça peut être redéfinie du point de vue de l'efficacité je vous cite deux lignes du programme d' emmanuel macron 1 pour la présidentielle dit voilà il faudra maintenir alors ont ils s'engagent à maintenir l'effort financier de l'état en faveur de la culture budget de la culture en 2018 en hausse de 0 7% par rapport à celui de 2007 qui était déjà au sein d'ailleurs sur la fin du quinquennat de françois hollande en contrepartie d'une exigence d'efficacité toutes les politiques publiques en faveur de la culture seront évalués est-ce qu au sein d aide par exemple vous êtes favorable à une évaluation des politiques culturelles alors moi écoutez moi je crois que j'incarne une espèce de transition de mon propre syndicat je ne suis pas une syndicaliste conservatrice je ne suis pas là pour dire que je suis là pour défendre mais à qui j'ai engagé notre syndicat à la demande ses adhérents d'ailleurs dans une réflexion profonde et une réforme nous avons été les premiers à aller voir la ministre la culture mais aussi la conseillère aux cultures du président pour lui dire nous nous sommes pris à notre propre réforme nous pensons en effet que nous devons réinventer les lieux les lieux de la culture et les usages que nous en avons parce que nous pensons en effet que comme le disait emmanuel la culture c'est le moyen par lequel on reprend confiance en soi on renoue avec le désir avec l'autorisation à dire ce qu'on a à dire donc c'est un point essentiel et comment est ce qu'on mesure le succès 10 ans est la nouvelle sensation par exemple de fait je pense qu'il faut absolument reprendre les critères de l'évaluation un petit peu comme en économie on est désormais capable d'introduire des critères qui sont des critères qualitatifs et pas seulement quantitatif mais on peut mesurer si vous voulez le le l'impact bénéfique d'une action artistique dans une classe aux résultats scolaires on peut mesurer comment en fait la présence d'artistes dans un territoire donné or on mobilise les gens vers le travail diminue le taux presque de dépression collective en face à ça se mesure au somme toute un nous nous sommes nous avons demandé un effet que soit redessiné reconfigurer les critères d'évaluation et moi je suis pour une évaluation je suis en effet vous savez il n'ya aucun plaisir à se morfondre dans l'hémicyle inefficacité 1 tout le monde souhaite être efficaces mais toujours pas encore faut-il savoir ce que vous entendez par efficacité mais je ne crois pas que les gens aient une vision caricaturale une fois de plus un je crois qu'il faut faire un grand travail intellectuel et politique pour redéfinir tout ça et que le pays n a besoin alors sur cette question de l'efficacité de l'évaluation pierre-yves bournazel et ensuite emmanuel wallon je partage que vous venez de dire je pense qu'il faut effectivement évaluer toute politique publique parce que c'est de l'argent public mais incontestablement matière petit culturel l'impact il doit être vu dans toute sa perspective quantitatifs et qualitatifs quand vous permettez à des personnes d'accéder à la biotech est au livre ça des conséquences dont leur vie personnelle professionnelle et c'est une politique d'intégration derrière tout ça je vois là on pourrait vous parler d'éducation artistique tout à l'heure c'est absolument essentiel l'éveil l'apprentissage comme d'ailleurs il va falloir développer l'éducation aux médias parce qu'on voit bien aujourd'hui avec le développement des réseaux sociaux le regard critique tout ça l'impact il est pas si facile donc vous avez raison il faut redéfinir les grilles d'évaluation parce que c'est pas si ça peut pas être que quelque chose de quantitatif avant que je voudrais lancer de sujets peut-être avant que régis relance sur cette question emmanuel wallon et ensuite je défends aussi la légitimité de l'évaluation dès qu'il ya une dépense publique mais ça doit s'appliquer également à l'action des ministères pas simplement à celle de ces opérateurs par exemple en matière d'éducation artistique et culturelle malgré de très bonnes déclarations de nos ministres respectifs depuis trois gouvernements au moins nous vous constatons toujours le manque de coordination effective entre l'éducation nationale et la culture pour pas le parler des autres ministères impliqués comme jeunesse et sports au ministère de l'agriculture à travers les lycées agricoles et puis surtout le manque de travail comme un réel entre les collectivités territoriales qui ont pourtant la charge des écoles primaires des collèges et des lycées et les services de l'état donc là dessus il y à grands chantiers à entreprendre sa demande un petit peu d'argent mais surtout beaucoup de volonté et pas mal de méthode il c'est vrai que de ce point de vue des attentes sont loin d'être comblé alors justement l'art et sur la formation des enseignants à ses expériences et au montage de projets d'éducation artistique les artistes se forment à intervenir dans les classes mais il faudrait que systématiquement dans toutes les écoles supérieures du professorat et de l'éducation il y à une initiation à l'éducation artistique et justement sur cette question de l'éducation artistique et culturelle j'ai reçu ce matin un mail de christian depardieu qui dirige la galerie depardieu qui se trouve à nice qu'il disait impossible en france de faire vivre une galerie d'art contemporain en région le ministère de la culture doit donner des instructions pour qu'une véritable décentralisation culturelle et lieu et il y voyait d'abord un problème justement de manque d'éducation des enfants alors en l'occurrence en histoire de l'art du xxème et du 21e siècle l'éducation artistique et culturelle est-ce que ça c'est fait partie de la politique ambitieuse d' emmanuel macron et de françoise nyssen qui va se déployer tout au long du quinquennat drive bournazel je dois dire que je suis une porte parole ni du président de la république ni de la ministre de la culture et mais quand vous avez défendu à l'assemblée sa jolie des mondiaux un certain nombre de projets qui me semble aller dans le bon sens mais j'arrive à penser aussi par mois c'est dire si vous le permettez et d'être constructif et donc aussi critique par rapport aux politiques qui peuvent être menées alors est ce que vous trouvez pas que ça tarde un petit peu sur cette question elle a besoin d'une vision qui soit clairement affichée pour donner une ambition en matière de politique culturelle et c'est à partir de la vision une ambition que l'on peut ensuite définir les critères d'actions qu'elles soient des quelque chose à des critères qualitatifs que quantitatifs on pourrait prendre des exemples moi je suis favorable à un crédit d'impôt pour le secteur du théâtre parce que je vois pas pourquoi le théâtre ne pourraient pas bénéficier de ce crédit d'impôt je les soutenais il a été malheureusement rejetée par le gouvernement mais j'ai pris cette initiative que je relancerai d'ailleurs au prochain débat budgétaire sachant que ça n'existe pas aujourd'hui crédit d'abord le théâtre et non parce qu'aujourd'hui c'est un ca existe pour d'autres domaines ç'a bien fonctionné pour le cinéma on voit les résultats d résultat en termes de rayonnement culturel en termes d'emploi par exemple le cinéma le crédit d'impôt international aujourd'hui ça crée de l'emploi ici en france en région ile-de-france singulièrement dans les métiers liés au cinéma et ça développe notamment des petites et moyennes entreprises qui sont spécialistes de tels ou tels effets spéciaux par exemple et on a encore besoin d'eux évolué sur le sujet ce que je dis voilà quand vous vous définissez une vision une ambition pour votre politique culturelle alors après vous trouvez des outils et les dispositions nécessaires pour mettre en oeuvre cette ambition là c'est ça qu'il nous faut aujourd'hui pour passer à l'étape suivante et je pourrais parler par exemple aussi de l'audiovisuel c'est la même chose et si on définir notre ambition qu'est ce qu'on veut pour l'audiovisuel public une fois qu'on a décidé ce qu'on voulait on se donne les moyens de réussir sur l'audiovisuel je vous promets qu'on voudrait invitera pour en parler c'est vrai que c'est une question qui nous occupe quelque part juste d'impôts marie-josé malis ce vous qui êtes directrice de théâtre justement cette idée d'un crédit d'impôt par exemple oui oui je suis d'accord qu'en tout cas il faut se donner les moyens une fois qu'on a donné qu'on a défini la vision et moi ce qui m'importe beaucoup plus c'est des choses très simples combien y at-il de parents aujourd'hui qui souffre de voir que leurs enfants ne sont pas capables d'exprimer leurs idées leurs sentiments qui n'ont ils n'ont pas accès à l'expression de même on en est là dans ce pays je crois et d'où l'idée que quand on parle de décentralisation culturelle acte ii etc c'est pas c'est pas complètement c'est pas superfétatoire là on touche au fondement même de l'existence et de la démocratie c'est ça qui est important alors ensuite qu on le finance avec des crédits d'impôt etc c'est très bien en effet il faudra beaucoup d'imagination budgétaire mais d'abord il faut quand même prendre au pied de la lettre la gravité du problème quoi merci à tous les trois d'avoir participé à cette discussion marie-josée malice emmanuel wallon et pierre yves bournazel je te dire que l'on va vers mac et obtenu à oui voilà ça parce que carrie bournazel a été interpellé sur twitter par l'équipe du tarmac la scène francophone internationale qui va devoir céder sa place à voilà un autre et attend pour l'instant c'est hors course est prévue pour 2019 merci en tout cas à tous les trois merci à toute l'équipe du grain et merci arnaud laporte d'être là tous les soirs fidèle au poste pour la dispute