Roland Lescure, député des Français d'Amérique du Nord : "La fin de vie est un tabou que l'on est en train d'accepter"

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Sens Politique, l'émission qui prend le temps de connaître un invité pour décrypter avec lui son parcours, son engagement et sa personnalité au rythme de l'actualité. Notre invité est un binational franco-canadien. Il grandit à Montreuil, en Seine-Saint-Denis. Grand-père, éditeur clandestin, père résistant communiste, journaliste à l'humanité, mère délégué CGT à la RATP, demi-frère, fondateur de Canal+, et président du festival de Cannes, entre autres. 1987, entrée à Polytechnique, puis l'école nationale de la statistique et la London School of Economics. Direction Bercy, puis l'INSEE, début de carrière et le privé chez Natixis ou Groupama.

2009, direction le Canada, carrière au sommet de la Caisse des dépôts du Québec jusqu'à une entrée en politique française. En Marche, Canada naît en 2016. 2017, il est candidat, puis élu député des Français de l'étranger, l'Amérique du Nord, États-Unis et Canada. Il déloge le sarcosiste Frédéric Lefebvre. Arrivé à l'Assemblée, présidence de la Commission des affaires économiques, réélection et puis ministre en 2022, chargé de l'industrie. Il veut que les femmes soient plus présentes dans la filière. Il nous dira si la situation d'ArcelorMittal aurait pu être évitée. Il pense que les États-Unis, qu'il connaît bien, sont sur la voie de l'autocratie. Il nous dira pourquoi.

Bonjour Roland Lescure.

Bonjour.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci à vous. Vous êtes député ensemble pour la République des Français de l'étranger, vice-président de l'Assemblée nationale. Et merci à vous de nous écouter. Comme chaque samedi, nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Pour la première fois, un Premier ministre, en l'occurrence François Bayrou, était convoqué cette semaine devant une commission d'enquête sur les violences à l'école, déclenchée après l'affaire Betaram. Vous a-t-il convaincu ?

En tout cas, j'ai trouvé l'exercice un peu spécial. Moi, je crois beaucoup aux commissions d'enquête. Vous l'avez dit, je suis député de l'Amérique du Nord. Là-bas, les commissions d'enquête, les hearings, comme on dit, les auditions devant les commissions, c'est du sérieux. Et quand un membre de l'administration gouvernementale passe devant le Sénat ou le Congrès, c'est vraiment du sérieux. Donc je crois à cet exercice des commissions d'enquête. Mais là, il faut reconnaître que sur la forme, ça faisait un peu tribunal politique.

On a peu parlé de l'essentiel, qui sont quand même des centaines d'enfants qui ont été violentés dans un certain nombre d'écoles, et pas seulement Betaram, pour certains des violences physiques.

Les co-rapporteurs ont fait, si je puis vous interrompre Roland Lescure, des auditions. Non, non, bien sûr, mais c'est... La question, c'était de savoir, est-ce que François Bayrou a menti à la représentation nationale le 11 février ?

Et cette question, on se pouvait se poser, mais quand vous avez le Premier ministre devant vous, l'interroger aussi sur le phénomène de société, qui est aujourd'hui totalement inexcusable, mais sur lequel on doit travailler pour que, un, ça ne soit propre d'issue, mais deux, en fait, pour qu'on dise la vérité. Et au fond, la vérité de ce que François Bayrou, père ou ministre, savait, elle est importante, mais ce n'est pas l'essentiel.

Donc, on s'est beaucoup concentré, ça a duré plus de cinq heures, sur l'homme, et je pense qu'il s'est plutôt bien défendu, ça a été très long, ça a été parfois un peu laborieux, mais c'est vrai que ça faisait plus tribunal politique que véritable commission d'enquête, et j'aurais préféré que ce soit un peu plus l'autre que l'un.

Mais est-ce que le 11 février dernier, devant l'Assemblée, il n'aurait pas tout simplement dû dire, bah oui, je m'en souviens, oui, il y avait des coupures de presse ? Est-ce qu'il a manqué à ce moment-là, selon vous ?

Je ne pense pas, mais franchement, je ne le sais pas, je ne pense pas. Moi, je ne me souviens pas exactement de ce que je faisais il y a 30 ans ou il y a 40 ans. J'ai un souvenir de ce que je faisais à l'époque, mais je ne peux pas vous dire si j'ai rencontré telle ou telle personne à tel ou tel endroit à telle heure, et je peux comprendre que de ce point de vue-là, ça puisse apparaître un peu flou.

Sur le fond, c'est la question que vous soulevez, est-ce que vous trouvez que les réponses gouvernementales à ce stade, après l'affaire Betaram sur la prévention des violences à l'école, sont à la hauteur ?

En tout cas, je pense qu'il faut qu'on aille plus loin. Moi, j'ai une épouse irlandaise, et l'Irlande a connu beaucoup de ses faits et de ses méfaits dans des écoles, dans des couvents et autres, et ça a pris du temps, mais je pense qu'ils ont fait face à ces catastrophes humaines et au fond sociétal auxquelles on a fait face. Autre temps, autre meurt. Donc, on peut comprendre qu'à l'époque, l'omerta, la capacité à cacher ou à déplacer des gens qui avaient mal agi, j'allais dire, c'était l'habitude de l'époque, on peut la regretter. Mais il faut surtout, je pense, écouter les gens qui ont été directement concernés, les victimes. Elles étaient peu présentes l'autre soir.

Et puis, il faut s'assurer, aujourd'hui, que ces écoles, qui sont, pour certaines, encore connues pour une discipline assez rigoureuse, soit inspectées, soit contrôlées, soit corrigées, si elles doivent l'être, on a besoin de transparence, on a besoin d'action, et ça, je pense que c'est le rôle de la ministre de l'Éducation nationale, Elisabeth Brandt, qui a dit qu'elle allait le faire. Il ne faut rien cacher, en tout cas. Face à ces histoires sordides, à la fois individuelles et collectives, il faut qu'on soit très transparents sur ce qui s'est passé et sur ce qui, parfois, se passe encore.

Avez-vous écouté les trois heures d'entretien d'Emmanuel Macron sur TF1, mardi soir ?

Alors, une bonne partie. Je présidais le soir une des longues séances sur la fin de vie. Mais oui, je l'ai écouté pendant une bonne heure et demie, en tout cas.

Pourquoi a-t-il hésité à proposer un référendum, à votre avis ?

Je ne sais pas s'il a hésité. On voit bien que c'est un sujet qui le travaille, puisqu'il l'avait déjà évoqué à l'occasion de ses voeux. Il est avancé un peu plus, puisqu'il a parlé de quelques sujets qui pourraient faire l'objet. Un référendum, ce n'est pas facile. Moi, j'en ai connu deux. Un qui m'a bluffé à l'époque. François Mitterrand décide de signer le traité de Maastricht et de proposer aux Français de choisir si, oui ou non, ils sont prêts à mettre leur devise, le franc, aux mains des Européens et de faire l'euro. C'est un choix stratégique, c'est un choix historique, c'est un choix fondamental. Il y a un débat d'extrême qualité à l'époque.

Il me semble, je vous interromps un instant, que vous travaillez d'ailleurs à Bercy à ce moment-là.

Oui, alors je venais d'arriver à Bercy. J'ai commencé en 92, donc j'ai connu évidemment le référendum de Maastricht, la crise financière qui s'en est suivie. Mais là, on a un chef d'État qui dit, il y a un traité qui fait 300 pages auxquelles personne ne comprend, mais il y a quelque chose d'essentiel qu'on va proposer aux Français. Le débat est transpartisan. Il y a des gens de droite qui sont pour ou contre, des gens de gauche qui sont contre ou pour. Et on arrive à un traité de Maastricht adopté avec une très faible marge d'avancée. Et puis au fond, on met en place l'euro.

A l'époque, moi je votais pour et je suis très heureux qu'on l'ait fait, puisque 30 ans plus tard, heureusement, l'Europe est plus stable grâce à ça. Et puis il y a le référendum de 2005 qui pour moi est un mauvais exemple. Non pas parce que le résultat ne me va pas, j'ai voté pour et la France a voté contre. C'est que là, on a 300 pages complètement incompréhensibles et on n'a pas un objet politique où on est capable de dire aux Français voilà ce qu'on vous demande d'arbitrer. Et ça se transforme.

Il y avait un beau débat quand même à l'époque.

Pas vraiment, franchement. Il y avait un débat pour l'Europe.

Il y avait des débats à l'école, il y avait des débats dans la presse,

il y avait des gens de droite et de gauche qui n'étaient pas d'accord. C'est vrai. Et à l'époque, ça s'est surtout transformé à ce qu'on est pour ou contre Jacques Chirac.

Mais il y a un président qui ne respecte pas le résultat.

Et derrière, effectivement, un résultat qui n'est pas immédiatement respecté et ensuite dans la foulée, un nouveau traité mais qui n'est pas très différent du précédent et qui est adopté par voie parlementaire. La raison pour laquelle je vous donne ces deux exemples, c'est que je pense que quand vous mettez une question aux Français, il faut qu'elle soit importante, il faut aussi qu'elle soit assez claire. J'entends ici ou là, il faut des référendums sur l'immigration. Vous avez demandé quoi aux Français ? Il a dit non, le Président, il l'a exclué. Il a raison.

Mais sur la fin de vie ?

Mais sur la fin de vie, si on n'avait pas choisi la voie parlementaire, moi j'étais un partisan de la Convention citoyenne, je l'ai proposé au Président, il l'a mise dans sa campagne, il l'a mise en œuvre, elle a très bien fonctionné. A l'issue de la Convention citoyenne pour la fin de vie, il y avait deux choix qui s'offraient, un choix parlementaire ou un choix plutôt de type référendaire. A partir du moment qu'on a fait le choix du Parlement, on est en train de travailler ce très beau texte et j'espère qu'on va l'adopter, il faut aller jusqu'au bout.

Donc là, ce qu'il a dit n'est pas idiot, c'est-à-dire si vraiment on est bloqué au Parlement, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, il faudra peut-être trouver une autre voie. Mais ça fait partie des sujets sociétaux. Moi je l'avais écrit dans un petit bouquin que j'ai publié en 2022 sur les totems et tabous de la France. La fin de vie, c'est un vrai tabou. Et qu'on est en train de faire tomber. Il y a beaucoup de pays qui ont accepté des lois différentes selon les pays pour permettre à des gens qui souhaitent, je dirais, mettre fin à leur souffrance alors qu'ils souffrent de manière... de manière inacceptable. On a depuis 30 ans repoussé les limites de la mort comme jamais auparavant.

On a 10 ans d'espérance de vie en plus en France. On a collectivement, y compris pendant le Covid, choisi la vie. Mais ça c'est un choix collectif. Et que des individus puissent faire un choix individuel différent en disant moi j'ai pas envie de repousser la vie, quoi qu'il arrive, et je veux choisir ma fin de vie, c'est très beau. Et j'espère qu'on va y arriver.

Vous pensez que vous qui voyez les débats depuis le perchoir, vous pensez que les parlementaires... C'est pas évident.

C'est pas évident. Sur les soins palliatifs, ça va passer. Moi j'aurais préféré qu'on ait une loi plutôt que deux. Mais sur la fin de vie, il va y avoir un beau débat. Ça j'en suis sûr. J'espère qu'il va être de qualité. Je sens pas l'obstruction. Moi je pense que les parlementaires qui sont contre, il y en a, sont prêts, je dirais, à jouer le jeu. Mais ça va être un vrai beau débat. Et d'ailleurs, on retrouve le parlement, par rapport à d'autres débats actuels sur lesquels on n'a peut-être pas ce niveau, de qualité, avec des gens de gauche et de droite qui sont pour, qui sont contre. Et je pense qu'on aura en tout cas un résultat qui vaudra la chandelle, qui sera vraiment légitime.

Que voyez-vous du perchoir de l'Assemblée nationale qui peut échapper aux téléspectateurs ?

Alors, je vois à la fois du bon et du moins bon. Je vois, typiquement, sur la fin de vie, des vrais débats de fond, avec des votes qui sont tellement dispersés dans l'hémicycle. D'abord, d'habitude, quand vous avez une loi, vous voyez un gros bloc d'un côté, un gros bloc de l'autre. C'est assez facile de compter les pour et les contre. Là, sur la fin de vie, moi je fais souvent ce qu'on appelle les scrutins publics. C'est-à-dire que je demande aux gens d'appuyer sur les boutons parce que c'est très difficile à compter. Parce qu'on voit une Assemblée dispersée géographiquement, mais qui, politiquement, est assez forte entre ceux qui sont pour, ceux qui sont contre.

Après, ce que je vois qui est moins bon, c'est des alcarades, des invectives, parfois un hémicycle qui se concentre sur l'accessoire plutôt que sur l'essentiel, des incidents de séance. Moi, j'essaie de gérer ça au mieux pour calmer le jeu, de manière à ce qu'on avance, de manière efficace. Ce n'est pas tous les jours facile. Je vous fais un petit confidant, j'ai un fils qui est instituteur en Angleterre. J'ai parfois l'impression de faire un peu le même travail que lui. Bonjour à toutes et à tous. On est à l'aéroport de San Francisco où on vient de passer deux jours à la rencontre de la communauté française ici.

Une communauté française, vous le savez, est extrêmement dynamique, avec notamment beaucoup de Françaises et Français qui travaillent dans le secteur des nouvelles technologies. Il y a évidemment des inquiétudes liées à la situation politique aux États-Unis. Vous savez que la Californie est quand même très largement démocrate et n'a pas voté pour le président en place, mais aussi des inquiétudes sur les enjeux économiques, les tarifs. On a rencontré de grandes entreprises françaises présentes ici. On a eu un débat aussi autour de l'intelligence artificielle, la meilleure manière de trouver l'équilibre entre la régulation, certes indispensable, mais aussi la capacité à innover.

L'Europe, aujourd'hui, il faut le reconnaître, est un peu en retard sur ces sujets, même si la France est plutôt à la pointe. Et donc, on a besoin de mieux s'organiser pour s'assurer qu'on aura à la fois, je dirais, le beurre, la prospérité, la productivité, l'innovation, et l'argent du beurre, c'est-à-dire un environnement assez sain, assez sûr, notamment pour nos enfants qui sont énormément exposés aux enjeux des nouvelles technologies via les réseaux sociaux.

C'est votre voix qu'on entend, Roland Lescure, vice-président de l'Assemblée nationale, député des Français de l'étranger, sur votre compte Instagram, une vidéo publiée le 4 mai dernier. Et cette question de Paul à Paris, votre mandat de député des Français d'Amérique du Nord vous permet-il de bien connaître le pays en tant que député ?

Oui, je le connais différemment. On est 11 députés des Français de l'étranger, il y a 566 députés de la métropole et d'Outre-mer. C'est vrai que nous, 11, on arrive avec un oeil un peu différent. J'ai grandi en France, vous l'avez dit, en banlieue, je connais bien la France. Quand j'ai été ministre de l'Industrie, j'ai fait des dizaines de déplacements partout en France. Mais c'est vrai que quand on rentre en France après une semaine de déplacement, comme c'était le cas dans la bande-son que vous avez passée, on arrive avec un oeil un peu différent.

On comprend par exemple mieux ce qui se passe de manière très concrète aux Etats-Unis aujourd'hui, où il y a des chercheurs qui sont empêchés de chercher. On a l'impression que c'est loin tout ça. On se dit, bon, ok, il raconte et fait à peu près n'importe quoi tous les jours, le nouveau président. Mais là, moi, je rencontre des gens qui sont directement, personnellement affectés dans leur liberté. Ils sont partis aux Etats-Unis pour épouser la liberté et ils se retrouvent en frein de leur liberté. Puis, j'allais dire, les Français d'étrangers, ils sont 3 millions, ce sont des Français comme les autres. Ils ont, eux aussi, le droit d'avoir une voix à l'Assemblée.

En tant que Canadiens, mais aussi en tant que Français, comment vivez-vous les déclarations récurrentes du président américain Donald Trump qui semble vouloir annexer ce qu'il considère être le 51e Etat américain ?

Comme les Français du Canada et au fond, comme tous les Canadiens, je suis assez inquiet qu'on puisse même aller jusque-là. Bon, on sait bien que son objectif premier, d'abord, c'est d'occuper les médias mondiaux tous les jours et ça, ça fait partie des outrances qu'il a utilisées pour se mettre sur la carte. Et de ce point de vue-là, c'est réussi. Je trouve que les Canadiens ont très bien réussi. Très bien réagi, pardon. Il y a un exemple à suivre.

Ils se sont rassemblés, à la fois derrière leur drapeau, en général, ils ne sont pas très cocardiers et là où ils l'ont été, derrière un nouveau Premier ministre, Marc Carnet, qui est un homme crédible, qui a été gouverneur de banque centrale, qui est réputé dans le monde entier, qui a fait des dizaines de G7 comme banquier central canadien puis anglais.

Pour qui vous avez voté, je crois ?

En tout cas, le vote est secret, mais je dirais que j'ai voté pour son candidat dans la circonscription qui est la mienne, par correspondance. Et c'est vrai que le côté, on se rassemble, on est fort, on est ferme, on engage la conversation. En revanche, il a été dans le bureau ovale, un peu comme le président de la République, Emmanuel Macron, à la fois engagé, assez ferme, mettant en question des fake news du président, le président Macron l'avait fait à l'époque il y a deux mois, il l'a fait à nouveau cette semaine, M.

Carnet, mais en étant ferme, mais dans la négociation, parce qu'il faut négocier, il faut rester engagé, il faut avancer sur ces voies-là, ce n'est pas facile avec Donald Trump, mais il faut le faire.

Est-ce que les Français que vous représentez d'Amérique du Nord sont inquiets depuis la réélection de Donald Trump ?

Ils sont très inquiets. Moi, j'ai fait une enquête auprès d'eux, j'ai eu près de 10 000 réponses, les Français du Canada sont inquiets, vous l'avez dit, parce qu'il y a des vélétés d'annexion, les Français des Etats-Unis sont inquiets parce qu'ils sont inquiets pour leur job, ils sont inquiets pour leurs enfants, est-ce que leurs enfants vont étudier aux Etats-Unis ou pas, de plus en plus de Français pensent qu'ils vont plutôt aller étudier ailleurs, les réseaux sociaux, ils ont écrit ce qu'il ne fallait pas écrire. On parle du pays des libertés. Il faut qu'on réalise que ce qui est en train de se passer est quand même très grave.

Et comme ça ne se passe pas qu'aux Etats-Unis, il faut qu'on réalise ensemble que la démocratie, aujourd'hui, c'est plutôt l'exception dans le monde et qu'elle est en danger et que, oui, on ne combat pas le populisme en le diabolisant, on ne combat pas le populisme non plus en épousant ses thèses. Moi, je pense que c'est le risque aujourd'hui auquel on fait face. Certains ont tendance à épouser les thèses populistes et d'autres à se contenter de les diaboliser. Mais le risque de mise en danger de nos libertés fondamentales, liberté de chercher, liberté de s'exprimer, liberté d'entreprendre, il est réel.

Emmanuel Macron a annoncé le 5 mai dernier à la Sorbonne, vous en parliez, Roland Lescure, 100 millions d'euros pour attirer les chercheurs étrangers. Comment pensez-vous que le secteur de la recherche en France qui subit des baisses budgétaires reçoit cette annonce ?

J'espère qu'ils la reçoivent positivement parce que ça met le paquet sur la recherche dans son ensemble, des chercheurs qui sont à l'étranger. 100 millions d'euros ? Non mais 100 millions d'euros, vous savez qu'il y a une loi de programmation de la recherche que j'ai votée qui permet d'augmenter régulièrement tous les ans le budget de la recherche en France. C'est jamais assez. C'est des baisses

en 2025, Roland Lescure.

Non, c'est des baisses par rapport au budget qui était envisagé, mais ça reste des hausses par rapport aux années précédentes. Non mais, on ne met jamais assez sur la recherche, il faut qu'on arrive à mettre davantage, mais il faut aussi qu'on arrive à mettre mieux.

Moi, j'ai beaucoup travaillé quand j'étais ministre de l'Industrie avec Sylvie Retailleau qui était ministre de la Recherche pour rapprocher le secteur privé du secteur de la recherche parce qu'on a vraiment besoin de travailler ensemble pour dessiner la France de demain qui sera une France innovante, qui sera une France décarbonée, qui sera une France industrielle et pour ça, évidemment, on a besoin de la recherche mais ce n'est pas parce que des chercheurs français d'Amérique ou américains vont venir chercher sur les biotechnologies, le changement climatique où ils sont interdits de le faire aujourd'hui aux Etats-Unis qu'on va appauvrir le reste. On va augmenter le niveau de tout le monde.

Il faut vraiment qu'on voit ça de manière positive. C'est une crise ce qui se passe aux Etats-Unis. Comme disait Churchill, il ne faut jamais gâcher une bonne crise. C'est aussi une opportunité pour la France et pour l'Europe.

Qu'est-ce qu'il y a comme opportunité avec cette crise aux Etats-Unis ?

D'abord, de renforcer l'Europe et de faire de l'Europe un continent de production différent des autres parce que, d'abord, il y fait bon vivre, il y fait bon chercher, on a un modèle de protection sociale meilleur qu'ailleurs mais il doit y faire bon innover, il doit y faire bon produire. C'est compliqué aujourd'hui de préserver notre modèle sociale parce qu'il coûte cher. C'est essentiel de le faire et c'est de plus en plus compliqué parce qu'on est de plus en plus vieux, on vit de plus en plus longtemps et évidemment, les enjeux de santé sont de plus en plus prégnants et pèsent de plus en plus sur nos finances. Mais il faut qu'on le fasse, je dirais, par le haut.

plus on produira de richesses, plus les gens gagneront bien leur vie, mieux on sera pour financer ce modèle social.

J'entends cet argument qu'on entend honnêtement depuis des décennies, Roland Lescure. Moi, la question que j'ai envie de vous poser vu que vous êtes un spécialiste de l'économie et que vous avez été ministre de l'industrie, c'est faut-il vraiment produire plus si ce n'est pas de la production qui va dans le sens d'une transition énergétique ?

Non, il faut faire les deux.

Mais ce n'est pas ce qu'on fait aujourd'hui.

Ce n'est pas vrai. Pendant que j'étais ministre de l'industrie, on a créé de l'emploi industriel, on a eu une croissance plutôt correcte, notamment par rapport à nos partenaires européens et les émissions de gaz à effet de serre ont baissé. On peut à la fois décarboner l'industrie traditionnelle, les aciéris, les métalleries, les cimenteries, et développer l'industrie de demain, celle de l'hydrogène, celle du nucléaire, celle des pompes à chaleur. Et ça, on l'a fait pendant deux ans et demi, on l'a fait même depuis sept ans en fait.

Mais là, l'exemple d'ArcelorMittal à Dunkerque qui devait être décarboné, c'est quand même le contre-exemple de ce que vous voulez dire ?

Alors, pas tout à fait.

C'est un très bon exemple

des pressions qu'on a aujourd'hui. Il y a à la fois une pression concurrentielle mondiale très forte et Arcelor a choisi, et moi je vais vous le dire, je le regrette, de réduire des emplois présents en France aujourd'hui dans des activités je dirais traditionnelles avec un PSE. J'espère que les salariés seront bien traités et notamment formés, requalifiés pour ces industries de l'avenir. Mais par ailleurs, ils décarbonent leurs aciéries. Dunkerque et Foss vont rester des aciéries en France parmi les plus grandes d'Europe qui vont être décarbonées. Arcelor l'a annoncé je pense hier.

C'est pas ce que dit la CGT sur place.

Oui mais moi j'ai beaucoup travaillé avec la CGT, on a sauvé des boîtes ensemble. Il y a une partie de la CGT, notamment quand on est sur le terrain qui travaille pour trouver des solutions et puis sa secrétaire générale et je ne peux pas lui en vouloir qui a un agenda en partie politique des solutions auxquelles on n'adhère pas la nationalisation etc. Donc voilà, il faut qu'on arrive à travailler avec des gens qui ne pensent pas comme nous surtout mais pour lesquels on peut avancer.

Vous disiez vous regrettez ce que fait ArcelorMittal. Est-ce que vous regrettez aussi les 13 millions d'euros donnés sur la décarbonation ou en tout cas annoncés quand vous êtes ministre

de l'industrie ? Non, c'est pas 13 millions. C'est des centaines de millions d'euros qu'on va investir dans Arcelor parce qu'eux-mêmes vont investir des milliards. Ceux-là, je ne les regrette pas. Non parce que... Même quand ils licencient ? Non mais d'abord ce qui compte c'est qu'on crée plus d'emplois industriels qu'on en détruit. Malheureusement des emplois ils s'en perdent tous les jours. Ils s'en créent aussi. C'est le modèle de création des structures. Depuis 7 ans et pour la première fois depuis 30 ans on crée plus d'emplois industriels qu'on en détruit. On ouvre plus d'usines qu'on en ferme. Et il faut qu'Arcelor continue à faire ça.

Donc évidemment que je regrette ce plan de sauvegarde de l'emploi et je le répète la priorité des priorités ça doit être que les salariés concernés bien traités formés requalifiés pour qu'ils retrouvent des emplois. Mais oui malheureusement on crée et on détruit des jobs. Il faut en créer plus qu'on en détruit. Ça fait 7 ans qu'on le fait. Pas assez il faut accélérer mais on le fait.

Il ne faut pas être un peu plus ferme en termes de bras de ferme en termes de contrepartie.

Non mais il y a des entreprises avec lesquelles j'ai été très ferme. Moi j'ai été le ministre qui a décidé de fermer Camailleux. Un dimanche j'ai reçu un message de l'actionnaire principal de Camailleux il nous demandait 50 millions d'euros avec un plan d'affaires qui tenait sur une demi-page en nous disant c'est comme ça c'est à prendre ou à laisser. Il n'y avait pas d'avenir crédible pour Camailleux. J'ai décidé malheureusement de fermer Camailleux. Là encore avec l'objectif premier de s'occuper des salariés concernés. Ça n'a pas été une décision facile mais je ne croyais pas aux perspectives.

Je crois aux perspectives de l'industrie française à condition qu'on la décarbone qu'on la projette dans le 21ème siècle. J'y crois j'y crois j'y crois. Emmanuel Macron

qu'avez-vous appris auprès de Paul Ricoeur ? Bonjour. Beaucoup c'est difficile à dire en si peu de temps. J'irais à lire la philosophie. Parce que c'est un hasard de la vie ma rencontre avec Paul Ricoeur. Presque un malentendu c'est François Doss qui a été son biographe qui était un historien qui a été un de mes professeurs qui m'a conduit jusqu'à lui parce que Ricoeur cherchait quelqu'un pour faire ses archives. Donc c'était vraiment une tâche très banuelle, très ancillaire et on s'est rencontrés puis on s'est plus quittés.

Vous reconnaissez cette voix Roland Lesquieu ?

Oui, je la reconnais très bien. Je pense que je reconnais même la station sur laquelle il a fait cet intervôt parce que j'ai reconnu les deux voix.

Alors ?

C'est marrant parce que c'est une mission dont je me souviens bien. Moi j'étais à Montréal à l'époque. J'avais eu un accident de vélo. Faire du vélo au mois de janvier à Montréal ça peut être dangereux donc j'avais une côte cassée et donc je ne dormais pas. Il était une heure et demie du matin à Montréal et donc sept heures et demie du matin à Paris et je tombe sur la matinale de France Culture où le candidat Emmanuel Macron est interviewé par votre collègue.

Par Guillaume Erner

le 27 janvier 2017.

Et je l'entends l'émission est intéressante et notamment à la fois sur la philosophie mais aussi sur l'histoire la culture et c'est le jour où j'ai décidé d'être candidat à l'investiture aux législatives en Amérique du Nord parce que je me suis dit on a ici un candidat qui a le sens de l'histoire qui souhaite être efficace qui aime l'Europe qui prône l'égalité femmes-hommes qui souhaite le dépassement et c'est vrai qu'à l'époque j'avais un très beau job une très belle vie en Amérique du Nord et que j'ai décidé de changer de vie à 50 ans pour le suivre et évidemment on n'a pas tout bien fait et il y a plein de choses des regrets mais je n'ai personnellement aucun regret sur cette décision parce que je pense quand même qu'en 7 ans on a changé la France dans un certain nombre de nos dimensions on a changé l'Europe en profondeur et j'allais dire c'était à faire je le referai

vous l'avez beaucoup endetté quand même la France et moi il y a quelque chose qui me marque parce qu'on a tellement parlé du bilan économique de la carrière extraordinaire d'Emmanuel Macron dans la banque ministre de l'économie vous-même on va en parler vous avez un poste extrêmement important à la caisse des dépôts et des placements du Québec vous avez travaillé je le disais à Bercy dans des entreprises privées à très très haut niveau des résultats et pourtant quand on vous voit aux manettes on se dit vous avez quand même aggravé on peut parler du Covid etc mais vous avez quand même aggravé la dette comme personne

on peut parler du Covid etc c'était quand même une crise historique qui nous a beaucoup coûté

vous n'avez pas de regrets sur ce politique là d'échec la dichotomie qu'on peut avoir entre quelque chose qui semble fonctionner dans le privé et quand on arrive au pouvoir dans l'état c'est peut-être plus difficile à gérer

je ne vais pas faire l'article mais on avait plutôt bien commencé 2017, 2018, 2019 on réduit le déficit 2020 le Covid arrive on fait le quoi qu'il en coûte personne ne nous le reproche la France est sortie de la crise publique qu'ailleurs on est sans doute sortis trop tard du quoi qu'il en coûte la guerre en Ukraine est arrivée on a fait un bouclier énergétique qui a coûté 120 milliards d'euros donc personne ne nous a je dirais fait crédit tout le monde pensait que l'inflation était trop forte elle était beaucoup moins forte en France qu'ailleurs donc on est sans doute sortis trop tard du quoi qu'il en coûte mais surtout surtout on a du mal à créer un consensus en France autour de cette idée des finances publiques on est tous attachés au modèle social mais personne ne veut faire les efforts pour le préserver et là on touche du doigt la difficulté de la situation politique actuelle où on a une assemblée éclatée et où c'est très difficile de mettre l'ensemble des groupes politiques autour d'une table pour créer une coalition des volontaires pour dire ok on a un problème comment on le résout ensemble donc tout le monde est un peu dans l'opposition personne n'est prêt à je dirais mettre en commun les efforts qu'on doit au fond tous faire il y a le lundi quelqu'un qui dit il faut que les retraités payent le mardi quelqu'un qui dit il faut que les riches payent le mercredi c'est les chômeurs le jeudi c'est les travailleurs il va falloir tous qu'on s'organise pour régler ce problème un peu endémique de dette publique ça va sans doute passer par des baisses de défense de dépenses ici ou là peut-être aussi par de la fiscalité mais globalement on doit se mettre d'accord sur une chose on vit un peu au-dessus de nos moyens il faut que ça s'arrête mais on ne le fait pas en mettant en danger la prospérité française parce que c'est ce qui va nous permettre de payer le modèle social

alors je le disais de 2009 à 2017 vous avez un poste très important au Québec premier vice-président de la caisse de dépôts et de placements au Canada vous étiez très bien payé en Mediapart à révéler votre salaire je ne sais pas si ça vous dirige il était public voilà 2,2 millions de dollars canadiens par an j'imagine que quand vous arrivez à l'Assemblée nationale vous tombez à je ne sais pas moins 70 000 euros par an peut-être à peu près pourquoi vous allez en politique Roland Lescu

je ne l'ai pas fait pour l'argent ça c'est sûr non mais moi j'ai grandi dans un HLM je n'ai jamais pensé que je gagnerais autant d'argent que j'en ai gagné pendant mon passage au Canada vous grandissez dans une famille

communiste en plus

une famille communiste dans laquelle l'argent était clairement accessoire on n'en avait pas beaucoup et surtout on ne le vénérait pas beaucoup et je ne le vénère pas plus ce que j'ai gagné au Canada je n'en ai aucune fierté je n'en ai aucune honte non plus c'était le modèle qui voulait ça j'ai travaillé comme une mule avec une entreprise qu'on a redressée qui était au bord du défaut de paiement et c'était la retraite des Québécoises et des Québécois et je pense qu'on lui a redonné des lettres de noblesse et on a je pense réglé une bonne partie des problèmes de retraite au Québec grâce à ça mais évidemment je me suis engagé en politique parce que je souhaitais à l'époque et je le souhaite encore changer le monde à l'époque on avait le Brexit qui venait d'être voté Trump qui venait d'être élu pour la première fois on avait un risque réel de Marine Le Pen à l'époque au second tour et il s'est avéré et donc je souhaitais effectivement contribuer à lutter contre le populisme mettre en place des stratégies à l'époque portées par le candidat Macron de dépassement de manière à essayer de transformer la France en profondeur et l'amener vers une voie meilleure j'étais fatigué de l'alternance la gauche fait tout bien la droite fait tout mal ou inversement et je trouvais qu'on était à un moment où il fallait s'engager j'avais 50 ans j'ai fait ma crise de 50 ans à moi voilà je pense que je n'ai aucun regret là-dessus et l'argent au fond c'est pas l'essentiel

vous vous êtes fait épinglé quand même à ce poste notamment par la commission des finances publiques au Québec qui vous demande de réduire les investissements dans les paradis fiscaux par ce même article de Mediapart vous vous assumez vous dites c'est comme ça quand on investit en finances internationales on n'a pas trop de choix non ?

oui mais ce que j'ai cru lire non mais oui attention c'est à dire que la caisse de dépôt et place-femme du Québec qui est une institution gouvernementale ne payait pas d'impôts donc il n'y avait aucune optimisation fiscale dans ce qu'on faisait qu'on investisse à Paris à New York à Montréal on investissait beaucoup au Québec ou aux îles Caïman on ne payait pas d'impôts ce qui est vrai c'est qu'on avait des partenariats avec des grands fonds d'investissement qui ont tous leurs investissements là-bas et ça c'est quelque chose qu'on doit changer mais quand vous êtes dans un partenariat pour investir dans une grande entreprise indienne ou américaine et que l'entreprise avec laquelle vous investissez est basée là-bas vous le faites le vrai sujet c'est pas ce que fait la caisse de dépôt et le place-femme du Québec c'est ce que font les gouvernements pour lutter contre ça parce qu'évidemment si vous n'avez pas une approche mondiale pour que les paradis fiscaux ne soient plus des paradis vous n'y arrivez pas mais on ne le fait pas mais si on a mis en place grâce à la France puis à l'Europe une taxation minimale des multinationales de 15% qui a tendance évidemment à affaiblir ces paradis fiscaux l'Irlande a monté son taux sur l'impôt sur les sociétés de 10 à 15% grâce à ça donc on a commencé à le faire il faut continuer

vous allez vous représenter en 2027 ?

j'en ai aucune idée non mais vraiment j'aurai 60 ans j'aurai fait 10 ans de politique si je pense j'allais dire que le combat vaut encore la chandelle c'est à dire qu'on a un candidat une candidate avec laquelle j'ai envie de travailler une capacité à porter un projet pour la France et pour l'Europe et pour le monde j'allais dire parce qu'aujourd'hui c'est le monde qui compte qui m'enthousiasme je le ferai sinon je irais faire autre chose il y a d'autres manières de s'engager on verra

est-ce que vous pensez que les françaises et les français après 10 ans de macronisme ils auront encore envie de confier les clés du pays à quelqu'un de ce camp là

on verra je ne sais pas il y aura un nouveau choix en tout cas c'est clair puisqu'Emmanuel Macron ne se représentera pas ça c'est la seule chose qui est à peu près assurée et je ne pense pas que les candidats ou les candidates qui se présenteront seront des copies conformes d'Emmanuel Macron d'abord parce qu'entre nous il est assez unique on en a un tant mieux mais je ne suis pas sûr qu'on puisse en avoir deux comme lui et puis parce que les sujets sont différents moi je crois beaucoup je vais vous dire une chose je suis convaincu qu'en 2027 par exemple le front républicain ne suffira pas le côté au premier tour on choisit au second tour on élimine c'est terminé et donc on aura très probablement un candidat ou une candidat de Castandorat au second tour un ou un candidat qui sera qualifié qui devra rassembler une coalition plus large que celle de son camp et donc on ne sera pas du tout dans la même configuration que celle qu'on avait en 2017 victoire absolue et celle qu'on avait en 2022 victoire de peu certes mais victoire quand même assez large à l'assemblée dans la foulée

faut-il une candidature unique entre le socle commun au sein du socle commun c'est à dire entre LR et le bloc central

je ne suis pas sûr on verra moi ce que je veux en tout cas c'est que ce que moi je porte le dépassement de la gauche et de la droite c'est à dire un candidat capable de rassembler des gens du centre gauche et du centre droit c'est essentiel il y aura probablement un candidat de gauche peut-être un candidat de droite traditionnel et sans doute c'est clair un candidat d'extra-droite la droite aujourd'hui je ne sais pas trop où elle habite notamment sur les sujets économiques il y a quand même 50 nuances de droite républicaine dans un parti qui n'est quand même pas un très grand parti

ils ont quand même 100 000 adhérents pour leur congrès qui se déroule ce week-end oui

c'est quand même rare

aujourd'hui en politique

non mais c'est pas rare on en a sans doute un peu moins mais j'espère qu'on va en reconvaincre d'ici là mais entre Xavier Bertrand qui est toujours membre des républicains et Bruno Retailleau même si l'un soutient l'autre à la présidence du parti je ne suis pas sûr qu'il n'y ait quand même que des choses sur lesquelles ils sont d'accord moi j'ai beaucoup travaillé avec Xavier Bertrand sur l'industrie dans le nord quand j'étais ministre Bruno Retailleau c'est pas tout à fait le même

mais pas plus qu'entre François Rebs ça mène et Bruno Retailleau au gouvernement Roland Lescuart

alors le gouvernement c'est autre chose parce que effectivement on est dans un gouvernement alors qui n'est pas tout à fait une coalition je préférais que ce soit une coalition formelle mais qui rassemble des gens qui sont loin d'être d'accord surtout mais qui se mettent d'accord pour gouverner la France dans les 6 à 12 mois qui viennent la France elle est gouvernée depuis 58 je dirais c'est un mariage de communauté de bien vous avez une majorité les gens sont tous d'accord et ils avancent ensemble la coalition traditionnelle qu'on a dans des pays comme le Canada l'Allemagne ou autres c'est plutôt un contrat de mariage là on est dans une espèce d'union libre c'est pas très clair il n'y a pas eu d'accord de coalition en amont moi je le regrette

c'est pour ça que vous refusez d'entrer au gouvernement Barnier d'ailleurs

moi je souhaite à l'époque garder ma liberté de parole je suis convaincu que le gouvernement Barnier parce qu'il a refusé de travailler avec la gauche va dépendre de l'extrême droite et ça moi c'est sans moi donc effectivement

c'est ce qui se passe aujourd'hui vous diriez ?

non on n'en est pas là les majorités sont plutôt au sein du centre et on a parfois des membres de la droite républicaine qui font des œillades à l'extrême droite et ça je reste convaincu que c'est pas la bonne manière de les battre mais non on a aujourd'hui un accord de non-censure on va dire comme ça qui repose essentiellement sur la bonne volonté du parti socialiste contrairement à Barnier qui dépend de lui uniquement de l'extrême droite

c'est qui la bonne personne pour représenter votre camp en 2027 ?

je ne le sais pas encore j'ai quelques idées et je les garde pour moi mais en tout cas Charles Darmanin c'est une bonne candidature va falloir travailler dans l'année et demie qui viennent pour faire émerger un candidat capable de rassembler ceux qui ont beaucoup de choses en commun et qui ont des différences d'appréciation sur quelques sujets sur lesquels il va falloir qu'on travaille pour les faire converger

ça vous fait perdre votre voix en exclure Gérald Darmanin

non non Gérald Darmanin il a été un très bon ministre dans l'intérieur je pense qu'il fait du bon boulot à Beauvau voilà moi je à la justice maintenant à Beauvau pardon à Vendôme excusez-moi

c'est pas un bon candidat à la présidentielle Gérald Darmanin

aujourd'hui on n'en est pas là aujourd'hui ce que je peux vous dire c'est que moi je suis membre du parti Renaissance qui est dirigé par Gabriel Attal qui remet le parti en forme et qui le projette vers les échanges à venir la première c'est les municipales et je suis très heureux d'y être à ses côtés pour redonner de la dynamique à ce parti qu'on a bien besoin et qui fait envie quand même à des militants qui aujourd'hui retrouvent un peu la foi

mais Gabriel Attal est-ce que c'est un profil qui peut être candidat à une présidentielle ?

en tout cas il a été un excellent ministre un excellent premier ministre et je peux vous dire qu'aujourd'hui c'est un excellent président de groupe et un excellent président de parti

plus qu'Edouard Philippe ?

je ne suis pas membre d'Horizon je pense qu'Edouard Philippe a été un excellent premier ministre je ne vous ferai pas le coup du casting

non mais ça en dit long sur quand même l'état des troupes à deux ans d'une élection cruciale

je préfère qu'on ait plus de talent que pas assez maintenant ce qui est clair c'est que d'ici un an et demi il va falloir qu'une personnalité émerge et pas seulement une personnalité un projet une dynamique parce qu'une élection c'est beaucoup une question de dynamique je pense qu'on va le faire mais en tout cas moi je vais travailler dans ce sens parce que si on se divise on est mort on est mort la gauche est divisée pendant des années et je ne suis pas sûr qu'il soit très rassemblé aujourd'hui la droite traditionnelle s'est divisée aujourd'hui ce qu'avait fait Emmanuel Macron en 2017 rassembler les pro-européens les progressistes les démocrates ça va être encore plus important cette fois-ci

dernière question Roland Lescure sur le sujet est-ce qu'on les départage par une primaire ou par les sondages ?

non moi je suis député d'Amérique du Nord et la primaire ça y fonctionne bien parce que les partis ils sont forts on a aujourd'hui des partis qui ne sont pas très forts il va falloir trouver autre chose je ne sais pas ce que ce sera on verra sens politique l'archive de l'invité

c'est votre choix d'archive

Roland Lescure vice-président de l'Assemblée nationale députée des français de l'étranger depuis 2017 la voix de James Brown

à la fête de l'Huma

à la fête de l'Huma le 12 septembre 1982 vous avez 15 ou 16 ans vous êtes sur place parce que votre père on en parlait rapidement en introduction était journaliste à l'humanité vous l'avez accompagné à chaque fois

à 15 ou 16 ans je n'y étais plus avec mon père mais effectivement tout petit mes parents m'emmenaient à la fête de l'Huma c'était le rite annuel de la rentrée des militants communistes et bien au-delà il y avait des dizaines de milliers de personnes je peux vous dire que tous ceux qui étaient face à la grande scène se soient là pour regarder James Brown ils n'avaient pas tous leur carte au parti communiste d'ailleurs je ne l'avais pas à l'époque mais c'est vrai que pour moi c'est à la fois toute ma jeunesse la fête de l'Huma j'y allais plus pour les concerts pour les meetings mais quand même je devais sans doute être un peu baigné des discussions politiques c'est aussi une année vous avez dit j'ai 15 bientôt 16 ans où au fond je fais mon éveil politique 82 c'est une année très importante c'est un an après l'élection de François Mitterrand moi j'ai vécu l'élection de François Mitterrand à Montreuil les fenêtres ouvertes dans l'HLM une espèce de cri de joie totalement magique qui éveille Montreuil à 20h 82 c'est l'abolition de la peine de mort c'est la naissance des radios libres c'est la liberté dans les médias français qui était un peu tenue à l'époque avec les radios libres deux ans plus tard Canal Plus je préférais le Canal Plus de Michel Donizot de Philippe Gildas que celui de Cyril Hanouna et d'autres aujourd'hui on a un vent de fraîcheur et de liberté qui envahit la France et c'est vrai que moi mon éveil politique il s'est fait à ce moment là avec un intérêt très fort j'avais pas voté François Mitterrand en 81 j'avais 15 ans 14 ans mais j'ai voté pour lui en 88 et l'idée que la chose politique peut changer le quotidien et notamment sur la culture sur la musique sur l'art c'était c'était vraiment un moment où la France a vraiment changé d'angle et puis c'est un moment aussi où à l'époque ça se passe très mal au Moyen-Orient il y a les massacres de Sabra et Shatina en 82 quelques jours après la fête de l'Huma dont on parle l'armée israélienne envahit le Liban les ministres chrétiennes massacrent des réfugiés à Sabra et à Shatina avec l'armée israélienne qui laisse faire et je me souviens très bien de ce moment très dur où on se dit il n'y a pas d'espoir au Moyen-Orient et à l'époque moi j'avais organisé un débat au lycée Hélène Boucher où j'étais sur Sabra et Shatina dans un lycée où il y avait une grosse communauté juive qui venait notamment de Saint-Mandé une grosse communauté arabe qui venait du nord du 20ème et à l'époque c'était dur mais on pouvait organiser ce genre de débat et aujourd'hui c'est plus possible et moi je suis frappé du fait que le conflit qui est un conflit très dur sur lequel j'espère qu'on va trouver une solution parce que ce qui se passe à Gaza est absolument horrible on ne peut plus en parler en France sans choisir son camp et à l'époque c'était déjà très dur ça a pris 10 ans avant les accords de Cam David j'espère que ça prendra moins avant qu'on trouve un chemin pour la paix parce que c'est essentiel mais on pouvait à la fois être pour Gaza et être pour Israël et aujourd'hui en France malheureusement c'est très difficile et il faut continuer à l'être

il faut reconnaître la Palestine selon vous au mois de juin

j'espère qu'on va j'espère qu'on va le faire la reconnaissance d'un état comme la Palestine c'est pas un acte gratuit c'est à dire qu'il faut que ce soit une dynamique il faut que ça puisse enclencher une dynamique de négociation il faut qu'il y ait des pays arabes qui ne le font pas encore qui reconnaissent aussi Israël en tout cas je pense que le président a raison d'y travailler il a eu des mots très forts vous parliez de son intervention mardi sur ce qui se passe à Gaza il a raison aujourd'hui je n'oublie pas ce qui s'est passé le 7 octobre personne n'oublie les otages qui sont encore présents à Gaza mais aujourd'hui il faut qu'on aille au-delà et je pense que ce que le gouvernement israélien est en train de faire est horrible et qu'il faut qu'on arrive à dépasser ça et à mettre la pression qui doit se faire pour qu'on ait un cessez-le-feu et pour qu'on puisse retrouver le chemin de la paix et qu'on arrête les massacres

un dernier mot Roland Lescure sur votre parcours et notamment cette archive dont vous venez de nous parler de James Run à la fête de l'Huma je crois que vous devez votre prénom Roland à Roland le Roi directeur de l'Humanité

vous êtes bien renseigné

c'est Léa Varin qui trouve toutes ces informations et je la remercie vous avez un grand-père qui s'appelait Pierre De Lescure cofondateur des éditions de Mimu dans la clandestinité résistant tout comme votre père résistant également qui était journaliste spécialiste de la politique étrangère peut-être un lien d'ailleurs avec vous votre parcours

et bien vous en savez des choses

et puis il y a votre frère qu'on connait bien Pierre Lescure demi-frère qui est en ce moment à Cannes on connait sa carrière à Cannes vous en parliez dans le cinéma il n'a pas suivi finalement la destinée familiale le parti communiste le milieu culturel

il fallait que je me fasse un prénom et en plus il était déjà pris donc voilà j'ai trouvé une autre voie

c'était une forme de rébellion

peut-être oui peut-être puis aussi quand même en préservant ce qu'on m'avait inculqué c'est-à-dire le sens du service public de l'intérêt général auquel j'espère pouvoir continuer à contribuer

merci Roland Lescure député Renaissance des Français de l'étranger et plus précisément d'Amérique du Nord d'être venu dans Sens Politique vous pouvez y réécouter cette émission et toutes les autres sur franceculture.fr et sur l'application Radio France je rappelle pour toutes celles et ceux qui se posent la question sur le choix de nos invités que nous respectons les règles de l'ARCOM qui imposent le pluralisme en fonction des forces politiques représentées au gouvernement et au parlement y compris hors période électorale merci à Léa Varin qui m'a aidé à préparer cette émission à la réalisation comme chaque semaine Luc-Jean Reynaud à la technique aujourd'hui Mineta Diawara et à la vidéo Vincent René très bel après-midi sur France Culture et à samedi