Macron à Mulhouse : première étape d'un plan contre le séparatisme - Allons plus loin (18

[Musique] bonsoir bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d' allons plus loin nous sommes ensemble en direct pendant deux heures on a donc prendre le temps d'analyser de questionner toute l'actualité politique et parlementaire on va d'abord le fer avec notre invité du jour c'est jean luc fichet bienvenus vous êtes sénateur socialiste du finistère vous allez réagir à différents sujets et notamment au financement de la réforme des retraites un casse-tête sur lequel ont recommencé à plonger les partenaires sociaux dès ce matin durant ces deux heures nous irons régulièrement et comme tous les jours en salle des conférences pour recueillir les règles sont d'autres sénateurs et sénatrices ce sera aujourd'hui vous voyez avec steve jourdain allons plus loin c'est aussi le club trois intervenants qui ont des choses à vous dire avec nous aujourd'hui tam tran huy bienvenue tam renaud bettcher renforce d'alstom qui rachète son rival canadien beaucoup de réactions au sénat sur le sujet oui et un mariage qui séduit dans l'ensemble même si les sénateurs restent vigilants sandra cerqueira fait aussi partie du club aujourd'hui bienvenue sandra sai et frédéric thiriez a remis son rapport sur la haute fonction publique oui souvenez-vous en 2019 emmanuel macron à se prononcer cette phrase il faut supprimer les nerfs on va comment est on verra comment avec vos fans et conquis est aussi avec nous ce soir fanny bienvenue débat sur l'irresponsabilité pénale au sénat aujourd'hui évidemment sur fond d'affaires oui faut-il un procès même en cas d' irresponsabilité pénale c'est une des questions peut se poser les sénateurs cet après midi on verra tout cela en détail avec vous tout à l'heure dans une demi-heure sénat au clair on va revenir sur l'encadrement légal des réseaux sociaux la sphère dans jamin griveaux pause où reposent pas mal de questions sur la responsabilité ou pas de facebook twitter et ça va bien au delà de la question de l'anonymat cette fois les textes législatifs existants suffit style hashtag la lpn si vous avez envie de réagir sur twitter sur ce sujet mais d'abord la réforme des retraites la conférence de financement a repris ses travaux les partenaires sociaux ont jusqu'à fin avril je vous le rappelle pour trouver une solution à l'équilibré du système sinon ce sera le retour de l'âge pivot à 64 ans où en sont-ils est-ce que ça avance et bien on voit tout cela avec marion vivre derrière les fenêtres du ministère des solidarités organisations syndicales et patronales planche depuis ce matin sur l'épineuse question du financement des retraites objectif identifier des solutions pour ramener le système à l'équilibré car si rien n'est fait le déficit cumulé pourrait atteindre d'ici 2030 les 113 milliards d'euros il ya donc urgence à faire des économies dans les propositions de la loi l'effort principal est demandé aux salariés il ya pas grand chose au niveau détail au niveau des employeurs pour nous notre objectif c'est vraiment d'avoir des mesures ou les trois acteurs sont à contribution que ce soit équitable si c'est simplement les salariés qui doivent payer le déficit se sera pas acceptable en plus du déficit il s'agit également de piloter le financement du futur système par points est de présenter des mesures alternatives à l'âge pivot très décriée mais pour ce groupe de travail les marges de manoeuvre sont réduites à ce jour le gouvernement n'est pas favorable à une baisse des pensions et à une hausse des cotisations lâche déquilibre restant à ses yeux la meilleure option si nous avions proposé cet âge équilibre c'est parce que nous pensons à des équipes d'ailleurs qui est présent dont le système universel notre système cible c'est parce que nous pensons nous savons que c'est autour de cet âge équipe que nous construisons la solidité du système pendant ce temps là la rue ne relâche pas la pression une dixième journée interprofessionnelle de grève a lieu ce jeudi et pour les partenaires sociaux le calendrier est serré 5 séances de travail sont prévus pour une restitution fin avril en parallèle les députés poursuivent l'examen du projet de loi mais l'ambiance est électrique pas moins de quarante et un mille amendements ont été déposés un record sous cette législature allons plus loin donc avec vous jean luc fichet sénateur socialiste du finistère merci encore d'être ici vous pensez vraiment que les partenaires sociaux vont trouver une solution une piste qui nous éloignera de 7h pivois 64 ans vous y croyez je pense qu'ils vont faire des propositions maintenant vous savez que leur démarche elle est très encadrée puisque le premier ministre a mis des conditions un petit peu se déroule dans certains ayant même que ses corsets t on peut dire que c'est corsetée donc je je je souhaite pour ma part que ça fonctionne je crains que le résultat ne soit pas à la hauteur et qu'on revienne à l'initial ça le problème pourquoi vos crimes et cela parce que leur proposition serait pas un fonctionnerait pas parce que d'abord le temps qu'ils étaient partis à ce travail là est très court alors qu'on nous disait il faut trouver des moyens de financer le très bel équilibre des caisses de retraite donc ça veut dire aller chercher de l'argent des financements faire des propositions alors on sait bien que des partenaires sociaux ont aujourd'hui un certain nombre de propositions mais elles n'ont pas l'aval du gouvernement elles n'ont pas et donc du coup elles ne sont pas entendus on est dans une situation qui est absolument incroyable comment at on pu arriver à ce point d' enlisement sur un sujet où au départ on pourrait dire qu'il ya presque une unanimité sur la retraite universelle et puis au fur et à mesure des avancées tout devient floue mais il ya une volonté d'avancer d'aller vite et qui fait que les résistants sont de plus en plus forte et on est aujourd'hui dans une situation qui à mon avis nous mène au 49 3 je pense que n'importe comment si on veut un premier vote début mars avec 1,5 mille amendements on a bien vu que la commission n'a pas pu aboutir c'est quand même première fois que ça se produit depuis 2008 peut-être bouger le calendrier quand même le problème c'est que le calendrier se heurtent sur les municipales et qu' il ya une volonté quand même de trouver une solution avant les municipales ou alors effectivement on y va on veut que le parlement fasse son travail du parlement auquel cas on se donne du temps et puis la procédure accélérée à quoi à quoi ça correspond alors qu'on est sur un sujet qui nous engage pour les 30 années à venir où les 40 années à venir en attendant le gouvernement pour l'instant assure qu'il n'aura pas recours au 49e rang verra si les semaines à venir vous donne raison jean luc fichet on va aborder d'autres sujets les sujets choisis par nos chroniqueurs du jour sévère du club dalons plus grands tam tran huy on va donc commencer avec vous alstom reprend des couleurs le groupe français n'avait pas pu fusionner avec l'allemand siemens mais mais il vient de se payer son rival canadien bombardier est effectivement alstom rachète les activités transport ferroviaire du canadien bombardier coût d'achat environ 6 milliards d'euros pour une opération qui devrait avoir lieu l'an prochain en janvier 2021 cela permet de constituer un nouveau géant du transport ferroviaire avec un chiffre d'affaires cumulé de 15 milliards et demi d'euros alstom bombardier va être numéro 2 mondial toutefois loin derrière le chinois le chinois crr c'est une variation qui est saluée à droite comme à gauche parce que c'est un rachat surtout parce que alstom reste maître à bord parce que henri poupart-lafarge l'actuel pdg et bien va rester à la tête de l'entité on est donc loin de la fusion la fusion qui était très controversé qui devait unir alstom estime hans l'an dernier écoutez à ce propos martial bourquin le sénateur socialiste se réjouit finalement pour lui on l'a échappé belle heureusement que siemens n'a pas absorbé alstom c'est alstom qui devient le numéro 2 mondial après le groupe chinois s'étaient opposés au programme de fusion d'absorption par siemens parce qu'on pensait que alstom avait de beaux jours devant deux vendeuses et qu' il pouvait devenir un des tout premiers leaders mondiaux c'est le cas aujourd'hui oui martial bourquin qui avait co écrit un rapport très critique sur l'éventuelle fusion alstom siemens est ce que jean luc fichet vous êtes de la vie de votre collègue martial bourquin ce que pour vous c'est une bonne opération puis surtout on a échappé à cette possibilité de fusionner alstom avec siemens ben je pense que vous avez dit tout à l'heure circuit effectivement c'est une proposition qui fait quasiment l'unanimité et donc c'est une bonne chose ce que dit martial le bouquin est important puisqu'on était ex iman sur une fusion veut dire défensive cet homme qui se faisait absorber de cody castle est en situation difficile et puis l'europe à dino et c'est une bonne chose et du coup on est aujourd'hui dans une situation où on est dans une fusion on va dire offensive là c'est alstom qui prend la main et sur un sujet qui n'est pas des moindres le ferroviaire donc on va devenir numéro deux mondial après les chinois sans le clou après les chinois mais surtout numéro 2 est sur un sujet qui sur le plan environnemental et séduisant puisque on sait tous le bien autour de l'aéronautique aujourd'hui le ferroviaire est un gros potentiel et donc c'est ce sont des bandes annonces en termes d'emploi alors le tableau paraît très très idyllique tu as mis au point son inquiétude quand même bien sûr histoire et on a quand même quelques années elle a toujours la laisser que bombardier quand même en mauvaise santé très endetté certains syndicats craignent qu'il faille faire des économies et que cela finalement impacte donc les salariés le pdg henri poupart lafarge avait bien vu l'argument ce matin dans un entretien aux échos il a cherché immédiatement rassuré à regarder ce qu'il a déclaré il déclare la transaction n'est pas du tout pensé dans une idée de restructuration ou de menaces sur l'emploi il n'y a pas de redondance à éliminer et il ajoute surtout dans le nord de la france où nos deux usines sont chargés comme des oeufs à gauche comme à droite cependant et bien malgré cela on demande des garanties il ya tout de même 12 sites au total en france et beaucoup d'emplois écouter et cédric perrin sénateurs lrd territoire de belfort ce qu'il faut que nous fassions en tant qu'élu c'est s'assurer auprès notamment de bruno le maire la direction d'alstom que concernant l'emploi dans nos territoires ça n'aura pas d'impact négatif parce que certains c'est qu'il faut qu'on soit extrêmement vigilant sur les conséquences que cela pourrait avoir sur l'emploi le chez nous voilà des inquiétudes des points de vigilance on a bien compris ce que surtout ce mariage aura bien lieu puisque celui avec siemens n'a pas dû mieux effectivement à l'époque ça n'a pas eu lieu l'an dernier parce que la commission européenne a posé son veto à la dit non à la fusion entre alstom et siemens margrethe vestage guerre la commissaire européenne à la concurrence d'ailleurs que bruno le maire voit aujourd'hui avait jugé que cela mettait alstom siemens dans une condition de domination excessive notamment sur la signalisation ou les trains grande vitesse dans le cas du mariage alstom bombardier la nouvelle entité serait elle aussi en situation de quasi monopole sur les matériels roulants en france en particulier tout ce qui est métro rer en ile-de-france pour l'instant tout le monde dit que cela n'est pas un problème ça passera oui voilà tous m'ont dit que ça va passer mais pour martial bourquin et bien il faut même aller plus loin pour lui il faut surtout que l'europe se disent qu'à doit changer de modèle qu'elle doit pas se mettre des bâtons dans les roues pour permettre de construire de véritables champions européens on écoute l'europe doit se mettre à la page est ce qu'on veut une europe qui soit pas seulement une robe de consommateurs mais aussi une robe de producteurs si on veut une europe de producteurs il faut faire face à la concurrence chinoise et américaine et là l'opération que fait alstom avec bombardier est une réponse à l'agressivité chinoise notamment dans le domaine du ferroviaire notez que ce rachat en tout cas c'est une bonne nouvelle pour l'industrie française c'est une bonne nouvelle pour ce groupe qui a su déjouer les pronostics rappelez vous en donner peu cher de sa peau ont donné peu cher des activités ferroviaires d'alstom au moment de sa scission et du rachat par geely de sa branche énergie comme quoi l'adage se vérifie rebecca c'est bien à la fin du bal qu'on paie les musiciens j'aime beaucoup cet adage jean luc fichet c'est vrai ça l'europe doit réussir ou permettre de créer des champions européens dont chalon mesa ba oui tout à fait dire que on a bien vu que l'europe était très frileuse voir désaccord au moment des accrochages comme siemens aujourd'hui vous avez cité tout à l'heure mary margaret wenger qui est commissaire en charge de ces questions à l'europe mais semble aborder la question de manière beaucoup plus favorable et d'ailleurs je pense que les pays suffisamment blanche et sur le sujet de voix lien voilà ça a changé je pense qu on est effectivement alors il faut interroger il faut toujours interrogé et ça c'est notre rôle à nous d lui et parce que moi des élus des territoires on le voit c'est de dire est ce que dans cette affaire il n'y a pas un endroit où il y aurait loué y aurait quelque chose ce n'est apparemment pas le cas et puis on va pas se mettre à inventer des obstacles pour nous empêcher d'agir alors que tous les grands dire tous les courants sur porteur on va réformer un petit peu le ferroviaire l'etrat les locomotives diesel et c'est donc fonction que de bonnes nouvelles pour l'instant et moi je souhaite bien évidemment que pour 2021 c'est accord aboutisse et les bonnes nouvelles sont assez rares pour qu'on les signalent sandra cerqueira on va continuer avec vous ce club on va reparler de la possible suppression de l'ena emmanuel macron l'avait souhaité il avait d'ailleurs confié une mission à frédéric thiriez que nous dit ce rapport donc bien le rapport dit tout simplement qu'il faut supprimer l'ena l'école d'administration qui a été créée nationale d'administration qui est qu il est écrit il ya 65 ans et qui n'a jamais été réformé à la place il y aura sans doute demain le ap prononcé et ap pour l'école d'administration publique c'est en tout cas l'une des cités de la mission confiée à frédéric thiriez l'ancien patron de la ligue professionnelle de football qui a lui-même fait l'ena parmi les propositions faites au premier ministre il y a d'abord le changement de formation elle débuterait par trois semaines de formation militaire suivie de quatre mois sur le terrain dans une mairie où un hôpital pour se confronter au réel la sénatrice ofi taille et polluants qui a participé à la commission d' enquête sur la réforme de la haute fonction publique en 2008 au sénat salue la flins la fin du classement à la sortie de l'école préconisées dans le rapport et la mise en avant des expériences de terrain elle nous explique pourquoi ces corps qui arrive sans avoir vraiment jamais fabriqué le service public sur le terrain ils ont finalement aussi peu de peu de notions réel de ce que c'est le service public local de service public auprès des citoyens et des citoyennes donc je pense qu'il faut une haute fonction publique plus en prise avec ça il me semble que les certaines préconisations vont dans ce sens et c'est bien il va y avoir aussi du changement concernant le recrutement oui et c'est un sacré changement le recrutement des énarques nouvelle génération passera par un concours remaniée avec un nombre d'épreuves réduit à 6 contre 10 actuellement et la moitié des places réservées aux professionnels donc ça aussi c'est un sacré changement et surtout l'autre l'autre changement c'est que 10 places sur 130 seront réservés à des jeunes issus de familles modestes de la discrimination positive donc et ce n'est pas du goût de tous on peut préciser que dans la dernière promotion de l'ena y avait 36 % de boursiers philippe dallier sénateur et l'air et contre la discrimination positive pour lui c'est de l'égalité au rabais écoutez le moi je suis pour l'égalité républicaine je ne suis pas pour qu'on accorde des points supplémentaires aux uns ou aux autres parce qu'ils sont issus de telle ou telle origine voilà l'idée c'est effectivement de trouver les meilleurs quel que soit leur âge ou leur origine sociologique ou le quartier dans lesquelles ils ont grandi mais je ne souhaite pas qu'on rentre dans ce dispositif à l'américaine qui a bien des défauts par ailleurs mais pour beaucoup ce rapport est très incomplet et ne propose rien pour remédier au problème du pantouflage vous savez c'est ainsi qu'on désigne de manière familière le fait pour un haut fonctionnaire d'aller travailler dans le privé le pantouflage existe depuis longtemps mais il s'est accéléré ces dernières années de nombreux patrons du cac 40 ont fait l'ena on peut citer jean lumière qui dirige bnp paribas ou encore frédéric oudéa qui est à la tête de la société générale stéphane richard à la tête d'orange pour le sénateur pierre-yves collombat ce n'est ni plus ni moins que du dévoiement de fonction il affirme que ces hauts fonctionnaires de l'ena devrait servir l'état et non la finance et c'est là que réside ray pour lui la vraie réforme vous aviez 20 % des élèves de l'ena surtout dans les grands corps qui finissent à la banque dans les entreprises ou ailleurs ce qui est pas ce n'est pas acceptable c'est cet aller retour c'est 70 tournante du privé ou public etc qui organise la confusion voilà pour les critiques concernant ce rapport qu est-ce qui va devenir maintenant ce rapport alors une chose est sûre l'exécutif assure que la métamorphose de l'ena est classé parmi les dossiers urgents edouard philippe a indiqué qu'il présenterait son projet fin avril avec les propositions retenues donc pour réformer l'ena la future école du management public et pour une mise en oeuvre rapidement dès 2022 mais au vu du calendrier parlementaire très lourd avec le dossier des retraites cette réforme délicate pourrait ne plus être vraiment une priorité d'autant qu'il faut le dire mais reste très sensible l'ouest et il ya un dossier urgent la suppression de lainage à négliger je ne sais pas s'il avait atteint étudier la question je sais pas s'il est urgent mais en tout cas il est nécessaire c'est vrai que ça fait maintenant quelques années qu'on pose la question de cette école qui quand même aujourd'hui accueille 70 % d'enfants de cadres et cadres supérieurs pour faire des études pour devenir des hauts fonctionnaires donc il faut un peu déconnecté le jeu pourrait agacer mais je pense que c'est effectivement ça le sujet c'est pour çà dire que dans le rapport tire ce qu'il propose car de manière forte c'est un socle commun de départ c'est ce sont des stages dans les administrations décentralisées et c est pourquoi pas une aide à décentraliser de façon à ce que les étudiants de tout le territoire plus y accéder de manière aisée c'est un point de vue très partagés au sénat parce qu'on sait qu'il ya pas mal d démarque aussi nécessaire que c'est un point de vue très partagés sur que je pense qu on est en train de découvrir le sujet à travers le rapport tire yeahs que les vrais échanges ne sont pas encore au fond ou appropriée par l'ensemble des sénateurs mais c'est une vraie question est la question que pose et pierre-yves collombat sur le pantouflage c'est aussi une vraie question c'est à des retours entre le public le privé kythera avec des carnets d'adressés parce que en fait on finit par deux les salariés non pas pour leurs véritables compétences mais pour leurs carnets d'adressés et ça c'est extrêmement inquiétant parce que ce sont des gens quand ils reviennent dans le public après petit séjour dans le privé ce qui pourrait ne pas être mal si c'était bien fait ben reviennent avec d'autres motivations que celles de servir l'intérêt général et l'intérêt public et cette idée de formation trois semaines de formation militaire quatre mois sur le terrain en hôpital ou en mairie vous trouvez ça pertinent faisable intéressant je sais pas si c'est vraiment ça l'enjeu c'est intéressante car de proposer ces intéressante de ne vivre mais en parler je pensais n'avoir salle et d'économiser normal je pense que l'idée par exemple d'ouvrir le sait ce sera le lieu à pessah et après c'est ça d'ouvrir à 50 % de professionnels je pense que le fait de créer des places pour des jeunes qui viennent de milieux défavorisés sans doute que c'est pas de l'égalité républicaine telle qu'on pourrait l'imaginer au le vouloir mais n'empêche que c'est un point de passage obligé pour que cela s'ouvre parce que sinon on voit bien qu'on est sur de bonnes intentions mais que somme toute tout ça ne se traduit par pas grand chose après les stages dans les hôpitaux pendant trois semaines les quatre mois je t'assure préfecture voilà ça peut faire plaisir à tout le monde je ne suis pas sûr que c'est ce qui va permettre d'ouvrir un petit peu l'horizon de deux de ces hommes et ces femmes et moi je crois que là on est sur un sujet de fond alors j'aimerais bien que leur apporter riez aille au bout mais je pense qu'il faudra quand même approfondir un certain nombre de questions parce que là on est encore malgré tout sur du superficiel et puis c'est le premier ministre qui tranchera entre l exécutif fanny qu on enchaînait d'arc exact il y en a beaucoup ici là par matignon fanny conte qui aura terminé ce club avec vous débat au sénat aujourd'hui sur la question de la responsabilité pénale et ça fait suite évidemment la sphère sara lee ou alors il faut savoir que le sujet de l'irresponsabilité pénale c'est un sujet sur lequel plusieurs sénateurs du centre et de la droite se sont penchés ces dernières semaines sur cette thématique pas moins de deux propositions de loi ont été déposées depuis le mois de janvier l'une pour revoir les conditions d'application de l'irresponsabilité pénale c'était 8 janvier par la sénatrice centriste nathalie goulet et la deuxième ppl vise à garantir la tenue d'un procès mais en cas d' irresponsabilité pénale le texte a été déposé le 4 février par le sénateur et l'ère roger karoutchi alors voilà pour les textes on va maintenant expliquer un peu le contexte plusieurs affaires ont récemment ému l'opinion publique et vous l'avez dit rebecca on pense notamment à la sphère sarah halimi alors on rappelle les faits en avril 2010 est qu billy traoré tue sa voisine retraités sarah halimi à cette période il consomme énormément de cannabis après deux ans d'instruction et de nombreuses expertises psychiatriques et bien la chambre de l'instruction de la cour d'appel de paris rend une décision d'irresponsabilité pénale pour kobe lee traoré on peut citer d'autres affaires plus récentes attaques au couteau à villejuif le 3 janvier dernier le jeune homme de 22 ans était convertie à l'islam est atteint de profonds troubles psychiatriques autre attaque au couteau il ya eu celle de metz également 1 le 5 janvier l'individu était fiché s est il était aussi connu pour troubles psychiatriques et bien pour nathalie goulet pour la sénatrice la multiplication de ces affaires conduit le législateur à réfléchir à une évolution de la loi écoutez il ya quand même une tendance à considérer que ses assassins ces criminels ces meurtriers et ses terroristes appelez les comme vous voulez sont des déséquilibrés et donc c'est beaucoup plus confortable pour notre société pour ce que les gens sont déséquilibrés plutôt que quelque part la société les a créées les a vus grandir et les a pas arrêtés bon donc moi je crois qu'il faut revoir ses dispositions alors on rappelle qu'actuellement après une expertise psychiatrique un individu peut être jugé irresponsable pénalement regarder c'est ce que dit l'article 122-1 du code pénal regarder n'est pas pénalement responsable la personne qui était atteinte au moment des faits d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes alors la proposition louarn de nathalie goulet qui fait l'objet du débat cet après midi au sénat vise à corriger la loi pour que cet article ne s'applique pas lorsque l'état de l'auteur résulte de ses propres agissements ou procède lui-même d'une infraction antérieure ou concomitant tard que ce que ça veut dire concrètement par exemple si au moment des faits l'individu était sous l'emprise de la drogue de l'alcool s'ils avaient arrêté un traitement qui modifie son comportement et ben dans ce cas là il ne pourra pas bénéficier de l'irresponsabilité pénale autre question soulevée par les sénateurs le droit au procès oui et cette fois c'est la proposition de loi qui a été déposé par le sénateur et l'ère roger karoutchi et qui vise à garantir la tenue d'un procès même en cas d' irresponsabilité pénale l'article 1 de cette proposition de loi abroge la déclaration d'irresponsabilité pénale au stade de l'instruction sa garantie donc eu le droit à un procès c'est donc la cour d'assises qui déclarait l'accusé coupable non coupable ou irresponsables n'est pas question de juger des gens irresponsables ce serait de la barbarie donc on n'est pas du tout dans un dans un dans un débat d'opportunités on est dans un débat opportun parce qu'il ya trop de cas qui se sont passées et qui ont le même le même scénario est aussi la même analyse c'est à dire déséquilibre est bon mais est déséquilibré jusqu'au kim et elke qui met le curseur du déséquilibre est ce qu'on va laisser le curseur se poser est posée par des experts ou est ce qu'on va laisser à la cour d'assises la possibilité de le mettre je crois que roger karoutchi et moi ainsi que l'ensemble des signataires souhaiterions que ce soit plutôt à la cour d'assises de placer le curseur alors le débat était donc ouvert à cet après midi au sénat sur cette question de l'irresponsabilité pénale reste à savoir maintenant lorsqu'il y aura une niche parlementaire pour déposer ce texte et le discuté en séance publique jean luc fichet que pensez vous de cette réflexion sur les responsabilités pénales est ce que selon vous par exemple il faudrait garantir un procès pour les victimes et les familles des victimes celle que en fait on pense bien évidemment prioritairement aux familles parce que on comprend bien que les familles sont privées de d'un procès dans une situation qui est absolument terrible c'est terrible à entendre les responsables entendent et de dire ben voilà cette personne-là assassiné un membre de votre famille mais il est responsable pour autant les responsabilités est extrêmement importante parce que il y a effectivement des comportements irresponsables qui ne peuvent pas être juge et là il faut reconnaître aux experts le diagnostic de dire bah écoute et non dans ce cas là c'est pas possible la radicalisation ne change pas la donne alors les vertus de la proposition de nathalie goulet c'est de dire attention si les comportements antérieurs si la personne est addict la somme de choses qui peuvent l'amener à voir des comportement délirant et c est ce qu on peut s'interroger quand même sur sa responsabilité au fond puisque n'importe comment aujourd'hui traoré il a en hôpital psy il est petit ça fera encore faire parce que aujourd'hui autant que je sache cette personne un comportement normal c est là une phase délirantes mais alain comportement normal donc il est possible j'espère que non mais que les psychiatres dans leur responsabilité du psychiatre 10 et ben écoute et voilà cette personne et sont peut être jugée dans cette personne et sortant et sorti un petit béret est irresponsable il n'y a pas de jugement mais au regard de la médecine de la psychiatrie on dit ben voilà elle est sur tout ce qui est absolument inimaginable dans les cas de terrorisme et il ya une responsabilité des troubles psychiatriques et pour autant une responsabilité pénale bien sûr bien sûr mais le pré vert ce qui assez que par exemple sur la pollution de roger karoutchi ce qui est un peu gênant c'est qu'il faut quand même qu'on reste bien précis sur le fait que l'exécutif n'a pas à dicter son comportement à la justice sociale donc il appartient très clairement la justice de mener la réflexion sur ce sujet il n'est pas question de nier l'irresponsabilité elle est réelle dans un certain nombre de cas et on peut en citer mais c'est vrai que il faut regarder aussi qu elle l antériorité des comportements et des personnes et penser aux familles comment elle a elle même à un moment donné peuvent avoir un retour à leur demande de comment cette personne là a été expertisé jugé et pourquoi on aboutit à cela jean luc fichet vous reste encore quelques minutes avec nous le gala se passe chez vous spécial municipal et direction montpellier aujourd'hui avec un zoom sur les écolos on en parle moins mais ils sont eux aussi touchés par les divisions et les dissidences une candidate a perdu son étiquette europe ecologie les verts pourquoi parce que jugée trop proche de la france en soumises voyez le reportage de quentin calmer avec jonathan du prix s nous sommes sur la place de la comédie à montpellier ou depuis leurs fontaines les trois grâces observe une campagne rocambolesque et pour cause le maire sortant philippe saurel n'a toujours pas annoncé s'il se représentait une situation qui favorisait les écologistes jusqu'à un nouveau coup de théâtre aujourd'hui at-il de lier un jour chanter vous mener campagne sur les questions de discriminations comme ici au refuge à montpellier il ya un mois vous étiez en tête des sondages on vous donnait gagnante même dans tous les scénarios possibles au second tour et depuis bien vous l'avez plus l'étiquette de lv qu'est ce qui s'est passé alors j'ai été élu par une primaire organisée par élevées au mois d'octobre le 12 octobre je me dois d'aller jusqu'au bout de cette démarche pour faire respecter justement le choix de de toutes ces personnes qui sont venues voter à cette primaire l'étiquette d'europe écologie les verts elle vous a été enlevée le bureau national il dit que c'est parce que d'être trop proche de la france insoumise qu'est ce que vous leur répondre alors je leur réponds que je suis proche de france insoumise et que je l'assumé clairement je crois que l'écologie elle l'est elle est profondément de gauche elle est sociale et de gauche je pense qu'on peut pas faire une écologie qui ne soit ni de gauche et nini sociale donc c'est vraiment des valeurs que je porte profonde à on dit fin du monde fin du mois même combat mais c'est clair et c'est des valeurs que je porte c'est le grand jour pour coralie mention la candidate a chargé de reprendre le flambeau avec l'étiquette europe écologie les verts elle dépose aujourd'hui sa liste en préfecture on va lui poser quelques questions la liste que nous vous présentons aujourd'hui est celle de l'alliance des écologistes soutenus par europe ecologie les verts beaucoup vous des contrefaçons bonjour encore les mentions alors c'est à vous que revient la charge de reprendre le flambeau est élevé pour la campagne municipale petit de lyell avait de bons scores en janvier c'est pas trop dur ce flambeau à reprendre non pas pas de souci puisque l'équipe est la même mais qui évidemment quand tu étais en effet on a changé de tête de liste mais nous avons le même programme et la même équipiers qui soutient ce projet on a le sentiment que europe écologie les verts c'est un parti qui est à chaque fois qu'il aux portes du pouvoir et bien il se retrouve dans ces situations où la à un mois du scrutin vous devez tout recommencer qu'est ce qui se passe à europe écologie les verts non c'était courageux de changer de tête de liste parce qu'en effet on se rendait compte qu'il n'était pas écolo comme nous le pensions donc ça a été courageux dieu par rapport aux parties de faire ça de la suspendre pour justement avoir de les valeurs qu'ils soient vraiment représenté c'était important d'avoir une équipe qui reprend ses entés vraiment europe ecologie les verts les rebondissements autour de l'étiquette europe écologie les verts c'est l'une des péripéties de la campagne folle des municipales à montpellier des rebondissements qui participe à rendre le scrutin incertain ce sont ainsi cinq voire six ou sept candidats qui pourraient se qualifier au sort du premier tour de l'élection municipale et on y reviendra dans le match des ide d'ici une petite demi-heure par souci d'équité je vous invite à regarder ce tableau des autres têtes de liste à montpellier au total ils sont onze merci jean luc fichet d'avoir été avec nous aujourd'hui merci à toutes les trois d'avoir fait partie de ce club tout de suite ces scénarios clair merci senna auclair consacré ce soir à l'encadrement juridique des réseaux sociaux le sujet souvent évoquée ces dernières années mais il est encore plus ces dernières heures évidemment après laffaire griveaux sauf que cette fois il n'est plus du tout question d'anonymat il ya des responsables présumés identifiés des mises en examen et des sanctions qui pourraient s'appliquer est ce suffisant est ce assez dissuasif du les enjeux et les conséquences politiques on va ouvrir le débat avec nos invités dans un instant après les derniers éléments de la faire ils sont signés louis du mesnil c'est un trio au coeur de la polémique piotr pawlinski alexandra de taddeo d'abord l'artiste russe et sa compagne placée en garde à vue dimanche ont été présentés au juge d'instruction mardi en fin de matinée le parquet de paris ouvre une information judiciaire à l'encontre des deux protagonistes pour atteinte à l'intimité de la vie privée par enregistrement ou transmission de l'image d'une personne présentant un caractère sexuel et diffusion sans l'accord de la personne d'un enregistrement mise en examen et placé sous contrôle judiciaire la jeune femme a confirmé être la destinataire des vidéos de benjamin griveaux mais contrairement un piètre pawlinski elle dément avoir voulu rendre ces vidéos publique les mises en examen est donc présumé innocent ça c'est évident et elle va devoir être présentes pour participer à l'instruction en répondant aux questions du juge puisque la pas répondu donc elle va être reconvoquée et on a pourtant des éléments d'information et puis on verra au fur et à mesure ce qu'il en est de son implication qu'elle conteste aujourd'hui l'artiste est également visé par une seconde information judiciaire sur des accusations de violences avec arme lors d'une soirée et risquent la détention provisoire enfin juan branco complète le trio avocat ou conseillers le flou demeure autour de son rôle auprès du couple dont il est proche saisie par le parquet le bâtonnier de paris a diligenté une enquête déontologique après s'être entretenu avec son client cet après midi juan branco a finalement renoncé à défendre piotr pawlinski et je lui ai suggéré quand la situation actuelle il valait mieux qu'il prenne un nouveau conseil à qui j'ai demandé s'il acceptait de prendre le dossier maître yassine bouzrou être yassine bouzrou va épauler piotr pabx lenski mettre en visibilité des problèmes procéduraux gravissimes qui ont sali on a été confronté dans cette procédure depuis le début en quelques heures la sphère aura franchi une nouvelle étape est avec nous pour senna en clair ce soir catherine morin desailly bienvenue vous êtes sénatrice union centriste de seine-maritime présidente de la commission de la culture de l'éducation et de la communication laetitia via bienvenue vous êtes député la république en marche de paris membre de la commission des lois vous êtes à l'origine d'une proposition loi visant à lutter contre la haine en ligne qui est en pleine navette parlementaire celui d'hier eric maurin bienvenue vous êtes avocat pénaliste au barreau de paris spécialiste du cyber harcèlement et jérémie mani bienvenue à vous également vous êtes pdg de netino société spécialisée dans la modération en ligne spécialiste des réseaux sociaux merci à tous les quatre d'être ici on le voit pawlowski de taddeo inquiété par la justice pour atteinte à l'intimité de la vie privée diffusion sans l'accord de la personne d'image à caractère sexuel catherine morin desailly est ce que pour vous ça prouve que les lois existent et qu'elles sont suffisantes et que tout va bien l'arsenal législatif existe bien entendu donc la précipitation qui consiste à dire hop vous trouvez une proposition de loi pour réguler les réseaux sociaux vous n'êtes pas non je ne suis pas falloir parce qu'il ya déjà un arsenal législatif et il suffit de l'appliquer le vrai sujet c'est parfois la lenteur de la justice à défaut de moyens faut bien le dire elle n'a pas été lente la justice ne va pas mais dans le génération généralement pour des cas de diffamation de propos haineux de calomnies sur internet on voit que la justice est à la fois lente à défaut de moyens et peut-être aussi de spécialisations et expertises parce que le numérique est un nouveau monde et pour ce faire on a besoin d'avoir des juristes aguerris et on s'aperçoit que peut-être que des affaires si elles étaient jugées rapidement et efficacement et bien vrai démontré que l'arsenal législatif existe et que les réseaux sociaux c'est un nouveau mode de communication bien entendu assez spectaculaire très viral et qui est utilisé bien entendu à un mauvais escient mais le modèle économique de l'écosystème jeter à l'eau dire favorise tout cela on en reparlera peut-être valeur sur la non responsabilité des plates formes et la nouvelle de viabilité des bâtons aujourd'hui son facteur de cette viralité donc il y à d'autres sujets à traiter que celui street hausse anciens de trouver des nouvelles lois pour réguler les réseaux sociaux et il ya la question de la formation c'est de l'éducation sur ce point pour réseaux sociaux sur ce point précis d'attentât la vie intime laetitia bien vous aussi vous êtes d'accord pour vous il y à l'arsenal juridique tout va bien faut juste plus de moyens que et une justice plus rapide il ya des choses à faire évoluer d'un point de vue juridique sur ce cas précis d'un point de vue juridique ont effet l'arsenal législatif il existe puisqu'il ya bien des lits qui existe puisqu'il ya des sanctions qui sont prévues la réalité c'est que on ne peut pas décorer les le délit de l'endroit où ce délit est réalisé et c'est ce que disait catherine morin dessailly c'est que on a un des lilas qui réprime et par deux ans d'emprisonnement et jusqu'à 2 ans d'emprisonnement 60000 euros d'amande et la réalité c'est que ce délit n'est peut-être pas suffisamment dissuasif et les réseaux sociaux internet avec cette capacité de générer une viralité on veut à un aspect qui est incitatif dans quand on attendait en à un délit qui est pas suffisamment dissuasive et on a un mécanisme de déploiement finalement qui lui est incitatif et bien on peut arriver à des situations comme celle-ci avec morin je rappelle comme le cadre juridique pour ce type d'affaires qu'on appelle revenge porn c'est une loi qui avaient été portées par l'ancienne secrétaire d'état au numérique qui date de 2016 axel le maire et elle prévoit effectivement précisément une peine allant jusqu'à deux ans de prison 60 mille euros d'amande en cas de publication des images intimes en ligne est ce que pour vous ça semble dissuasif au vu des cas que vous avez pu traiter dans ces affaires est ce que les gens ont peur de la sanction ou est ce que finalement pas tellement d'abord je me félicite d'entendre un parlementaire dire que il faut déjà utilisé les lois qu'on a elle date de 2016 mon dieu c'est d'à peine 10 à 4 ans donc on a quand on regarde dans le rétroviseur des cas et des jurisprudences quand même assez limitées une petite centaine nous dit la chancellerie depuis depuis ce matin puis s'il y avait un lien entre la peine maximale encourue et le comportement délictuel des uns et des autres ça se saurait non non et puis tout le monde tout le monde a découvert cette infraction c'est dire qu'en jeudi soir la sphère sort tout le monde arrive en disant mais c'est quoi est ce que ça existe vraiment à massada de 2016 et pourquoi 2016 et pas avant et ses deux grand public c'est vrai voilà donc yaya il n'y a pas de lien aux porterait à cinq ans ça changerait rien on porterait à dix ans et pourquoi pas avant voilà où il ya quand même des assassinats et des meurtres et puis ça empêche pas les assassinats et les moeurs d'avoir lieu malgré des sanctions dissuasives donc il n'y a pas de lien en revanche ont déjà sur l'échelle des peines de deux ans d'emprisonnement et 60000 euros damende quand ce délit a été votée on s'était dit bah tiens c'est c'est une sanction mais il faut savoir que quand vous êtes primo délinquants quand vous avez un casier judiciaire vierge vous n'êtes pas condamner immédiatement à de la prison ferme sauf des cas particuliers et les cas qu'on a c'était aussi des cas où il y avait de la violence en plus où il ya eu de la prison suffisamment dissuasives en tout cas en tout cas laissons un peu le temps aux juges d'être d'avoir ce type d'appréciation ensuite ce sont des cas qui sont isolées ce sont des cas avec une infraction quand même qui est particulière c'est une infraction ou la victime à une autre très très forte un sentiment de honte très fort faut se souvenir faut revenir au débat parlementaire de 2016 et comment ce délit est arrivé ça visait d'abord principalement des femmes alors le cas qui nous occupe pas une femme mais la loi s'applique à tous c'est dieu merci et puis ça visait aussi beaucoup de collégiennes et lycéennes qui n'est pas dans le milieu politique pas des personnalités publiques dont l'adn et la culture n'est pas d'aller franchir la porte d'un commissariat ou une gendarmerie pour aller déposer plainte donc forcément aussi il ya peu de pelote paille et encore moins de décision judiciaire et donc il faut revenir à cette éducation dont vous parliez tout à l'heure madame la sénatrice large ça part de là parce que venir dire ensuite que les juges n'applique pas assez sévèrement telle ou telle loi si ils ont finalement qu'un tout petit bout de la lorgnette ça n'est pas suffisant je parviens dessus si ce n'est peut-être dire que 60000 euros c'est probablement beaucoup pour un collégien qui voudraient se moquer de son ex petite copine ces problèmes en pas assez pour quelqu'un qui voudrait éliminer un adversaire politique et on n'est pas dans les mêmes dans les mêmes enjeux la scala les conséquences sont beaucoup plus politique extrêmement c'est aussi important pour nous que les jeunes évidemment à son échelle évidemment que ça touche beaucoup plus de gens parce qu'on touche à une élection quand même symboliquement tout casser c'est plus fort par ailleurs l'éducation oui et c'est essentiel ça prendra du temps mais faudra le faire et des moyens et les moyens et moi je voudrais ajouter la médiatisation parce qu'on parle d'une centaine de cas je serai un foutu de l'anssi cité ne serait-ce qu'un et pourtant je travaille dans ce milieu depuis dix ans et le sexting dont on parle ça existe depuis des années le fait comme ça se montrer nue devant une autre personne est beaucoup beaucoup de gens des milliers des dizaines de milliers de personnes en france probablement voire plus qui font ça quotidiennement donc c'est un usage qui existent mais le fait de dévoiler ces informations là et dès que ces condamnés dans au moins une centaine de cas ce n'est pas su donc ya pas de peur du gendarme c'est un téké un jean d'avoir une méconnaissance de la loi justement il faut déjà le faire savoir que ces 100 cas existent ça sera programmes déjà en début de dissuasion je crois qu'ils à la fois une question d'éducation dès le plus jeune âge à l'école on a introduit d'ailleurs des mesures dans la loi écoles de la confiance ici au sénat de déjà apprendre à se servir des écrans apprendre à s'en passer apprendre à maîtriser son image dès 2011 dans la laure j'avais introduit dans le code de l'éducation les risques et les potentialités parce qu'il ya aussi des effets positifs de du numérique les risques et les menaces et cet apprentissage des échelles des plus jeunes tu dois te y assure démultiplier à tous mais il ya aussi le comportement de tout à chacun savoir qu'on n'est pas dans le monde des bisounours sur la toile c'est le monde réel c'est pas le monde virtuel et qu'il faut apprendre soi-même à maîtriser son image savoir que par exemple retweeter ce genre d'image va est passible de peines bien nouvelles publications qui a le droit d'auteur il ya le droit à l'image et le droit à la propriété qu'elle va être toute une série de sujets sur lesquels l'ensemble de la population n'est pas assez fort mais encore monter en compétences numériques de tous c'est impératif quel est le rôle des réseaux sociaux dans cette affaire il a été là ils ont été la cible de toutes les attaques il est grand temps de recul et réguler les tours en bout qui se déverse sur les réseaux sociaux ce cas twitté gérard larcher après laffaire griveaux la liberté d'expression doit s'arrêter aux frontières de la vie privée que chaque citoyen est en droit d'exiger a poursuivi le président du sénat sur ce twitt alors le patron de facebook france a répondu s'est défendu soit ans était chez nos confrères de france inter je voudrais qu'on en écoute un extrait cette vidéo n'a pas été vue ni sur facebook ni sur instagram pourquoi parce que d'abord nous avons une règle extrêmement claires les vidéos ou images à caractère sexuel sont totalement interdites sur nos plateformes et pour faire c'est respecter cette règle nous avons mis en place des outils extrêmement développé et puissant et efficace notamment fondé sur l'intelligence artificielle facebook essaie de montrer patte blanche à ce sujet il ya une réalité il ya une réalité c'est que sur facebook on ne trouvera jamais d'offres du d'image au contenu à caractère sexuel on ne trouvera jamais le moindre tétons sur facebook 1 c'est la réalité mais est malheureusement toute cette technologie n'est pas utilisé pour d'autres éléments qui sont d'ordre complètement délictuelle ce qu'ils sont ce qu'ils sont portés par la proposition de loi de lutte contre les contenus une g j'ai pris connaissance en effet du tweet que vous avez évoqué tout à l'heure de gérard larcher et je dois vous dire qu'elle a été la surprise on agréable surprise d'ailleurs lorsque président du sénat non dit qu'il faut réguler les réseaux sociaux moi c'est ce sur quoi je travaille depuis le début de mon mandat c'est ce que j'ai proposé dans ce texte qui est arrivé donc au sénat en décembre dernier on y reviendra ce qu'elle définit sa substance mais il ya pour revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure l'éducation le fait que le public soit conscient des risques que le public soit conscient de ce que peut gs que peuvent générer les réseaux sociaux ça passe aussi je pense par une unité et une clarté de la parole publique lorsque on manque de cohérence lorsqu'on va avoir sur une affaire des personnes publiques qui vont dire pour réguler les réseaux sociaux et que lorsque le texte est sous leurs yeux et que finalement on nous dit attention protège la liberté d'expression on manque de cohérence et on laisse entendre finalement à ces personnes qui commettent des délits que oui l'impunité pourra continuer de prospérer ce serait l'occasion de répondre à ce qu'au fait que le sénat est comme vous dites vie et de sa substance votre texte puisque on ira rejoindre en salle des conférences marie pierre de la gontrie juste un mot quand même sur ces réseaux sociaux jérémie mani on à laurent solly de facebook france qui nous montrent pas de blanc ce qui nous dit nous c'est pas possible chez nous c'est vrai mais on peut composter un lien on peut poster sk par un peu d'hypocrisie est ce que vraiment ces réseaux sociaux ou facebook en l'occurrence jour sur le cac griveaux facebook n'a rien à voir dans cette histoire faut pas aller les chercher là dessus il ya peut-être d'autres tort à corriger mais sûrement pas celui ci faut pas attaquer là dessus je n'ai pas le cas twitter par exemple qui est beaucoup plus twitter aussi mal en l'occurrence le l'information elle circulait depuis au moins 48 heures et c'est pas les réseaux sociaux qui ont dévoilé ces joachim centre forget quand même donc il faut dire cette crise et c'est quand même un député qui a pris le soin sur twitter la prison c'est parce qu'elle ne sait pas l'erreur de twitter s'effacer c'est pas la faute de twitter c'est comme si je faisais un accident à autoroute et un des cerveaux de vinci autoroutes alors que c'est moi qui conduit la voiture dont il ya quelqu'un qui a pris la décision de médiatiser cela avec un peu de quand même de sarcasme derrière dans ses propos là aussi clair que ça éric morin est d'accord c'est parce que c'est là ce n'est que la plate forme après tout c'est le député oui alors il faut pas éliminer la responsabilité individuelle la responsabilité individuelle elle est jugée tous les jours dans nos chambres de la presse je vous assure qu'aujourd'hui les affaires qui passe au tribunal correctionnel mais qui en a plus de 50% qui sont liées à des propos qui sont tenus sur facebook qui sont tenus sur twitter la difficulté c'est l'identification mais là on sait de qui on parle donc faisons déjà le tri entre les deux responsabilités individuelles et puis les réseaux sociaux les réseaux sociaux les réseaux sociaux en plus qu'ils n'ont rien à voir cirque on parle de l'apron part de la ferme rivaux et on parle de la responsabilité des réseaux sociaux pour reprendre l'exemple de facebook et twitter jeanjean j'entends ce que dit le directeur france 2 de facebook de facebook ce matin twitter c'est le vilain petit canard twitter dans les réseaux sociaux c'est celui qui ne répond à aucune réquisitions judiciaires envoyées par des enquêteurs d'internet judiciaire pour identifier telle ou telle adresse ip qui permettrait poursuit sa route la seule limite de twitter c'est qu'il ya vraiment des menaces de mort parce que là ils se disent oh là si jamais il y avait un passage à l'acte là on viendrait le chercher mais au nom du premier amendement américain tout ce qui est diffamation tout ce qui est un jour tout ce qui a été patiemment bâti par nos juges au sur la loi de appartient la loi du sur la liberté de la presse twitter sont contrefiche ne répondent même pas ne réprouve même pas y compris dans les cas de raid numérique c'est exactement la même chose aussi côté facebook en la matière dans le cadre de mes auditions en tout cas pharos nous agnel a indiqué qu'en matière de contenus haineux il avait un taux de réponse de facebook à hauteur 2 0% ça c'est les éléments que j'ai eu des émotions crémant est né dans le cadre de cette proposition ne faut pas confondre réseaux sociaux et plateformes c'est pas tout à fait la même chose la plateforme étant l'outil et moi je pense que il faut pouvoir répondre de manière structurelle à cette affaire c'est la raison pour laquelle le sénat plaide de longue date j'ai moi même déposé une proposition de résolution européenne sur la réouverture la directive e-commerce parce que la directive e-commerce donc qui législation européenne confère une non-responsabilité une ombre de l'habilité aux plateformes donc un statut complètement neutre aseptisé et ses questions à de répondre aux juges doivent être traités dans ce cas donc il est urgent de rouvrir cette directive e-commerce pour que ces plates formes prennent toute leur part de responsabilité c'est vouloir vraiment essentiel on commence à en parler pied une deuxième chose sur lequel il faudra tirer l'attention de ceux qui nous écoutent le modèle actuel de cet écosystème de l'internet qui est basé sur la publicité les changes des données et donc la circulation d'informations nés est un modèle qui est pervers il n'est pas durable et soutenable pour moi pourquoi parce que le clic il est rémunérateur on a l'impression que il s'agit pas là d'une démarche complètement gratuite mais ce n'est pas gratuit puisque vous donnez vos données ces plateformes comme tel un ogre toujours plus de wii pas quand la sphère cambridge analytica qui démontre la manipulation des scrutins électoraux dont il porte atteinte à nos démocraties ce qui est extrêmement grave montre les failles du système le clic lee rémunérateurs donc toutes les fausses nouvelles toutes les propos haineux toutes les manipulations électorales c'est rémunérateur ça fait du clic donc le modèle de l'internet en lui-même qui en plus le modèle de la taille de la tension qui vous capte le plus possible sur internet pour les consommer toujours plus de publicité générée toujours plus de rodman et oligopolistiques même modèle fait des illusions et la radio à la rue arrêtons la télévision parce que vous n'avez pas de publicité encore seen on le sait la s'opposera instaure la publicité ciblée pour l'audiovisuel public le scénario possible mais résolue mais quand vous êtes une telle émission et place avec de terminer ma phrase les plateformes n'ont pas de statut de remettre d'éviter ce qui n'est pas le cas de la télévision j'avais mes manière juste pour répondre sur ce point mais j'ai peur qu'on faut c'est un peu le l'orientation en vous remettant la fin je n'ai pas porte parole ni de facebook ni twitter à soyons clairs là-dessus mais je pense quand même que c'est pour le coup pas du tout leurs responsabilités et ok certes y'a peut-être volonté d'aller faire un peu de buzz de la même façon que que sur la télévision ou la radio et on déresponsabilise les en disant ce n'est pas de votre faute finalement vous a poussée des contenus qui sont un peu anxiogène inintéressant mais pour que vous les partager enfin c'est quand même quelqu'un qui choisit do in fine et de pousser le sujet c'est ce qu'on aborde dans cette question de modèle économique c'est qu'on a des des réseaux qui fonctionne justement sur la viralité et que donc en effet cette généralité aller rémunératrice art et essai on est dans ceux dont 7,7 recherche toujours duplique constant et avec des internautes qui en oublient que par chaque clic ils engagent en plus la responsabilité c'est ça aussi la réalité c'est que chaque personne clic clic chaque personne qui re tweet est autant responsable de la diffusion donc en réalité normalement on pourrait aller poursuivre toute personne qui a d'ailleurs bien voilà et qui a par exemple partager à l'est mais vidéo dont on donc était évoquée mais bien sûr on s'est créé n'aura pas lieu et c'est ça aussi qui fait qu'on a besoin de rééquilibrer le système en ayant un système dans lequel on contrôle avant car je vous responsabilise davantage toutes les parties prenantes alors reprise ils sont bien les choses la sphère griveaux porte sur des contenus à caractère sexuel et sur des publications dont les auteurs sont identifiés pas d'affaires d'anonymat dans cette histoire on va élargir le débat au contenu haineux et anonymes en ligne puisqu'il ya votre loi laetitia via qui va être examiné en seconde lecture par les parlementaires au sénat beaucoup s'y opposent pourquoi eh ben on va voir ça avec marie pierre de la gontrie qu'est donc en salle des conférences je vous le disais avec steve jourdain oui madame de la gontrie bonjour l'assemblée nationale a voté ce nouveau texte cette nouvelle mouture du texte dit avia il vous plaît ce nouveau texte le texte allait même chez blesse que la première lecture il faut savoir que c'est un texte qui prévoit grosso modo que l'ex qu'on appelle les contenus haineux dans la liste avait été un petit peu compliqué en première lecture et qui a été précisé doivent être immédiatement retirés dans les 24 heures par les plateformes et donc nous dénonçons en tout cas nous socialistes nous dénonçons le risque de sur censure parce que en cas de non retrait des contenus en question les sanctions prévues par le texte sont extrêmement lourde pour être vraiment très incitative donc évidemment que vont faire les plateformes pour ne pas être condamné elles vont nettoyer à tour de bras tout ce qui risque d'amener une condamnation et nous ça nous pose problème pourquoi parce que la liberté d'expression ne peut être limitée que par l'intervention du juge c'est un principe simple et donc nous retenons l'idée qu'il faut pouvoir bien sûr parce que personne ne se satisfait de la situation actuelle donc oui il faut pouvoir retirer très vite les contenus qui pose problème mais nous proposons et nous avons proposé en première lecture et nous reproposeront là en deuxième lecture que ce soit et le contre s'il ya contestation de l'auteur si la personne en sortir les cris ne dit rien très bien mais si la personne conteste ce soit très vite que juge des référés qui interviennent pour que le propos soit retirée mais est ce que c'est vraiment par l'intervention du juge c'est vraiment plus démocratique selon vous qu'un juge puisse contrôler ah bah si vous posez cette question ça m'inquiète c'est à dire que les atteintes à la liberté d'expression ne peuvent être autorisées que par la loi jupe dont par la vérification par le juge vous allez confier demain le fait que votre propos sera censuré ou pas par une plate forme dont vous ne savez rien et qui en plus à cause des dispositions du texte ne voulant pas être condamné des sanctions financières très lourdes va faire un nettoyage maximum donc chacun doit être conscient de ça donc c'est le point sur lequel nous ne sommes pas d'accord tout en n'ayant un objectif que nous comprenons de la proposition de loi là où les sénateurs de droite du sénat majoritaire eux souhaitent purement et simplement balayé la sphère du retrait dans les 24 heures nous nous proposons un retrait dans les 24 heures mais encadrées par le jus et la deuxième chose qui nous préoccupe c'est que ce texte n'exclut pas la presse oui et nous ça nous semble un problème parce que la presse en ligne c'est quelque chose de très important il y as parfois y compris des médias qui n'existe qu'en ligne et donc on n'est pas du tout dans le même régime pourquoi parce qu'un éditeur on après s'il ya un responsable égale donc là on n'est pas dans l'anonymat dans la nécessité de retirer parce qu'on ne sait pas qui a tenu ces propos donc ça me semble très différents et curieusement pour l'instant notre amendement n'a pas été repris merci beaucoup à madame la sénatrice d'avoir répondu à mes questions c'est à vous rebecca steve et lætitia via brûle d'impatience mais oui bien sûr mais je vais vous répondre rapidement mais en trois points à la première chose c'est que je pense que marie pierre de la gontrie n'a pas lu la dernière version du texte qui reprenait justement l'amendement qu'elle avait présentée et que dont nous avions discuté en commission mixte paritaire c'est à dire que en effet on n'avait pas besoin de préciser et ça fait du droit bavard mais autant le dire c'est lorsque l'on 80 lorsque et voilà lorsque l'on à m voilà c'est du droit bavard mais à landry mais allons-y lorsque à une atteinte à la liberté d'expression existe parce qu'un contenu a été a été retiré bien sûr que le juge des référés peut être saisi pour pour que le hockey voilà un vrai levier pour qu'il y est il faut qu'il n'y ait plus est atteint donc ça c'est là c'est la première chose à second chose c'est que le texte comporte un certain nombre de dispositifs pour lutter contre la sur 100 sur déjà une sanction jusqu'à 4% du chiffre d'affaires si les plateformes ou un comportement de sur champ sur la possibilité aussi de saisir le juge en cas d'atteinte aller vers une expression et donc de remettre un contenu ça ce sont et le contrôle des conditions générales d'utilisation puisque souvent ce sont ces éléments là aussi qui sont utilisés pour porter atteinte à la liberté d'expression par les plateformes enfin qui sont utilisés qui sont le fondement de ce que certains peuvent considérer comme étant une atteinte à la liberté d'expression puis la dernière chose que je voudrais dire c'est que mark zuckerberg est en train de faire un tour d'europe et donc il a fait une conférence de presse lierre oui il a indiqué qu' et que pour lui cette solution de retirer en 24 heures les comptes n'était pas la bonne solution et qu'il fallait plutôt axé sur le retrait des contenus de manière préventive c'est à dire avant même qu'il ne soit publié retirer des contenus donc en quelques secondes donc moi je suis assez interpellée mais selon les sur les vidéos sexuelles faisais que ça disparaît avant non mais lui disait laurent solly c'est ça leur victoire mais moi j'ai pas envie qu'on encourage ceux là je suis désolé mais je suis jeune et je n'ai pas envie qu'on encourage un système dans lequel les plateformes sont sûrs avant même publication sans que ce soit dénoncée par qui que ce soit selon leurs critères élevés près megavideo d'aliens orale en quelques heures les ogm les 24 heures ne suffisent pas c'est ce que dit facebook ce texte ce texte ce que veulent ce que veut facebook aujourd'hui c'est nous dire on va tous gérés vous ne verrez rien et vous n'aurez pas drôle et puis on peut pas faire en 24 heures en revanche ce que je trouve assez parce qu'il est pas ce qui peut se faire en quelques secondes mais pop star en 24 heures la proposition de loi c'est leur dise qu'ils doivent retirer quand et comment donc c'est très important je pense que la représentation nationale viennent cadres et l'action des grandes plate forme puisque aujourd'hui ce qu'elle va le faire pour moi est extrêmement dangereux eric maurin savez les contenus haineux et visent des personnes des vrais gens si c'est vraiment un jour veulent agir je sais pas ce que c'est que twitter je sais je sais pas à signer twitter il ya même pas il ya même pas d'entreprises françaises avec une représentation en france alors prévue dans ce texte oui c'est prévu mais vous allez vous vous allez leur imposer comment dire qu'ils ont ils ont déjà leurs règles mais par la loi mais mais la loi la loi ccc le droit européen c'est pas la loi nationale j'ai donc il ya des vrais problèmes de procédures vraiment important et puis c'est pas que théorique moi je vais vous donner deux exemples rabin mal d'amis très rapidement pendant 12 heures en france par twitter le syndicat des avocats de france qui est un des syndicats les plus actifs et surtout en ce moment où les avocats sont en grève a été suspendue par twitter mais pas par des vrais gens derrière twitter par une espèce d'algorithmes qui a considéré que l'interpellation systématique par le même message d'un ont certifié chez eux de parlementaire pour attirer leur attention sur la réforme des retraites justifier leur suspension c'est ça syndicats qu'on va suspendre par un algorithme parce que c'est pas des vrais gens qui vont suspendre c'est pas des vrais gens qui vont analyser juste le contenu et nos centres ça n'existe pas justement ça qu'il faut l'éviter et moi je veux pas de syndicat l'interdît j'aime pas ça de la censure de l'atteinte à la liberté d'expression une fois qu'ils sont réactivés peuvent continuer c'est des erreurs humaines des erreurs d'algorithmes qui se corrigent et c'est l'atteinte à la liberté d'expression c'est bien plus grave c'est sans péché sur la durée de pouvoir s'exprimer on peut pas prendre un cas particulier comme ça et de dire voilà maintenant on va tous un peu plus j féret sur la question par ailleurs la loi allemande elle existe depuis deux ou trois ans on n'a jamais été capable de me citer un exemple de personnes qui a été censuré par est vraiment de façon durable peut-être qu'il ya des erreurs à la marche peut-être qu'il ait des gens qui ont été retirés qui ont pu re publié derrière c'est pas bien grave je vais vous expliquer pourquoi il existe pas parce qu'on peut pas dire que facebook et twitter sont cyniques d'un point de vue économique et en même temps que penser qu'ils en ont rien à faire de savoir que leurs internautes vont être censuré et ces gens là s'ils sont sûrs censure et ils vont aller ailleurs et vont aller sur d'autres plateformes est un risque économique majeur n'est déjà en train de dire que facebook péril des internautes en france et en europe et aux états unis c est ce que c'est pour aller plus loin que ça non c'est évident qu'ils n'auront aucun intérêt à sur censurer un dernier petit point très rapide un modérateur il a que quelques secondes pour pour se décider il attend pas 24 heures de réflexion ça ne changera rien au processus qu'ils auront du mal d'aller sur d'autres plateformes dans la mesure où leurs stratégies et oligopolistiques whatsapp c'est facebook par exemple donc on voit aujourd'hui ce sont des oligopoles et on est prisonnier de ses oligopole le vrai sujet c'est de pouvoir monter au niveau européen c'est une législation européenne c'est la directive et thierry robert fait des mises en garde voilà c est d'ailleurs la commission européenne a émis un avis très négatif à cette disposition de la nation ce n'était pas en allant très négatif maintenant je souscris complètement à la volonté de laëtitia a bien qui de dénoncer ces batailles de la e mais pour moi les moyens ne sont pas ceux là ok voilà il existe déjà là et on aura l'occasion d'y revenir merci merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à ce débat la suite de lpl c'est notre match des idées et notre autre grand débat [Musique] et bienvenue si vous nous rejoignez sur public sénat allons plus loin encore ce soir nous sommes ensemble pendant une heure pour analyser questionner toute l'actualité politique et parlementaire voici le programme c'est parti dans une demi-heure notre grand débat nous reviendrons sur la réponse d'emmanuel maquereau en face au communautarisme on en a eu un petit aperçu aujourd'hui mais juste un aperçu parce que son déplacement à mulhouse n'était qu'une première étape il y en aura d'autres la semaine prochaine et un discours clair sur le sujet après les municipales pas avant il prend donc encore du temps emmanuel macron il égrène des pistes des mots ne dites plus d'ailleurs communautarisme est plutôt séparatisme est ce que cette nouvelle sémantique clarifie la ligne présidentielle at il raison de faire les choses par étapes sur ce sujet #fb elle si vous avez envie de réagir sur twitter durant cette heure nous irons également et comme tous les soirs en salle des conférences pour faire réagir sénateurs et sénatrices ce sera avec vous style jourdain il des écoles fermées pour cause de dérives fondamentalistes c'est déjà possible c'est prévu par la loi gatel on en parlera en fera le bilan de cette voie avec la sénatrice udi françoise gatel dans un instant à tout à l'heure steve mais d'abord notre match des idées spécial municipal comme tous les mardis confrontation de points de vue ce soir entre jacques dahab et anne charlotte bezina on va d'abord revenir sur cette campagne complètement chamboulée à paris les cartes semblent totalement rebattues et beaucoup beaucoup de questions se posent agnès buzyn pourra-t-elle ou voudra-t-elle reprendre le programme de benjamin griveaux telle quelle une alliance avec cédric villani est elle possible en fait quelle sera sa patte dans cette campagne on va ouvrir le débat avec nos invités après le sujet de béatrice ferrant elle a un peu moins d'un mois pour convaincre et imposer le style busin pas de programme encore mais des priorités sécurité propreté apaisement et un respect des thématiques chères à la droite qui s'inquiétaient attaque moi je considère que paris c'est pas une punition et moi je regrette pour les parisiens que agnès buzyn soit une candidate malgré elle c'est moi quand j'ai fait le choix de paris j'ai fait choix un vrai choix de passion un vrai choix dans vie je suis tous les jours sur le terrain arrondissement par arrondissement quartier par quartier après votre émission je vais dans le 20e arrondissement rencontrer des locataires très très mec en peuvent plus à gauche aussi même constat paris se mérite le camp d'anne hidalgo ironie nous sommes très sereins c'est une candidature qui est d'ailleurs un peu surprenant quand on est candidat à la mairie de paris il faudrait peut-être déjà avoir rendu quelques services aux parisiens qu'elle service madame busin at elle rendu au parisien avoir mis nos hôpitaux en grève à part cela je ne vois pas bien de quoi elle peut s'enorgueillir en l'occurrence elle est candidate à la mairie de paris mais je vais vous dire le fond de la faire c'est que j'attends avec impatience de savoir quel est son projet pour paris concrètement la nouvelle tête de liste des marcheurs à paris va s'appuyer sur le programme de son prédécesseur tout en imposant sa marque de mesure controversée devrait déjà être abandonné le déménagement de la gare de l'est en banlieue au profit d'un central park parisien et le financement d'un apport de 100 mille euros permettant aux classes moyennes d'accéder à la propriété à paris agnès buzyn souhaite se recentrer sur l'essentiel évitez à tout prix les polémiques pour rassembler lundi la candidate lrm s'est entretenu avec cédric villani lors d'un échange téléphonique pas de convergence sans condition le mathématicien veut un plan d'investissement de 5 milliards d'euros pour l'écologie ou encore l'ouverture d'un accord de second tour avec les verts problème les écologistes sont opposés à toute alliance avec la république en marche programme à bâtir et arrondissements à trouver où agnès buzyn se présentera-t-elle les 6e et xviie arrondissement de paris sont pour l'instant pressenti ce soir bien et on va en parler ça commence déjà derrière avec nous pour le match des idées ce soir jadhav bienvenus bonsoir vous êtes essayiste et président fondateur du parlement des étudiants anne charlène bezina bienvenue sont tues moi remière bienvenue à vous constitutionnaliste maître de conférences en droit public à l'université de rouen bienvenue à tous les deux agnès buzyn c'est une candidate dangereuse al roba les cartes ou pas jade là bas ce qui est certain c'est que vu les réactions de l'ensemble de ses opposants c'est une plutôt une mauvaise nouvelle pour elle benjamin griveaux bon on reviendra pas sur les inconstances 1 ce qui s'est passé absolument dramatique et c'est je crois que tout le monde l'a condamné ce qui est certain sur le combat parisien c'est qu'effectivement je sois rachida dati que ce soit anne hidalgo elle aurait pu se passer d'un changement d'adversaire parce qu'effectivement un mois avant sarba complètement les cartes et agnès buzyn je crois que certaines personnes quand on discute avec les gens je dire dans la rue mais en tout cas avec nos entourages beaucoup nous disent qu'à nice musée ensemble beaucoup plus accessible que benjamin griveaux dans la rue deux indépendamment du programme mais ce qui est certain c'est que ça rebat les cartes et j'allais dire la seul à seul le simple fait de regarder un peu la virulence des attaques qu'elle subit depuis quatre jours montrent qu'effectivement on ne s'y attendait pas et qu'elle peut être destructive ensuite il va falloir que ce sens face à mettre une une campagne à marche forcée on a un mois et elle a un mois et ça va être ça va être très très rapide ça pourrait s'avérer être un bon coup politique un mois ça va être du sport ça c'est une certitude elle arrive dans les plates-bandes de quelqu'un d'autre elle doit s'installer dans un programme avec des têtes de liste qui ne sont pas les siennes avec des équipes qui ne sont pas les siennes donc il ya quelque chose de psychologiquement assez difficile à assumer mais elle a l'air d'y aller avec une forme de décisions en tout cas bon l'at elle choisit ou non ça c'est la grande question mais elle est parachutée ici elle va devoir faire le job sur le fait que sa rebattent les cartes je pense en tout cas que l à une candidature un peu plus consensuel et le fait de renouveler aussi le visage à quelques semaines ça peut créer un électrochoc en effet vous êtes d'accord avec cette idée ça peut jeu sur la personne et sur ce qu'elle va arriver à remettre elle a dit qu'elle voulait mettre sa patte moi je ne suis pas persuadé que dans le peu de temps qui lui reste elle va vraiment arriver à faire quelque chose de différent le risque qu'elle a aussi ses de nationaliser beaucoup la campagne est donc de jouer son propre bilan ou celui d' emmanuel macron ça prouve aussi que le parti en marche est un parti qui n'a pas d'attachés locales et qui a donc tendance à parachuter des des proches d'un certains cénacles présidentielle elle peut souffrir de tout ça mais il ya cette nouvelle dynamique qui peut lui profiter un temps agnès buzyn en tout cas peut être une main en main une carte maîtresse que n'avait pas benjamin griveaux c'est une entente possible avec cédric villani ça a été un petit peu évoquée dans le sujet de béatrice faisant il ya eu déjà rapprochement téléphonique un proche du dissident a déclaré ceci à reuters cédric villani a posé ses conditions pour envisager d'éventuelles convergence d'un point de vue programmatique une demande de concession majeure a été fait sur l'écologie la démocratie la métropole alors peut-il y avoir un rapprochement écouter ce qu'en dit le porte parole de la campagne d'agnès busan sylvain maillard c'était hier matin sur radio classique la main a toujours été tendues vers vers cédric villani mais évidemment on réfléchit aussi au second tour et de faire en sorte de trouver des convergences pour pouvoir gagner paris on ne pourra pas gagner paris tout seul et c'est vrai que gilani est évidemment logiquement un allié puisqu'il vient de notre de notre sensibilité espère que nous nous retrouverons deuxième tour jada hawzi croyais à ce rapprochement mais écoutez déjà ça montre que finalement les étiquettes politiques n'ont que peu d'importance dans les scrutins locaux effectivement ça va se jouer sur le programme on disait que cédric villani a posé des conditions sur l'écologie sur le second tour sur j'ai l'impression que c'est un peu tout parce que l'écologie c'est au coeur maintenant du programme et j'allais dire si on prend un peu de hauteur c'est tant mieux que les propositions écologiques soient soit en présente dans les programmes on disait qu agnès buzyn elle est de voir jaillir changer les programmes qui avait été le programme pardon de benjamin griveaux on a entendu qu'elle allait renoncer par exemple à déplacer la gare de l'est c'était pour pour faire pour construire ce fameux central park quand on dit on a entendu les bruits ci répond c'est pas officiel les bruits circulent qu'elle choisirait de de renoncer à cette proposition là de même que un certain nombre de propositions par exemple les 100000 euros le prêt que la ville de paris par exemple je reviens sur l'écologie puisque on mentionne celle de cédric villani mentionné cela effectivement cette proposition de déplacer la gare de l'est ça avait une volonté de planter des milliers d'arbres peut-être qu'on peut construire une autre écologie c'est peut-être celle d'agnès busin une écologie plus pragmatique ce qui est certain c'est que quand sylvain maillard député de paris dit que cédric villani est un allié naturel oui pourquoi pas ensuite on voit bien la spécificité de ce scrutin on en parlera peut-être dans le reste de l'émission sur les écologistes ailleurs en france la spécificité du scrutin c'est bien le programme et non les logiques d'appareil donc là tout et tout est ouvert en fait et là ça changerait rapprochement précisément moi je suis pas sûr d'être complètement d'accord sur le fait que ça qui a peu d'étiquette politique dans ce type de scrutin parce que moi j'ai vraiment le sentiment que le rapprochement villani l'éventuelle rejet des deux mesures ce qu'elle a qualifié d' un peu pharaonique c'est plutôt quelque chose qui prouve que ya le feu au lac elle a besoin de rassembler son camp et je pense que justement le choix de sa candidature et le peu de temps qui lui reste prouve que on a besoin d'avoir une espèce de ligue en marche et moi je crois que c'est totalement partisans ce qui se passe justement autour de villa ni c'est qu'on a besoin de montrer qu'on est une famille unie après tous les désaccords il faut rappeler quand même qu agnès buzyn avait dit qu'elle ne serait pas candidate le vent le vendredi matin aux côtés de benjamin griveaux et que son nom avait circulé qui avait pas eu d'évidence finalement sur ce candidat en marche donc moi ce que je crois c'est que là il faut faire bonne figure et il faut montrer que la famille est uni donc l'écologie les concessions de villani prouve plutôt qu'il est à mon avis en position de force alors vous deviez n'y a pas eu d' évidence je pense que c'est malgré tout quand même ce qu'on voit là l'échec un peu du parti en marche vous disiez tout à l'heure il n'y est le parti n'a pas de d'ancrage local on a quand même une commission d'investiture qui avaient voté je crois à la majorité l'unanimité pour benjamin griveaux mounir mahjoubi anciens ministres avaient eu zéro voix du grand son vice président de l'assemblée avait aussi eu zéro voix et on se rend compte que ce choix n'est finalement pas du tout consensuelle après effectivement je n'y avais pas pensé mais effectivement comme vous le dites peut-être que ces deux propositions mises de côté serait un signe vers ce monsieur villani je ne sais pas mais ce qui est certain c'est que le l'appareil le parti en marche qui fait face à une première échéance à paris puisqu'il n'existait pas il ya encore trois ans est confronté aux dynamiques de terrain et ce qui est certain c'est que tout va se jouer dans les prochaines semaines avec 2 une issue qui qui n'est pas encore à cette heure construite si voilà pour paris lé deuxième thème de ce match spécial municipal la situation à lyon maintenant où les choses sont peut-être en train se compliquer un petit peu pour gérard collomb selon un sondage bva pour mac de lyon l'actuel maire reste en tête pour prendre le fauteuil de président de la métropole mais il est suivi de très près par europe ecologie les verts 23% d'intentions de vote 20% pour bruno bernard candidat écolo david kimelfeld le dissident lrm et à 18% 14% pour le sénateur et l'air j'espère vous avez le temps de le voir françois noël buffet s'agirait-il de l'élection de trop pour gérard collomb on va demander à michèle vullien ce qu'elle en pense la sénatrice centriste du rhône est en salle des conférences avec steve jourdain oui madame la sénatrice bonjour les sondages indiquent que les choses seront sans doute beaucoup plus compliqué que prévu pour gérard collomb à la métropole qu'est ce que vous en pensez nous vous sortez sondages est ce que c'est la fin de l'ère colons à l'union mais pourquoi voulez vous que ce soit la fin d'une ère c'est une continuité au contraire je pense que gérard collomb a été un excellent président il a montré aussi sa capacité à être ministre de l'intérieur et je pense que gérard collomb il n'est pas seul il est avec des équipes des équipes qui ont été sans cesse renouvelée depuis son élection en 2001 donc moi je pense que c'est une continuité il a mené cette métropole vraiment à un niveau européen cette métropole qui avait finalement le précurseur ça avait été raymond barre le le président de qui n'est pas te tais pas encore la métropole qui était le grand lyon en 95 et avec cette cette vision qui soit une une métropole européenne alors vous êtes sur une sur la liste de gérard collomb si j'ai bien compris sur une des listes oui sur la circonscription qui s'appelle la circonscription m est ce que gérard collomb après son passage ministère de l'intérieur n'a pas trop droitiser son image écoutez je pense que gérard collomb ç'a toujours été un centriste dont qu'elle ait pas plus de droite ou de gauche je pense qu'il était ma cronista vend même macron d'accord et donc vous pensez que cette terre n'est pas terminée qu'il va continuer en tout cas vous l'espérez oui et je pense je suis tout à fait confiante parce que c'est quelqu'un qui a de la vision qui a su montrer cette vision au fil des années et qui comme je voulais 10 est entouré de gens plus jeunes de gens plus âgés et j'ai vraiment de gens qui ont enfilé sur le terrain justement sur le terrain ce que vous ressentez pas l'émergence d'un fonds anti colons justement sincèrement je n'ai pas cette impression parce que j'ai été récemment sur un marché avec lui dans une commune qui est plutôt une commune de de droite donc il était plutôt perçu à lyon lui comme un homme de gauche mais au fil du temps les gens bien vu que c'était quelqu'un de très équilibré et de plutôt centriste il y avait un très très bel accueil merci beaucoup à madame la sénatrice d'avoir répondu à mes questions c'est avoue rêver qu'un merci beaucoup stephen rea ex femme charlène bezina on a le sentiment qu'elle est un peu coupé de toute réalité hors de celle de son terrain et de son candidat mais c'est une chose relativement saine quand on fait partie d'une campagne le fait de savoir si gérard collomb a perdu quelque chose en partant au ministère de l'intérieur ça lui semble totalement étranger moi je crois que on a quand même une question qui se pose là bas avec scrutin municipal dans le sens où alors moi je crois que la coalition justement des frontistes ne fera pas forcément le score qu'elle escompte mais je pense que ça 20 avec un certain mouvement qu'on a pu qualifier de dégagisme justement avec cette idée que on a envie de renouveler la vie politique et gérard collomb en ayant quitté ses attaches et avec aussi ce côté bon voilà vieux loup de la politique peut à mon avis subir en tout cas peut-être qu'il remportera cette élection mais il va être temps c'est par ce mouvement de renouvellement et peut-être qu'il aura même des concessions à faire à mon avis pour parvenir à quelque chose de consensuel oui complètement d'accord la sénatrice ce qu'on entendait à l'instant parler de continuité en disant qu'il était élu depuis 2001 donc si mes comptes sont bons ça fait à peu près 19 ans et elle disait par ailleurs aussi qu'il était peut-être un maquereau nist avant l'heure mais je crois que le principe même du maquereau nisme ça a été en 2010 est de dire la classe politique qui nourrit du qui nous dirigent pardon depuis un certain nombre d'années il faut qu'elle laisse la place à des jeunes et donc on a eu 300 députés qui n'étaient pas en politique on a un président de la république qui n'avait jamais été élu donc peut-être que gérard collomb il il est en fait victime de ce qu'il a fait nommer ministre de l'intérieur à l'époque quand il a créé avec en marché avec monsieur rechignent à s'entourer de ses vieux l'allemand très clairement mais il avait besoin d'eux si je peux me permettre j'ai besoin tant pis là il y en a je crois qu'on a trois je crois qu'on a fait du nouveau avec de l'ancien si vous me permettez je vais pas qualifié le président de l'assemblée monsieur ferrand d'anciens mais autour d' emmanuel macron on a quand même voilà richard ferrand gérard collomb qui est qui sont là depuis très longtemps et je crois peut-être que gérard collomb va subir entre guillemets en tout cas peut subir ce que la france a connu en 2007 et il faut quand même rappeler que l'élection à lyon et très spécifique parce qu'on a une élection à la ville et on a élections la métropole a lancé la loi map tam qui a créé j'allais dire à paris lyon et marseille un mode d'un mode d'élection un peu spécifique puisque à lyon pour les municipales on élit par arrondissement et on a un scrutin direct pour la métropole il se trouve que gérard collomb était président de la métropole et maire de lyon avant d'aller au ministère de l'intérieur et quand il est revenu entre temps forcément son premier adjoint monsieur kimelfeld a pris la présidence de la métropole est donc aujourd'hui son premier adjoint il a face à lui et donc on a en fait ce qui se passe je fais le lien avec ce que je disais tout à l'heure ce qui se passe à lyon ça se passe aussi à lille où on a un candidat en marche investi et une dissidente et donc ça revient malgré tout à la problématique comment est ce que ce parti c'est préparer aux échéances municipales est-ce qu'on est finalement pas en train d'assister avant même les élections j'allais dire à l'éclatement de ce mouvement et donc on nous disait qu'on voulait construire un parti ancré mais peut-être qu'on est en train de faire l'inversé avec ses candidates agression elles sont violentes les critiques le jdd recueilli pas mal de témoignages assez sévère des adversaires politiques de gérard collomb je vous en cite quelques uns collomb a une vision obsolète de la protection du climat pour lui le progrès va tout régler c'est une critique de bruno bernard le candidat écolo la maison qu l'on peut s'effondrer ils sont le danger et perd un peu pied dit un autre adversaire gérard ne perçoit plus comment on entre en résonance avec la société a même ajouté georges képénékian candidat sans étiquette et ami gérard collomb depuis plus de 40 ans alors lui gérard collomb il balaie ça d'un revers de main et vous allez voir il répond ça a toujours au jdd c'est dans le microcosme qu'on a cette espèce de front anti colons dans le public je sens une adhésion les gens ont vu qu'avec moi leur ville avait bougé pourquoi vous riez c'est ce sentiment qui est assez original dans le sens où on a le sentiment qu'il peut sentir un peu ce qui peut la rangée ça fait partie du job au dj et c'est bien être optimisé et ça fait partie aussi de son job avant tout je crois néanmoins qu' il ya un peu de vrai dans ce qu'il dit aussi il ya une différence entre l'assentiment populaire est ce que les cadres peuvent ressentir et surtout ce qu'ils peuvent avoir intérêt à dire aussi aux journaux ou sur le renouvellement de la vie politique néanmoins sur la question 2 est ce que c'est la bonne candidature ou est ce que c'est la candidature de trop il va devoir se mesurer comme tout maire sortant a son propre bilan et je crois que c'est vraiment ça l'échéance qui lassés des promesses qu'il a faites en 2014 cette métropole il faut le dire c'est un peu la sienne est ce que le mélange est négatif pardon le mignon au contraire à mon avis en tout cas tel qu'il ait ressenti il est plutôt positive donc il peut y avoir cet assentiment populaire mais le risque aussi de se confronter à la nouvelle génération avec cette problématique du bilan ministériel également c'est à dire j'ai quitté la vie locale pour montrer qu'il y avait besoin d'un renouvellement et on peut lui faire ressentir que ce renouvellement il est là est quelque chose de tout bête dont on s'est rappelé au moment de préparer ce dossier c'est que c'était gérard collomb le vélo'v le premier vélib que paris mais c'est lyon qui a inventé le système de ce vélo écolo mais très clairement c'est pour ça qu'il n'y a pas que du négatif et peut-être bien loin de là je connais absolument pas les dossiers locaux mais ce qui est certain c'est qu'il a un bilan donc il va être jugé sur pièce j'allais dire ont mentionné tout à l'heure le fait qu'il a été ministre de l'intérieur et que peut-être son bilan un peu droitier seraient en jeu c'est un avis personnel mais je crois très sincèrement que la loi asile immigration que le parlement a voté sous sa soussa à dire sa tutelle quand il était ministre le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle n'est pas de gauche en art et restreint les délais pour les demandes d'asile et ce qui est j'allais dire peut-être un clin d'oeil de l'histoire c'est que là le quatrième vous le mentionnez dans le sondage clr c'est l'est républicain le candidat les républicains et donc peut-être qu'il va finalement devoir s'allier avec la droite française mais tout simplement parce que les écologistes on le disait pour paris tout à l'heure mais c'est vrai aussi ne veulent pas s'allier avec la république en marche donc effectivement les les lyonnais les lyonnaises mais pas que pour la métropole puisque je crois qu'il ya un peu plus de 50 communes dans la métropole vont voter à la fois sur le bilan mais aussi et surtout sur la personnalité parce que quand on élit un maire c'est pour six ans et on élit quelqu'un j'ai à dire quand c'est lyon c'est quelqu'un d'envergure nationale parce que il ya un certain nombre de sujets très importants et je pense que le problème de gérard collomb c'est aussi qu'il se présente à la métropole et non à la mairie et ça prouve aussi la faiblesse de l'éthique est en marche c'est à dire qu'il a un petit peu étiqueté le candidat qui lui semblait le bon pour pouvoir garder son assise aussi sur sa ville et peut-être que c'est ça qui peut déjà un peu révolté les cadres du parti et révolté aussi un petit peu la population c'est que il ya non seulement l'homme mais il ya également le parti est là ça prouve aussi le caractère un peu artificielle du rattachement et ça ça peut peser en tout cas dans le bilan négatif qui paie d'ailleurs je suis allé voir juste avant cette émission le site internet du candidat yann cucherat qui est donc le candidat en marche alami à la mairie et le site internet c'est gérard collomb point fr là dessus des téléspectateurs peuvent peuvent aller vérifier en direct effectivement c'est le site internet de monsieur collomb donc donc il ya un mélange des genres on a l'impression qu'en fait on veut on veut aller à la métropole mais que c'est comme si finalement on allait aussi à la mairie donc l'appareil est ce que finalement le nouveau monde c'est bien pour les autres mais pas pour soi monsieur collomb il était jusqu il a réussi jusqu'ici de grandes fonctions peut-être qu'il va affronter les citoyens et on est en démocratie il n'ya pas j'allais dire mais il n'y a pas plus bel instrument de légitimation que l'élection donc s'il n'est pas réélu c'est peut-être il faudra tirer les leçons de cet engagement politique qui n'est pas court 19 ans il s'est presque mon âge il a pris la hutte en danger un jeune et un peu c'est mon anniversaire bientôt la peur de prendre non rapidement il est en tête des sondages mais c'est presque une vie entière 20 ans en tout cas une partie de vie donc si c'est fini il faut savoir aussi se retirer et peut-être rappeler un tout petit point sur le scrutin métropolitain dont vous avez parlé victoire de gérard collomb pressenti dans tous les cas c'est un scrutin qui va amener à des recompositions c'est à dire qu'on ne peut pas être c'est pas du scrutin majoritaire à la présidentielle où la législative comme nous on la connaît sous la vème république donc recoloration verte ça semble quand même assez certain là aussi lé troisième thème de ce match des municipales on redescend encore une petite échelle puisque lady vision touche aussi europe ecologie les verts le parti se déchire à montpellier c'est coralie mention qui a été investie et pourquoi pas la candidate historique local clotilde ollier est bien parce qu'elle a été jugée trop proche de la france insoumise les deux candidates ont répondu lors d'un reportage à quentin calmer et à jonathon du prix l on les écoute toutes les deux je suis proche de la france insoumise et que je l'assumé clairement je crois que l'écologie elle et elle est profondément de gauche elle est sociale et de gauche je pense qu'on peut pas faire une écologie qui ne soit ni de gauche et nini sociale donc non c'était courageux de changer de tête de liste parce qu'en effet on se rendait compte qu'elle n'était pas écolo comme nous le pensions donc ça a été court à jésus par rapport aux parties de faire ça de la suspendre pour justement avoir de les valeurs qu'ils soient vraiment représenté c'était important d'avoir une équipe qui reprend ses entés vraiment europe ecologie les verts voilà et par souci d'équité vous connaissez maintenant cette petite habitude que nous avons prises regardons ensemble le tableau des autres têtes de liste à montpellier ils sont au total europe ecologie les verts est encore et toujours tiraillé par son aile gauche europe écologie les verts est tiraillé par la gouvernance et par la question de savoir comment ce parti historiquement assez hostile finalement à ce qu'on a pu appeler une culture dit leader comment ce parti va arriver à trouver de l'électoralisme qu'il peut être qu'ils peuvent ou qui peut être qualifié de bas étage mais des alliances un positionnement politique un programme qui valent unifiée je pense que c'est vraiment ça la question d'avenir qui va se poser au nouveau président du parti mais aussi aux futurs essais aux échéances c'est europe écologie les verts à gauche à droite au milieu indépendant il faut savoir aussi que pour amp écologie les verts pâtit 2 j'ai envie de dire de cette dictature de la verdure que tous les partis sont amenés à subir de toute façon le climat nous gouvernent aujourd'hui il change tout nous tous nos mécanismes décisionnels et donc du coup il n'est plus vraiment coloré politiquement ya pas une petite influence de yannick jadot qui a aussi un petit peu brouillé les pistes alors historiquement europe ecologie les verts est toujours été effectivement plutôt marquée à gauche il a tendu des mains vers le centrisme parfois du coup il a brouillé les pistes et là il veut peut-être que son parti définitivement soit totalement décorrélé de la gauche et peut-être de l'extrême gauche mais très clairement pour revenir à ce que vous disiez je souscris tout à fait au fait qu'aujourd'hui l'écologie se retrouve dans tous les programmes donc europe ecologie les verts qui il ya trente ans et est finalement le seul parti qui parlait de transition écologique aujourd'hui est dépassée par sa gauche et par sa droite mais là vous avez ce que vous évoquez tout à fait vrai c'est que j'allais dire même il est tiraillé entre la ligne de julien bayou qui est le nouveau secrétaire du parti qui était l'ancien porte parole et qui lui plaide plutôt pour une héroïne europe écologie à gauche et monsieur jadot qui ces dernières ces derniers mois et puis quand ni vrai par les résultats des élections européennes se voit calife à la place du calife donc président de la république et je crois très personnellement que monsieur jeannot se projette déjà dans les élections présidentielles de 2022 et qu'il essaye de construire vernet c'est vraiment ce parti vert ce parti écolo envie de gouverner un jour est-ce qu'il n'a pas tout intérêt à effectivement s'ouvrir un peu à tout le monde et surtout se séparer un petit peu de cette gauche mais je crois que là-dessus j'ai pas de réponse à lire très précises l'écologie aujourd'hui elle n'appartient plus qu'un seul parti et c'est tant mieux parce que finalement c'est un enjeu tellement important que nous devrions réussir collectivement a dépassé les travaille depuis trente ou quarante ans classé qui travaille vraiment mais je pense que ceux qui travaillent dessus depuis très longtemps devraient être ravis s'il ne le faisait que par pur intérêt j'admire détachées que l'ensemble des partis se nourrissent de ce sujet là yannick jadot yannick jadot c'est très clair il a une envie une ambition personnelle depuis qu'il a fait je crois 14 % aux élections européennes qui était pas du tout le même type de scrutin c'est un scrutin de liste donc pas du tout les mêmes déterminants il se voit président de la république et donc ils essayent de construire un parti plus consensuel c'est très simple parce que s'il est marquée à gauche et là à montpellier france insoumise très clairement il n'a aucune chance de réussir à convaincre une majorité de françaises et français à notez en 10 secondes que la candidate qui a été dessaisie j'allais dire de l'étiquette europe écologie les verts était en tête des sondages jusqu'à il ya deux ou trois semaines donc là on voit bien que on est confronté à la j'allais dire la dichotomie si vous me permettez cette expression entre les logiques de terrain et les logiques d'appareil donc européen europe ecologie les verts là et plutôt j'allais dire de ce qu'on a envie d'appeler l'ancien monde et on verra les résultats mais on voit très bien 7,7 ce décalage entre les deux logiques et les deux se tiennent mais encore une fois un plein les électeurs avoir de mutation politique oui mais moi je crois que c'est un mouvement qui dépasse le cas français c'est à dire que la l'écologie et a maintenant des chances d'être un parti de gouvernement qu'il s'agisse des législatives et des présidentielles où des municipales ou qu'il est donc je pense qu en se projetant l'alliance à la gauche voire à l'extrême gauche peut figurer comme un poids maintenant puisque il faut montrer que l'écologie est capable de faire de la coalition est capable d'aller là où finalement les chances de gagner vont croissant donc moi je crois que c'est une espèce d'européanisation du mouvement que yannick jadot a en tête en se disant que il a plutôt envie de ressembler à une un parti vert à l'autrichienne qui se prétend indépendant mais qui finalement accepte d alliance de tous bords en montrant que l'écologie est une question un peu plus universel et moi je crois que ce pari n'est pas intelligent avec beaucoup qui disent quand même que libéralisme écologie c'est totalement incompatible et donc les deux écoles de pensée mais mais je suis d'accord avec ce que vous dites mais je crois encore ne sacrifions pas les scrutins locaux sur l'autel des logiques partisanes je comprends que monsieur jadot et envie de faire de son parti un parti de gouvernement et en soit je le comprends mais là on a des électeurs qui à montpellier potentiels électeurs placer la candidate en tête donc est ce qu'est ce qui est plus important le projet de monsieur jadot en 2022 yahoo les municipales là à montpellier qui est l'une des 30 dans les plus grandes villes de france là dessus je regrette encore une fois que peut-être on fasse passer les projets nationaux avant les jo explique on se reposera la question lors d'un prochain match daisy et on voudrait invitera sur ces sujets merci infiniment en tout cas avoir participé la suite de l appel c'est notre grand débat aura maintenant s'arrêter sur les questions de communautarisme puisque c'était le thème du déplacement des manuels macron à mulhouse on attendait un plan on attendait une stratégie on attendait direction il n'y en aura pas ne comptait pas là dessus notre ennemi et le séparatisme dit emmanuel macron mais un plan contre l'islam serait une faute profonde c'est l'une des phrases fortes qu'on retiendra de cette journée une journée sur laquelle revient pierre-henri holderbaum attendu depuis des mois par la droite emmanuel macron était en déplacement à mulhouse afin de dévoiler son projet contre le communautarisme qu'il préfère nommer séparatisme dans la république on ne peut pas accepter qu'on refuse de serrer la main à une femme parce qu'elle est femme dans la république on ne peut pas accepter d'être que quelqu'un refuse d'être soignés ou éduquer par quelqu'un parce que c'est une femme dans la république on ne peut pas accepter la déscolarisation pour des raisons religieuses ou de croyance dans la république on ne peut pas exiger des certificats de virginité pour se marier dans la république on ne doit jamais accepté que les lois de la religion puisse être supérieure aux lois de la république c'est aussi simple pour emmanuel macron il y a quatre points réglés lutter contre l'influencé étrangère mieux organiser le culte musulman ainsi que lutter contre les manifestations séparatistes et surtout réaffirmer la présence de la république dans certains quartiers pour bruno retailleau emmanuel macron a tardé à prendre le problème c'est extraordinaire parce qu'il aura fallu trois ans à heml macron depuis que il est élu président de la république pour faire le choix de la terminologie communautarisme séparative séparatisme islamique alors qu'on est en train de perdre la bataille précisément contre l'islamiste moi je vais vous dire ce qu'il va faire cet après midi emmanuel macron il va faire ce qu'il fait de mieux d'ailleurs ce qu'il fait depuis trois ans il va faire un discours le disque durable à quoi exactement en tout cas pour ce ou ces actes plus tôt dans la journée le président de la république a rencontré les habitants de mulhouse pour certains il ne voit pas la venue du président par hasard à quelques semaines des municipales je voulais pas ça fait des mois qu'on me dit vous attendez vous attendez vous attendez le plan la stratégie je me souviens moi je suis pas candidat aux municipales le président de la république s'exprimera à nouveau sur ces sujets dans les semaines à venir est avec nous pour le grand débat d'elle pl ce soir jacqueline eustache brinio bienvenue vous êtes sénatrice et l'air du val d'oise membre de la commission des lois pascal savoldelli bienvenue à vous également aux est sénateur communiste du val de marne membre de la commission des finances driss et azzaoui bienvenue vous êtes vice président modem de la communauté d'agglomération evreux porte de normandie lice président de l'association des maires des villes et banlieues vous êtes sur la liste l air de guy lefrand donc on va regarder les téléspectateurs en ont l'habitude maintenant les têtes de listes à evreux les voici par souci d'équité toujours bienvenu a évidemment sophie frères hardy bienvenus vous êtes directrice fondatrice du centre d'études du fait religieux contemporain merci à tous les quatre d'être ici on a compris au fil de la journée que ce déplacement à mulhouse d'emmanuel macron n'était finalement qu'une toute petite première étape d'un plan de lutte contre le communautarisme le séparatisme reviendra tout à l'heure sur le choix des mots est ce que quand même jacqueline eustache brinio vous féliciter que le président j'allais dire s'attaque au sujet se penche sérieusement sur le sujet que le président s'attaque au sujet on ne peut pas lui reprocher de s'attaquer à ce sujet en tout cas nous ça fait quand même un petit moment qu'on dit qu'il faut s'y attaquer alors pas depuis deux ans et 3 ans c'est un problème qui est quand même il faut avoir le désir l'honnêteté de dire beaucoup plus ancien que depuis deux ans ou deux ans et demi donc que le président veuille s'exprimer mais donnez surtout une ligne un objectif ça c'est important moi j'ai écouté les deux tiers de la conférence qui a été un petit peu tardive donc j'ai pas écouté la fin rien un beau discours un beau discours rappelé ce qu'était la laïcité rappeler ce qu'était la république mon frère n'a pas besoin de prendre du président de la république pour ça tout le monde le sait tous on s'accorde à dire que c'est essentiel donc aujourd'hui en tout cas s'il a une ligne s'il a des objectifs moi je les ai pas entendus j'ai pas compris voilà donc mais qu'ils en parlent c'est bien que nous en parlions collectivement parce que c'est quand même c'est pas le sujet sur la table qui met le sujet sur la table mais enfin j'ai envie de dire parce que aujourd'hui on est quand même allé assez loin dans la problématique donc je pense que c'est important de le faire mais si on le fait que comme ça on va pas aller loin on va pas régler beaucoup de problèmes si on en parle que comme ça pascal savoldelli vous partagez cet avis assez critique de ce déplacement qui n'a débouché finalement sur aucune annonce ou peut-être une causticité la fin progressive des imams détachées envoyés par d'autres pays voilà l'annoncent forte de la soirée côté de ce que j'ai pu voir des images les habitants de mulhouse lui ont parlé au président de tout sauf de séparatisme sauf de communautarisme et je trouve que le président de la la ça va bien pour vous parce que c'est effectivement déjà posé la nation à celui qui fait la novlangue ce que j'appelle moi c'est à dire voyez on est on est sur des nouveaux concepts une nouvelle sémantique comparatiste parce que ici il ya des gens qui sont autant cultiver mois ils savent tous que le mot séparatiste il a une origine extrêmement poli et six abris gens maintenant on en parlera dans voir deuxième temps sur ce point sur ce qu'il a dit aujourd'hui aux habitants sur ce déplacement ces bains de foule c'est celle fille est ce que pour vous il met un sujet sur la table et une le mais de manière habile août et moi je joue je trouve que là ça me désespère quoi donc le fait que le président de la république essaye de façon un peu remaniée avec un nouveau mot c'était communautarisme ce séparatisme réserve a essayé mais non c'est lui que je respecte non de vraiment de tête lui dans une forme de communautarisme qui vient de prendre encore en j'irai dire dans le dialogue avec les gens de mulhouse mais il aurait pu aller dans n'importe quelles mains de deux villes de france yahia il ya un décalage entre voyez les choix de sa politique on pourrait parler de la redistribution de l'école des retraites regardez regardez oui bien ce qui se passe dans le pays ça gronde il ya une colère n'est ce pas là un bel été il vient faire tout ça c'est de la com com avec tous les dangers que ça peut comporter mais on va en débattre je vais avoir un propos un petit peu plus nuancé effectivement on attendait depuis déjà un certain temps que le président république s'exprime sur le sujet on la poussie pour que s'expriment aujourd'hui il le fait et on commence à le faire et donne le ton pour moi c'est un discours qui donne le ton on a assisté à un discours apaisé et de mon point de vue un discours qui réconcilie nos concitoyens autres ce qui n'était pas le cas rappelez vous il ya quelques quelques mois où on assiste est quand même un certain nombre de sujets rappelez-vous les signaux faibles de radicalisation par le ministre de l'intérieur ce qui avait provoqué une bronca au sein de la communauté musulmane des manifestations des romans etc et là on a un président la république qui revient sur la selle et qui réconcilie les concitoyens entre il le fait comme on dit d'abord un ma définition de la laïcité dans l'esprit et dans texte c'est celle ci il est libre à chacun de croire ou de ne pas croire conformément à la loi de 1905 on est loin des idéologies on est loin de celles et ceux qui portent haut qui dirige l'alliance entend juste un temps équilibrée rassembleur un ton qui réconcilie c'est le premier sentiment en tout cas que j'ai et ça c'est important parce que c'est un signal fort qui est donné à la communauté nationale d'accord oui je serais assez d'accord parce que il me semble que honda ont demandé au président de la république de parler donc il parle mais il ne fait pas d'annonce alors lorsqu'on dit du coup il n'a rien dit moi je suis pas tout à fait d'accord avec ça parce que dire que la halle que la république a défait des promesses et qu'elle ne l'a pas tenu ses promesses à l'égard d'anne d'un certain nombre de deux quartiers aussi deux catégories de la population ben c'est assez fort de reconnaître ça c'est à dire que c'est de dire mais la république c'est pour nous tous c'est pour tout le monde ça c'est en ce sens rassembleur dire faire de l'islam à une sorte d ni ça serait une faute terrible je pense que c'est important que le président de la république qui représente les institutions et donc l'équidistance de l'état vis-à-vis de toutes les religions qui sont présentes sur le territoire c'est pas rien voilà ce sont des frais qui sont institutionnellement forte nopal au gallia daniel finalement je veux être un ton un cap une direction jacqueline eustache brinio il ya cette phrase forte en notre ennemi et le séparatisme et un plan contre l'islam serait une faute profondes d'abord l'âge annonce une mégane et winum le séparatisme pour moi c'est pas le mot qu'il ya le séparatisme basse breton si du séparatisme politique donc bon voilà donc que que le président ne veulent pas dire communautariste islamistes c'est son sujet c'est son problème nulle en parlait que de ça maintenant je finis les fadas je finis d'annoncé non mais je finisse juste ça parce que c'est important les mots ça aurait on y viendra on peut surfer sur le sujet je vous promets qu'on y viendra mais je voudrais je finir là-dessus parce que c'est moi la réconciliation je sais pas ce que ça veut dire les français quand on moi je suis issu d'un quartier très populaire et ma mère y vit il n'ya pas de réconciliation a écrit les gens qui respectent les lois de la république et qui vivent dans les lois de la république qu'ils soient athées musulmans catholiques ou rien du tout ils vivent bien ensemble ils vivent bien enfants ils n'ont pas besoin d'être réconciliés parce qu'il vit bien ensemble dans les quartiers populaires quand ils vivent sur les mêmes codes sociaux et quand ils respectent la république qu'est ce qu'il se passe séquence une partie de la population veut mettre la fois avant la loire et ne respecte pas les codes de la république sait c'est là où le problème annonce voilà c'est là il n'y a pas d'autres problèmes les gens qu'ils soient d'origine quelle que soit leur origine quand ils partagent les mêmes codes y cotisent quand la république est là qu ils partagent les valeurs de la nuit qui a pas besoin de réconcilier parce qu'ils vivent ensemble ils ont besoin de personne pour vivre ensemble est là mais c'est important de le dire voilà et donc il y a effectivement une personne peut le nier une partie certes pas une majorité mais qui tend quand même avec de plus en plus importante si aujourd'hui le président il réagi c'est que quand on regarde le nombre d'enfants qui sont des scolarisés y en a de plus en plus il ya une vraie une vraie vraie vraie problématique pour ces enfants qui sortent de l'école par exemple donc on peut pas nier ce qui se passe et je pense que c'est important d'en parler mais de trouver des axes des solutions courageuses évidemment ça pète hassine alors je suis bien sûr l'importance des mots puisque vous avez très envie vous avez raison c'est un vrai sujet au cours de cette journée le chef de l'état au moins confirmé un point précis c'est que lui il préfère le mot séparatisme au mot communautarisme et côté on a pas on n'a pas l'extrait sonore des manuels macron qui revient régulièrement sur le mot séparatisme en l'écoutant on la voit là prenez de sortir de la république affecté des choses qu'on voyait la déscolarisation des influences extérieures oui et ça c'est ce qu'on appelle c'est ce que moi j'appelle le séparatisme je suis pas à l'aise avec le thème de communautariste parce que coûte à partir et on peut être on est dans la nation française on peut se sentir des identités multiples si on respecte les lois de la république si on est tous dans la nation on doit lutter contre le séparatisme il ya aussi des problèmes de séparatisme pour lutter contre la grande délinquance est ce que j'appelle le séparatisme et aussi pour aider à la reconquête éducative et économique alors on a entendu que ce que vous pensez de cette distinction entre les mots séparatisme et communautarisme s'offir est rare dit qu'est ce que vous en pensez vous il a raison il redéfinit les choses il semble que il précise les choses parce que communautarisme c'est effectivement très très large ça peut représenter les l'amicale des aveyronnais ça peut représenter les bases que ça peut représenter des minorités sexuelles ça peut représenter des tas de gens et en réalité ça vient plus des états unis des campus américains depuis les années 70 que deux je ne sais quel monde islamique fantasmes et donc le communautarisme c'est vraiment qu'une le chapeau est large quoi il ya beaucoup de monde là dessous donc si on veut viser spécifiquement un islamisme politique assez intrusif qui essayent de douala de marquer les gens physiquement par des séparés et de les séparer de deux de marquer 1 comment un groupe d'un pur d'un pur enfin des gens qui ne qui ne participent pas à la pureté idéal qui est qui qui serait défini dans la religion et bien ces gens là que qu'on peut appeler secteur parce que ça correspond peut-être davantage est ce qu'on connaît comme sectarisme les appeler politiquement comme vous disiez madame des séparatistes moi ça me satisfait plutôt je trouve que c'est plus clair pascal savoldelli alors vous vouliez vous exprimer sur ce point pour vous séparatisme communautarisme non mais là du sens je suis d'accord avec avec madame ce qui est important je pense qu'on pourrait rappeler ensemble ici est donc le président doit en être le garant c'est que la loi qui prévaut la vie collective qui l'organisation de notre société ne peut pas se référer à un terme religieux quel qu'il soit extrêmement simple une fois qu'on a dit ça et qu'on met les actes enfin en fonction de ce qui nous fait être nation est république et est aussi une terre d'accueil assez exceptionnel puisque on n'est pas à l'accueil par le sang on est un terreau d'une terre d'accueil exceptionnelle en france donc moi voilà je mets écoutez je me demande ouvrir le débat bon peut-être on peut se satisfaire les uns des autres par nono sur des malls mais excusez moi mais par exemple réservé à mulhouse viennent nous dire qu'ils préfèrent ce mot là parce qu'un problème de déscolarisation dont il faut s'occuper de la scolarisation oui par exemple non mais voilà voilà ce qu'est ce qu'on entend voilà les questions sur lequel il faut on peut pas on peut avoir des mots fort sympathique avec voyez des formulations acceptables si je le pense je le dis mais j'essaye d'être factuel c'est à dire qu'on a des balles vous l'avons d'aidé peut être des avis différents le cherchons aussi ce qui nous est commun et par exemple ma collègue peux vous le dire nous avons voté un projet de loi de finances ou était diminué par deux l'aide de l'état ou à la vie associative excusez moi mais ça ça des conséquences dans la vie des quartiers dans la scolarisation c'est des associations qui aident au devoir qu'il faut dès lors il faut faire très attention parce que nous nous parlons a aussi une partie une grande partie de notre population qui est en grêle souffrance l'émoi du manque de respect reste à zahoui juste un mot notre pays est traversé par une vague successive de conflits de conflits sociaux de conflits culturels de conflits identitaires et cultuel et de dire que notre pays n'a pas besoin d'être réconciliés c'est ignorer la réalité et de ce que traversent nos concitoyens alors faut-il être sénat pour ignorer ces réalités là et avoir les pieds ancrés dans le quotidien pour s'apercevoir qu'effectivement le président de la république garant de la nation a besoin de réconcilier nos concitoyens je mets ça sur la table jeudi saint en temps je ne dis rien sur le glissement sémantique sur et sl c'est assez marrant parce qu'en venant ici j'étais pas d'accord avec le mot communautarisme et j préfère de loin le mot de séparatisme parce que vous l'avez dit à juste titre également que le concept de communautarisme est plutôt floue et quand c'est flou c'est qu'il ya un loup et on y met tout ce qu'on veut dans ce concept là vous savez aujourd'hui une concitoyens sur les 1500 quartiers prioritaires de la politique de la ville et bah on assiste à un communautarisme que j'appelle par affinités c'est à dire que les gens ont besoin d'aller faire et c'est ce qui leur ressemblent parce qu'ils pratiquent la même langue d'origine parce que consomme de la normale mais c'est un phénomène à l'étranger auquel n'assistait la communauté française au maroc par exemple il est très forte et elle arrive à se retrouver à se regrouper à travers des clubs des associations etc même des écoles on retrouve on parle pas de communautarisme par ou pour autant c'est pas pour ça que c'est bien moi je pense qu'on doit faire corps dans la république que la nation est une et indivisible et que en cela nous décideurs parlementaires élus locaux et à nous portons une grande responsabilité je le vois dans l'attribution par exemple des logements sociaux dans les cartes scolaires et ben nous contribuions malgré nous d'année en année à concentrer les mêmes difficultés les mêmes cultures dans les mêmes endroits et c'est comme ça qu'on construit du ghetto je pense que le prison la république l'a rappelé notamment à travers l'accès au droit et la lutte contre les discriminations le dire attendez il faut d'abord se poser les questions de savoir pourquoi est ce qu'on à la radicalité qui s'exerce dans le territoire et une fois qu'on s'est posé la question qu'on a trouvé la réponse une fois qu'on se le dise est important de le dire mais présent la république l'a dit avec force et donc on peut commencer à envisager des solutions alors pourquoi emmanuel là qu'on préfère s'il ce terme de séparatisme et quelques jours dans le monde le secrétaire d'état gabriel attal a peut-être donné l'explication je vous le citons quelques secondes sur le terrain les habitants des quartiers ne se reconnaissent pas dans le terme communautarisme c'est un mot politique et médiatique il ne faut pas arrêter de parler du j'aime il faut en parler plus clairement jacqueline eustache brinio ajouté là on est en train de tourner autour du pot 1 sur la question alors parle keita risme séparatiste - sam est totalement égal le combat c'est l'islam politique et notre pays et face à une réalité d'un islam politique non moi que certains préfèrent communautariste de au séparatisme franchement c'est pas le sujet pour moi c'est pas la question aussi comment allons-nous lutter contre l'islam politique qui est une réalité enfin quand même depuis quelques tartines ce qu'ils ont fait et me dit bien nommer les choses bien nommé en balade on ne voit que moi ça mon moi ça me convient pas mais à la limite même s'il ça me convient pas si derrière il avait donné des axes réellement politique et une colonne vertébrale pour lutter contre l'islam politique qui est une réalité dans un pays à la limite si lui préfère ça il préfère ça mais il a kind chic pour trouver des mots à la place des autres et pour être dans le en même temps permanent notre président donc c'est pas toujours facile de circuler avec la fin progressive des imams dont on cacher envoyés par d'autres pays pour moi c'est pas une annonce concret ça saccade mais ça c'est quelque chose dont on parle depuis longtemps qui est une vraie réalité qu'une nécessité en même temps quelle est la place enfin quelle est la place de l'état dans l'organisation d'une religion ça pose question quand même hein depuis la séparation quand même de l'église et de l'état on va dire ça pose question est ce que c'est à nous est ce que c'est à l'état de s'immiscer dans l'organisation d'une religion ça fait très longtemps qu'on essaye on n'y arrive pas alors moi ça me laisse un peu perplexe parce qu'aujourd'hui moi j'ai regardé un certain nombre de choses qui sont sortis aujourd'hui y compris une tribune le président du cfcm en dix ans les religieux doivent prendre part à non les représentants du peuple en france ce sont les élus selon ce sont les élus personne d'autre on négocie pas avec les curés avec les imams et avec qui que ce soit et avec les rabbins ce sont les élus les représentants du peuple ça faut pas l'oublier ça c'est extrêmement important donc à un moment il ya ce débat là qu'il faut avoir quelle place on donne et à qui et comment on se réapproprie au nom de la république ces quartiers qui en sortent alors parce que c'est aujourd'hui et je vous assure moi je travaille sur une commission d' enquête sur lesquelles je ne parlerai pas parce que je vois là j'ai une obligation de réserve sur le travail que nous faisons mais il y avoir une vraie nécessité à y réfléchir et à trouver des clés et je suis convaincu et je le dis depuis longtemps parce que je suis une élue de terrain toujours c'est aujourd'hui que nous devons travailler ce sujet et pas demain parce qu'autrement nous allons nous avons des quartiers qui sortiront la république et nous allons construire des générations qui aussi se construire à côté de la république il faut y travailler les annonces les futures annonces des manuels macron devrait porter sur des sujets très concrets qui se posent dans certains quartiers la non mixité hommes femmes dans les piscines les cas ne sont sûrs de certains spectacles ou encore ces grains les écoles hors contrat vous l'avez un petit peu évoqué ce sujet pascal savoldelli plus 85 % en dix ans du nombre d'établissements privés hors contrat hors contrat un sujet dont s'est emparé déjà ici au sénat françoise gatel sénatrice u10 a promulgué à aider à promulguer apporter une loi qui a été promulguée il ya deux ans elle est en salle des conférences elles en parlent avec style jourdain et on y revient juste après mais françoise gatel vous êtes à l'origine donc de cette loi qui porte votre mire cette loi qui permet d'encadrer les établissements hors contrat deux ans après cette loi quel bilan vous en tirer alors ce que l'on peut constater c'est qu'il ya eu un avant et un après si je puis dire c'est il y a toujours des ouvertures d'écoles privées hors contrat de l'ordre de 200 à peu près par an mais aujourd'hui le dispositif de déclaration et plus sécurisée parce qu'on doit préciser l'origine des financements ce serait des qualifications des enseignants et que les bâtiments dans lesquels on accueille les enfants répondent à tous les critères de sécurité donc ce que l'on sait à la rentrée 2010 8 première rentrée où la loi et a pris effet c'est qu'il y a eu une trentaine de refus de dossiers d'ouverture et qu' il y a aujourd'hui 335 contrôles qui ont été eux mené là dessus il ya des contrôles qui sont pas satisfaisants il ya des écoles qui ont été fermés et des écoles qui reste sous surveillance il faut savoir que qu'il s'agit pas seulement des établissements confessionnels d'établissement dit communautariste absolument les écoles privées hors contrat sont de nature différente certaines sont professionnels de toutes religions elles sont minoritaires il ya des écoles il ya des pédagogies alternatives les plus célèbres et montessori puis il ya aussi des écoles bilingues et la plupart de ces établissements ne pose pas de problème c'est à dire il ya bien une qualité d'instruction et un respect des règles de la république le mans est ce qu'il faut renforcer le dispositif qui est prévu dans votre loi alors je pense que sur la loi il n'y a pas forcément nécessité d'encadrer davantage ce que je rappelle que on est sous un régime de liberté d'enseignement donc on est libre de pouvoir choisir un établissement d'enseignement avec une obligation de l'instruction et le rôle de l'état c'est de contrôler que tout se passe bien donc qu'est ce qu'il fait là il fallait sécuriser l'ouverture et contrôlée donc maintenant ce qui est important si la mise en oeuvre de la loi ce qu'on sait bien que si les lois et aussi miraculeuse qu'elle empêchait tout malfrats d'exister les choses se passeraient bien mais il ya toujours des gens qui contourne la loi et donc aujourd'hui il faut que l'éducation nationale et le ministère a commencé mobilisent dans toutes les académies une sorte de task force voilà enfin en tout cas des inspecteurs qui sont mieux formés c'est à dire qu'ils sont prêts à rentrer dans des établissements à détecter des signaux faibles apprécié des pédagogies différentes et à s'assurer qu'il n'y a pas d'infraction par rapport à la loi donc faut d'abord une volonté ses dires il faut ériger sa en priorité au sein d' éducation nationale travaillait avec des services sociaux voilà et puis faire ces contrôles dans le temps et dans la durée c'est à dire rendre on va dire des pratiques des vies en plus difficile est impossible merci beaucoup madame la sénatrice d'avoir répondu à mes questions c'est amour avec un merci beaucoup steve se firent est rare mais c'est un vrai sujet c'est écoles hors contrat c'est l'ultra minoritaire alors ça augmente de 85% mais si on allait et 3 au départ effectivement ça fait pas décider des chiffres considérables non plus moi je pense que il y aura toujours des parents qui peuvent être des ultras écologie se fout bien de telle ou telle religion y compris musulmane qui vont chercher quelque chose d extrêmement spécifique mais je pense que la plupart des familles ce à quoi elle aspire c'est une école où leurs enfants sont accueillis protégé où ils ont leur chance et donc finalement l'aspiration scolaire elle est pratiquement la même pour tous dans et là on parle bien de communautarisme selwyn budget non mais je suis d'accord mais écoutez il existe une fuite de l'école publique notamment au niveau du collège que je n'invente pas qu'ils existent et notamment en direction des écoles privées catholiques parce que c'est elle qui constituent la majorité médias qui s'imposait dans toutes les communautés mais elles ont convaincu si vous êtes des parents et que vous avez l'impression que l'école ou et où va votre enfant ne répond pas à ce que vous pouvez attendre eh bien vous à pouvait être tenté d'aller vers autre chose s'il n'y a pas d'école voilà qui correspond à ce que vous voulez et que l'on vous fait miroiter une école plus rigoureuse ou plus religieuse ou plus morale j'en sais rien il ya plus toutes sortes de discours possible mais pas créé avec l'islam politique quoi il peut y en avoir bien sûr les premiers la rabine de mengla minorité plus plus dangereux selon moi parce que pas contrôlable c'est le leur homeschooling comme on dit aux etats-unis c'est-à-dire le fait d'enseigner à ses enfants à la maison alors là aucun contrôle et plus à mon avis plus dangereux parce qu'une école on peut quand même toujours la contrôler moi je suis moins optimiste que madame bon les écoles privées les enfants qui vont à l'école privée vont s'associer moi je pense qu il y a 6 l'éducation nationale aujourd'hui se mobilisent c'est qu'entre la rentrée 2010 est et la rentrée 2010 9 ya quand même en gros 20 % d'enfants plus qui sont scolarisés à domicile et il est là le problème il est là le problème la scolarisation à domicile est un vrai sujet dans toutes nos dents dans les banlieues moi je connais de la banlieue parisienne donc je parle pas d'autre chose il y a aujourd'hui beaucoup de plus en plus d'enfants qui sont dits scolarisés une grande partie de petites filles d'ailleurs souvent et elles sont souvent donc scolarisés à domicile ou alors ce qu'on a à ce propos madame c'est une maman qui prend plusieurs gosse de plusieurs familles qui les rennais grâce à la angers et qui fait la maîtresse avec des compétences une bombe dont on connaît absolument pas l'origine et le problème que nous avons aujourd'hui c'est que l'éducation nationale n'a pas les moyens pour surveiller aujourd'hui cet enseignement aujourd'hui les trois quarts des gamins qui sont scolarisés à domicile l'inspecteur on lui dit d'aller bas qui peut évaluer en fin d'année les trois quarts du temps ils vont au mois de juin les mômes ils sont déjà partis en vacances parce qu'ils partent très tôt en vacances ces gamins là ils reviennent très tard donc du coup ce sont quand même pour une grande majorité d'entre eux des gamins qui échappe à tout contrôle de l'or de l'enseignement à domicile et ça c'est un vrai sujet parce que derrière ces enfants là font pas de sport ils vont pas loisirs mon palais ils font pas de loisirs pas de piscine rien ils participent pas à la vie collective et ce en dehors de tout et c'est ça le sujet ces enfants là nous deux nous avons une obligation de les protéger et de faire en sorte qu'ils se soient des petits citoyens comme les autres parce qu'ils vivent en dehors de tout il est là le problème moi je crois que notre pays moeurs des généralités on souffre des généralités jeté en pâture le souhait des parents de vouloir apporter une éducation beaucoup plus individuelle à leurs enfants en caricaturant le décorum avec la maman dans la cuisine les casseroles qu'ils sont en train de chauffer et puis le bébé qui braillent d'un côté et pied le cours de maths de l'hôte et qu'elle n'a pas les compétences je suis pas certain que tous les parents et c'est probablement leur faire insulte que de penser qu'elles augmentent au regard de cette usine et de l'est celle de de se comporter de cette manière c'est pas par lénine cuisine des cas particuliers l'état pour sa cuisine elle est celle aussi qui dit des cas particuliers qui pose un certain nombre de difficultés c'est probable c'est même certain il faut qu'on soit vigilant vous avez raison nous devons l'être parce que l'autre responsabilités dès lors quand les décideurs c'est de protéger nos enfants qui sont les générations à venir une génération de ce pays et l'avenir de ce pays néanmoins ne tombons pas dans la caricature et dans les généralités un mot sur la question des imams parce qu'elle est éminemment importante et il ya là un paradoxe qu'on n'a pas soulevé sur la proposition du président de la république que de dire d'autre c'est vraiment une question intéressante parce que l'idée c'est de limiter l'influencé étrangère dans le pays il a raison emmanuel macron sauf qui s'appuie sur le cfc elle d'accord pour porter la formation pour porter pour porter le label etc voilà et tel aviv mais sauf que le cfcm n'est que le fruit d'un certain nombre d'officines étrangères aujourd'hui toutes les composantes du cfcm en tous cas presque toutes sont représentante ou portent un intérêt d'un pays étranger donc je pense qu'il faut d'abord commencer à réfléchir sur la manière dont était organisé le cfcm avant de dire non aux imams étrangers et d'ailleurs de vous à moi je suis pas certain que les imams étrangers soit plus terribles ou plus effroyable que dit même qu'ils ont grandi ici qui se sont convertis ici et qui sont loin derrière les himbas l'étranger quand ils parlent pas le français quand ils viennent qui parlent pas un ou deux français et qu'ils ont pas du tout formés aux codes et aux règles la république ça pose question car m me voilà labrecque à ma collègue l'europe elle-même vote par exemple quand on parle des enfants qui sont scolarisés à la maison moi j'ai voté compte qu'on interdise aux femmes qui portaient un voile de participer aux sorties scolaires ça fait que les enfants au lieu d'être à la maison sont dans les sorties scolaires et sont intégrées dans l'école et là il faut écouter contre l'interdiction contre l'interdiction bien sûr parce que ces femmes là on joue et on peux pas faut qu'on fasse très attention enfin je dis pas ça pour me pour vous qui nous qui sont autour de cette table mais ils savent que le temps scolaire c'est un temps là on parle d'une colère c'est la laisser à temps scolaire raisons dont je dois la ruhr aussi des images où il faut parler avec les mots qu'il a utilisée séparatisme islamique voilà donc faut savoir de quoi on parle vallat et lines une très grande responsabilité par exemple ce n'est qu'elle irait face à ces dernières oui mais il ya des dérives sectaires dans les pratiques religieuses c'est vrai de l'islam les siens mais c'est vrai du catholicisme c'est vrai de toutes les religions il ya des dérives sectaires donc par exemple il pourrait il aurait pu annoncer aujourd'hui j'ai regardé la finale on a put on a vu le temps de faire des bagarres à l'occasion d'y revenir merci infiniment délicate dans la promesse républicaine je retiens la promesse républicaine 4 on se retrouve demain 17 heures 30 et à 22 heures sur public sénat évidemment demain 7h30 vous retrouvez oriane mancini dans bonjour chez vous sont invités politiques demain sera patrick kanner président du groupe socialiste au sénat la très bonne soirée sur public sud