Proche-Orient : changement de position d'Emmanuel Macron ? Avec Hubert Védrine et Isabelle Lasserre

Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Débat ce matin après les déclarations d'Emmanuel Macron à la BBC sur la situation au Proche-Orient. Le président de la République a dit « Il faut qu'Israël arrête ses bombardements sur les civils. Des bébés, des femmes, des personnes âgées sont tuées. Il n'y a aucune raison ni légitimité à cela. Nous exhortons Israël à arrêter. » Une déclaration pour le moins étonnante alors qu'Emmanuel Macron proposait encore il y a trois semaines une coalition internationale pour lutter contre le Hamas. Est-ce du zigzag ? Est-ce du « en même temps » sur ce sujet comme sur d'autres ? Emmanuel Macron a-t-il des convictions en politique étrangère ?

On va en débattre ce matin avec Isabelle Lasserre qui est la correspondante diplomatique du Figaro, auteur de « Macron, le disrupteur, la politique étrangère d'un président anti-système » et de « Macron, Poutine, les liaisons dangereuses » deux livres publiés aux éditions de l'Observatoire. Également avec nous en studio, Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères.

Bonjour à tous les deux, merci d'être là. Avant d'entrer dans le cœur du débat sur les convictions, a-t-il des convictions en politique étrangère Emmanuel Macron et quelles sont-elles ? Une question sur son absence hier à la Grande Marche contre l'antisémitisme. Est-ce que vous comprenez cette absence ? Est-ce que vous comprenez qu'il dit « ce n'est pas ma place d'être dans les manifestations » ? Hubert Védrine, la question s'adresse à vous. Et on rappelle que François Mitterrand, à l'époque, en 1990, après la profondation du cimetière juif de Carpentras, était venu à la manifestation.

Moi, je comprends très bien et je crois qu'il n'y a aucune comparaison à faire et que Carpentras, qui était d'ailleurs une affaire de skinheads, qui ont d'ailleurs été jugées un an ou deux après, l'ensemble du système français avait dit « c'est l'extrême droite qui revient, le fascisme, etc. » Donc ça a été très émotif, complètement à côté du sujet, en réalité. Et ça n'a rien à voir avec le contexte actuel, parce que le camp du prochain n'est pas le même. Vous avez en France 500 000 juifs, des millions de musulmans qui sont, les deux groupes sont sur des positions tout à fait différentes sur le plan, à la fois politique et émotionnel.

Le président a parlé au président israélien, il a dit des choses très bien, son engagement ne fait aucun doute, son action contre l'antisémité ne fait aucun doute. En gros, je trouve que c'est un faux procès.

Isabelle Lasserre, vous comprenez cette absence, mais vous la déplorez.

Je comprends effectivement qu'il ne s'est pas rendu à cette manifestation, notamment pour des raisons intérieures, de sensibilité du contexte, mais je pense qu'il aurait dû y aller. Et je pense que sur ce sujet, la France a une voix particulière à porter, notamment à cause de son histoire. et on ne peut pas assimiler en fait une marche contre l'antisémitisme aux autres manifestations, parce que normalement, c'est parce qu'il y a eu Vichy, parce que la France a une histoire particulière avec l'antisémitisme. Et je pense que là... Et d'ailleurs, on a vu cette manifestation qui s'est extrêmement bien passée, dans le calme et qui a quand même mis en avant les valeurs de la République.

Je pense que le président de la République aurait eu tout honneur à s'y trouver.

Alors maintenant, sur la politique étrangère d'Emmanuel Macron, comment comprenez-vous, l'un et l'autre, le revirement, parce que c'en est un d'Emmanuel Macron à l'antenne de la BBC, tout de suite après le 7 octobre, Emmanuel Macron a dit « Israël a le droit de se défendre, point final ». Il a même proposé une coalition internationale pour aller aider Israël à se battre contre le Hamas. Et un mois après, il faut qu'Israël arrête ses bombardements sur les civils, des bébés, des femmes, des personnes âgées. Il n'y a aucune raison ni légitimité à cela. « Nous exhortons Israël à arrêter ». Comment comprenez-vous, c'est quoi ? C'est un coup de volant ? C'est un changement de pied ?

C'est quoi, Isabelle Lasserre ?

Je pense que d'abord, ce n'est qu'un semi-revirement, parce que dans les deux séquences, c'est-à-dire l'interview à la BBC et ensuite la conversation avec le président israélien Herzog, une partie, à chaque fois, des phrases d'Emmanuel Macron ont été tronquées. C'est-à-dire qu'à la BBC, quand il dit ça...

C'est-à-dire qu'il faut expliquer aux auditeurs qu'effectivement, il y a eu l'interview à la BBC vendredi. Voilà. Et ensuite, il a dû revenir sur ses propos avec le président israélien avec qui il a parlé.

Voilà. Et en fait, les choses sont un peu moins caricaturales quand on lit vraiment ce qui s'est passé. Cela dit, il y a quand même un changement de direction. Et à mon avis, elle est liée... Elle a deux raisons. La première raison, c'est qu'Emmanuel Macron redoute plus que tout un chaos à l'intérieur de la France. Et il a peur qu'en fait ne soit importé le conflit du Moyen-Orient dans un pays qui est au bord de l'explosion. En fait, vraiment à cran. La deuxième raison, c'est une méthode diplomatique qui s'appelle le « en même temps », qui l'applique absolument sur tous les grands sujets et qui est liée à sa volonté de donner à la France une position d'équilibre. Avec un S, dit-il toujours.

Et cette position d'équilibre, qui doit le placer à chaque fois un peu au milieu des parties au conflit ou qui s'affrontent, doit normalement en fait permettre à la France de retrouver son influence et de reposer une position de médiatrice. Le problème, c'est qu'à mon avis, il y a certaines crises majeures dans lesquelles cette position d'équilibre ne fonctionne pas. Et dans certaines crises, il faut prendre position. C'était le cas de la Russie et de l'Ukraine. Et je pense que c'est un petit peu le cas aussi, même s'il est plus compliqué, du Proche-Orient. Peur d'importer et équilibres au pluriel. Hubert Védrine.

Alors je crois qu'on est trop focalisé sur la France et Macron, même si c'est le sujet. La plupart des pays européens n'ont aucune position intelligible. Ils ne disent quasiment rien.

L'Allemagne dit. L'Allemagne est clairement...

Elle dit ce qu'elle dit à chaque fois parce qu'elle pense qu'elle l'a empêchée d'avoir un point de vue sur le Proche-Orient. En tout cas, elle n'a jamais cherché à trouver une solution, l'Allemagne. Elle est dans le cas israélien, un point, quoi qu'il arrive.

Oui, elle est dans le cas israélien, un point.

Donc elle ne contribue pas à la recherche de solutions. Elle n'a pas de politique en réalité. Elle a des positions. Je ne suis pas d'accord sur l'histoire, mais c'est un autre sujet. C'est sur l'obligation historique. Parce qu'il n'y a aucune spécificité française en réalité. Ça, c'est un argument de ceux qui veulent neutraliser la diplomatie française. Donc je ne suis pas d'accord. C'est-à-dire ? Il n'y a pas d'obligation spéciale française par rapport au sujet.

L'obligation d'aujourd'hui, c'est que vous avez des millions de musulmans en France qui sont contre Netanyahu, contre l'occupation, contre la répression en Cisjordanie et donc contre les juifs, parce que l'ensemble des institutions juives officielles, pas tous les juifs, pas les personnalités, approuvent Israël tout le temps. Donc il y a une espèce d'amalgame qui est détestable, qu'il faut à mon avis briser. Et la manifestation très remarquable, très justifiée, est un coup d'épée dans l'eau par rapport à ça. Parce qu'il faudrait donner aux imams, aux influenceurs dans le monde musulman de France des arguments par rapport à ça. Donc elle doit être complétée par d'autres actions.

Mais sur la question de l'évolution de Macron, pour moi c'est une évolution comme Biden. Donc je suggère qu'on compare plus l'analyse sur Macron à l'analyse de la Maison-Blanche.

Ils ne demandent pas, Joe Biden ne demande pas, c'est le feu.

Ils interviennent sans arrêt. D'ailleurs si Netanyahou commence à modérer ce qu'il dit sur ce qu'il veut faire de Gaza après, il faut espérer qu'il ne jouera aucun rôle à Gaza après, mais qu'il commence à modérer à cause des interventions de la Maison-Blanche. C'est-à-dire de Biden, de Blinken et puis de...

Donc pour vous c'est normal ? Ces évolutions, pour ne pas dire changement de pied, ces évolutions sont normales à l'aune du nombre de morts à Gaza ?

C'est ce que vous dites ? D'abord ce n'est pas le vrai sujet, c'est la relance du processus, mais on va y venir après. Et pour moi ce qu'il s'est dit depuis les dernières semaines, c'est une évolution. Alors moi je vois une différence avec Biden, c'est que pour moi il y a une grande différence, c'est appelé à une trêve humanitaire qui me paraît totalement justifiée. Et la question du cessez-le-feu est beaucoup plus compliquée, parce qu'effectivement trois jours avant, Emmanuel Macron avait en fait redit son soutien à Israël dans sa volonté de détruire le Hamas.

Donc on ne peut pas en fait d'un côté dire il faut détruire les infrastructures du Hamas afin que ne puisse pas se reproduire un autre cet octobre, et en même temps dire il faut un cessez-le-feu, puisque le cessez-le-feu empêche la destruction du Hamas. Donc c'est complètement contradictoire. Comment il peut y avoir les deux ? Il peut y avoir une trêve humanitaire et la destruction du Hamas, mais pas un cessez-le-feu qui permettra au Hamas de se reconstituer normalement. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut aussi bien dire que c'est normal qu'Israël réagisse pour neutraliser la menace à l'avenir.

Et par ailleurs, il faut un cessez-le-feu des trêves, en tout cas dans une partie de la bande de Gaza, c'est-à-dire ce qui se passe dans la partie sud de la bande de Gaza, au moins pour faire arriver les efforts humanitaires, et la France fait beaucoup sur ce plan. Donc c'est évidemment dans la zone précise où les combats se développent, là où sous l'hôpital semble-t-il il y a des infrastructures Hamas, ça ne peut pas jouer ça, par rapport à ça. Mais les deux choses se combinent en réalité.

Globalement, on comprend que les Israéliens réagissent, on espère que ça va déclencher des principes politiques différents des 15 dernières années, ça c'est tout à fait lié, et par ailleurs il faut le maximum de trêves possibles pour augmenter énormément l'action humanitaire.

Mais pour revenir à la question que vous posez Isabelle Lasserre, c'est-à-dire, c'est-tu théorisé chez lui ce « et en même temps » au niveau international ? Il pense pouvoir compter que la voix de la France puisse compter dans le « et en même temps » en Russie-Ukraine, aujourd'hui en Israël-Palestine. Est-ce que ça marche ? Est-ce que vous avez le sentiment que ce « en même temps » marche et fait entendre la voix de la France, ou au contraire qu'il devient inaudible, tout simplement ? C'est-à-dire qu'à force d'être en même temps, il n'est nulle part. Question ?

Moi je pense que ça ne marche pas sur certains dossiers. Ça n'a pas marché sur la Russie. Alors aujourd'hui les choses sont clarifiées, donc ça remarche en partie. Il est bien tard. Mais je pense qu'en même temps d'Emmanuel Macron a brouillé l'image de la France dans toute la partie est de l'Europe, qu'elle a brouillée au niveau international. Et je pense que le « en même temps » pratiqué en ce moment au Proche-Orient déstabilise beaucoup de diplomatie, parce qu'on ne comprend pas très bien où il va. En revanche, je pense que ça... Déstabilise qui ? Déstabilise qui ?

Parce qu'en fait, tout le monde. Parce que vous rentrez du Golfe par exemple, qu'est-ce qu'ils disent de la France, de la position de la France ?

Parce que là, en fait, dans le Golfe, c'est un autre monde. Et c'est pour ça que, en fait, cette position de médiateur que veut avoir Emmanuel Macron, en s'appuyant sur le... en même temps, a peu de chance de marcher en fait. Parce que quand on va dans le Golfe, mais c'est la même chose quand on se balade en ce moment dans les pays arabes, on s'aperçoit que la France, en fait, est complètement associée aux Etats-Unis et que les Etats-Unis sont complètement associés à Israël. Donc, en fait, il n'y a même pas de débat. On est déjà mis dans un camp qui soutient de manière inconditionnelle Israël, donc, dans l'esprit de là-bas, les bombardements des enfants, des bébés, etc.

sans aucune subtilité. Ce qu'il faut voir, c'est que dans ces pays, les images du 7 octobre ne passent pas à la télévision. Que le traumatisme du 7 octobre, qui est un effondrement moral pour les Juifs, parce que pas que les Israéliens, mais aussi les Juifs, en fait, a été effacé. On n'en parle plus là-bas aujourd'hui. Eh bien, je répète qu'on pourrait dire la même chose de Biden, en fait. Est-ce qu'il essaie de ménager soutien total à la sécurité d'Israël ? Il essaie de dissocier ça de Netanyahou, avec les porte-avions, les sous-marins, etc. Et en même temps, des pressions de plus en plus fortes chaque jour pour limiter les opérations militaires dont il reconnaît la nécessité.

Vous dites qu'il n'a pas le choix, en fait, Emmanuel Macron, que de jouer en même temps. C'est ça à vous écouter ?

Non, je dis que tout le monde en fait plus ou moins, lui, en même temps. La différence avec Biden, c'est qu'il donne des armes. Tous les pays qui ne sont pas trop simplistes en font un peu. Après, ça dépend des séquences. Et moi, je trouve qu'il n'y a pas de contradiction entre ce que tente de faire Biden et ce que dit Jacques Sullivan, et d'autre part, ce que fait le président Macron.

Mais la voix de la France, elle compte, selon vous, Hubert Védrine ? Vous qui avez été...

Mais la voix de l'Occident, globalement, est beaucoup plus affaiblie qu'avant. Sinon, il y aurait un petit d'état palestinien depuis 30 ans. Et sinon, Poutine n'aurait pas attaqué. Et la Chine ne serait pas menaçante. Donc, vous avez des Occidentaux qui ne contrôlent plus l'ensemble du fameux sud global, qui a d'ailleurs été reclite, mais c'est un autre sujet. Et puis, là-dedans, la France, ça se voit plus parce que la France était en dehors des États-Unis, le seul pays à avoir une politique étrangère d'ensemble. C'est beaucoup plus difficile qu'avant. Mais sous fait, le bilan de la politique américaine depuis 20 ans, ce n'est pas tellement mieux, en fait.

Donc, ne soyez pas concentrés uniquement sur les difficultés de la France.

On entend bien, on vous répond Macron, vous répondez Biden, on vous demande France, vous répondez Occident. Mais le rêve de Dominique de Villepin, par exemple, de dire que la France peut avoir une voix dans le monde, peut encore avoir une voix dans le monde, même si elle perd, pour vous, c'est un rêve un peu naïf, le Dominique de Villepin ?

Non, elle le retrouve, si elle joue un rôle clé, maintenant, dans la relance d'un processus politique, qui avait été complètement oublié, oublié par les Arabes, par les Européens, et que Netanyahou a tout fait pour détruire depuis 15 ans. Il faut quand même entendre ce que disent les opposants de Netanyahou en Israël, ou ce que dit Thomas Friedman dans le New York Times. Donc, si la France arrive à se remettre dans ce processus, elle retrouve un rôle considérable, à condition de le jouer, à mon avis, en synergie avec les États-Unis. Le mot de la fin, Isabelle, là ? La différence entre le « en même temps américain » et le « en même temps français », c'est l'argent et les armes.

C'est-à-dire que, en fait, ce n'est pas du vrai « en même temps », parce que Joe Biden soutient massivement les Ukrainiens, et il soutient aussi Israël. Je pense qu'une des manières pour que la France retrouve son influence, c'est de se réarmer complètement et d'emmener vraiment l'Europe, en fait, de donner cet élan qui puisse transformer l'Europe en continent géopolitique. Et ça, par contre, c'est un des dossiers qui était un peu la colonne vertébrale d'Emmanuel Macron. Merci à tous les deux. Merci beaucoup. Hubert Védrine, Isabelle Lasserre... Merci.

Merci. Merci.