École : des réformes passéistes ?

c'est l'heure du second débat de ce sens public il porte sur les réformes annoncés ou envisagés par le Président de la République et son nouveau ministre de l'Éducation Gabriel Attal l'interdiction de labaya des vacances plus courtes pour les élèves en difficulté le renforcement des savoirs fondamentaux et bien sûr la dernière annonce l'expérimentation du port de l'uniforme à l'école une tenue unique pour un débat récurrent Jérôme Rabier c'est un débat que Pape Ndiaye ne voulait pas ouvrir mais son successeur à l'éducation nationale compte bien le lancer dès sa première entrée Gabriel Attal veut avancer sur le dossier de l'uniforme à l'école je ne sais pas si l'uniforme est une solution un peu miracle qui permettrait de régler les problèmes de harcèlement d'inégalité sociale de laïcité et autres ce que je sais c'est que c'est un débat qui est présent dans le pays et depuis un certain temps et moi je pense qu'un débat il faut toujours le faire progresser une demande ancienne de la droite et de l'extrême droite pour éviter les inégalités vestimentaires mais également fermez la porte au vêtements à la frontière du religieux comme la Baya récemment interdite à la tête des républicains ericciotti saluent la mesure et demande que les Alpes-Maritimes bénéficient de l'expérimentation comme les mers rassemblement national de Perpignan et Béziers le président de la République veut laisser sa chance à l'initiative mais pas forcément avec un uniforme trop strict il y a aussi la tenue unique sans avoir un uniforme on peut dire vous vous mettez en jean t-shirt et veste la question de la tenue unique qui n'est pas l'uniforme qui à mon avis est plus acceptable peut paraître un peu moins strict d'un point de vue disciplinaire elle règle beaucoup de sujets s'il veut aller plus loin le gouvernement pourra s'appuyer sur des propositions de loi comme celle déjà déposées au Sénat sur le sujet mais qui vise une généralisation d'ici là le ministre précisera à l'automne les modalités d'une expérimentation dans certains territoires plusieurs syndicats d'enseignants dénoncent les cite une vision pacéiste de l'école d'Emmanuel Macron on en débat tout de suite avec Cédric Vial bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes sénateur LR de la Savoie membre de la commission de la culture de l'éducation et de la communication ici au Sénat Laurence Decock bonsoir bienvenue historienne de l'éducation enseignante au lycée dans le supérieur et puis auteur de ce livre école publié dans la collection le mot est faible et c'est aux éditions anamosa William la fleur bonsoir bienvenue alias Monsieur le prof pour ceux qui vous suivent sur les réseaux sociaux auteur de l'ex plus beau métier du monde qui vient de paraître chez Flammarion prof d'anglais pendant 12 ans je crois et vous venez de quitter l'éducation nationale c'était là il y a quelques jours bon ben voilà c'est une raconter tout ça Laetitia cru palitoris politique est resté à mes côtés alors on va il y a plein de thèmes à aborder dans ce débat et on va parler quand même beaucoup de vêtements je commence par l'expérimentation de d'une tenue unique voilà je vais prendre ces termes qui sont peut-être les plus précis dans départements Cédric est-ce que vous y êtes favorable très honnêtement j'ai des doutes sur l'efficacité une telle mesure donc je suis pas radicalement compte je pense que ça mérite d'être essayé peut-être qu'il faut expérimenter à titre personnel je pense que c'est plus un fantasme qu'une mesure c'est fantasme c'est quelque chose qu'on idéalise c'est une mesure quand on pense qu'elle aura toutes les vertus qu'elle va résoudre tous les problèmes auxquels on sait pas à clé ou qu'on a refusé de auquel on a refusé cette clé et je pense d'ailleurs que comme tous les fantasmes c'est fait pour pas être réalisé parce que quand on les réalise on s'aperçoit que c'est pas aussi bien qu'on le pensait c'est efficace et puis surtout après on a plus d'idéal auquel on pense quoi j'ai peur que aujourd'hui on y a plein de problèmes à l'école on a l'impression que l'uniforme a tous les résoudre je pense pas que ce soit le cas après c'est pas forcément une mauvaise mesure je pense que ça ça peut être essayé mais il faut l'expérimenter avant de le rendre obligatoire et alors c'est d'ailleurs ce que propose le ministre de l'éducation nationale qui lui-même moi je l'écoutais sur RTL si je me trompe il y a deux jours où il était il disait on va on va le tester et il disait pas ça va régler tous les tous les problèmes même d'un coup de baguette magique Laurence de coq est-ce que vous dites essayons après tout ou alors de toute façon ça sert à rien c'est pas dans notre culture d'autres pays le font ok mais pas nous je dis il y a vraiment d'autres priorités vraiment je pense que c'est un effet d'annonce qui n'a mais strictement aucun intérêt si ce n'est celui de détourner les regards sur des choses qui sont beaucoup plus importantes également importantes et puis ce sont des effets d'annonce celle sur les uniformes en tout cas qui s'inscrivent aussi dans un passé c'est à dire que c'est régulier c'est régulièrement on nous ressort aussi cette idée d'uniforme ce qu'il faut voir derrière en fait c'est un effet de discours et donc en fait ce que ça charit comme image c'est l'image d'un moment où l'école a fonctionné et ce moment un peu fantasmatique vous avez raison c'est le moment de l'école de l'école républicaine des encres violettes de cette école de Jules Ferry etc ce moment où il y avait l'autorité du maître même bien avant encore hors ce moment là quand on est historien de l'éducation on sait qu'il n'a jamais existé donc on voit bien que c'est aussi une façon de faire passer une émission je peux dire que je je véhicule un cliché des histoires du chahut on en a on en a ça existe et le chahut c'était c'était très important mais surtout ce que je veux dire c'est que c'est que sacharrive une certaine image de l'école voilà et c'est ça qui est et c'est ça qui est visé je pense par la campagne de communication autour de l'uniforme et cette image de l'école on a envie de dire stop elle a jamais existé passons aux choses sérieuses alors on parlera du reste évidemment même si on va rester sur des questions vestimentaires juste après mais j'aurais aussi vous entendre là-dessus je commence par le on va dire le plus pointu et puis ensuite on élargira évidemment William Lafleur mais est-ce que ça vous aurait simplifié la vie vous de temps en temps que vos élèves et une tunique pas du tout je vois vos yeux dites moi j'ai c'est la dernière de vos préoccupations qui sont les enseignants qui réclament l'uniforme qui où est-ce que Gabriel Attal a eu cette idée enfin personne n'a jamais réclamé ça on s'ana aucun intérêt effectivement les ados s'habillent déjà quasiment tous pareils donc non ça ne va pas résoudre grand-chose les problèmes qu'on a en classe ça peut être le comportement ça peut être la dissipation ça peut être le manque de moyens évidemment un vecteur de je sais pas de cohésion au sein d'un établissement par exemple il y aura peut-être moins de marqueurs sociaux d'un élève à l'autre enfin voilà je porte les arguments de ceux qui défend la tenue unique j'ai travaillé dans un établissement anglo-saxon ou l'uniforme était de rigueur ça ne m'empêchait en rien de connaître le statut social ou le des élèves parce qu'il y avait ceux qui pouvaient changer d'uniforme tous les jours il y a ceux qui étaient rapiessés il y a ceux qui avaient des très belles chaussures ou un très beau sac donc on a toujours un moyen de montrer à quel groupe social on appartient donc ça va à résoudre ça c'est un marqueur de droite Cédric Vial est-ce que Emmanuel Macron Gabriel font un clin d'oeil à la droite en parlant du rôle de droite ou républicain mais je pense qu'on en fait un faux débat parce qu'on on parle de l'uniforme à chaque fois qu'on parle de problème de laïcité on parle d'uniforme à chaque fois qu'on parle de problème de marqueur sociaux etc et je pense comme je disais tout à l'heure que ça ne résoudra pas ses problèmes ou je suis assez en phase avec vous je pense que l'uniforme par contre il peut faire partie de donner un sentiment d'appartenance à un groupe à une collectivité donc éventuellement à une collectivité qui vécu des valeurs et des valeurs républicaines il faut vraiment en parlera peut-être et je pense que c'est ça qui est plus fort en voile l'image ici quelque part quand vous faites partie de cette classe vous voyez tous les élèves avec le même uniforme ça donne un sentiment d'appartenance peut-être un sentiment de fierté avec des inconvénients peut-être de solidarité et je pense que s'il y a un effet positif il est plus à rechercher ici car chercher là la manière d'éviter de traiter les autres problèmes d'inégalités sociales ou de laïcité par l'uniforme où là je pense que c'est pas la bonne la bonne porte d'entrée alors la défense de l'électricité c'est évidemment l'argument principal qui justifie et je vous l'avais dit on va parler beaucoup de vêtements là de vêtements la décision Gabriela taille il a annoncé l'interdiction des abeilles à selon le bilan du ministère dans la journée d'hier donc rentrée scolaire 298 adolescentes ont bravé l'interdiction ce lundi 67 ont refusé de retirer leurs abeilles ils sont rentrés chez elle et alors pour la secrétaire général du syndicat SNES FSU c'est drôle c'est un peu le discours que vous tenez cette question des abayas là on était sur le port de l'uniforme de la tenue unique elle dit la même chose sur les averses ça doit pas masquer les vrais questions de la rentrée on regarde l'ensemble des problèmes que que connaît enfin des sujets je dirais que que connaît aujourd'hui l'éducation nationale passer autant de temps sur les abayas oui c'est disproportionné voilà parce que aujourd'hui il y avait il peut y avoir un sujet dans certains établissements je l'ai dit on va pas le on va pas le sous-estimer on va pas le surestimer non plus et on va quand même faire une rentrée on va monter de professeur on va faire on sait que il faut recruter 329 000 enseignants d'ici 2030 premier degré second degré pour faire face au départ à la retraite ça veut dire enfin 2030 c'est demain donc ça veut dire accélérer sur la question de l'amélioration de conditions de travail et de la revalorisation et on parle des abeilles alors on reviendra sur le manque de moyens c'est promis en général dans cette émission je tiens mais mes promesses mais là je reste sur la question des abayas William la fleur je m'appuie sur votre expérience de professeur peut-être peut-être des proviseurs avec lesquels vous travaillez est-ce que ça va leur simplifier la vie quand même d'avoir une règle claire maintenant oui j'imagine qu'avoir au moins une règle qu'on les laisse pas faire les choix eux-mêmes c'est d'accord ça peut les aider mais donc on parle de 300 élèves sur 12 millions ça va aider quelques chefs d'établissement est-ce que c'était si peu que ça parce que la la Sophie vinétite et disait quand même il faut pas surestimer mais pas sous-estimer ce qui était en train de se passer donc il y en a oui 300 sur 12 millions est-ce que c'est peu elle a dit qu'il avait pris cette mesure aussi après les remontées il a beaucoup été voir les principaux les ceux qui dirigent les établissements scolaires et donc ce serait une concertation avec les personnes qui sont responsables de ces établissements qui auraient eu pour conséquence cette mesure c'est ce qu'il dit quand est-ce qu'il vous allez les voir il a été nommé en juin les vacances étaient en juillet dans les établissements dans lesquels je n'ai jamais eu de problème de tenue religieuses éducation nationale mais là on est sur une question de principe et sur les principes le but c'est de pas transiger donc de pas laisser même un petit peu se développer sous prétexte qu'il y aurait d'autres choses plus importantes à traiter on laisserait parce qu'une fois qu'on les laisse la brèche ouverte on a déjà perdu c'est une question de principe la laïcité c'est un principe de de la République et qui est inscrit dans la Constitution qu'il y a une loi aujourd'hui qui est la loi de la loi de 2003 enfin 2004 et 2014 qu'il a qu'il a détermine on n'a pas changé la règle d'ailleurs à la rentrée on s'appuie sur la règle qui est la loi de 2004 qui permet d'interdire la Baya le seul problème c'est qu'on a laissé un flottement et laisser des capacités d'interprétation au niveau local qui donnait le sentiment à tous les chefs d'établissement qui ne serait pas forcément soutenu dans une position qui qui pourrait être la leur par leur hiérarchie là le seul point que j'estime vraiment positif de cette rentrée c'est qu'on a donné un signe politique fort au chef d'établissement en disant votre hiérarchie vous soutiendra et appliquez la règle appliquez la loi votre hiérarchie vous soutiendra et pour l'instant ça marche mais c'est le jour de la rentrée on sait très bien comment ça fonctionne ils vont laisser passer un peu de temps et on sait qu'il y aura il y aura d'autres tentatives tout au long de l'année et on y consacrera un débat complet dans quelques jours dans cette émission mais avec le problème sur l'application pas seulement une ou deux journées de d'évaluation et justement si on essaye de prendre le recul le 11 de quoi que je m'adresse à l'historienne sur si on peut faire un bilan de cette loi 2004 sur l'interdiction alors j'allais dire de vol islamique mais des signes extérieurs ostentatoire finalement ça s'est bien passé mal passé qu'est-ce que vous pouvez en dire je peux en dire plusieurs choses d'abord la première chose c'est que cette loi c'est l'aboutissement de presque deux ans de discussion donc c'était quand même une époque il y a 20 ans où on prenait le temps de réfléchir à des aspects sociaux pour ensuite statuer dans un sens ou dans un autre c'est le produit d'une commission la commission statique beaucoup d'auditions beaucoup d'auditions de chef d'établissement certains étaient pour certains étaient contre la commission était très très partagée par ailleurs et ça a fait débat dans la société c'est des débats qui ont aussi filtré dans les médias etc on a pris notre temps pour en parler j'insiste là dessus parce que la question des abayas elle nous est tombée sur la tête en septembre personne n'y avait véritablement réfléchi et c'est simplement en effet une remontée non pas de rencontres avec des chefs d'établissement mais de donner dans un logiciel qui recense qu'on appelle des atteintes à la laïcité lesquelles ne sont d'ailleurs pas tout à fait clair c'est pas vraiment arrivé le concept donc soyons juste la question de l'interdiction des abeilles le sujet a commencé à monter il y avait même des recensements tous surprises le jour de la rentrée maintenant pour reprendre votre votre question la loi de 2004 elle a elle a eu des effets dont on n'a pas encore tiré complètement les bilans elle a eu des effets je vais très très nuancée elle a eu des effets positifs dans beaucoup d'établissements positifs dans le sens où ça n'est plus ça n'a plus été une question le port du foulard c'est à dire voilà les jeunes filles l'ont enlevé elles l'ont enlevé en entrant et puis voilà c'est assez apaisé ça n'a plus été une question au sens moi j'ai connu j'étais enseignante à Nanterre à cette époque là où on en parlait pas c'est une non question et donc la loi était appliquée la loi était appliquée la loi a toujours été appliquée mais elle a eu des effets aussi qu'on n'a pas encore suffisamment quantifié qui est le le nombre de jeunes filles qui ont quitté l'école publique parce qu'elles souhaitaient garder le foulard et qui donc sont allés en école privée et donc aussi des effets de déscolarisation de jeunes filles dans les quartiers populaires on n'a pas encore d'enquête très précise là-dessus mais c'est un bilan qu'on doit tirer pour faire véritablement un bilan objectif de cette loi de 1004 et je termine juste sur quelque chose là où je vous rejoins la loi de 2004 permettait de travailler la question des habayas autrement que par une interdiction sur une circulaire qui va peut-être être retoquée par le tribunal administratif d'ailleurs on n'en sait rien elle permettait de la travailler en prenant son temps voilà et ça ça n'a pas été un choix qui a été ce qui est sûr c'est que cette approuvé par une large majorité transsexe si l'on en croit notamment ce sondage ifope pour Charlie Hebdo 81% des personnes interrogées approuvent la décision d'interdire le port de la Baya ça explique peut-être aussi le choix de Gabriel Attal on en parle tout de suite avec Tam être un ami qui me rejoindre sur ce plateau rebonsoir Tam Gabriel Attal dont on va parler maintenant fait-il de l'anti Pap Ndiaye sur cette question des abayas c'est un sujet labaya qui en tout cas rythmé le bref passage de papel Ndiaye à l'éducation nationale une année et de nombreuses temporisation de la part de l'ancien ministre une année et de nombreuses questions d'actualité au Sénat poser souvent à la droite de l'hémicycle sur ce sujet retour au mois de novembre 2022 le ministre est interpellé à deux reprises sur la Bahia écoutez monsieur le ministre face à ces dérives répétées en Montauban comme ailleurs allez vous clairement indiquer que le port de la Baya est une Athènes délibérée au principe de laïcité et n'a pas sa place à l'école à propos de ces abayas il y a une loi c'est la loi de 2004 et le législateur avait précisément prévu que différentes itérations de vêtements à intention religieuse pourrait se produire par la suite le caractère de cette loi c'est que c'est une loi à dimension générale qui s'applique à de multiples situations et par conséquent nous notre boussole c'est de faire observer la loi la loi de 2004 vous en avez parlé sur ce plateau qu'est-ce qu'elle dit exactement elle dit dans les écoles les collèges et les listes les publics le port de signe ou tenu par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdite bien sûr pas de mention explicite de la Baya et donc une loi insuffisante aux yeux de certains sénateurs retours de l'éducation nationale sur la bailleur regarde la loi vous n'avez pas répondu monsieur le ministre est-elle considérée comme une manifestation ostensible d'appartenance religieuses d'un point de vue juridique la Bayane est pas simple à définir nous serions contournés la semaine suivante par une longueur de robe par une forme de colle par tel ou tel accessoire qui prolongerait de semaine en semaine et multiplierait les circulaires et nous emmènerai directement au tribunal administratif et nous perdrions tribunal administratif voilà l'ex-ministre rabot se dire ferme sur le sujet le refuse donc de définir et d'interdire la Baya anticipant un échec devant le tribunal administratif justement est-ce qu'il a évolué lors de son passage au gouvernement sur cette question pas voilà ce qui nous disait au mois de juin écoutez nous n'allons pas éditer un catalogue de centaines de pages avec des formes de manches ou de couleur on ne s'en sortirait pas d'un point de vue juridique effectivement l'appréciation du caractère religieux ou pas ce sont les chefs d'établissement qui doivent la porter notez quand même temps le ministre dit à plusieurs reprises qu'il n'a pas la main qui tremble mais sa position est interprétée comme un nouvel atermoiement les chefs d'établissement réclament des consignes claires les voilà donc en position d'arbitre souverain les décisions de Gabriel Attal on comprend elle tranche vraiment avec celle de son prédécesseur au niveau de la forme au niveau du fond on a bien tourné la page papendaye rue de Grenelle là je pouvais plutôt la défense sur ces sujets Gabriel Attal s'est montré très offensif il a même manœuvré pour que l'on ne parle que de la Baya en cette rentrée c'est réussi un thème qui divise à gauche et sur lequel la droite ne peut que lui apporter son soutien elle qui a réclamé tout de même toute l'année dernière on l'a entendu l'interdiction de la Baya hier voilà Emmanuel Macron qui a défendu lui aussi l'interdiction de la Baya prenait une application stricte de la laïcité reste un zigzag gouvernemental un grand zigzag entre le mois de juin et cette rentrée comme s'il exécutif avait oublié toutes ses positions passées pendant les grandes vacances merci beaucoup Tam traduit au Cédric je me tourne vers vous sur cette hypothèse effectivement tribune à un escatif risque de voir les décisions et cette interdiction cassée qu'est-ce que vous en pensez mais moi je serais pas aussi dur que beaucoup de mes collègues sur papel Ndiaye parce que je pense qu'il est son plus gros défaut ça pas été conciliant avec les abayas c'est d'avoir été conciliant avec ses services probablement parce que les associations les services du ministère week-end ce genre de discours juridique pour dire mais il faut faire attention etc et donc faut pas faire de vagues et on renvoie la décision au niveau local sur les chefs d'établissement c'est plutôt un manque de courage politique que c'est ça je pense qu'on a retrouvé chez Gabriel Attal sur sur ce point-là la loi est encore une fois elle est très claire sur les recours devant les tribunal administratifs oui il y en aura probablement mais aujourd'hui je pense qu'en tout cas sur les premiers cas on n'aura pas trop de difficultés la loi elle est assez clair et vous l'avez cité tout à l'heure elle fait une phrase tout signe d'appartenance tout signe ustensiles d'appartenance religieux c'est pas le fait de savoir si le vêtement est un vêtement religieux ou pas ils auraient un t-shirt marqué je suis musulman ou je suis catholique ce serait interdit de la même façon on n'a pas le droit d'avoir un signe d'apparter entre les jeux à partir du moment c'est un vêtement qui n'est porté que par des gens qui sont qui ont cette origine ou cette ou cette religion c'est un signe d'appartenance fin du film là où il n'a pas complètement tort et on verra plus tard c'est qu'il y aura probablement des gens qui essaieront de contourner la règle et contourner la probablement que ça arrivera ce que je disais tout à l'heure le problème n'est pas complètement clos allez on va sortir de ces débats on va dire vestimentaires mais si évidemment beaucoup de de symboles derrière cette décision peut-être sur le fait de voir comme ça de ministre cette sorte de zig-zag pour des professeurs comment c'est vécu ça d'avoir une doctrine et puis six mois après huit mois après quelque chose de presque inverse et que ce soit sur les programmes ou sur justement la vie quotidienne à l'école c'est assez frustrant mais on a la même chose quand on a un nouveau chef d'établissement dans qui arrive c'est qu'il veut imposer sa marque donc il veut se différencier du précédent mais ce qu'on remarque c'est sur surtout les ministres depuis 20 ans ils ont la même politique derrière donc sur ces choses très secondaires on va avoir des différences mais sur la politique d'économie de baisser le nombre d'heures des dotations rares globales sur le manque de moyens etc là ils ont la même politique c'est prendre les embauches restreindre le l'augmentation du salaire avec le gel du point d'indice sur ça ils ont une politique très nette c'est-à-dire que vous j'essaye de parce que là vous c'est l'histoire d'une démotivation et finalement vous êtes dit moi je veux plus de cette vie de profs oui pas que mais entre autres je pars on va pas en état d'entrer dans l'état mais la première question que vous vous posez le matin en arrivant c'est quoi c'est est-ce que est-ce que la classe sera chauffée en hiver est-ce que l'ordinateur va fonctionner enfin c'est c'est aussi basique entre guillemets et important que ça oui oui c'est des choses toutes bêtes est-ce qu'on va me changer ma salle parce que changement de salle implique beaucoup de modifications et ce que je vais pouvoir faire court dans des des conditions de descente rien que ça est-ce que il va pleuvoir dans ma salle parce que ça arrive aussi est-ce que la ESH qui est alors l'adulte qui est l'aide aux élèves en situation de handicap qui par ailleurs sont payés en dessous du seuil de pauvreté il faut le rappeler donc qui viennent aider les élèves voilà en situation handicap si elle est là donc j'en avais une année dernière qui m'a beaucoup aidé qu'il y avait un élève hyper actif qu'elle arrivait à cadrer moi quand j'avais 28 autres élèves à gérer je pouvais pas ça devenait le bazar donc est-ce qu'elle est là ouf elle est là je vais pouvoir faire court plus facilement est-ce que votre salaire a été un des premiers critères dans votre décision non je dirais que c'était plutôt le critère final en fait c'est un métier où on encaisse beaucoup de choses on se dit bon les conditions de travail les élèves par classe ça augmente c'est compliqué bon ça fait 8 ans que je suis en région parisienne j'ai pas envie de vivre là c'est le jeu mais ok j'encaisse bon les parents sont de plus en plus derrière nous sur notre dos à contester les notes à contester les punitions bon les élèves c'est pas facile de gérer ils sont 36 bon et en plus la société me méprise et par de la fin je suis pas bien payé donc oui qui disait ça hier juste je cite l'ancien ministre de l'éducation nationale qui disait que finalement les profs était des bourgeois qui vivaient comme des prolétaires d'où cette frustration et donc ce départ est cette désaffection pour la profession vous êtes nombreux dans votre cas vouloir partir et puis genre jouer dans dans la présentation de votre livre que c'est même un parcours du combattant de quitter l'éducation nationale c'est pas si simple oui alors on est nombreux le nombre de démission augmenté de 528%, ce n'est pas rien et on peine en plus à recruter donc c'est il y a vraiment un désamour du métier et en plus effectivement vu qu'il y a cette pénurie de prof on peut nous refuser notre démission parce que on ne pose pas une démission on demande une autorisation à démissionner dans l'éducation nationale et on peut ne la refuser et ça arrive régulièrement pour ce qu'on appelle nécessité de service c'est à dire qu'il y a tellement de profs qui ne peuvent pas les laisser partir mais sauf que moi j'ai envie de partir on va pas me forcer à rester si vous venez pas qu'est-ce qui se passe alors je suis obligé de faire un abandon de poste et c'est à dire mettre les élèves en situation où ils n'ont pas de professeur pendant des semaines les pénaliser peut-être que c'est une façon entre vous et la direction jusqu'à votre retour d'expérience sur ces voilà là on a commencé par l'uniforme ensuite la Baya on est sur peut-être des principes peut-être pas le le quotidien des professes que vous faites un peu le même constat que oui complètement complètement moi je suis absolument atterrée de ce qui est en train de devenir l'éducation nationale moi j'ai commencé à enseigner et maintenant il y a pas mal de temps jamais on entendait parler de démission de collègues on avait déjà des problèmes on était déjà compatible il y a une culture de la résistance j'ai commencé en 97 j'étais bébé prof 97 mais non mais donc même voilà sur un temps finalement assez court la dégringolade et un livre comme celui-ci je n’ai pas souvenir d'avoir lu l'équivalent il y a 10 ans il y a 15 ans l'ex plus beau métier du monde c'est intéressant ce que ce William parce que pourquoi est-ce qu'on abandonne pas son poste parce qu'en fait ce métier on l'aime quand même on laisse pas 30 gammes engagées voilà c'est à dire que tout le discours aussi de la société sur ses profs absentéistes parce que ça c'est quand même dingue aussi tout le discours sur le remplacement des enseignants juste je termine tendrez à faire penser que on s'en fiche un petit peu voilà on fait ce métier là comme ça on va on étire en flan on va faire notre boulot on n'a pas beaucoup d'heures 1800 alors qu'en revanche moi je connais pas d'enseignants qui se job non c'est bon j'abandonne mes élèves rien à faire etc voilà ça ça reste et donc ça veut dire aussi que ce que les responsables de la décadence de cette de cette institution et de la et de la et de la décadence du métier de l'image du métier c'est vraiment les politiques ce sont des choix politiques ce sont pas les individus qui entrent dans le métier alors on va revenir à la question sur le les valeurs les choix de du gouvernement d'Emmanuel Macron parce qu'il y a ces critiques des syndicats de profs sur vision pacéiste ou pas de l'école je voudrais quand même vous entendre sur cette question des moyens parce que c'est vrai qu'on se dit on devrait enfin on devrait les politiques devraient ou auraient dû commencer par ça est-ce qu'on a pas finalement toujours été plutôt dans une logique d'économie on pourrait avoir ce discours là d'ailleurs sur l'hôpital aussi appliqué à l'école oui alors c'est pas qu'une question de moyens je pense vous l'avez cité sur son le la base line de votre livre l'ancien plus beau métier du monde on pourrait quasiment dire la même chose pour le métier d'infirmière aujourd'hui vous l'avez dit il y a un problème d'attractivité et puis un problème de d'exercice du métier qui a qui a changé pour prendre permettait de préjugés mais même encore ma génération toutes les petites filles elle voulait être maîtresse ou infirmière parce que c'était des métiers qu'on idéalisait sur lequel on avait une vision une vision particulière d'un beau métier qui était valorisé etc aujourd'hui on a perdu cette attractivité l'envie de devenir enseignant ou l'envie de travailler dans le secteur de la santé est en train de tomber parce que l'image l'image du métier reprend pendant des interrompre ce que disait le 11 de coque quelle est la part de responsabilité des politiques et là je vais pas pointer votre famille politique plus qu'une autre mais quelle est la part de respecter collective des gouvernements qui sont succédés je pense que c'est sur la deuxième partie qui est sur les conditions d'exercice qu'on offre à ces métiers alors il y a c'est une question moyen mais en même temps quand on regarde aujourd'hui la vague de démission et le le depuis 2019 il y a une chute de de du nombre de candidats au poste et c'est pas forcément la période de depuis laquelle le nombre de moyens par par élève a baisser c'est plutôt le compteur on a moins on a moins d'effectifs les effectifs baisse c'est pas forcément quand on regarde les cours par exemple maintenant on a on a doublé les les classes plus facile d'exercer le métier d'enseignant pour autant mais il y a quand même eu des progrès qui ont été fait vous l'avez dit un peu tout à l'heure aujourd'hui ça devient de plus en plus difficile d'exercer le métier on a des enfants qui sont aussi de plus en plus difficile moi j'ai beaucoup travaillé sur la question des avsh le malaise enseignant il vient aussi des conditions d'exercice du métier alors oui par des moyens supplémentaires humains ou ou c'est pas seulement ça non c'est pas seulement ça si on pense que c'est qu'une question de moyens on passe encore à côté du problème il y a vraiment une question d'organisation il y a une question de management on pourrait parler des questions des mutations on en parlait tout à l'heure il y a il y a aussi le la mobilité qui va avec la fonction qui devient une contrainte dans les nouvelles organisations familiales qu'on connaît aujourd'hui qu'on connaissait pas il y a 30 ans en arrière c'est vraiment les conditions d'exercice dans son ensemble les moyens permettent d'améliorer les conditions d'exercice dans certains cas mais ce n'est pas qu'une question moyen vous l'avez dit la rémunération bien sûr les enseignants ont besoin d'être mieux rémunérés mais comme c'est rarement la première motivation des gens pour devenir enseignant et c'est rarement la première motivation pour lesquelles on quitte le métier on a parlé de Gabriel Attal mais c'est Emmanuel Macron qui donne le la en quelque sorte de cette rentrée scolaire il l'a fait des lami août avec une longue interview c'est un confrère du magazine Le Point il parle d'autorité de l'instruction civique dont il veut doubler les heures de programme des vacances trop longues qui voudraient écourter notamment pour les élèves en difficulté le moins qu'on puisse dire c'est que les les syndicats d'enseignants n'ont pas aimé cette interview il dénonce je les cite la vision passéiste de l'école d'Emmanuel Macron et s'inquiète de la tonalité sujet conservatrice du discours présidentiel en matière d'éducation alors je voudrais vous entendre la dessus est-ce que vous avez j'imagine lu cette interview dans le point le reste de quand je commence avec vous est-ce que vous aussi vous dites c'est un discours passéiste ah oui pourquoi passeriste et en même temps novateur dans un sens qui n'est pas forcément le bon mais il n'est pas que passéiste alors il est passéiste parce qu'il envoie effectivement des signaux du type instruction civique rien que le terme instruction civile on parle plus d'instruction civique depuis plus de 50 ans donc on dit enseignement moral et civique maintenant instruction civique ce que je disais tout à l'heure c'est l'école de Jules Ferry vous voyez donc il y a ça bien sûr le retour de l'hôtel consacrées ça vous fait un petit sourire ah quand j'étais enfant l'instruction civique c'est ça en fait que ça réveille pareil pour la question d'autorité d'un peu plus de de je sais pas de de d'heures de cours autour de ces questions de civisme dans les écoles français c'est une autre question que vous me posez mais le fait de renforcer les gens on va doubler les heures de programmes c'est parce qu'il y en a besoin potentiellement si je me mets à la place du président instruction civique nous on défend à défendre ou l'éducation civique instruction éducation c'est pas la même chose pour aussi être l'objet d'un débat donc vous me demandez si c'était passéiste on a effectivement plusieurs signaux qui montrent qu'effectivement il y a quelque chose de passéiste mais dans les termes mais il y a pas que ça par exemple Emmanuel Macron c'est aussi une vision de l'école très start-up donc l'innovation pédagogique qui va conditionner un financement plus important que dans une autre école et puis là il y a une troisième chose qui s'est ajoutée qui est passéiste pas passé j'en sais rien mais dangereuse ça c'est certain c'est cette volonté de reciviliser puisque le terme est utilisé dans la dans l'interview du point à la suite des émeutes de juillet il dit voilà l'école va aussi servir un projet de recivilisation de la jeunesse et là permettez-moi de me dire que de vous dire que ça ça m'inquiète un petit peu voilà que l'école soit mise voilà au service de ce de ce projet là c'est pas que passeriste mais ça mais c'est pas non plus forcément très progressiste je vais vous poser une question sur la formation des provenants dans un instant lié à ces enjeux d'autorité mais qu'est-ce que vous en pensez quand Emmanuel Macron dit il faut restaurer l'autorité des savoirs et l'autorité des maîtres ce sont les termes qui l'emploient aussi les mots ont leur importance oui mais là aussi on se gargarise un petit peu de mots moi je vous rejoins vous étiez Luc Ferry tout à l'heure il avait une autre phrase il disait que l'éducation doit toujours posséder l'instruction l'éducation c'est le rôle des parents et on a tendance à considérer que les parents délègue à l'éducation nationale leur rôle de d'éducateur le rôle de gestionnaire c'est l'instruction il faut les deux et c'est pas parce qu'on va augmenter des cours d'éducation civique ou morales à l'école que la situation va s'améliorer oui il faut restaurer de l'autorité mais c'est pas parce qu'on va faire des cours d'éducation civique en disant que l'autorité est importante quelle va s'appliquer comme par magie dans les établissements il faut des principes et il faut les faire appliquer ces principes c'est surtout ça et pour qu'on doit faire appliquer ces principes pour permettre aux enseignants de pouvoir faire de travail c'est à dire enseigner dans des bonnes conditions les principes c'est quoi c'est justement c'est l'autorité c'est le respect c'est la discipline c'est la laïcité pourquoi on fait tout ça autour de la laïcité du respect de la discipline tout simplement pour donner des conditions favorables aux enseignants pour enseigner et c'est le rôle de l'école c'est d'enseigner à mon avis on lui a donné beaucoup trop de missions et c'est pour que ça qu'aujourd'hui là aussi des difficultés à faire à faire son métier c'est à dire apprendre aux enfants ce qu'elle doit leur apprendre parce qu'on lui a confié toutes les tâches celles qu'on donnait avant aux parents aujourd'hui on doit éduquer à la sécurité routière on doit éduquer à l'égalité entre tout forme d'égalité au respect à l'écologie etc on va peut-être même faire des examens là-dessus à un moment donné il faut recentrer l'école sur ces missions et il faut redonner des conditions d'exercices aux enseignants sereine dans leur classe je voudrais votre retour d'expérience sur la formation parce que vous racontez dans votre livre que voilà vous avez des collègues qui voilà qui venaient de passer le CAPES d'ici super des années des [Musique] mais là on est dans l'éducation nationale on est dans un métier où moi j'ai des collègues j'ai créé un groupe d'entraide on est plus de 17000 donc il y a une vraie demande c'est uniquement pour les profs d'anglais et on en a à la veille de la rentrée qui disent personne ne m'a aidé à faire des cours j'ai le CAPES j'ai fait deux ans de formation je n'ai pas de cours à l'aide mais plutôt que de faire des tours en spaghetti peut-être qu'on pourrait aider sur cette question de l'autorité il y a par exemple ça vous est arrivé de il y a enfin vous le racontez des des menaces une forme de violence verbale physique mais dans ces cas-là vous allez voir le proviseur qu'est-ce qui se passe non le proviseur il est dans son bureau il a autre chose à faire alors moi dès le premier jour où j'ai enseigné j'avais face à moi un élève je fais l'appel je le regarde je dis son prénom il me dit qu'est-ce que tu me regardes avec ta beuvard baisse les yeux donc voilà dès le premier jour il me teste alors bon il se trouve que j'ai un petit sens de la répartie je lui ai dit mais si tu es jaloux de ma Babar t'inquiète pas ça va pousser dans quelques années le thon est un peu descendu mais ensuite je suis allé voir le CPE tout ça pour demander qu'est-ce que je fais il m'a dit j'ai hésité à l'exclure il m'a dit mais tu as bien fait de pas l'exclure un élève ne doit être exclu que si il y a un risque avéré de violence bon c'est quand même assez limité c'est au moment où tolère j'allais dire l'insulte mais ça vous l'avez vécu aussi contre qui que ce soit on tolère l'insulte on dit surtout il y avait ça #pite vague vous l'avez vécu vous pouvez en témoigner de ça oui bien sûr donc le pas de vagues qui est c'est institutionnalisé c'est l'idée que quand on subit une agression de la part d'un parent ou d'un élève il faut surtout étouffer l'affaire et que si on s'en plaint à notre chef d'établissement mais plutôt que nous aider il va peut-être nous écraser c'est à dire que il va nous dire mais vous n'avez pas assez d'autorité c'est de votre faute ou il vous a juste insulté l'année dernière il a agressé quelqu'un ça va il y a pire elle est pas porter plainte il fait des efforts ce genre de choses donc ça c'était hashtag a été utilisé je crois 18000 fois par des collègues pour parler voilà de leur situation vraiment impossible à tenir et la réaction du ministère ça va juste de créer la loi pour l'école de la confiance et de renforcer le devoir de réserve c'est-à-dire de museler les enseignants parce que si on les empêche de parler ben alors le problème disparaît alors on va continuer de d'analyser très vite parce que le temps a le temps à sur l'autorité vous dit vous sur la formation des enseignants où j'ai aussi beaucoup témoignages aux explique aux enseignants en formation qu'aujourd'hui un élève dans la classe qui a besoin de bouger de se lever etc il faut surtout le laisser faire et donc on prévoit même des espaces dans la classe ou pendant le cours il peut se lever pour aller pour aller faire d'autres activités parce que aujourd'hui c'est c'est prendre en compte les besoins de l'élève et parallèlement à ça on parle de l'autorité de l'enseignant et ça c'est dans les organismes de formation aujourd'hui ce qu'on enseigne aux enseignants allez on va terminer sur d'autres annonces faites par le gouvernement notamment Gabriel Attal c'était ce matin sur BFM TV là on parle de renforcer les savoirs fondamentaux on écoute le ministre on a besoin de renforcer dans notre pays ce qu'on appelle les savoirs fondamentaux et savoir fondamentaux c'est les savoirs qui permettent tous les autres c'est le français et les mathématiques si vous maîtrisez pas la lecture l'écriture vous aurez du mal en histoire-géographie ou dans d'autres matières si vous maîtrisez pas les mathématiques si vous savez pas compter vous aurez du mal en physique-chimie et dans d'autres matières qu'est-ce qu'on constate aujourd'hui un élève sur trois qui rentre en 6e ne maîtrise pas pleinement les fondamentaux un élève sur trois qui rentre en 6e à des difficultés de lecture d'écriture ou de calcul et donc oui j'ai dit que je voulais un choc des savoirs un choc des savoirs fondamentaux c'est-à-dire mettre le paquet renforcer notre action sur ses savoir-faire notamment en primaire Gabriel je le rappelle le plus jeune ministre de l'éducation nationale de la 5ème République il a 34 ans est-ce qu'il a réussi sa rentrée Laetitia écoutez globalement alement vous pourquoi je dis oui et pourquoi j'ai dit globalement parce que ça dépend de du point de vue que l'on prend alors au plan politique et médiatique oui c'est réussi pourquoi parce qu'il est partout depuis mi-août on va dire il fait des déplacements et il a choisi de se présenter au professeur au corps enseignant et puis au monde de l'éducation nationale mais aussi en français dans les habits du ministre de l'éducation qui se déplace qui va sur le terrain donc c'est pas uniquement de la communication politique ce ne sont pas que des mots il se déplace encore aujourd'hui cet après-midi et était avec Emmanuel Macron dans les Pyrénées-Atlantiques et ils refusent de commenter l'action de ses prédécesseurs Jean-Michel Blanquer papel Ndiaye lui dit juste le message est très clair il a dit qu'il allait délocaliser son ministère il l'a dit au Figaro pendant quelques jours pour justement ne pas être le ministre qui prend toutes les décisions depuis Paris donc le messager est clair il dit au corps enseignant je vais être à votre écoute et je vais être à vos côtés sur les questions de laïcité on l'a dit la première mesure c'est l'interdiction de la ça c'est lui c'est Emmanuel Macron qui est aux manettes qu'est-ce que vous en savez de ça c'est absolument pas Gabriel Attal c'est une décision qui a été prise à l'Elysée c'était Emmanuel Macron qui est aux manettes il l'a dit dans le coin il l'a répété hier soir sur YouTube face à Hugo travers il a dit que l'éducation nationale l'école était sa priorité il le dit aussi régulièrement dans tous les communications que nous recevons nous journalistes c'est dit en première phrase c'est la priorité d'Emmanuel Macron à l'école donc pour Gabriel pas Attal c'est pas si simple que cela Thomas parce que finalement il se retrouve à 34 ans oui plus jeune ministre sous la République de l'éducation nationale mais il est chaponné par le Président de la République est-ce que ça veut dire qu'en cas de discorde c'est justement Emmanuel Macron qui reprendra la main en quelque sorte sur ces questions ce sera coup l'enjeu de les prochains mois est-ce que en fonction du dissensus on va voir s'il dit ça suce est très très grand à beaucoup d'ampleur peut-être que Manuel Macron oui répondra directement où se servira de Gabriel Attal comme éclaireur voire comme characanau on verra bien il nous reste quelques minutes le temps à filer vite ce qui est plutôt bon signe dans un débat le 11 de quoi que sur ces savoirs fondamentaux là dont parle le ministre est-ce que oui ou non là aussi on va essayer de prendre un peu de recul ils ont été délaissés ces dernières années franchement les premiers à avoir utilisé peut-être je me vends ça mais en tout cas de mémoire celui qui a utilisé l'expression savoir fondamentaux je crois que ça remonte à deux Robiens donc on est au tout début des années 2000 donc en fait ça fait là aussi plus de 20 ans que c'est un discours qui revient qui revient régulièrement et sans doute ça a été utilisé avant moi j'ai rien contre le fait de dire que l'entrée dans la lecture dans l'écriture et dans le calcul est fondamental enfin je veux dire évidemment que c'est fondamental la classe de CP c'est une classe clé alors c'est pas la classe la plus importante mais c'est une classe clé dans laquelle un élève est censé apprendre les rudiments de la lecture et du calcul et de la logique mathématique on est tout à fait d'accord avec ça donc qu'il faille mettre le paquet sur ce type d'enjeu c'est à dire sur le fait de faire entrer des enfants dans le savoir dans la maîtrise de la lecture et d'écriture ça me semble vraiment de bon sens mais qu'on le fasse qu'on le fasse vraiment c'est à dire que on recrute des enseignants et qu'on les forme comme il faut alors moi je vais pas rentrer dans les débats sur beaucoup plus modérée sur la critique des inspects parce que je crois qu'il faut vraiment ce qu'ils peuvent mais en revanche ce qu'il faut quand même dire c'est qu'aujourd'hui un étudiant qui veut devenir enseignant en Master 2 puisque c'est un bac + 5 en Master 2 il doit remplacer donc il fait un mi-temps il doit faire un mémoire il doit passer un concours ça n'est pas une formation ça apprendre à lire à un enfant ça aujourd'hui on en parlait tout à l'heure dans certains quartiers populaires jour de la rentrée on en est au stade où c'est le remplaçant du remplaçant en classe de CP qu'est-ce qui va faire on recrute des profs en job dating au bout de 45 minutes comment est-ce qu'ils peuvent apprendre comment est-ce qu'ils peuvent apprendre à dire aux enfants malheureusement j'avais vous redonner la parole mais on fait signe que non c'est la fin du débat donc je suis bien obligé de d'interrompre cette émission merci à tous d'y avoir participé c'était passionnant je vais rappeler les titres de vos livres Laurence Decock école qui est publiée dans la collection le mot est faible aux éditions anamosa et puis William Lafleur on en a parlé de votre livre l'ex plus beau métier du monde qui vient de paraître chez Flammarion voilà je vous dis à demain pour un nouveau numéro de sens public on se retrouve tous les jours sur le canal 13 de la TNT 18h et 22 heures belle soirée