Stéphane Le Rudulier - Le Barbier du matin du 15/10/24

Les grands débats commencent sur Radio G.

Stéphane Lerudulier, bonjour. Bonjour. Et bienvenue. On va parler de la proposition de loi que vous avez déposée visant à procéder à une autonomisation pénale des infractions d'antisémitisme. Alors avant de nous expliquer le contenu, ce n'est pas la première fois que vous faites cette tentative. Je crois qu'il y a un an, vous aviez déjà essayé d'imposer cela. Pourquoi ?

Alors il y a un an, on avait déjà déposé une proposition de loi sur l'antisionisme puisque c'était le faunet de l'antisémitisme. Et on avait dit qu'on n'a pas l'arsenal juridique suffisant pour pouvoir combattre cet antisionisme. Aujourd'hui, ce qu'on a fait avec le CRIF de Marseille, c'est qu'on a véritablement élargi la réflexion sur l'antisémitisme et l'antisionisme. C'est-à-dire qu'on s'est aperçu que notre arsenal juridique n'a pas caractérisé, défini clairement ce qu'était l'antisémitisme. L'antisémitisme dans le code pénal, c'est uniquement une circonstance aggravante d'autres délits. La diffamation, l'injure.

Or, quand on voit l'explosion de l'antisémitisme en France, plus de 300% en un an, plus de 1000% dans les semaines qui ont suivi le 7 octobre, on s'est dit qu'on devait véritablement inscrire dans le code pénal le délit de l'antisémitisme. Et pour l'inscrire, il faut déjà le définir et le caractériser. On s'est en fait appuyé sur un projet de résolution qui a été voté au Sénat et à l'Assemblée nationale en 2019 et en 2021. Ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est qu'on s'est aperçu que quand on parle de diffamation ou d'injure, on ne prend pas en compte l'antisémitisme dans ces définitions-là.

Puisqu'il y a des ambiguïtés, vous voyez l'humoriste tout à l'heure, vous savez par exemple que certains humoristes utilisent le droit à la satire pour multiplier les attaques. Ça a été toute la polémique dieudonnée, il disait toujours c'est de l'humour. C'est de l'humour et on s'aperçoit que le code pénal est très faible pour essayer de condamner ces positions. Donc voilà, l'idée étant de compléter notre arsenal juridique pour véritablement lutter avec efficacité, avec efficience contre l'antisémitisme.

Est-ce qu'on peut vraiment le définir cet antisémitisme ? On voit bien qu'aujourd'hui on parle d'antisémitisme d'atmosphère, c'est toujours allusif. Regardez le nombre de propos ambiguës. Mélenchon disant qu'il y a Elbron Pivet, va camper. Et on peut passer des heures à dire est-ce que c'est antisémite ou pas ?

Justement, c'est ce qu'on a essayé de déterminer avec les avocats du CRIF. Pourquoi ? Parce qu'ils se sont aperçus que la multiplication des contentieux n'était pas véritablement satisfaisant en termes de résultats. C'est-à-dire qu'il n'y a pas forcément de condamnation in fine à la fin de la personne. Alors même qu'il y avait de l'antisémitisme d'atmosphère, d'ambiance, par les faits ou par les gestes. Donc, on l'a défini en s'appuyant encore une fois sur les projets de résolution du scénario de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est satisfaisant juridiquement. Et derrière, on a par exemple mis des peines planchées.

C'est le retour des peines planchées pour condamner sévèrement les actes antisémites, notamment à travers les réseaux sociaux. Des fermements de haine, d'antisémitisme à travers les réseaux sociaux. Et là aussi, il y a un trou dans la raquette au niveau de notre code pénal.

Alors, c'est l'une de vos innovations, puisqu'en effet, lorsque les faits ont été commis en utilisant un service de communication au public en ligne, les réseaux sociaux, les peines sont aggravées. C'est en emprisonnement 100 000 euros d'amende. C'est plus que si on a de l'antisémitisme dans la rue.

Oui, il faut avoir un effet dessuasif. Et puis, là aussi, il y a une sorte d'anonymat. C'est-à-dire qu'on prend un pseudo et on a le droit de tout dire à travers les réseaux sociaux. C'est pour ça que ça doit être une circonstance à l'amende. Parce que l'anonymat, in fine, on sait très bien aller repérer à travers l'adresse IP. On progresse de ce côté-là. On progresse de ce côté-là, mais ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisant. Et au vu, à mon sens, de l'antisémitisme d'atmosphère, si on n'a pas les outils pénals juridiques adéquats, malheureusement, je crains que ça s'aggrave de semaine en semaine, voire de moins en moins.

Voulez-vous aussi entraîner dans la pénalisation les diffuseurs, c'est-à-dire les GAFAM, les réseaux sociaux ?

Oui, ils ont une responsabilité. Ils sont complices ? Complices. Le fait de ne rien dire ou de ne pas fermer un compte ou avoir une procédure trop lourde pour aboutir à la fermeture du compte Twitter X ou Facebook. Forcément, ça les rend complexes par leur laxisme.

Il faut leur donner quoi ? 48 heures, 24 heures ?

Oui, il doit y avoir des délais très stricts. On signale, il doit fermer. Il doit fermer, même s'il peut y avoir après derrière un recours de la personne pour ouvrir le compte. Mais la première réponse, c'est la fermeture.

Est-ce que vous n'allez pas être attaqué pour atteinte à la liberté d'expression ? Certains vont vous dire, écoutez, je ne suis pas du tout en cisémite, j'ai voulu critiquer, j'ai le droit de critiquer, vous m'entravez dans ma liberté d'expression ?

C'est tout le débat entre qu'est-ce que la liberté d'expression et qu'est-ce que l'injure, la diffamation et l'antisémitisme. Et là, il doit y avoir un point d'équilibre. Aujourd'hui, le point d'équilibre n'est pas trouvé. C'est souvent au nom de la liberté d'expression qu'on a des relax alors que les personnes ont tenu des propos antisémites. Et ça, ce n'est pas logique. D'où ce texte-là qui vient de compléter notre arsenal.

Alors vous dites, évidemment, qu'il faut condamner l'antisémitisme, mais aussi ceux qui font publiquement l'apologie de l'antisémitisme. Donc quelqu'un qui viendrait dire, oh Hitler n'a pas tout fait mal, ou bien le Hamas a ses raisons, pourrait être tombé sous le coup de votre loi.

Absolument. Le but, c'est d'élargir et de combattre tout signe d'antisémitisme. Et donc, encore une fois, quand on regarde aujourd'hui notre code pénal, franchement, qu'on s'aperçoit que l'antisémitisme n'est pas un délit à part entière, moi ça m'a surpris. Quand les avocats m'ont sollicité sur ce point, j'ai dit, mais ce n'est pas possible.

D'où votre idée d'autonomisation pénale.

Pénale de l'antisémitisme.

Il va falloir que ce texte suive son parcours. Comment allez-vous faire pour trouver une majorité ? Au Sénat, vous l'aurez, mais à l'Assemblée aussi.

Oui, c'est tout l'enjeu, mais je pense qu'au Sénat, effectivement, on l'aura, on va essayer de l'inscrire avec mon collègue Roger Carucci à travers la conférence des présidents, rapidement, à l'ordre du jour du Sénat. J'espère que la navette sera efficiente et qu'on pourra trouver une majorité, trouver un point d'équilibre. Bon, il ne faut pas compter sur la France insoumise quand on voit les propos de M. Mélenchon ou d'autres depuis le 7 octobre.

Et même avant, et ils vont entraîner le Front populaire, toute la gauche.

Mais voilà, on a l'impression quand même. Et là, ils ont une responsabilité énorme. L'islamisme et l'extrême gauche ont une responsabilité énorme sur la montée de l'antisémitisme. Ils font de la sociologie électorale. Ils ont perdu toute la classe populaire, la classe ouvrière. Et donc, ils essayent de se racheter une santé en allant racheter une communauté musulmane quitte à tomber dans l'antisémitisme. Et c'est ça qui est grave. Donc, effectivement, la France insoumise, il ne faut pas la compter sur elle, sur eux, pour voter cette loi. Au contraire, je pense qu'ils feront obstacle.

Mais on a quand même, sur le bloc central et à l'extrême droite, des personnes qui seront capables de voter cette loi. Et c'est une façon aussi au Rassemblement National de sortir de ces vieux réflexes, puisqu'il ne faut pas oublier que l'antisémitisme, in fine, au départ, il était d'extrême droite. Et il a muté vers l'extrême gauche.

On va vous dire, ça y est, vous offrez au RN la possibilité de se blanchir encore en votant un texte facilement.

Non, on n'est pas dans ce cas-là. Nous, on veut lutter efficacement contre l'antisémitisme. Si le RN veut venir soutenir cette cause, tant mieux. C'est comme ça qu'on réagit.

Vous aviez aussi envisagé la dissolution de certains groupes qui prônent l'antisémitisme ou qui sont complaisants vers l'antisémitisme. Le NPA, Révolution Permanente, la France Insoumise, vous maintenez cette volonté ?

Oui, absolument. Vous savez, c'est un peu... Dans les années 30, 1930, on avait ces ligues révolutionnaires qui prônaient cet antisémitisme. Et derrière cela, c'est nauséabond. Je pense que, véritablement, ce sont des groupuscules ou des partis politiques qui n'ont rien à faire dans l'arc républicain. Puisque c'est l'antisémitisme ou le racisme, c'est la lune de l'autre. Et en République, dans une démocratie, on ne peut pas haïr l'autre. On l'écoute, on débat avec lui sans haïr, exclure de la société une personne. Et c'est ce que fait, globalement, Jean-Luc Mélenchon ou le NPA.

Les propos allusifs, la pratique, souvent, de la France Insoumise, pourraient tomber sous le coup de votre loi ou ils y échapperaient ? Non. Par exemple, quand un député LFI parle des dragons célestes. C'est une figure célèbre des réseaux sociaux, des mangas qui désigne le juif.

Voilà. On est en plein dedans. On est en plein dedans. la proposition de loi est là pour répondre, justement, à ce genre d'attaques antisémites, masquées, non avouées.

Et quand un ancien Premier ministre, Dominique de Villepin, a des propos qui soulèvent l'indignation parce qu'il ferait allusion à une sorte de mainmise de la communauté juive sur les médias, ça pourrait tomber aussi sous le coup de cette loi ?

Je pense. Bien sûr. Puisque, clairement, Dominique de Villepin, quand on regarde bien sa stratégie, c'est Haro sur Israël. On a bien compris de quel côté il était, clairement. Et ce n'est pas objectif et ce n'est pas à la hauteur d'un ancien Premier ministre qui a défendu brillamment en 2005 le fait de ne pas intervenir en Irak. En 2003, oui. 2003, pardon.

Il faudra quand même laisser une place à ceux qui voudront, qui auront le droit de critiquer le gouvernement d'Israël pour sa manière de donner la guerre ou sa manière de donner les affaires. C'est pas la même chose.

On peut... On peut distinguer. On peut distinguer. L'antisionisme, c'est un délit, pour moi. C'est la négation d'un pays. Mais l'antisionisme, ça ne veut pas dire interdiction de critiquer le gouvernement israélien dans ses positions. Vous savez, sur ce conflit israélo-palestinien, Israël, c'est un fait politique majeur du XXe siècle. C'est issu de la Shoah, il ne faut pas l'oublier. En 1948. Derrière, quand on regarde bien le conflit, quand on essaye aujourd'hui, sur le même pied d'égalité, le pogrom du 7 octobre, ce sont des barbares, des terroristes, qui ont agi en tuant plus de 1200 enfants, femmes, parents.

Et, ce que fait le gouvernement israélien, en réplique, l'État israélien a le droit de se défendre, on peut discuter de la proportion de la réplique. On peut se dire, attention, M. Netanyahou, faites attention de respecter le droit international, de bien mettre les couloirs humanitaires. Ça, c'est possible, mais mettre sur le même pied d'égalité ce qui s'est passé le 7 octobre et la réplique d'Israël, c'est une faute politique majeure. De là, on peut critiquer le gouvernement israélien, il n'y a pas de sujet. On peut aussi dire que ce n'est pas par l'éradication qu'Israël sera forcément garantie à vie d'exister. Il y aura forcément un jour l'ouverture de négociations.

Est-ce qu'il faut discuter avec des groupes terroristes ? Est-ce que la France a déjà discuté avec des groupes terroristes ? Je ne pense pas. Il faudra discuter d'État à État. On a dit que la France, la solution à deux États est la meilleure solution. C'est une justice pour la Palestine, mais c'est aussi une garantie de sécurité pour Israël.

Donc, ceux qui disent la Palestine de la rivière à la mer, c'est-à-dire qui effacent Israël, tomberont sous le coup de voiture. Absolument. Dans l'actualité, il y a aussi la loi immigration qui revient. Est-ce qu'elle pourrait être utile pour lutter contre l'islamisme politique qui a été importé en partie et qui a donné de l'antisémitisme ?

Oui, je pense qu'on a tous été frustrés des censures du Conseil constitutionnel par rapport à la dernière loi immigration. Ça a été porté, il y avait énormément d'avancée qui avait été porté par le Sénat, on avait musclé le texte d'origine et pour des questions de forme, de forme, sur le périmètre de la loi, les cavaliers, sur l'article 45 de la Constitution, sur des questions de forme, on a retoqué certaines dispositions comme le délit de séjour irrégulier, par exemple, qui était un message très fort qu'on envoie aux pays sources d'immigration. Donc je pense qu'il est nécessaire et urgent de revenir déposer un texte qui soit à la hauteur des vagues migratoires que l'on subit.

Là encore, on va vous dire, ça y est, vous préparez la course à l'échalote avec le Rassemblement national et c'est avec le RN que sera voté ce texte.

Pourquoi pas ? Moi, je ne suis pas dans cette posture-là. Il y a un sujet migratoire sans précédent. Je pense sincèrement qu'on n'est qu'au début, si on n'y fait rien, de vagues migratoires ou qu'on n'arrivera pas à gérer. Enfin, je veux dire, aujourd'hui, l'assimilation, l'intégration n'existe plus au regard du flux. Donc il faut bien couper le, si j'ose dire, le robinet pour mieux intégrer, pour mieux assimiler.

Bruno Retailleau veut porter de 90 à 210 jours la durée de rétention en centre administratif pour certains publics qui doivent être expulsés. Où est-ce qu'on va les mettre ? À Marseille ? Je ne suis pas sûr que vous ayez de la place pour construire des CRA, comme on dit, des centres de rétention administratif.

Non, c'est véritablement une problématique. C'est d'ailleurs une problématique beaucoup plus large sur la chaîne pénale où on a l'impression, au vu du manque de place d'incarcération ou de place en centre de rétention administratif, eh bien, on a une justice qui prononce beaucoup d'aménagements de peine ou d'exonération de peine. Et ça, c'est pas entendable. Donc il faut un gros choc immobilier, si j'ose dire, pour construire ces places. Mais ça prend du temps. Il faut être très clair. On peut porter, et Bruno Rotaillou a entièrement raison, de porter ce délai pour sécuriser le fait que la personne ne soit pas remise en liberté tant qu'elle n'est pas extradée dans son pays.

mais clairement, se posera la question du manque de place en centre de rétention administratif et de place de prison. Donc là encore, il y a des solutions temporaires qui peuvent être mises en place. On a, je pense que l'État a des bâtiments désaffectés, notamment des anciennes casernes. Pourquoi pas imaginer, puisque les mesures en crin sont beaucoup moins dures qu'en prison, qu'en centre de rétention. Donc pourquoi pas imaginer utiliser ces biens immobiliers de l'État pour ouvrir des places de crin dans les meilleurs délais avec une adaptation forcément des locaux. Stéphane Lerudulier qui va donc porter

une proposition de loi contre l'antisémitisme. Merci et bonne journée. Merci. Et merci à vous Christophe Barbien. On vous retrouve demain. Votre invitée sera Olga Giverney, ministre déléguée chargée de l'énergie et députée de L'Ain.