Comment sortir la France de l’épuisement? Avec François Ruffin

Il y a 2 ans, j'ai écrit un article pour la fondation Georgè sur l'impact des podcasts dans les élections américaines. L'idée, c'est de se dire attention parce que les podcasts ne sont pas des bons interviewers pour la politique et qui peuvent avoir des impacts extrêmement importants dans les élections. Beaucoup sont davantage dans des jeux de tactique politique plutôt que de but, de finalité, d'horizon. C'est une drôle introduction pour vous dire que mon invité du jour, c'est François Ruffin. Je suis donc un podcast qui va recevoir un politique et vous allez voir qu'on a une conversation extrêmement longue. C'est une discussion à bâton rompu. Ce qu'on entend jamais les politiques faire, on va en parler d'ailleurs avec François. Ce que ce qu'on fait là, je pense que je

ne l'ai jamais fait avec Marine Tondelier, avec Olivier Fort, avec Fabien Roussell. Je pense que jamais ça ne se produit en fait. Les échanges de vue, de discussion de où est-ce qu'on veut emmener la société, ça n'existe pas. C'est une vraiment honnête dans lequel je sors tout de mon chapeau. Tout ce que je peux avoir en tête, que ce soit l'économie, que ce soit la démographie, que ce soit l'écologie dont on parle beaucoup parce que c'est un sujet qui me tient à cœur et qu'on a la veille encore une fois d'une canicule. Et ça, cet exercice là, on l'entend pas souvent, on l'entend même jamais parce que souvent les médias mais les podcasts aussi cherchent la petite phrase, cherche le truc qui va faire du buzz, cherche comment ils vont pouvoir aller chercher du conflit. Moi, c'est pas du

tout du tout du tout ce que j'essaie de faire. J'essaie de lui sortir ce qu'il pense dans ses trips, comment il réagit sur des sujets qui me semblent fondamentaux. Il y a une expression de 1983 euh de Lyon Jospin quand il était premierère secrétaire du Parti socialiste en disant "Nous ouvrons une parenthèse libérale. Je pense qu'on est encore coincé à l'intérieur et que peut-être que je veux claquer la porte sur cette parenthèse libérale. J'espère que ça va vous plaire. C'est pas une discussion usuelle avec un politique. Je crois pas mais je pense que c'est une discussion qui est absolument nécessaire. Je vous laisse l'écouter. Allez, c'est parti.

Et si on pouvait à nouveau se réjouir du futur ? Je suis Grégory Poui et sur ce podcast, je reçois des penseurs, des chercheurs, des créateurs qui m'aident à voir le monde autrement et à retrouver l'envie d'y aller. Pas avec un optimisme naïf, mais pas non plus avec un fatalisme résigné, mais avec lucidité et avec élan. Allez, bienvenue sur Vlan. Donc bonjour à toutes. Bonjour à tous. Bonjour François. Bonjour. Comment ça va ? Très bien. Bon on va parler ensemble. On est à la veille d'une canicule. On est dedans même. Ça a l'air d'avoir commencé de Ça a l'air d'avoir alors je sais pas, je suis pas sorti je suis sorti ce matin mais je suis pas sorti cet après-midi. L'écologie c'est un peu le parent pauvre. Je commence par ça parce que tout simplement

j'étais à Paris il y a de semaines et c'était une canicule. On esté au mois de mai, là on est début juin, on a encore une canicule. Euh c'est tout le monde parle d'insécurité. Pour moi, à mon sens, l'écologie au sens large, c'est la plus grosse des insécurités. Sauf qu'elle est pas vécue de cette manière-là. Elle est pas présentée de cette manière-là dans les médias. Pourquoi aujourd'hui alors que on sait depuis 70 ans qu'on a un problème avec notre mode de vie, on fait passer l'économie qui est un imaginaire euh avant l'écologie ou en tout cas les les limites planétaires qui sont à réel. Peut-être que je prends pas ça par le bon bout, mais il me semble que la mort quand tu te lèves le matin, tu y penses pas toujours et c'est comme ça que tu peux vivre. Et il me semble que quelque

part l'écologie est un soleil noir. Le fait que chaque jour qui passe et ben il y a une destruction de la pollution qu'on reviendra pas dessus, c'est comme si c'était la chronique d'une mort annoncée. Et donc finalement pour la société pouvoir vivre c'est ne pas regarder en face cet avenir et ce défi. Donc c'est presque un choix d'évitement psychanalytique. Voilà. Et et évidemment comme il faudrait tout changer, moi je considère qu'on a trois grands défis en France aujourd'hui. On a un défi productif, pas grand pays sans grande industrie. On a un défi démographique, le vieillissement de la population et de plus en plus de personnes âgées dont il va falloir s'occuper. Et on a le plus gigantesque des défis pour les Français mais pour

l'humanité qui est le défi climatique et qui suppose d'à peu près tout changer logement, déplacement, énergie, industrie, culture, agriculture et notre mode de consommation. et quand même on est sur une société qui s'est maintenant fondée depuis 50 ans sur la consommation. Donc dire bah euh en fait ça suppose de transformer ça. Tu vois tous les intérêts euh les intérêts des multinationales, les intérêts qui sont en jeu contre lesquels il faut lutter pour dire bon ben maintenant c'est plus consommer plus travailler plus pour être heureux mais c'est consommer moins, répartir mieux. On voit le le mur d'intérêt qu'il y a devant nous. Or, j'ai une bonne nouvelle. Dans les années à partir pendant un

siècle, plus a signifier mieux. Il y a une équivalence entre les deux. Pourquoi ? Parce que dans les premiers stades du développement et on le voit encore dans les pays du sud, quand on s'enrichit, quand il y a plus de PIB, bah ça va à la l'alimentation, ça va à la santé, ça va à l'hygiène, enfin ça va à des besoins qui sont des besoins essentiels, l'éducation. Et euh une fois que on a tout ça, une fois qu'on a un frigo, le deuxième frigo apporte plus trop de euh de bénéfice. Et on voit qu'à partir des années 70, il y a un décrochage dans en France, mais en vérité dans tous les pays développés entre le PIB et les indices de bien-être, espérance de vie, taux de mortalité infantile, ce genre de

choses-là. Donc ça veut dire que à partir des années 70, il peut y avoir un autre chemin pour le bonheur que de consommer plus. H et pourtant c'est pas ce qu'on fait parce qu'il y a trop d'intérêt en jeu aujourd'hui. On est capable en fait ce qui est intéressant moi je trouve et je répète souvent parce que ça choque les gens et en même temps je trouve ça hyper intéressant de se le dire l'économie et l'argent c'est des imaginaires. Il y a pas d'argent, il y a pas d'économie. C'est en fait c'est une source mode l'économie. C'est comme la philosophie c'est pas que ça sert à rien mais disons que c'est un un modus opérandi qu'on a inventé pour fonctionner entre nous. Voilà mais c'est pas réel. Tu je je me permets petite confidence que tu m'as fait avant qu'on

prenne le micro mais je sais pas si je peuxesser. Tu m'as dit voilà j'étais dans marketing quelque part du côté obscur de la force et j'ai décidé d'en changer. Moi pour moi il y a rien d'aussi précieux que des transfuges hein. Des gens qui se qui viennent du côté clair et et apporter leur leurs armes, leurs savoirs, leurs connaissances. Mais toute l'industrie du marketing est une industrie de l'imaginaire qui vient dire le bonheur c'est de consommer. Hm. Le bonheur c'est d'acheter évidemment il faut casser ça. Donc c'est sûr que la première des mesures écologiques pour moi est sur la publicité. Quand des enfants mais des adultes aussi ont des milliers de marques chaque jour, ça valent des dizaines de spots sur les réseaux

sociaux y compris, bah il produit à un imaginaire une équivalence entre consommer égal bonheur et donc voilà, il y a il y a l'entretien de euh de cette sociétélà. Mais alors du coup, ça m'emmène une autre question de du niveau politique où toi tu te situes. C'està-dire que ta sœur, elle est mère. Donc déjà, vous avez un truc euh euh familial de de la politique. Faut que je veux bien que tu m'expliques comment ça se fait parce que c'est quand même pas classique. Et la deuxième chose, c'est quand tu te positionnes, moi je crois beaucoup à la politique locale euh mais quand tu te positionnes au niveau national et que le monde il est dans un monde globalisé, quel est le rôle d'un politique au niveau national ? Qu'est-ce que tu peux

vraiment changer dans ce dans ce contexte ? C'estàd que oui, le modèle publicitaire et cetera et cetera, mais comment tu fais quand tu es au niveau national ? Au niveau local, je peux comprendre parce que tu peux faire des choses sur les panneaux publicitaire, tu peux faire des choses pour privilégier une production plutôt qu'une autre, tu peux favoriser la consommation locale et cetera. Mais quand tu es au niveau national, j'ai du mal à saisir comment tu peux faire bouger les lignes, tu vois, dans un monde qui est tellement ultra capitalistique en fait. Non, je je suis vraiment convaincu que on peut qu'il y a des marges manœuvre et qu'on peut encore. Te dire d'abord que euh ma sœur et moi, nous n'avons pas eu la chance d'avoir des parents communistes,

ni même socialistes, ni même franchement de droite. Euh c'était une famille très peu politisée, ordinaire. Oui. Euh par contre, peut-être et venant davantage du côté de ma mère, je dirais un christianisme humaniste, tu vois, le catéchisme dans la famille. Et d'ailleurs, tu as fait des études là-dessus ? Enfin, tu pas fait des études là. Tu j'étais le premier le premier de ma famille à ne pas faire ma première communion et par vrai choix parce que j'étais entouré de de collégiens qui eux la faisaient non pas pour des parfois mais pour avoir une montre en or. Et en fait ce motif là m'écœur et je je me suis révolté contre ces marchands du temple de l'époque. Voilà. Mais donc voilà, peut-être qu'il

y a il y a quelque chose à mon sens qui vient plutôt de ce côté-là. et après avec des valeurs sociales fortes parce je vais pas rentrer dans la biographie familiale. Euh moi je crois la conjonction du haut et du bas. Je crois absolument pas qu'on transforme une société seulement par le haut par l'Élysée, l'assemblée, les ministères. Mais je crois que euh la loi, la règle est utile pour aider la société à accoucher de ce qu'elle porte de meilleur. et que ce qui porte de meilleur c'est des initiatives qui sont parties d'en bas, qui sont partis des associations, qui sont partis des élus locaux, qui sont partis des entrepreneurs, mais où finalement on peut être dans un univers où compte tenu

de la concurrence, de la compétitivité, de la rentabilité, on a le vis qui est récompensé et la vertu qui est punie. et ben la loi nationale, la règle qu'on se fixe ensemble, c'est ce qui doit permettre que ça soit la vertu qui soit récompensée et le vis qui soit puni pour ainsi dire. Je donne un exemple de ce de cette manière de fonctionner entre le haut et le bas. Ambroise Croisa, ministre des travailleurs à la libération communiste, décide parce que c'était dans le programme du Conseil national de la résistance de faire un vaste plan de sécurité sociale avec la SQ, avec les retraites, avec le minimum vieillesse et tout ça. Mais franchement, les gens à l'époque, ils ont réussi mais il est dingue ce type là. D'abord le pays, il est ruiné, il y a plus de route, il y a

plus de pont, il y a plus de maison. Et le gars, il vient nous dire que quand on va aller chez le médecin, on va être remboursé, que même si on peut pas aller au boulot, on continuera d'être payé. Mais c'est quoi ce ce délire ? C'est un utopiste complet. Pourquoi ils ont pas réagi comme ça ? Bon, parce que en fait, pendant un demi-siècle, il y avait eu des caisses de solidarité dans les usines, il y a eu des fédérations de travailleurs, il y a eu des mutuels qui sont mis en place qui font que ça existait déjà. Il y avait déjà un déjà là d'en bas. Et finalement la sécurité sociale qui est une utopie réalisée, c'était le moment de généralisation de euh de ça et de te dire l'efficacité de ça. Parce que euh pendant des millénaires euh vieillir, quand on avait

la chance de vieillir dans les classes populaires, c'était dans euh la misère ou au crochet de ses enfants. Et en une génération, dès les années 70, le taux de pauvreté des personnes âgées passe sous la moyenne nationale. C'estàdire l'efficacité de la politique. Et je suis absolument convaincu que aujourd'hui, y compris avec la mondialisation qu'il s'agit de limiter, y compris avec les multinationales et ainsi de suite, il y a encore des grandes marges manœuvre pour vivre mieux dans notre pays. Est-ce que tu crois pas que donc le programme déjà auquel tu fais référence, il est pas passé aussi, c'est peut-être un peu euh dur de dire ça comme ça, qu'il y a quand même vachement moins de mecs parce qu'ils étaient morts à la guerre et qu'il y avait quand même beaucoup de

femmes à l'époque. Je red ça en 1918 mais la situation démographique en en à la libération était pas exactement celle-là parce que la France était pas engagée de la même manière dans cette Par contre ce qu'on peut dire que c'est que il y avait une hyper domination quand même des partis marxistes à l'époque communistes et socialistes alliés au général de Gaul qui avait dit au patron je vous ai pas tellement vu à Londres donc il y avait quand même une eau probgeoisie et que il y avait un sentiment en général qu'il fallait en changer qu'il fallait en changer aussi parce que on avait vu ce que le marché, ce que laissait faire le marché, à quoi ça avait abouti dans l'Europe de ce temps-là. Et alors du coup concrètement euh enfin là sur ce sujet-là des multinationales

de qu'est-ce que je peux faire au niveau euh voyez national, qu'est-ce que qu'est-ce que toi tuenvisages ? C'estàdire en tant que président ou tu vois avec une position qui est importante. Comment je peux faire changer les choses pour que les Français vivent mieux et aussi qu'on aille plus dans le sens enfin viv mieux au sens monétaire mais aussi écologique tout simplement ? Parce que moi je crois beaucoup qu'il y a un lien entre les deux. Alors je te fais un raisonnement global, soit je te fais des petites mesures, soit je te fais un raisonnement global. Je vais te servir je vais te servir le raisonnement global. Euh le l'entrée dans la mondialisation a fait que on a adapté la société à ça, qu'on s'est dit on n'est pas assez compétitif. Et donc du coup, qu'est-ce que ça a fait ? Ça a

fait qu' on a eu un chômage de masse et qu'on a eu un état qui à la place d'être un état action est passé à un état subvention qui s'est mis à subventionner l'inactivité, à subventionner les bass salaires, c'est la prime d'activité, à subventionner des centaines de milliards d'euros pour les entreprises, à subventionner l'agriculture, à subventionner le logement, à subventionner à peu près tout et à ne plus avoir finalement les moyens d'agir là où il est le plus essentiel sur la police, la justice, l'éducation. Oui. Et donc euh euh là il il y a et pendant tout ce temps-là, on nous a dit il faut exporter plus. Maintenant inversons la donne. Plutôt que d'exporter plus,

cherchons avant tout à moins. Et et cette transformation là. Alors comment on fait ça ? Un on remet de l'industrie ici. Je sais pas si on en reparlera mais voilà. Moi je suis un grand partisan de on peut pas être un grand pays sans une grande industrie. C'est un sujet de il faut en finir avec les énergie fossile au maximum. C'est pas dire qu'onutilisera pas à l'avenir encore un peu de gaz, un peu de pétrole, mais il doit y avoir une sortie des énergies fossiles notamment par l'électricité qui doit se faire sur les déplacements, sur les logements. Et troisème point, il faut réparer, réutiliser. Ça doit devenir l'imaginaire ordinaire doit être celui du réusage et non pas du nouvel achat pour une raison

qui est une raison écologique évidente, pas aller chercher des matériaux rares, pas consommer davantage d'énergie à produire, mais aussi pour une autre raison qui peut être que c'est de l'emploi local et enfin pour une raison de déficit commercial. C'est une boussole chez moi. Le déficit commercial est presque plus une boussole que le déficit public. Le le déficit commercial de la France ces temps-ci, il est gigantesque. Il est aux alentours de 100 milliards d'euros. On est à 40 milliards d'euros de déficit sur les énergie fossile en année ordinaire. C'est 80 milliards d'euros une année comme celle-ci vraisemblablement ou euh l'année de euh où s'est lancé la guerre en Ukraine. Donc euh la question de comment on fait pour résorber à la fois le déficit commercial et finalement le

déficit écologique, on peut faire fonctionner les deux main dans la main. Mais on voit bien, je rejoins la question première question qui était celle de l'imaginaire. Il faut changer d'imaginaire. Si l'imaginaire c'est de dire "Bon bah euh mon téléphone portable, il marche plus, je vais en racheter un nouveau et en plus il y a la p à la télé pour le nouveau modèle et donc je suis attiré par ça, bah à la fois c'est tragique pour la planète et c'est tragique pour le déficit commercial aussi." Alors moi ça je je je suis lancé euh go ça rejoint un livre que j'avais lu il y a mais il y a peut-être une quinzaine d'années d'un d'un sud-coréen qui s'appelle Ajun Chang connais pas Ajun Chang économiste sud-coréen qui se retrouve à faire ses études aux États-Unis je sais plus si c'est Berkle

enfin une université prestigieuse et il lit là finalement la Corée du Sud c'est sortie de la pauvreté dans l'après-guerre en adoptant le libre échange en entrant dans la mondialisation et en laissant faire le marché. Mais c'est quoi cette histoire ? C'est tout l'inverse qui s'est passé chez moi. Parce que quand il y avait une voiture américaine, on lui crachait sur le pare-brise. Quand les gens mâchaient un chewing-gum, on considérait que c'était des traîtres à la patrie et c'est l'État qui a décidé de de faire des chantiers navales et de miser prioritairement dessus. Ça veut dire que le voilà dans le récit de Ajung Chang qui disait voilà c'est pas du tout par le libre échange que la Corée du Sud s'en est sortie, il y avait le lien avec non pas chercher à exporter toujours

plus mais d'abord chercher à importer moins et je crois que ça doit ça doit être un objectif qu'on doit partager à la fois pour des raisons de déficit commercial et de sobriété écologique. C'est vrai que la Corée c'est un bon c'est un tout petit pays mais c'est vrai que c'est un exemple assez incroyable parce que sorti de la seconde guerre mondiale ils étaient nul enfin nulle part pardon mais économiquement en tout cas vraiment nulle part et entre-temps il y a eu Samsung il y a eu enfin je connais pas toutes les marques mais enfin en tout cas de enfin bref ils ont développé un business monumental est-ce que c'est pas lié aussi à une forme de spécialisation de leur industrie c'est possible enfin c'est possible mais enfin il y a eu disons, il y a eu un choix de dire non on on c'est pas vrai

qu'on s'ouvre qu'on ouvre nos frontières et qu'on va consommer tous ce qui nous tout ce qu'on peut consommer local, on le fera local. Alors du coup, il y a un autre problème qui se pose, c'est que les Français leur et ça, j'imagine que tu as lu le bouquin d'Antoine Fouchet que j'ai reçu ici qui dit "En fait, on peut plus on peut plus on peut plus améliorer sa qualité de vie en travaillant." Euh et c'est vrai pour beaucoup de gens, en tout cas pour les gens qui gagnent leur revenus avec un salaire, quel que soit le salaire d'ailleurs. Euh donc il y a une sorte de pression assez importante sur les gens qui travaillent. Euh donc ils sont poussés entre guillemets à acheter des produits qui sont pas produits en France parce que c'est moins cher. Par ailleurs les

industriels, il y a eu une politique quand même je pense à partir de Mitteran où on s'est dit on va désindustrialiser, on va on va garder les cerveaux, on va mettre les industries ailleurs en Chine particulièrement et cetera et cetera. Euh mais il y a aussi les industriels qui se sont dit bah nous on va produire ailleurs, ça nous coûte moins cher et donc on fait plus de marge. Euh pour les Français, pour les consommateur aujourd'hui, comment tu fais pour euh pour mettre en place ce mouvement ? Parce que tu dis on réduit les importations, OK, mais ça veut dire que les prix vont augmenter par essence euh alors que les salaires eux le problème c'est qu'ils augmentent pas. D'abord dire quelque chose, c'est que la mondialisation ça n'a pas été un choix des Français. Ce matin, j'étais dans une

réunion, je s'appelle comment ça s'appelait comment ? Séance publique ou quelque chose comme ça ? Mais c'était plutôt des lobiste, on va dire de firme qui m'avait invité. Et il y avait une intervention de Christophe Castaner, l'ancien ministre de l'intérieur qui est passé délégué de Chine entre-temps, lobbyiste, et ensuite là, il est responsable du port de Marseille. Mais et il a dit des choses justes, il a dit voilà ça a été un choix. En finir avec l'industrie, ça a été un choix. Ça a été un choix qui a été fait délocalisé a été un choix et il a répété le mot choix peut-être une dizaine de fois. J'aurais dû faire des petits des petites croix pour dire voilà et c'est juste les dirigeants politiques et économiques français ont fait le choix à partir des

années 80 de dire que l'industrie si on met LVMH et Airbus mis à part l'aéronautique et le luxe mais l'industrie c'est le passé c'est dépassé il faut s'en débarrasser et on s'en est débarrassé ça pue ça pollue c'est fini mais ça a pas été un choix des Français ça a été un choix des dirigeants politiques et économiqu et ma conviction profonde, c'est que si au moindre moment on avait demandé aux Français est-ce que vous êtes d'accord pour que la Chine entre dans l'Organisation mondiale du commerce, on l'aura pas demandé mais ils auraient répondu non. Est-ce que vous êtes d'accord pour que l'Europe s'élargisse au pays de l'Est ? On leur a pas demandé mais ils auraient répondu non. Est-ce que vous êtes d'accord là dernièrement pour que il y a un traité de libre échange avec l'Inde, 1,5

milliards d'habitants et avec zéro garantie sur l'emploi et on leur a pas demandé mais ils auraient répondu non. Et la seule fois où on leur a demandé, c'était le traité constel européen de 2005 le 29 mai et où ils ont voté à 55 % contre la concurrence libre et non faussé, contre la libre circulation des capitaux et des marchandises, y compris avec les pays tiers et c'était 80 % des ouvriers, 71 % des employés. Donc c'est un vrai vote massif. Les Français n'ont pas choisi cette mondialisation malheureuse. Les Français n'ont pas choisi eux d'abandonner l'industrie. Mais ça a été un vrai choix des dirigeant. Et je dirais que c'est dans ce fossé, dans cette tension où vont les dirigeants depuis 40 ans, où ils sont continués d'aller malgré ce nomsif et là où veulent aller les gens, c'est

là-dedans que il y a une tension gigantesque dans la société et en particulier, on y viendra peut-être, mais le risque d'un naufrage démocratique. Oui, on va y venir. Mais je je viens à ta question sur Mais alors si euh on on on remet ici un certain nombre de produits, ça va être plus cher. D'abord dire que moi j'ai pas pour objet que tout que la moindre chemise, la moindre chaussette, la moindre monte, c'est pas vrai, on va pas y arriver. D'accord ? Donc je dis il faut identifier sans produit sans produits stratégiques, les médicaments, l'armement, les aliments, enfin l'acier, enfin un certain nombre de de produits qu'on considère comme clés et qu'on veut retrouver. Et là-dessus, on est prêt en effet à mettre des taxes frontières, des barrières douanières, des côtats

d'importation à protéger notre marché. Mais ça veut pas dire qu'il faut le faire surtout. Je serais pas du tout à la Trump à dire il faut relever de 20 % 50 % 100 % les droits de douine de manière généralisée. Ça c'est vraiment stupide et à ne pas faire. Il y a un certain nombre de produits, par exemple téléphone portable que tu as en main, on va pas le le produire à nouveau en France ou en Europe. C'est fini hein. En tout cas pour les prochaines décennies. Donc ça l'objectif c'est d'en consommer, d'en acheter le moins possible. Et dans le les questions d'Antoine Fouchet avec qui j'ai pu discuter mais même sur toute la question de pouvoir d'achat, il y a une donnée qui est à mon sens une donnée clé et qui pour l'instant est pas mise dans le débat politique et c'est

vraiment une question que moi je veux qu'on mette d'ici l'élection présidentielle le logement. Le logement en vérité et quand on parle de pouvoir d'achat la première chose dont on parle c'est de logement. la part euh des logements dans le budget de les ménages est passée de 10 % à 30 %. Euh le le les loyers ont ces 20 dernières années grimper de plus de 80 % pendant que les salaires réels n'augmentaient que de 20 %. Donc voilà un un faossé euh en entre les deux et euh je le dis la question du logement une question majeure pour le pouvoir d'achat mais c'est une question majeure aussi sur la question de la natalité. J'ai fait un petit rapport sur la la chute de la fécondité. Euh quand on interroge les jeunes couples sur pourquoi ils retardent l'arrivée d'un

enfant ou pourquoi ils y renoncent, la première cause énoncée, c'est le logement. Alors sans doute d'autres causes plus profondes qui sont pas forcément euh dites euh dans un sondage, mais et quand la mobilité professionnelle aller chercher du boulot dans une autre région, qu'est-ce qui coince bien souvent ? C'est le logement. La question des inégalités, elle est gigantesque entre les jeunes aujourd'hui, entre ceux qui ont la chance d'être aidés par leurs parents pour acheter une maison à crédit et ceux qui l'ont pas et qui du coup vont en vérité payer un loyer pendant peut-être toute leur vie. Donc la question du logement est une question clé et et avant tout pour le pouvoir d'achat. Mais ça, j'en suis assez convaincu dans la discussion que j'avais avec Antoine.

On prend justement cet exemple qui est le mien. Donc tu vois vraiment un exemple basique très empirique qui est le mien mais en même temps qui est assez symptomatique, c'est que quand j'avais 27 ans, j'avais acheté je gagnais donc chantais de l'école de commerce. Moi je viens d'une famille très modeste comme toi, j'ai l'impression en tout cas de la cité parisienne. Enfin voilà banlieu parisienne. Mon père était cadre chez Band je veux pas me la raconter. Par contre, si tu prends deux générations auudessus, c'était le lo mes grands-parents, c'était le loom point prolétariat de la paysannerie française du center. Voilà. Ah oui, non plutôt plutôt plutôt ouvrir. Enfin bon, bref en tout cas de la cité, tu tu vois tu vois ce que ça tu vois ce que ça représente. Bref, en tout cas, je

sors d'école de commerce, je gagne je crois 35000 € par an à 27 ans et j'achète un appartement à châte au rouge 3500 € du m. Voilà. Euh c'était les prix, c'était en 2004. Voilà, tu sors d'école de commerce aujourd'hui, tu gagnes toujours 35000 € par an peu ou prou, sauf que si 10 ou 12000 € du m on va dire à Château Rouge, sans doute pas 12. Bon ben ça augmenté 3 x 3 et toi ton salaire il a pas bougé. Et ben on voit bien que ça enfin ça marche pas. C'est sûr que ça fonctionne pas. Et et ce que dit Antoine sur effectivement le fait que aujourd'hui tu ne peux plus en fait améliorer ta qualité de vie ou en tout cas pour doubler ta qualité de vie en travaillant, il faut 84 ans donc de vie de travail. On voit bien que ça coince et on comprend bien pourquoi les gens

sont extrêmement en colère. Euh et ça c'est alors ce qu'il explique c'est évidemment c'est multicusal, c'est je sais qu'on on cherche tous des bouquissaires, c'est les riches, c'est les pauvres, c'est machins, ces trucs euh c'est les immigrés, c'est je sais pas qui. Euh c'est multicusal, mais un des éléments évidemment c'est les retraites euh et le la manière dont les retraites fonctionnent. Les Français, ils sont contre quand même majoritairement un changement de régime parce qu'ils ne comprennent pas précisément de quoi il s'agit. Mais en même temps, c'est évident que avec le euh le vieillissement des populations, on va être obligé de changer les retraites. Enfin, je vois pas comment on peut ne pas le faire concrètement. En tout cas, je redis moi que il y a une

question clé sur le logement qu'il faut que ça devienne, je le dis, il faut que ça devienne vraiment une question politique parce que là, on a un levier pour redonner du pouvoir d'achat pour enfin voilà pour donc ça veut dire quoi de d'enlever les frais de notaire par exemple. J'ai j'ai plusieurs propositions. La première proposition, le plafonnement des loyers qui a montré son utilité dans là dans quelques agglomérations. À mon avis, ça doit quasiment être généralisé. Ensuite, je dis euh 2e chose, un logement doit servir à se loger et pas euh à à se loger à l'année, pas à faire du Airbnb, pas à faire de la résidence secondaire, pas être un produit financier, enfin et euh euh et donc je suis pour alors euh ça ne te dira peut-être rien la Safaire qui est une un organisme qui sert à

gérer les terres agricoles et qui dit "Bon voilà, cette terre-là, elle doit être utilisée pour cultiver, ça va être alors cet organisme a plein de défauts mais en gros qui a une une commission des usages du logement queil y ait des enfin que ça soit pas seulement le propriétaire qui décide est-ce que ça va être du Airbnb, est-ce que ça va être de la résidence secondaire, est-ce que ça va être pour moi habiter, est-ce que ça va être pour un locataire à l'année ? Enfin voilà. Et ensuite, je pense que il faut euh un grand plan de construction de logement public à destination d'un de d'un groupe particulier, c'est les jeunes. Parce que quand on entre sur un le marché qui est bloqué, ceux qui en pâtissent le plus, ce sont ceux qui entrent sur ce marché. Et c'est vrai

pour le marché du travail, mais c'est vrai pour le marché de l'immobilier. Et donc là, tu vois, on est dans le moment où il y a les résultats de parcours sup master. Ça veut dire quoi pour les parents et les étudiants ? C'est la course partout pour essayer de choper un logement. Sachant que là sur Paris, c'est 12 demandes pour une offre. OK. Voilà, c'est la course. Lyon, c'est neuf demandes pour une offre. Rennes, c'est 7 demandes pour une offre. Donc dans toutes les villes universitaires, on a que 7 % des étudiants qui sont logés en résidence crue. On a une division par deux, c'est passé de 26 à 13 % des jeunes qui sont dans le parc social. Donc là, c'est bloqué à ce niveau-là. Donc il faut pour moi un grand plan d'investissement public à destinition en particulier des

jeunes qu'il soissent des jeunes travailleurs, foyers de jeunes travailleurs ou qu'il s'agisse des étudiants résidence cru et voilà pour desserrer au moins le le cette embolie à l'entrée sur le marché. Mais effectivement ce que tu dis sur les achats d'immobiliers, on voit je crois que c'est c'est Antoine qui m'a donné les chiffres, c'est un appartement sur trois dans le centre de Paris vendu un étranger. Parce que moi je me posais la question aussi, c'est quoi qui achète ces appartements à 3 millions ? Je veux dire, qui a ce niveau d'argent ? Enfin, c'est quand même fou. Et en fait, c'est principalement des étrangers parce que la France, elle est passée de la 4e à la 24e place mondiale en terme de PIB par habitant. Donc en fait concrètement, il y a aussi un appuvrissement des Français

qui est lié à l'indust au fait qu'on a pas d'industrie, qu'il y a pas d'économie d'échelle dans les services et que du coup, c'est très difficile d'augmenter les salaires dans les services. Euh mais donc je comprends bien la réindustrialisation, tout ce que tu décris et cetera. En même temps, pour avoir pas mal discuté avec Analyse Vigilis que tu dois connaître aussi, euh bah en fait c'est un plan qui prend du temps. Je veux dire, tu peux pas réindustrialiser en 2 secondes. La France, ça va prendre au moins une décennie. Je sais pas si c'est un quinquena mais en tout cas ça prend un petit moment. C'est une ligne directrice et j'ai l'impression que les politiques font quand même beaucoup euh de du clientélisme politique et moins du plan en fait comme on peut le voir en Chine

ou ailleurs d'ailleurs. Je sais pas. Enfin, je crois qu'on moi pour moi, on a renoncé à avoir des politiques parce que on a laissé le pas à l'économique et on on la grande doA c'était laisser faire le marché en en l'aménageant, en le corrigeant à la marche mais non pas en encadrant, en régulant le marché. Et donc voilà, pour moi, il y a un enjeu majeur euh d'époque quasiment, c'est les années 80 ont été le grand temps des dérégulation hein. D'ailleurs 86, il y avait un plafonnement des loyers dans le pays. C'est fini en 86. Il y avait sur l'essence et sur l'alimentation un contrôle des prix et des marges fini en 86. Il y avait des indexations des salaires sur l'inflation

fini en 1983. Il y avait des prix planchés dans l'agriculture, cétait on on les a liquidé dans la foulée. Donc c'était un temps où il y a pendant les 30 glorieuses euh qui n'étaient pas glorieuses pour tout le monde hein, mais on a eu euh euh des régulations de l'économie, on a fait sauter les régulations. Et moi euh ce que je vois, c'est que on a une accélération des crises, euh on n sort jamais hein. Ça a été la crise des gilets jaunes, derrière c'est la crise Covid, c'est la guerre en Ukraine. Bon, Macron qui nous rajoute la crise des retraites, il fait lui-même la dissolution et derrière on enchaîne sur le D3 d'Ormouse avec par-dessus tout ça la grande crise climatique qui produit des microcrises d'inondation, de sécheresse. Donc et à mon sens dans ce

temps-là, on a besoin d'un état qui se stabilise, d'un état qui régule euh et on doit vivre un grand moment de retour des régulations de marché. le marché du logement ne marche pas. Euh le marché de euh de l'électricité, si on le laisse faire, il fait du yoyo. Euh ça marche pas. Donc il faut euh non pas sortir du marché mais avoir des régulations de ce marché. Mais tu comprends que les enfin en tout cas la vision que j'en ai, mais peut-être que je me trompe parce que toi pour le coup euh en tant que journaliste aussi tu parcours beaucoup plus la la France. Tu rencontres beaucoup plus de Français que moi je peux le faire dans ma vie. en tout cas une variété de Français qui sont beaucoup plus importantes que moi. Mais j'ai la sensation et tu parlais de de la perte

de la démocratie que les gens ils en ont vraiment marre parce que en fait les les décisions que tu as que tu as mentionné c'est dans les années 80 c'est mitéran donc c'est la gauche euh les gens se sont fait en fait ils ont la sensation que depuis 40 ans, que ce soit à gauche, que ce soit à droite en fait ils se sont fait bananer dans tous les sens. eux ce qu'ils ont observé, ce qu'ils ont perdu en pouvoir d'achat ou en tout cas ils ont pas amélioré leur qualité de vie qui vivent pas forcément moins bien mais qu'en fait c'est un peu la galère et qu'ils ont aucune visibilité pour leurs enfants. Et on comprend enfin moi en tout cas je je comprends qu'il veuille une alternative euh et donc l'alternative là pour l'instant en l'occurrence c'est plutôt l'extrême

droite. Pas que ça me fasse plaisir, ça me fait très peur mais en même temps quelque part je la comprends cette enfin je comprends ce désir de dire j'envoie tout bouler parce que franchement les mecs vous nous faites chier en fait. Ben je le comprends, je ne le partage pas mais euh je le comprends euh je ce que je te tégrivé tout à l'heure sur des dirigeants politiques et économiques qui euh après le 29 mai 2005, je le redis à un moment où 80 % des ouvriers ont voté non. Voilà, continue à faire comme si c'était oui dans la même direction, ça crée une tension immense dans la société. Bah à quoi bon ? Évid que là il y a il y a un fossé et pour moi c'est dans ce fossé là que vient prospérer le Rassemblement national.

H Et est-ce qu'il y a pas une solution enfin une peut-être réenvisager la manière dont le pouvoir fonctionne ? Parce qu'il y a vraiment cette tu parlais du haut et du bas Michel Mafezoli, il parle de pouvoir et puissance donc le pouvoir qui vient du haut, la puissance qui vient du bas. Euh comment on pourrait rétablir ? Est-ce que l'Assemblée, elle est censée faire ce ce job ? J'ai l'impression qu'elle le fait pas vraiment. Enfin, en tout cas, de mon point de vue, j'ai j'ai l'impression que ça ça marche pas très bien. Comment on peut rétablir ce rapport entre pouvoir et puissance ? En tout cas, moi je suis habité d'une conviction, c'est que même si j'étais à l'Élysée, euh même si j'avais des super ministres humanistes, euh vo dans les ministères, même si on avait des supers

députés à l'Assemblée, c'est pas comme ça qu'on transforme la société et que même on règle un grand nombre de nœuds qui existent. H donc il y a une chose à faire tout de suite pour moi, c'est le RIC, le référendum d'initiative citoyenne, hein. Ça a été demandé pendant les gilets jaunes sur à peu près tous les ronds-points et je pense qu'Emmanuel Macron à la place de faire le blabla du grand débat à la sortie, il aurait dit "Bon, OK, je vous rajoute cet outil là dans la boîte à outil démocratique et c'est pas révolutionnaire, ce sont des votations comme en Suisse, mais si vous le voulez, vous pourrez user ce levier." Je pense ça aurait fait ça aurait été une respiration dans le pays que d'avoir été un peu entendu et d'avoir cette possibilité là. Donc ça on le fait tout

de suite. Et ensuite par exemple sur la question de la fiscalité qui à mon avis c'est le premier c'est la première chose à faire. Pourquoi ? parce que il faut un budget pour la nation et pour les protections. Or aujourd'hui, plus personne ne comprend rien, ni à sa fiche de paye ni à sa feuille d'impôt. Donc c'est un souci, hein. Et donc et ben ce qu'il faut à mon sens, ce sont des états généraux, c'est-à-dire non pas décidé tout seul par le président, les ministres et les députés, mais de faire comme a fait le roi Louis X quand il était confronté à une crise de la dette parce que on avait lutté pour l'indépendance des États-Unis dont on fait le 250e anniversaire cette année, mais ça avait été pire que en terme de de déficit que Bruno Lomer et Aurore

Berger réunis. Euh et donc euh il il montent des États généraux pour dire bon voilà euh vous allez vous mettre d'accord au moins euh suivre une réforme fiscale. On sait que ça se complique pour lui hein derrière. Mais je pense qu'aujourd'hui on a besoin de ça. Euh je on a besoin de mettre des salariés, des entrepreneurs, des artisans, des étudiants, des enseignants euh et aussi je dis toujours un strapentin pour Bernard Arnaud. On a besoin de les rassembler dans une pièce un peu sur le modèle de ce qu'avait fait la convention citoyenne sur le climat. Je dis pas que ils vont tous se mettre d'accord en s'embrassant comme au moment du serment du jeu de pomme, mais il est possible que de là ressorte quand même de grandes orientations qui euh feraient plus ou moins un consensus quoi.

Encore faut-il que la convention citoyenne soit écoutée parce que pour le climat en l'occurrence il y a quasiment aucune des mesures qui a été prise en considération. Mais c'est tout le souci. C'est pour ça que je remercie Emmanuel Macron de pas avoir fait de référendum parce que moi c'est un outil auquel je suis attaché mais tout ce qui touche il le transforme en donc heureusement il n'en a pas fait mais je pense que la convention citoyenne était quelque chose de bien mais dont à l'arrivée il fallait tenir compte plus largement mais moi je suis pour ça en gros he je suis même je je je suis mon côté cinéaste mais je le scénariserai je ferai un espèce de love story avec ça avec des personnages on s'identifie à lui au boucher qui monte de carcassonne qui au départ dit voilà

c'est aux assister de payer j'en sais rien et puis au fur et à mesure des discussion avec les uns et les autres et ben on le voit qui évolue et les autres aussi je pense qu'il faut faut produire des figures d'identification comme ça comment on fait pour sortir des bouc émissaires je disais tout à l'heure on a besoin de bou émissair donc les les gens vont penser le problème c'est les riches le problème c'est les pauvres le problème c'est Bernard Arnaud le problème c'est les les immigrés le problème c'est je sais pas trop qui euh les aveugles, les gros les femmes, les hommes, j'en sais rien. Mais à chaque fois, il y a des bouqu émissaires, on a tendance à hyper simplifier le discours. Comment on fait pour sortir de ça ? D'abord, ma conviction est quand même

qu'on est dans un pays où les riches s'enrichissent. Je le classement de challenge, donc qui est quand même pas un magazine marxiste à la base et quand ils l'ont lancé en 1996, les 500 fortunes disposaient de 6 % du PIB. C'était 20 % à l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir. On a aujourd'hui dépassé les 40 %. Donc c'est quand même objectivement, mais je le veux le dire avec franchise, oui, c'est plus acceptable que dans notre pays, les milliardaires payent moins d'impôts en proportion que leurs secrétaires ou que les infirmières. Mais non, c'est pas vrai qu'on va résoudre les problèmes de la France seulement en prenant au pauvres pour redonner aux modestes, au travailleurs. On va pas y arriver comme ça. Donc c'est ça veut dire que la redistribution, elle a son rôle à jouer

ne serait-ce que pour avoir un sentiment de justice fiscale, qu'on appartient à la même communauté, qu'on fait nation ensemble, qu' a de la fraternité, qui a tout ça. Et là maintenant, il faut se demander comment on fait pour produire à nouveau dans notre pays hein et que on n'est pas ça y est la le le PIB par habitant de la France est passé sous la moyenne européenne. Oui, ça y est, c'est fait. Donc c'est pas rien. On vit un temps d'appauvrissement relatif des Français alors et d'appauvrissement réel puisque ces dernières années l'inflation a été supérieure au hauses de salaire dans le privé et même au au haus du point d'indice dans le public. Donc là il y a un temps de d'apauvrissement de la

France et des Français. Mais est-ce que tu comprends du coup euh la colère des gens qui gagnent beaucoup d'argent par euh leur salaire euh donc euh qui vont gagner 100000 200000 € qui eux se font, on peut dire ça comme ça, pardon pour l'expression, mais exploser par les impôts parce que globalement ils vont payer 50 et cetera et qui disent "Mais non mais moi je suis pas pour imposer les ultra riches parce qu'ils s'identifient à eux alors qu'en fait ils sont pas du tout au même endroit en fait. Ils ont pas du tout compris la différence entre 100000 200000 € même 500000 € et puis 10 20 100 x millions et x milliard ça a rien à voir. Bon, je pour moi quand même 100000 € c'est beaucoup. Je je sais je sais je sais je te dis pas mais mais ils ont pas envieux de

En tout cas c'est déjà euh je me souviens de Gérald Armanin euh justifiant la fin de l'impôt de solidarité sur la fortune en 2017. Il était ministre des des comptes publics il me semble en disant voilà on a un problème c'est que cet impôt là il touche les millionnaires mais il touche pas les milliardaires. Et donc sa solution c'était de le supprimer. Non, je déjà je lui disais à l'époque non mais oui, je pense c'est pas juste en effet, mais l'objectif ça doit être de toucher les milliardaires. Et donc et je vois comment ce que tu décris là et ce que j'entends hein, c'est de de la petite comparaison et donc de la jalousie et donc du ressentiment. Et on est dans ce temps-là mais même sur à l'autre échelle à l'autre bout.

Je vois quand il y a eu la prime Covid euh c'était la bataille au sein des bureaux entre comment ça se fait que tel secrétaire l'a eu, que nous on l'a pas eu, que tel agent l'a eu, que c'est pas enfin et donc le fait de donner une prime comme ça est a produit du ressentiment de la jalousie dans le pays. Et je vois que c'est ça et donc on n'est plus dans ce temps où on fait du commun mais dans ce temps de de la micrérenciation et de de du ressentiment quoi. Mais com comment tuexpliques du coup que les gens enfin les gens l'Assemblée nationale en tout cas ils ont voté contre la taxe duman ? Je dis pas qu'elle était parfaite, j'en sais rien, je suis pas économiste mais enfin c'est une taxe qui allait dans ce sens-là et pourtant ils ont voté contre. L'Assemblée nationale a voté pour

Ah pardon, c'est le Sénat qui a vé c'est le Sénat qui a qui a voté contre. Mais surtout, on voit euh comment cette taxe euh Moi, je suis pour euh la taxe duman, je suis pour la taxation des holdings, je suis pour la taxation des super dividendes, je suis pour la la taxation des méga héritages, je suis pour la l'instauration des prix de transfert. Ce que je veux dire, c'est que je veux pas euh euh euh tout miser sur un seul outil. Je pense qu'il y a pour rétablir de la justice fiscale et faire que à minimaires payent autant d'impôts que les infirmières, on a toute une palette d'outils euh à notre euh à notre disposition, hein. Euh euh et là, ce qu'on a vu, c'est quand même une levée de bouclier euh du côté du MEDEF. Mais euh et moi je j'interroge j'ai

interrogé la CGPME, j'ai interrogé l'UDP, donc les artisans et sur enfin est-ce que là il s'agit de représenter les entrepreneurs ou est-ce qu'il s'agit de représenter les plus grandes fortunes du pays ? C'est quand même deux choses différentes. Je dis toujours que moi je suis entrepreneur, hein. Moi j'ai j'ai créé mon journal il y a 25 ans. Voilà, je me suis avec l'initiative privée, avec le marché de la presse où je vendais mon journal à la carié et dans le PMU du coin. Donc voilà et puis j'ai réussi à le faire grossir, à le passer au niveau national et ainsi de suite. Donc je me vis euh je me suis vécu en tout cas comme étant un petit entrepreneur.

Je vois comment on est dans dans un système où finalement dans dans l'ancien régime le l'évêque corrompu se cachait derrière la vertu du petit curé de campagne. Et aujourd'hui, on a des PDG à stock option ou propriétaires multimilliardaires qui viennent se cacher derrière la vertu du petit entrepreneur. Et c'est exactement ça. et et je dis enfin et donc je j'invite moi les les les PME, les ETI, une forme de capitalisme familial local à bien distinguer leurs intérêts de des

firmes des super PDG enfin et donc voilà, il faut que on est dans le monde de l'entreprise, il faut qu'il y ait une dissociation de ça. Est-ce que justement parce que je pense que ça c'est un des une des incompréhensions de la majorité des gens que tu mentionnes, c'est-à-dire que la majorité des du tissu industriel français ou tissu économique français c'est des petites boîtes. Quand on leur dit "On va plus taxer euh les riches et cetera," ils se sentent intégralement visés euh parce que historiquement ils l'ont été par ailleurs. Qu'est-ce que tu dis à quelqu'un qui a une petite boîte qui a, j'en sais rien une dizaine d'employés, 5 si employés euh aujourd'hui pour qu'il comprennent que quand on parle de taxer euh les super profits et c ça ne les concerne pas. En

fait, je en vérité, je passe mon temps à discuter avec des patrons, mais vraiment je passe mon temps à ça. Et euh je il faut un rééquilibrage euh aujourd'hui, on a des firmes qui payent moins d'impôts en proportion, qui reçoivent plus d'aide en proportion et pourtant qui depuis 10 ans ont supprimé 200000 emplois dans le pays. Et de l'autre côté, on a des PME qui elles touchent moins d'aide, payent plus d'impôts et ont créé un million d'emploi depuis 10 ans. Donc voilà. Et euh le je m'appuie sur un rapport qui avait été rendu par Olivier Luenzi à la demande d'Emmanuel Macron qui finalement l'a mis sous le tapis. on pourra expliquer pourquoi, mais dans lequel il dit "Écoutez, il faut que l'État cesse

penser par le haut, par les gros, par les firmes et euh le potentiel de réindustrialisation aujourd'hui, il est dans les PME, il est dans les établissements de taille intermédiaire et il est dans les territoires. Donc il faut et moi je suis partisan de ça, je sais que le retrouver de l'industrie dans notre pays, c'est pas des firmes qui vont éclore de rien du tout des start-ups industriels. on peut essayer mais c'est pas en donnant de l'argent au multinational, c'est pas ça qui crée de l'emploi aujourd'hui. Par contre, c'est le potentiel de développement qu'il y a dans dans des PME et dans les OTI. Donc on doit avoir des aides publiques, je suis partisan d'aide public mais d'aides public ciblé sur l'industrie et en particulier sur les petites petites entreprises. Le

rapport auquel tu fais référence, j'ai reçu les deux journalistes de nouvel observateur qui ont fait toute une enquête dessus et en particulier sur alors il y a plusieurs entreprises mais je vais en citer une qui est Sanofi qui a touché je crois un milliard d'ache et le développement et qui pendant ce temps-là ont viré les chercheurs. Donc voilà, typiquement, enfin je veux dire concrètement après il y a aussi le mais après là enfin j'entre sur un autre thème c'est que on a un état qui est colonisé de l'intérieur par les intérêts privés. Dire l'oby c'est trop faible et ça correspond pas à la réalité par ce que l'oby suppose une pression de l'extérieur. Or aujourd'hui c'est de l'intérieur que l'État est colonisé. Et il est évident qu'Emmanuel Macron lorsqu'il était à

Bersi et encore davantage quand il est entré à l'Élysée a été un s'est mis au service de l'industrie pharmaceutique. On a eu des réunions du Dolder, je sais pas si tu sais ce qu'est le Dolder, c'est le lobby de tous les grands labos mondiaux et ben ils ont tenu leur salon à l'intérieur des salons de l'Élysée. Enfin voilà. Ouais. Donc et donc évidemment bon pendant qu'on donne de l'argent à Sanofi qui licencie surtout on n'en donne pas à des tas de PME qui font vraiment de la recherche Ouais et c'est ça qui en aurait besoin et en même temps donc il y a cette idée des services publics. Donc là, pour l'instant, la logique que moi j'entends beaucoup et peut-être que je me trompe, c'est on va réduire les dépenses. Donc on va réduire les les Mais ce que

j'observe et je sais pas je sais même pas si c'était une stratégie de Sarkozy quand il a il a supprimé les beaucoup d'éléments de la parce que lui il s'est positionné donc sur la sécurité en même temps quand il a été élu, il a supprimé une grosse partie de la police, enfin en tout cas une partie significative de la police. Donc il a il a quasiment créé son son sa propre réalité. C'est-à-dire que effectivement, il y avait plus d'insécurité potentiellement puisqu'il y avait moins de police parce que lui-même avait licencié les les personnels en l'occurrence. Donc il renforçait encore plus son discours sur la sécurité tout en licenciant les policiers. Je sais pas s'il l'a fait en terme de stratégie de communication, j'en sais rien. Peut-être c'est juste dit c'est des coûts, c'est

des fonctionnaires, on les enlève. Mais ce que j'observe aujourd'hui, c'est que on a réduit les coûts sur les services publics, que ce soit l'hôpitaux, l'école, tout tous les services auxquels tu faisais référence, les pompiers, la police et cetera. ce qui fait qu'il fonctionne moins bien, ce qui fait que les gens sont moins contents de ces services publics, qui se disent "Bah franchement ça sert à rien, en fait, ça ne marche plus, tous ces services publics ne fonctionnent plus." Et tu vois, c'est une sorte de de prophétie autoréalisatrice où concrètement bah les services publics, ils sont inefficients ou en tout cas pas efficaces au au l'endroit où on aimerait les avoir tout simplement parce qu'on a réduit les budgets et en même temps on nous dit oui mais c'est des coûts alors

si on augmente les coûts les pauvres vont en profiter et cetera et ce tu vois le lax c'est le paradoxe que je j'essayé de traiter au début mais je vais recommencer parce que du coup j'ai pas dû être clair mais c'est une dame qui arrive à l'hôpital qui attend pendant 4 heures aux urgences et qui dit mais comment ça se fait alors que je paye des impôts alors que je suis prélevé sur ma fiche de paye. Et donc et ce paradoxe né d'un état qui en effet prélève beaucoup mais ne prélève pas pour ses services public mais qui prélève pour je l'ai dit des subventions aux entreprises, des subventions à la prime d'activité, des subventions à l'inactivité, des subventions au logement, des subventions à l'agriculture et donc de tout ça fait qu'on prélève beaucoup mais c'est pour

donner ailleurs dans un espèce de colmatage général et non pas dans des la construction de là où on a besoin de l'État. Euh par exemple l'éducation euh on a baissé d'un point euh la part du du PIB qui est consacré à l'éducation, ça veut dire entre 25 et 30 milliards d'euros. On est un point en dessous de nos voisins européens. Euh donc pour l'avenir, il y a ceci dit pour l'avenir, il y a même pas à dire qu'on va relever le budget de l'éducation. Il faut juste dire qu'on va compte tenu de la baisse démographique déplorable sur bien des points mais qui là peut nous aider. Il suffit de dire qu'on on maintient la part de PIB consacrée à l'éducation et que à ce moment-là, ça va nous aider dans la durée à relever euh ce qui est donné par

élève, par étudiant, hein. Mais là, on voit très bien la tentation de l'État de se dire "Bon bah, on va aller chercher des sous là-dedans. On va on va diminuer les dépenses parce qu'il y a il y a moins d'élèves." Ça serait tragique compte tenu du fait que là l'éducation va très très mal, que c'est vraiment si on veut avoir une société qui se tienne demain, il faut que notre éducation, elle se tienne aujourd'hui et que c'est pas le chemin qui est pris quoi. Je te pose une double question. La première, c'est tout le monde dit il y a pas d'argent, il y a pas d'argent, il y a pas d'argent. D'un coup, il y a euh la guerre en Ukraine, le conflit au Moyen-Orient et d'un coup, il y a de l'argent pour la sécurité, pour l'armée en l'occurrence. Donc, on se dit "Bah,

je croyais qu'il y avait pas d'argent. Alors, du coup, où est-ce que vous voulez trouver vos milliards pour l'armée ? Il y a un truc qui m'échappe." Je dis pas qu'il faut pas d'argent pour l'armée, mais en tout cas, j'observe que il y a de l'argent quelque part. On a on est capable d'en faire. De toute façon, comme c'est un imaginaire, on est capable d'en produire dans l'absolu. Donc, ça c'est la première question. Et la deuxième question, elle est liée beaucoup plus à l'éducation, liée à la révolution industrielle qu'on est en train de traverser, qui est lié à l'intelligence artificielle qui à mon sens l'éducation et j'ai été prof aussi alors pas en petite école dans des grandes écoles mais enfin elle était déjà complètement au décalage par rapport à la transformation digitale il

y a 10 ans. aujourd'hui par rapport à l'IA, elle est enfin je veux dire on peut plus apprendre de la même manière, ça n'a plus aucun sens en fait puisque la connaissance finalement d'une certaine manière l'IA nous ramène à ce qui est censé être la connaissance, c'est-à-dire l'esprit critique, c'est-à-dire le processus par lequel on passe et pas le résultat final. Ça ça suppose des une révolutionnicienne, si je peux appeler ça comme ça, de l'éducation. comment on forme les profs ? Comment on envisage cette révolution de l'éducation alors qu'on a même pas fait déjà la révolution d' y a 10 ans ? Tu vois ce que je veux dire ? Alors et pardon, c'est une double question parce que il y a aussi l'argent que on trouve pas mais qui existe quand même. Dire d'abord quand même qu'il y a

quelque chose de tragique au fait qu'on a fait 1000 milliards de dettes supplémentaires et que ça n'est même pas pour de l'investissement. Si j'ai pendant ce temps-là, on avait une éducation nationale renforcée, un des hôpitaux qui se portaient bien, une police rassurée, enfin on dirait bon bah d'accord, on a investi mais ça marche là en plus ces 1000 là comme c'est un espèce de tonneau des Danaïdes, on les a versé et ils sont quasiment perdus pour rien derrière. On pourrait expliquer pourquoi. Pour moi la question la des protections commerciales, c'est une question qu'il faut mettre au centre du jeu. Et euh évidemment pour moi aujourd'hui, il faut investir. Alors ceci dit, la France est pas un pays pauvre, hein. Je veux dire le taux

d'épargne des Français n'a jamais été aussi élevé. On est à 19 %. Euh on a 2000 milliards d'euros d'assurance vie. Et euh donc c'est et là-dedans, il y en a que 3 % par exemple qui sont utiles au PME. on en a trois à quatre fois plus pour le Dodon et pour le NASDAQ. Et pourtant l'assurance vie est un produit défiscalisé en partie. Donc ça veut dire qu'on pourrait très bien fléchir dire écoutez euh OK on vous fait un cadeau sur l'assurance vie mais ça doit être utile pour euh les PME de notre pays. Il y aura un livret industrie. Enfin voilà donc du capital national aujourd'hui de l'épargne française on n'en manque pas. ce que sont besoins. J'ai un deuxè truc comme ça, sais, on a chacun ses marques,

c'est un truc qui s'appelle le taux de centralisation du livra. Je sais pas si tu vois ce que c'est. Non. Bah auparavant, c'était 100 % de ce qu'on mettait sur notre livra qui servait notamment à construire du logement social. Et puis finalement, on l'a donné pour toutes les banques et plus seulement pour la banque postale ou la Caisse d'Épargne. Et euh euh ils ont dit "Bon, d'accord, on le fait mais on ça sera seulement 60 % qui seront centralisé. Puis les 40 % supplémentaires, on en fera ce qu'on veut. On le mettra sur les marchés. on en fera du produit financier. Bon, vous relevez de 60 à 80 %, vous récupérez 120 milliards d'euros. Je dis voilà, je dis que aujourd'hui du capital des sous, il en manque pas dans notre pays. Euh tout en prenant au sérieux euh la question du déficit

public. Je veux dire que si c'est la gauche qui a fait 1000 milliards d'euros de date supplémentaire, qu'on était monté plusieurs années d'affilé à 5 % du PIB de déficit, tous les matins, on nous dirait que c'est le Titanic. Là, c'est le Mozart de la finance qui l'a fait. Donc c'est tolérable. Ensuite euh je euh si j'avais une réponse sur l'éducation, ça serait simple. Euh euh je je dis juste comme ça, je mets juste des petits éléments, hein. Ouais. Ouais. Ben c'est des questions larges. J'ai écrit un un bouquin qui s'appelle leur progrès le note, je suis un un maniaque de l'écriture. Donc euh sur qu'est-ce que c'est le progrès pour eux et qu'est-ce que ça peut être le progrès pour nous. Mais quand même quand on sait que les Magnas des euh euh des gars

femmes euh ils mettent leurs gamins dans des écoles où il y a pas d'écran. Hm. Euh au fond, il y a une inversion là qu'il faut comprendre, c'est que euh la technologie c'est pour les pauvres. Euh traditionnellement, c'était pour les riches, mais il y a des valeurs comme ça qui s'inversent. Être gros au 19e siècle, c'était euh une marque de richesse. Maintenant, l'obésité, c'est une marque de pauvreté. avoir du vide au 19e siècle, c'est on avait pas de quoi s'acheter des objets. Maintenant, le vide compteu du prix du mètre carré, c'est un luxe. Donc, il y a des valeurs comme ça qui s'investent. Et la technologie, c'est devenu quelque chose pour les pauvres. H euh le le pauvre, il va avoir la caisse

automatique dans son commerce, hein. Euh le la personne qui ira dans un magasin de luxe, il y aura trois serveurs pour l'entourer. Le le avocat, ça sera pour les affaires compliquées, spécialisées et on aura de l'IA pour traiter des dossiers, vous voyez. Donc je dis juste attention à cette inversion de valeur et après par contre et peut-être que moi j'ai j'ai des marottes mais je suis pour le retour de cuisiner jardiner réparé au collège. Je veux queil y ait ça au collège. Donc tu vois c'est presque l'inverse de l'intelligence artificielle parce que c'est autre contraire. Demander aux gamins de mettre leurs mains dans la terre, de mettre leurs mains dans de la patte, tu vois.

C'est ce que font les riches he par ailleurs. Ça je savais pas mais tu vois. Et alors pourquoi je dis ça ? pour une conjonction de raisons. La première raison, c'est je pense que la la société écologique demande davantage d'autonomie de l'individu. Donc à la place d'acheter comme je le fais des plats préparés au supermarché, il soit capable de les faire lui-même. Tu vois ? pour des raisons de d'égalité de genre. Au moment où on a supprimé les écoles pour filles, on s'est dit bon bah on supprime le tricot, la couture, la cuisine. Et je pense que ça aurait été beaucoup mieux de dire on le maintient, on le maintient pour tout le monde et les garçons aussi ils vont apprendre à faire ça. pour une autre raison peut-être plus profonde qui est que je pense que dans les classes populaires en

particulier mais moi j'en étais pas et pourtant j'étais frappé par ça le collège était un temps de l'abstraction du concept de bon sang mais à quoi ça sert hein et que voir que bah on ça sert à compter pour jardiner pour cuisiner pour réparer c'est des savoir-faire pratiqu et donc l'intelligence enfin lier le cerveau, l'intelligence de la main et l'intelligence gens du cerveau me semble quelque chose de nécessaire aussi parce que je veux que quand les gamins s'orientent vers une filière professionnelle, ça soit pas de manière subie mais ça soit de manière choisie, ça soit de manière accompagnée et je pense qu' on a on a un grand manque dans notre pays de gens qui vont avec volonté

c'est présenté comme un échec, comme une impasse, comme une voie de garage. Alors que c'est là aussi que se trouve la richesse de notre pays. Alors, j'ai rencontré des des enseignants de finlandaise. Il y a il y avait une classe qui était en vite à Amien chez moi. Et donc je voulais les rencontrer parce que je savais qu'elles avait des classes spéciales où en 4e on enseigne la cuisine. Donc elles m'ont expliqué, ouais, il y a des classes où il y a quatre cuisines la salle de classe qui é mais surtout il y avait une une enseignante qui était là qui était en fait psychologue. Elle me dit bah voilà moi en fait je suis professeur principal. Tu sais normalement le professeur principal c'est un prof de math, c'est un prof d'histoire, prof de français. puis fait ça un petit peu à

côté mais elle est pas formé à ça. Et ben là elle fait que ça et ça veut dire qu'elle a des entretiens individuels avec des gamin tout au long de la 4e, tout au long au long de la 3è. Bah alors qu'est-ce que tu veux faire ? Bon alors tu veux faire ça ? On va t'envoyer en stage pendant 3 jours là-bas. Tu vas voir, on va t'envoyer dans le lycée pendant une semaine. Tu vas voir si ça te plaît de manière à ce que l'orientation à la fin la troisième ça tombe pas comme un coup pré. Hm. Je vais te faire un scoop. Euh, je suis en train d'écrire un bouquin sur les frictions. Le mot va sembler peut-être un peu étrange, mais pour moi qui a évolué beaucoup dans le monde du digital, dans les 2010, il y avait cette logique de la société sans friction, donc frictionless society. Donc c'est

vraiment ce qui a créé Airbnb, Uber, Dropbox, enfin tous les services qu'on utilise aujourd'hui, il y a d'autant plus, c'est vraiment frictionless, c'est-à-dire on t'emmène au résultat sans que tu passes par le chemin. En gros, c'est vraiment ça la la théorie et c'est vrai que dans une société où on a une friction financière importante, on aime bien ces outils qui nous permettent de se faire livrer frishti ou je sais pas trop quoi avec un un livreur qui vient en vélo. On aime bien, tu as tous ces trucs là. Ça c'est frictionless. Et moi en fait euh ma ma théorie mais en fait ce ce dont je suis vraiment convaincu, c'est que toute cette société sans friction, c'est exactement ce que tu dis, c'est que ça nous vide de l'intérieur. C'estàd qu'en fait tu n'as

plus aucun sens de rien. C'estàd que tu peux pas avoir de fierté dans ce que tu fais. Tu peux pas avoir de sens dans ta vie puisque'en fait euh une vie sans friction, ça supposerait de naître dans un tube et d'arriver jusqu'à ta mort en glissant dans un tube où il se passe rien. Et on sait tous que une vie remplie des vacances super, c'est des vacances où il se passent où tu as des problèmes en fait. Concrètement, c'est le chemin qui est intéressant, c'est pas le résultat. Et l'idéologie de la silicone vallée, mais plus largement de la technologie, il y a pas que la silicone vallée, évidemment, il y a la Chine. Euh, elle nous a emmené dans cette idée que ne pas avoir de friction, ne pas avoir de problèmes, c'était la meilleure solution. Tu vois ce que je

veux dire ? Et en fait, pour moi, il y a vraiment un décalage à faire. Et c'est pour ça quand tu disais euh faire apprendre les plantes, par exemple à des enfants, mettre les mains dans la terre. Alors, c'est déjà serait super pour l'écologie, ça mettrait de la terre dans les dans les cours d'école, ce qui serait pas complètement idiot parce que ça permettrait d'avoir un peu de verre. Mais mais aussi c'est hyper important, tu as pas la même fierté de consommer une tomate quand tu la fais pousser toi-même que quand tu la prends au supermarché et tu as aucune idée d'où elle vient. Tu sais même pas quelle est la période à laquelle elle pousse et cetera et cetera. Même quand elle bio, elle peut elle peut être disponible tous les mois de l'année en réalité. Alors

friction, moi je je connaissais pas mais enfin il y a un autre mot et que j'essaie de d'asser à mes enfants, tu vois, c'est effort. Ouais. Moi, j'ai été construit euh par l'effort. Ça allait soit dans la société d'il y a 40 50 ans que tu devais faire des efforts, des efforts, des efforts et tu étais construit par l'effort. Alors peut-être, je te disais tout à l'heure mon christianisme, il y avait quelque chose peut-être de cet ordre là aussi à la suur de son front. Bon mais voilà donc la question et ce que tu racontes m'amène sur autre chose, c'est quand même le rapport aux autres, le rapport aux gens. La friction c'est avant tout la friction avec l'autre. Bien sûr, il peut y avoir des débat politiques s'il y a pas de Voilà. Mais même sans qu'il y ait des

débat politiques, c'est euh voilà, c'est le le garçon de café, c'est enfin le PMU, les 20000 PMU qui ont fermé en France et et c'est voilà et ce que tu décris dans sans friction, c'est presque une société sans relation. Et oui. Alors la relation, elle est pas toujours euh euh c'est pas toujours du consensus, ça va pas toujours de soi, c'est toujours compliqué mais enfin euh profondément je crois qu'on existe par les autres et qu'on se sauve par les autres. Donc là, peut-être que c'est à court terme ça apparaît comme facile, mais je pense que c'est épuisant, c'est ça nous vide à moyen terme. Mais en fait pour pour aller dans le sens de ce que tu dis, donc il y a 20000

PMU qui ont fermé en France dans les villages dans dans lesquels ça s'est passé, on il y a une étude qui est partie qui est paru dans le dans le la Fondation Georges, ça a fait augmenter les votes pour vers l'extrême droite. Et il y a un article qui est paru dans Atlantic qui s'appelle Antal Centy, donc le le siècle antisocial qui montre et qui commence comme ça que 70 % de la consommation dans les restaurants, c'est de la vente à emporter. Alors, les États-Unis sont plus avancés que nous dans cette démarche, mais on voit bien que les gens, ils restent chez eux, il y a plus besoin de sortir parce que tu as tu peux avoir le cinéma chez toi avec Netflix, tu peux avoir la nourriture qui arrive directement chez toi. Euh, j'ai vu un documentaire aussi sur la Chine où

en fait tu peux rester carrément 6 mois chez toi sans jamais sortir parce qu'en fait tout arrive chez toi. Quand tu sors dehors, tu as tes AirPods, tu es fermé aux autres. tu es à la caisse du d'un magasin, tu n'as pas de discussion, euh tu tu as tes AirPods, tu passes de d'un endroit à un autre avec un vélo électrique qui est en location, tu n'as pas l'occasion de te perdre, tu n'as pas l'occasion parce que tu as Google Maps euh tu n'as pas l'occasion non plus de découvrir quoi que ce soit, tu n'as pas l'occasion de parler avec qui que ce soit. Et en fait, on nous a coupé comme ça, un peu comme dans le dessin animé Wally, je sais pas si tu l'as vu à l'époque mais euh qui avait beaucoup marché, un truc Pixar qui nous montre vraiment des individus qui vivent les uns à côté des autres

mais qui ne savent même plus que l'autre existe en réalité. Et ça effectivement, il peut plus y avoir euh d'esprit critique et sans esprit critique, il peut plus y avoir de démocratie. C'est absolument impossible. Alors ça chacun fait le lien avec Ouais. Bah c'est c'est une discussion de lien. C'est l'avantage c'est l'avantage de la conversation. Moi l'un de l'une de mes formules clés c'est faire ensemble. Je crois pas au vivre ensemble. Euh je Pourquoi pas ? parce que euh je crois que vivre ensemble, c'est être euh côte à côte de manière statique. Hm. Et que bon, ça va le temps d'une fête, euh le temps d'une coupe du monde, mais que une société, elle a besoin d'être entraînée vers un horizon commun. Euh et ça c'est faire ensemble. Alors, je je cite toujours la phrase d'Antoine de

Saint-Exupéri qui avait chez mes grands-parents dans une assiette en porcelaine, s'aimer ce n'est pas se regarder l'un l'autre, c'est regarder ensemble dans la même direction. Et je pense que ce qui est vrai pour un couple, un couple qui n'a pas de projet commun d'avoir des enfants, d'acheter un pavillon, de partir en vacances ensemble et ben il il perd en vitalité. Euh il risque d'y avoir la naissance des jalousies, des reproches. Bon bref. Et et je pense c'est vrai aussi pour un peuple que un peuple qui n'a pas un horizon commun euh regardant ensemble dans la même direction et ben euh il il s'épuise dans les jalousies dans ce que tu appelles les bouqu émissaires. Mais si si on devait se retrousser les manches euh et dire voilà euh on a ces défis là à remplir ensemble bon ben d'un

seul coup tu avances en faisant avec les autres. Et c'est vrai que moi dans ce que tu n'as tu as énoncé le le cinéma à la maison, les livraisons à domicile et cetera, il reste le travail. Alors c'est sûr que si le travail est remplacé par le télétravail, mais le travail pour moi c'est la valeur clé. Moi, je suis travailliste, travailliste climatique et ma conviction profonde c'est que la société c'est du travail qui est mis en commun, du travail qui soit salarié ou bénévole. Tu vois, je sais pas si tu es payé pour faire ce que tu fais là. Mais mais mais voilà donc mais c'est du travail là s'il y a les lumières qui marchent c'est parce qu'il y a des gens de Nedis qui sont en train de contrôler derrière leurs écrans d'ordinateur que le courant fonctionne bien et cetera.

Donc dans le moindre geste dans le moindre verre d'eau qui est bu c'est une masse de travail considérable qui est qui est mise ensemble. Et donc notre horizon commun, c'est le défi productif, c'est le défi démographique et c'est avant tout le défi climatique qui réclame de tout transformer. Et par exemple, moi je sais pas, je rebondis comme ça. Vas-y, vas-y, vas-y. Bah, c'est le but avoir des des grands centres de réparation, de réusage, de réemploi. Tu vois, moi je suis pour qu'il y en ait un comme ça par quartier et par canton. même que ça soit un centre où possiblement, tu vois, on puisse venir acheter pardon, louer emprunter son tournevis électrique, sa

perceuse, tu vois et et donc ça c'est un projet. Voilà, on met ça ensemble parce que plutôt que d'avoir chacun sa perceuse où on sait que c'est utilisé 30 secondes, une temp sûr. Voilà. Donc bon bah voilà ce qu'on peut faire ensemble. H mais alors du coup moi mon podcast l'idée c'est de redonner en du futur, je te l'ai dit avant qu'on commence à enregistrer. C'est quoi la vision ? Parce que moi je crois je crois pas dans le contrôle. Je pense que ce qui nous fatigue, ce qui nous exténue entre autres, c'est cette idée qu'on pourrait tout contrôler. On peut pas tout contrôler. La vie c'est le chaos. Donc il y a pas de de contrôle. Mais par contre on a besoin d'avoir une vision d'ensemble. C'est on a besoin d'avoir un horizon dans lequel j'ai envie de me projeter. Tu parlais d'horizon commun.

C'est quoi cet horizon commun que tu as envie de proposer aux français ? Bah euh dans la formule faire ensemble, faire France ensemble, voilà les défis qu'on a relevé. Si je devais à un moment euh j'avais dit qu'il nous fallait une économie de guerre climatique, l'une de mes grandes figures, moi euh politiques, j'ai beaucoup de figures littéraires, de figures artistiques, mais figures politiques, j'en ai moins. Mais c'est Roosevelt donc je considère queil a sauvé deux fois les États-Unis, une fois au moment du New Deal, une deuxième fois au moment de l'entrée dans la deuxème guerre mondiale. Et à ce moment-là, le budget de l'armée, ça devait être 2 % du PIB. il le fait grimper à 40 % en un an. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il canalise toute l'énergie du pays, tous

les talents, tous les savoir-faires, tous les capitaux, toute l'intelligence, toute la main d'œuvre en une direction qui est l'économie de guerre à ce moment-là. Et je disais moi, il nous faut basculer nous être en économie de guerre climatique et voilà sur plein de choses. Changer l'agriculture, changer électrifier les usages, en finir avec les 5 millions de passoirs thermiques. Tout ça c'est dû faire ensemble dans alors je disais économie de guerre climatique et puis ensuite il y a eu la vraie guerre en Ukraine qui s'est déclenché. Donc l'image était malheureuse est devenue malheureuse quoi. Donc je dirais aujourd'hui pour faire une analogie historique la France c'est 1945. C'est un temps de où on doit être en en reconstruction.

Quand on regarde la base industrielle qui a été détruite, on doit vouloir la reconstruire. Ce qui suppose de se retrousser les manches et de faire France ensemble dans cette direction là quoi. Ça c'est ton programme des choses heureux pour reprendre l'analogie des 45 quand même. Tu sais pourquoi ? Parce que à l'époque ça demandait beaucoup de on a demandé beaucoup d'efforts aux ouvriers dont la ration alimentaire était pas au top. Pourquoi ils l'ont accepté ? Parce qu'il y avait une promesse de mieux vivre. C'était les retraites, c'était la sécurité sociale et donc il y avait à la fois vous retroussez les manches au présent, vous le faites pour votre pays dans une forme de consensus national. Jean-Monnais le raconte dans ses mémoires comment autour du plan il met

autour de la table à la fois les syndicats et les patrons et il les fait avancer ensemble en faisant faire des concessions au présent aux salariés pour avoir des des gains futurs et euh euh avec d'abord une fierté nationale la promesse qu'on pourra mieux vivre demain. Et moi, j'ai la conviction profonde que si on sort de l'équation plus égale mieux, alors là, il faut retrouver une passe productive, il faut se remettre au boulot et ainsi de suite, mais il y a que il y a d'autres chemins possibles pour notre bonheur commun. Qu'est-ce qu'on fait de En fait, je il y a il y a il y a des sujets qui me tout ce que tu me dis, ça me fait énormément de sens. Je me dis il y a il y a il y a il y a des trous dans la raquette. Est-ce que toi tu as en tête tes angles morts ?

J'aime bien poser cette question de savoir si les gens ont en conscience leurs angles morts des choses qu'ils veulent pas regarder par exemple Camala Haris, tu vois son énorme angle mort, c'est qu'elle s'est concentré sur les minorités en oubliant bah les Américains blancs, hommes qui étaient comme paumés parce qu'ils étudiaient plus et cetera. C'était un énorme angle mort. Et tous ces mecs d'ailleurs pas que blancs ont voté pour pour Trump en se disant c'est lui qui va nous permettre de nous enrichir un peu plus. En gros, c'est ça le vote de Trump. C'est vraiment un énorme angle mort de de Kamala Hararis sur le sujet. Elle s'est concentré sur les homosexuels, enfin sur des gens qui sont minoré socialement comme les femmes ou des gens qui sont vraiment minorité concrètement.

Euh et elle a raté la majorité quoi. Franchement, c'est ce que Bern Sanders avait dit euh le soir de la victoire de Trump. Il avait dit quand euh les démocrates abandonnent la classe ouvrière, la classe ouvrière abandonne les démocrates. Et c'est ce qu'on voit. Les les la classe ouvrière en France aujourd'hui, elle était à gauche, elle est passée à l'extrême droite. Donc euh ils se sont sentis abandonnés par définition. Oui, mais je pense que c'est tout le sujet. Si jamais il y avait pas eu cette politique économique et sociale qui avait été menée ces 40 dernières années, on n'en serait pas là aujourd'hui. Donc là, c'est le grand sujet. Après, quels sont mes angles morts ? Voilà, j'ai c'est dur. Non, mais j'ai une j'ai une matrice. Euh je suis né par la

désindustrialisation dans mon coin. Euh donc j'ai par exemple la question agricole bizarrement alors que mon père travaillait chez Bonduel, alors que mes grands-parents euh euh étaient paysans des deux côtés euh et ben je je n'y suis revenu que 2017 à mon entrée à l'Assemblée nationale. tu vois euh euh très tardivement euh sur sur la question agricole qui a été quelque part un impensé alors que c'était quelque chose qui était presque au cœur de mon histoire familiale. Donc c'est bizarre des fois tu sais c'est la lettre volée d'garpau tu vois où pour planquer la lettre il la met en évidence et la police cherche partout dans l'appartement sans te rendre compte que elle était dans un cadre dans l'entrée

quoi. Hm hm. Euh un des sujets, enfin moi il me semble que à gauche, en tout cas c'est ce que vont penser les gens qui sont à droite euh même si bon je sais pas si ça veut encore dire grandchose gauche et droite mais enfin les angles morts de la gauche, c'est l'insécurité, l'immigration, euh tous ces sujets qui sont euh un peu passés à voilà, on dit "Oui, non mais en fait l'immigration ou l'insécurité et moi je viens de la citer." Donc je peux dire effectivement que euh quand tu grandis dans une cité dans des conditions difficiles, que tu sois blanc, noir, jaune, quelle que soit ta couleur et ta religion, concrètement ça va pas très bien se passer. Enfin, je veux dire parce que les conditions sociales font que ben tu rencontres des gens qui sont pas forcément super, tu es dans des

conditions sociales qui sont pas super. Bon ben concrètement, c'est pas ça ça fait ça fait un cocktail qui est assez explosif. Moi, c'est ce que je pense et c'est ce que j'ai vécu par ailleurs. Mais il y a plein de gens qui vont dire en France, même quand on a un événement heureux comme un soir de match et on a vu ça il y a pas longtemps avec le PSG, ben c'est il y a que en France qu'il y a de la violence. Euh donc il y a un problème de violence en France, il y a un problème d'insécurité. Et une des discussions que j'ai eu avec Michel Mafezoli, c'est que la la violence, elle existe, elle est inhérente à l'homme et il faut réussir à la l'homéopathiser euh pour la pour la guider. Comment on fait pour enfin c'est quoi toi ta vision d'abord sur l'équation euh immigration

euh insécurité violence et comment on fait pour homéopathiser la violence ? D'abord, moi c'est pas des questions que je néglige pour une raison simple par exemple sur l'insécurité, c'est que je depuis toujours, je suis convaincu que l'insécurité, ça touche les nôtres, hein. Les riches, ils ont des digicodes à l'entrée, ils ont de quoi se protéger, des caméras de vidéos de surveillance qui appellent automatiquement et cetera et cetera. Euh moi, je vois les mamans euh de de du quartier nord d'amien qui parfois viennent à ma permanence pour demander de changer de quartier. Euh parce que ils ont de peur. Il peut y avoir une peur euh de arrive quelque chose à leur gosse, mais c'est plutôt

que leur gosse euh bascule du mauvais côté dans une espèce de bataille permanente à l'adolescence chez les garçons. Je le vois, tu vois quand tu es papa, tu vois, alors que tu es pas dans un quartier difficile, tu vois comment c'est déjà compliqué mais entre l'école et la rue, entre la famille et les copains et de quel côté bascule un destin. Et donc je et j'ai vu y compris dans des quartiers comment c'était parfois des faibles qui se trouvaient humiliés, écrasés. Donc je sais que l'insécurité c'est quelque chose qui touche les nôtres, que ceux qui ont de l'argent, ils ont moyen de se protéger de ça aussi parce que ils ont des des de manière privée. Donc si c'est pas fait

par le public, ça va pas. Donc après, c'est quelles sont les missions qu'on confie à la police ? He tu vois, on a eu des tas de discussions là sur les moyens, mais il faut avoir la discussion des fins. Quand on parle de l'école, je pense que l'école est malade aussi. qu'on lui dise pas quelle est la finalité qu'elle doit poursuivre. Tu permets que je fasse discion ou pas ? Bien sûr, j'allais faire une discion moi-même sur l'école et sur la racine du mot école. Mais vas-y. Bah vas-y alors. Ben je te fais une digression sur l'école. Bah en fait le le moi il y a j'ai on a nos marottes, tu disais toi-même. Moi j'ai une marotte sur un sociologue que j'ai reçu qui m'a parlé deum. Je sais pas si tu connais ce terme, tu vois l'ossium. Donc l'IUM qui est le loisir

intelligent. Mais ce que je trouve hyper intéressant là-dedans, c'est que en grec donc parce que donc le grec avant latin en grec c'est scolé. scoler. Donc scoler, c'est la base de school qui est censée être l'école. Donc scoler osum contempler. Donc le loisir intelligent, c'est ça, c'est prendre du temps pour contempler, prendre du recul sur le monde et cetera. Donc l'école, c'est censé être ça. L'inverse de l'ossium, c'est le negotium. Donc c'est le nég, c'est le commerce. Et aujourd'hui quand j'ai l'ancienne première ministre qui dit à 3 ans, les enfants devraient savoir ce qu'ils vont veulent faire, c'est exactement l'inverse de l'école parce que l'école c'est pas le négocium, c'est l'ocium. Et on voit bien qu'il y a eu un inversement total de de ce qui est

censé être l'école. Et je pense que il y a aussi dans cette confusion totale euh pour les pour les individus, pour les profs, pour tout le monde de ce qui censé être l'école parce que l'école c'est pas censé te former un métier, en tout cas pas au début, c'est censé te permettre de prendre du recul sur le monde. Donc une demande d'une espèce d'efficacité immédiate quoi. Bon alors je sais pas si collect. Non mais euh tu vois quand né l'école de la 3e République, il y a un but, c'est de que tout le monde sache lire et écrire et de former aussi des citoyens, des républicains et des des des futurs soldats prêt à aller reconstruire l'Alsace et la Lorine. Ensuite, tu as

une école qui finalement doit produire des gens qui sont mieux formés pour aller bosser dans les usine que l'été les petits paysans du 19e. Et puis tu as une école qui vient dire voilà, on a besoin de cadre désormais dans l'après-gerre et tu as une école qui fait le pari de l'égalité des chances dans les années 70-80 avec le collège unique. Et bon aujourd'hui, qui croit encore à l'égalité des chances ? Euh en tout cas depuis Bourdieu, ça du poulon dans l'aile et donc ça fait déjà un paquet de temps et je pense que il y a un espèce de c'est même pas un mensonge mais du coup il y a une interrogation pour moi sur la finalité de l'école qui mine

les enseignants sur mais finalement quel est notre but ? Alors et et c'est pour ça que je te redisais tout à l'heure le jardiner tout ça c'està-dire l'autonomie de l'individu. Construire une autonomie de l'individu doit être un but qui est fixé. Mais par exemple là, je parlais de la l'insécurité. Quel est le but de la police ? Est-ce que c'est de multiplier des contrôles d'identité comme ça se fait depuis Sarkozy parce qu'il a mis en œuvre une politique du chiffre avec des agents qui t'expliquent comment en rentrant au commissariat, ils font des bâtons, tu vois la bâonnite parce qu'ils ont réussi à à avoir des petits délits ? Est-ce que c'est ça ou est-ce que on veut une police qui est à même de mener des enquêtes, des enquêtes sur le narcotrafic, des enquêtes, on le voit en

ce moment sur la pédriminalité. C'est-à-dire qu'elle est pas seulement les la question des moyens mais que la question de la finalité, elle doit être posée. Et ça par exemple, c'est un reproche entre guillemets que je pose souvent à la gauche, c'està-dire ou potentiellement parfois au syndicat de poser en permanence la question des moyens en oubliant la question des fins. Je pense que la question des moyens doit être posé mais la question des finalités elle doit être aussi. Et on est peut-être dans une société qui va mal parce que la question des fins, la question des finalités, la question de l'horizon commun qu'on se fixe n'est plus posé. Donc c'est avant tout ça qui est à partager et ensuite je dirais on met les moyens en fonction de euh des buts qu'on cherche à accomplir quoi.

Mais je crois qu'on a perdu cette fin parce que tout simplement ce que je disais tout à l'heure c'est qu'on est tellement sur de la politique politicienne où on est concentré sur le court terme que il y a même plus de vision en fait. Il y a pas je je te donne mon point de vue he mais euh non je pense que on a euh on on s'est réduit à un économicisme étroit euh et que le seul horizon qu'on s'est fixé c'est la compétitivité et c'est pas quelque chose qui entraîne un peuple tu vois mais c'est voilà c'est des espèces de jeux olympiques permanents du PIB ou de du profit mais ça marche pas quoi. ça marche pas pour faire ensemble et pour

donner un appétit de de partager. Et donc voilà, je je pense ce dont il nous faut sortir, c'est cette espèce d'économicisme étroit qui euh pour citer Kanes, il disait il serait capable d'éteindre les étoiles si ça leur rapportait des dividendes quoi. Mais il y a il y a cette citation que moi j'aime bien, je sais pas je connais pas l'auteur ou l'autrice d'ailleurs, mais qui est si les arbres donnaient le wifi, on en planterait partout simplement. Malheureusement, il nous donne de l'oxygène qui nous permet de respirer euh et de survivre et donc on les coupe. Euh et c'est fou en fait mais c'est quand même la réalité aujourd'hui. Ouais mais c'est c'est si la planète était une banque, ça fait longtemps qu'on l'aurait sauvé. Non mais voilà. Et non mais en fait ce qui est enfin ce qui

est marrant c'est pas marrant parce que c'est tragique mais euh parce qu'en fait je suis pas rentré dans le détail du climat mais bien sûr on on peut le faire. Euh l'Europe, c'est le continent qui va être le plus frappé par le changement climatique. La France, l'un des pays le plus frappé en Europe. Donc en gros, et là, on s'est tapé quand même deux canicules en 15 jours dans une période où il est pas censé avoir de canicules qui au mois de mai, au mois de juin. On voit bien que ça va pas bien se passer. euh et et il va y avoir de plus en plus d'accidents climatiques, des inondations, des problèmes d'eau potable, enfin bref, il y a plein plein de sujets. Et pourtant, bah je sais pas, c'est pas je reviens à la discussion du début, mais c'est c'est je sais pas si c'est à cause des médias

qui les traitent comme des sortes d'accidents. Ah là là, c'est pas de chance, il va falloir serrer l'écoute parce que pendant une semaine, il va faire très chaud et pendant ce tempslà, il va y avoir des morts, ça a des coûts économiques et cetera. Enfin bref, des tragédies dans chacune des familles dans lesquelles ça va se passer. Euh donc et c'est pas envisagé comme un problème systémique en fait. C'est très étrange. Alors on a l'impression qu'on peut rien y faire donc c'est systémique et en même temps on naaborde pas le sujet. Enfin on l'aborde de manière un peu accidentelle. Tu vois le bon je pense qu'on nous cultive une forme d'impuissance face à ça. Euh alors Pisaniferi avait évalué ça donc qui est quand même un économiste macroniste, libéral. Je crois

l'ordre de 30 milliards d'euros par an qu'il fallait investir dans cette direction là. Moi, je suis je pense qu' on devrait avoir une une politique de grands travaux en la matière. Il faut renouer avec l'imaginaire du New Deal mais dans une autre direction hein, des grands plans de plantation de e de enfin voilà. Et là, on n'est pas du tout dans ce cet élan qu'on donnerait à la société. Alors, j'analyse ça en disant "Bah, c'est parce qu'on on fait confiance au marché." Mais non, le marché va pas le faire. Euh et donc il faut une volonté politique pour dire voilà ce que nous avons à accomplir pour euh euh limiter euh le réchauffement et euh pour adapter à ce réchauffement quoi.

Est-ce que tu as lu Écotopia ? Non. Non. Donc je vais pas t'en parler mais non. Non mais on en a tous, c'est le principe. Mais Cotopia, c'est un bouquin que je te recommande du coup parce que c'est un bouquin des années 70 euh qui qui est une utopie écologiste où en fait tu as les États-Unis qui seindent en deux en particulier. Donc c'est la partie ouest qui sein de de du reste des États-Unis et en fait ça te montre une société différente écologiste avec ses problème. Donc ils sont pas du tout en mode tout va bien se passer et c'est l'un des romans des seuls romans d'ailleurs écologistes que je trouve intéressant euh et pertinent qui te montre une société complètement différente et qui marche. Après il y a bien sûr c'est 70 donc il y a pas mal de libération

sexuelle dans l'histoire et cetera, mais donc on n'est pas obligé d'aller dans tous les sens de Écotopia. Mais en tout cas je trouve que c'est vachement intéressant la manière dont c'est construit. C'est un journaliste américain de l'ancienne Amérique entre guillemets, qui vient voir pour montrer à quel point c'est tout pourri et Cotopia et qui se rend compte qu'en fait bah c'est génial. Mais le bouquin le bouquin est intéressant et ça montre aussi que on peut avoir des utopies réalistes d'une certaine manière parce qu'on est on est tellement tombé dans une sorte de catastrophisme que les gens finalement ils comptent les catastrophes. Ils essayent de survivre à l'intérieur de ça quoi, j'ai l'impression. Et on est tous épuisés d'ailleurs. Ouais. L'épuisement

à mon avis est un mot de l'époque. Le burnout c'est la maladie du moment. Burnout, ça veut dire se consumer. Et donc, à mon sens, à une conception intérieure des individus répond la consomption euh de la planète qui est brûlée, quoi. Mais je je je vois la voix, moi je vois le chemin pour que on est un mode de vie qui nous rende plus heureux que cette exigence permanente de tu sais keep up with the Jones de de rivalité ostentatoire de chercher à avoir le dernier objet mais il faut se dire est-ce qu'on est il faut avoir un point d'accord pour sortir de

la société de consommation et et ça veut pas dire ne plus acheter et en particulier enfin moi je suis ma question sociale est quand même une ma question majeure pour moi. Donc ceux qui doivent se priver c'est pas ceux qui se privent déjà aujourd'hui on est dans un pays où il y a plein de gens qui sont rationnés donc les besoins fondamentaux euh ils doivent être ils doivent être remplis. Mais on voit que euh l'exigence de rapidité permanente euh tu vois le je je regardais euh dans le les discours de Macron le mot accélération, accélération accélération accélération. Ben non euh il faut ralentir. Il a dû lire 3a ou alors il l'a pas bien lu. C'est possible. Oui mais c'est un livre vraiment formidable. Le bouquin de de

de Rosa. Ouais. Euh tu vois, il y en a il y en a qui jouent Non mais il est bien Rosa. Euh une question, je reviens sur cette question d'IA euh qui moi me semble fondamental. Je sais pas, j'ai l'impression, on a l'impression les gens qui s'intéressent au sujet de l'IA que les politiques sont complètement déconnectés de ce sujet qui ne le comprennent pas. Euh une des conséquences euh et même si c'est pas 100 % de l'emploi et cetera, c'est qu'il vient d' avoir des boîtes et ça commence déjà à licencier de manière massive. Moi, j'ai j'ai cette croyance, en tout cas, j'ai écrit tout un article là-dessus où je me suis dit est-ce que le capitalisme peut survivre à l'IA ? J'en suis pas certain parce que si il y a 20 % des gens qui ont plus de taf et qu'on leur donne une sorte de revenu

universel, mais le revenu universel, ça permet pas de consommer des produits l'Occitane ou je sais pas trop quoi. Ça permet juste de survivre. Et c'est pas vivre survivre, c'est quand même deux choses différentes. Euh bah du coup, le capitalisme il tombe, enfin, il peut plus y avoir euh comment ça fait tellement de temps de gens qui m'ont dit queil allait avoir la chute du canal. Ouais. Non, c'est ça. Non, mais c'est ça serait ça serait rigolo entre guillemets qu'un mouvement hyper capitaliste fasse effondrer le capitalisme. Je trouve ça assez marrant mais je sais pas si ça sera le cas parce que d'habitude c'est plutôt des mouvements anticapitalistes type le selfcare qui sont devenus le développement personnel qui est devenu un mouvement hyper capitaliste. Donc en

fait en général c'est des mouvements anticapitalistes qui deviennent capitalistes qui sont récupérés par le système. Là l'IA c'est vraiment le système hyper capitaliste par essence qui pourrait faire s'effondrer le système. Ça serait rigolo. En tout cas sur le terrain de l'emploi. Mais sur le terrain de l'emploi, ça m' c'était plutôt là-dessus que ça m'intéressa. Je je vois déjà ce que Lia fait au métiers qui pensaient être préservé de ça par leur diplôme par leur qualification. Elle leur fait subir le le le double choc qu'on subi les classes ouvrières. Un la robotisation. l'IA c'est la robotisation euh de d'intelligence quoi, de de mécanismes conceptuel et de la

délocalisation parce que euh ce que je vois c'est que les deux se coupent, je vais chez Harcelor à Dquerc, euh les premiers emplois qui sont délocalisés, c'est pas euh euh les cidérurgistes, c'est les emplois de bureau euh de la logistique, de la comptabilité, du design, de la supply chaîn qui euh partent en Inde. Donc c'est-à-dire qu'il y a à la fois la robotisation et en même temps la délocalisation. J'étais la semaine dernière chez Randstad Digital, donc une société de service numérique non ça c'est Ranstad, c'est l'intérim. Randstad digital, c'est une entreprise de service numérique. Donc des informaticiens qui vont là chez Talè, chez Safran, chez Airbus pour mettre en œuvre des processus et qui sont passés,

il me semble de 3400 salariés à 2000 salariés. Donc des salariés qualifiés, hein, ingénieur et cetera, à la fois par la robotisation et par la délocalisation en Inde. Donc oui, là on et je je dis que les pouvoirs publics, ils doivent pas rester passifs devant ça. Là, Rand digital, c'est pour intervenir dans des boîtes françaises. Il peut très bien y avoir la demande que le la société de service, elle demeure en France, hein. ou que c'està dire que ne pas accepter la délocalisation qu'on a vu de l'industrie, ne pas laisser faire la même délocalisation dans les service. Alors est-ce que on y arrivera ? Tu sais, il y a Carl Polanie dans la grande transformation, il a un propos qui est

intéressant puisque il dit à un moment finalement même quand on lutte contre un processus et que le processus se met en œuvre quand même, il faut pas considérer que c'est une défaite et un échec parce qu'on l'a ralenti et on a déjà permis à la société de s'adapter à ça et de prendre le temps avec ça et de le digérer, tu vois. Donc euh et le le par exemple le choc de la mondialisation, c'est qu'on a eu des pouvoirs politiques qui euh n'ont pas freiné ça mais qui ont l'ont rencontré accélérer pour reprendre euh le mot de Macron. Donc je crois que là il faut le freiner ne serait-ce que pour qu'on permette à la société de se donner le temps de s'adapter davantage à ce choc à la fois choc économique et choc technologique. Mais du coup une question que des gens

de la Silicone Valallé, les Français qui vivent là-bas ou des gens qui sont qui sont dans les start-ups et cetera vont te dire "Oui mais c'est une révolution industrielle là." Je sais pas si tu as suivi euh ce qui s'est passé avec Anthropique et le gouvernement américain où ils ont sorti un modèle euh où vendredi ils ont demandé à ce que ça soit band donc interdit pardon euh à aux gens qui étaient pas américains j'précie beaucoup en tout cas que quand tu utilises un mot anglais je traduise et même tu te l'interdises ou ouais ouais j'essayie c'est pas forcément facile tous les jours à part le weekend où là je j'ai j'ai abandonné le les fins de semaine mais mais j'essaie quand même de traduire eu donc le les nouveaux modèles de d'anthropique donc une société américaine grosse entreprise

ah donc voilà donc tu vois très bien donc les nouveaux modèles donc fable en particulier ont été donc le gouvernement américain a demandé que ce soit interdit à toute personne qui soit pas américaine y compris sur le sol américain y compris dans les salariés de entropique. comme c'est absolument impossible, ils ont coupé euh Fable pour l'intégralité des gens euh parce que s'il y avait des problèmes de de sécurité ou en tout cas eux estimaient qu'il pouvit y avoir des problèmes de sécurité. Et donc on voit bien qu'il y a une dépendance géopolitique euh à avoir des modèles euh qui sont sur lesquels on peut avoir la main d'une certaine manière. Euh et la bonne solution en tout cas des gens de la TEX qui vont te dire, c'est il faut de plus en plus de modèles pour que de

toute façon le marché puisse être libre. Euh voilà, il y a d'autres personnes qui pensent qu'il faudrait qu'il y a un modèle qui soit national euh en France ou en Europe, en tout cas d'une certaine manière un peu plus contrôlée euh pour l'Europe. Comment toi tu te positionnes par rapport à à c parce que c'est ça reste une révolution industrielle. Le problème de cette révolution industrielle c'est qu'elle se passe à une vitesse absolument phénoménale par rapport aux premières révolution industrielles qui était sur plusieurs générations. C'est aussi ça qu'on a du mal à comprendre. Alors, d'abord te dire que je suis ça et j'ai pas mal de gens qui me conseillent là-dessus et que en même temps, semaine après semaine, ce qui est parfois ce qui était vrai 15

jours avant ne l'est plus euh et queil y a les nouvelles études qui sortent. Bref, donc c'est euh c'est euh c'est c'est c'est compliqué. D'abord dire euh ce que je posais dans leur progrès le note qui était pas du tout à propos de l'intelligence artificielle qui était plus sur l'internet, la 5G, la 6G mais enfin sur la technologie en général. Euh la technologie, c'est politique. Euh ça n'est pas euh quelque chose qui se développe par soi-même euh à côté. Non, c'est politique. Et à partir du moment où c'est politique, ça doit faire l'objet d'un contrôle démocratique euh à deux niveaux. Euh dans la société et dans les sociétés, c'est-à-dire dans la société pour moi, il doit y avoir des discussions sur les technologies à l'Assemblée et dans les sociétés. Il

doit y avoir des discussions entre les salariés et euh les dirigeants des entreprises quand il y a une nouvelle technologie qui euh va euh arriver dans les boîtes. Et donc euh moi je pose l'exigence démocratique. Alors j'ai des j'ai textes des dockers des informaticiens américains euh des à Los Angeles des années 70 qui disent voilà on n'est pas contre la technologie mais en revanche ça doit être discuté avec nous, ça doit être partagé. Donc je pose comme exige cette discussion. Mais alors moi ce que j'entends et et peut-être que tu vas me contredire, mais moi ce que j'entends c'est que les politiques de tout bord à l'Assemblée nationale sont beaucoup plus médiocre que ce qu'ils étaient il y a une dizaine ou une quinzaine d'années et qui connaissent pas les dossiers en fait. Euh quand on

leur parle d'IA, ah oui, ils utilisent Claude, ils chat GPT mais enfin globalement ils savent pas très bien comment ça fonctionne et ils comprennent pas les enjeux qui sont derrière. Je sais pas trop si euh les gens, tu vois, je me souviens au début des années mais les politiques quoi. Tu vois, je me souviens du début des années 2000 où moi à Amien, on m'a on nous a vendu les centres d'appel comme étant la l'avant-garde de la société de la communication avec une banderole qui était déroulée sur la la l'immeuble de la gare avec Big Gates serait fier de nous. Donc tu vois, bon euh je suis pas sûr que euh euh que le le politique est un homme ordinaire ou une femme ordinaire quand

même. Enfin, et donc à sauf à ce avoir des commissions, des missions de de la recherche qu'il effectue là-dessus pendant un certain temps et le partager avec ses collègues, il est il est pas plus intelligent que le pékin moyen. Parfois, tu peux dire il est pire. C'est à toi d'en juger quoi. Je je suis pas sûr qu'on doit faire des tests de compétences ou de cuit avant d'entrer à l'Assemblée nationale. Mais peut-être que tu vois moi euh euh des États généraux de l'intelligence artificielle ça aurait sa pertinence hein avec évidemment des chercheurs en la matière avec des chefs d'entreprise qui voient l'utilité pour eux avec des associations environnementales qui attendent les data centers à quoi ça va nous servir ça nous bouffe des terres ? Ça nous bouffe de

l'eau, ça nous bouffe de l'énergie. Qu'est-ce qu'on y gagne ? Enfin, tu vois et avoir ce débat là, LIA s'installe dans la société sans que ce débat débat démocratique soit franchement ouvert. Mais il y a un autre débat sur l'IA euh et on a des gens brillants sur l'IA en France, typiquement Yan Lequin. Donc Yann qui dirigeait l'IA che MTA, donc Facebook, Instagram, WhatsApp et compagnie là euh entre autres, mais en fait il y en a plein partout. la numéro 2 de Open AI, donc Chat GPT, c'est une française euh qui s'appelle Fiji euh son prénom. Euh donc en fait, on a des des gens brillants mais bah du coup on n pas les capitaux pour les garder en France parce que en fait ces gens-là sont payés des millions de dollars en l'occurrence. Euh et il y a aussi cette question,

c'est-à-dire comment on fait pour garder des cerveaux en France euh qui sont très forts euh qui ont été bien formés par l'école publique en général euh mais qui euh mais qui s'en vont parce qu'en fait on n' pas cet argent en fait, on y a pas les capitaux. Je sais pas si c'est seulement pour l'argent euh que ils partent quand ils partent. Euh je sais pas si c'est tu vois quand même tuas un espèce de Eldorado de la Silicone Vallée. C'est là que ça se passe, c'est là où il faut être. si tu veux être aux avant-gardes et je pense que euh il y a dans le cœur de l'homme, il y a des choses qui le meuvent euh plus que les dollars euh complètement généralement et donc là euh je est-ce que et je je suis un peu en tristesse de me dire qu'on a eu 10 ans de start-up nation sans que ça bouti

là-dessus. Est-ce que euh on a un début de euh de réseau social européen ou français ? Est-ce que on a décidé d'ouvrir des IA, la fabrication d'IA en open source avec des ingénieurs espagnols, italiens, français, britannique, enfin, tu vois, est-ce que on a réussi à mettre cette émulation pour dire voilà on veut trouver notre souveraineté là-dessus et ben on va inventer des nouveaux outils pour ça. J'ai pas l'impression que au-delà de l'appétit de l'argent, il y a eu un appétit intellectuel, un appétit technologique, un appétit de on va vivre une aventure. Je crois que quand même ce qui me les gens c'est un moment ils vont

vivre quelque chose dans leur vie. Ouais. OK, on va on veut bien vivre, on veut avoir la piscine possiblement, enfin j'en sais rien mais mais aussi on a envie de vivre une aventure. Je pense que si jamais je suis enfermé dans ce petit studio ici, je fais pas mettre carré c'est petit, on peut se le dire. et et que tu es là en face de moi, c'est que tu es mu par autre chose que l'appétit de l'argent. Ah oui bah là en l'occurrence c'est clair, tu vois. Non, mais donc euh euh c'est quand même une conception de l'homme aussi ce qu'on est en train de d'échanger là, c'est est-ce qu'on pense que l'homme est mu centralement par de l'intérêt un intérêt matériel ? dire que il cherche à avoir du confort dans sa vie, de la sécurité, de de pouvoir partir en vacances, tout ça, il y a pas

de doute là-dessus hein. Mais en revanche profondément, je pense c'est autre chose qui me l'omme et la fierté d'avoir construit ici, je parle de ces ingénieurs, un début de réseau social européen qui nous permet de pas être dépendant de Facebook, Twitter, je pense que ça serait une très grande fierté pour eux. Et si jamais il y avait eu ce projet là qui avait été porté, qui avait été partagé, je pense qu'il y en a un paquet qui serait resté. Mais dire qu'il y a tu en as cité qui sont partis, on a encore euh plein plein plein de gens qui ont envie de faire un Samué Lian enfin voilà qui fait Alan par exemple fait plein de choses. Voilà et et euh alors les Chinois comment ils ont fait ? Euh ils ont choisi l'open source hein. Euh c'est euh

c'est peut-être la dictature alors c'est le problème mais oui. Non mais mais ceci dit c'est bizarre c'est une dictature qui a choisi de pour développer ses ses IA pour développer ses réseaux sociaux son ses logiciels de passer par de l'open source. Comment ça se fait qu'on n' pas un grand programme d'open source européen en disant voilà allez on fait péter les frontières là-dessus, on se on crée en fait moi je crois un mot qui est la coopération euh et je et et dire voilà ok pour là-dessus on va mettre du pognon il y a un paquet d'ingénieur on va les payer y compris pour faire de l'open source qui pourra servir au monde entier mais de la même manière que sur les médicaments je dire les chercheurs, tu citais Sanofi mais ce qu'il cherchent c'est pas le pognon OK il veulent ils

veulent bien vivre Mais ce qu'il cherche avant tout, c'est de pouvoir faire leur travail, de pouvoir chercher, de pas voir pas être mis sous l'emprise de bureaucratie ou de l'exigence permanente de de rentabilité. Mais ce qu'on reproche à l'Europe en général, mais euh à l'Europe ou aux firmes ou euh à la France, je veux dire, mais une absence d'ambition intellectuel de se dire "Voilà, allez, on on y va, on vous demande de trouver la recette pour ce médicament là et on va vous donner les moyens de le faire et ça sera pas en en vous comptabilisant. Et puis après, attends, ça y est, je suis parti dans Non, mais euh je le vois pour les le monde associatif, mais je le vois pour le monde des chercheurs, je le vois pour le monde universitaire. il passe plus de

temps euh à devoir remplir des dossiers euh faire des rapports d'activité euh de des compte-rendus de machin euh que euh à pouvoir faire leur recherche elle-même. Donc il faut là euh libérer euh de tu sais Macron avait dit libérer les énergies, je trouve ça je trouve que c'était plutôt juste. Mais il faut pas que les énergies des auto-entrepreneurs, il faut que ça soit les énergies générales de la société qui puissent puissent être libéré. Ouais. Ouais. Complètement. Non. Non mais je pense que encore une fois, c'est ce que tu disais, c'est ce qu' ça manque d'un projet commun en fait. Finalement, c'est ça manque de vision. La question de la vision, c'est pas de savoir précisément ce qui va se passer. C'est juste de dire voilà la direction dans laquelle je vais concrètement et ça on n

pas une question que je me posais parce que ça fait un petit moment qu'on discute c'est d'un point de vue de citoyen quel mien. Je me demande pourquoi et comment il y a d'abord autant de partis politiques avec des avis qui ont strictement rien à voir. Ça ça m'échappe parce que j'ai l'impression que les problématiques, elles sont pas si complexes qu'on arrive sur des solutions qui n'ont strictement rien à voir. Ça c'est un truc qui m'échappe totalement, j'avoue. Et la deuxième, c'est que même si on prend, admettons la gauche, ils arrivent enfin alors vous allez tous dans le même sens, vous arrivez pas à vous mettre d'accord. Et ça c'est un truc qui m'échappe aussi totalement parce qu'en fait ça laisse les Français dans une sorte de truc où ils savent pas pour qui voter

et euh et ça et ça c'est c'est du pain béni pour l'extrême droite par ailleurs. D'abord mon mon je crois pas que la démocratie ça soit du consensus. Pour moi, la démocratie c'est du conflit mais c'est du conflit qui est organisé, qui est verbalisé, qui est institutionnalisé et euh nier le conflit et faire comme si on était tous dans le cercle de la raison de la pensée unique. Euh mais voilà et donc euh il par contre il faut se demander qu'est-ce que c'est les lignes de clivage ? Sur quoi on n'est vraiment pas d'accord ? alors là quand tu dis à gauche, je veux dire il y a il y a plein de choses qui nous rassemblent et donc il y a presque un jeu qui est fait de regarder qu'est-ce que ça va être la différence qui va faire que on va pouvoir justifier notre existence.

Donc là il faut participer le moins possible à ce jeu-là. Ouais. Et mais et pourquoi pourquoi pour enfin est-ce que c'est une quête de pouvoir ? Enfin, j'arrive pas à saisir comment comment il peut y avoir autant de personnes qui sont pas d'accord à gauche typiquement. Enfin, qui est la partie dans laquelle tu es d'abord, tu sais les moments, je sais même pas si c'est pas d'accord parce que les moments où les dirigeants politiques échangent entre eux sont en vérité inexistants. Oui, ce que ce qu'on fait là, je pense que je ne l'ai jamais fait avec Marine Tondelier, avec Olivier Fort, avec Fabien Roussell. On peut l'organiser hein s'il y a que ça. Mais non, mais c'est vrai. Enfin, voilà. Je pense que jamais ça ne se produit en fait les échanges de vue, de discussion de où est-ce qu'on veut

emmener la société et en plus peut-être là qu'il faudrait que ça se déroule parfois sans les caméras pour qu'on se mette pas dans une posture, ça n'existe pas. Et et parce que vous prenez pas le temps. Parce qu'on prend pas le temps parce que je pense que beaucoup sont davantage et je dis pas l'un ou l'autre de ce que je viens de citer mais dans des jeux de tactique politique plutôt que de but de finalité d'horizon. Mais moi, c'est un peu ça que je ressens, c'est que j'ai l'impression que les poli Mais d'ailleurs, excuse-moi, mais d'ailleurs les journalistes politiques participent de ça. Enfin, je pense il y a rien de plus catastrophique qu'un journaliste politique. Mais j'ai j'écris une préface là-dessus. Bon euh je pense que c'est un mélange de gala et de

tiercé. Donc pourquoi ? Parce que ils sont centrés non pas sur les les idées bien souvent mais sur le le coût sur le positionnement sur la tactique et puis le conflit. En fait ce qui enfin ce qui fait vendre un média enfin c'est les nouvelles négatives et le conflit. C'estàdire que eux ils ont besoin d'avoir de l'éclat, ils ont besoin d'avoir du conflit parce que c'est ce qui va faire du buzz. C'est ce qui va faire la petite vidéo qui va qui va passer sur Instagram. Et les gens, ils adorent ça par ailleurs. Donc je comprends que ça fonctionne. Je sais pas s'ils adorent ça en vérité. Je sais pas si franchement les querelles de Ruffin, Mélenchon, Fort, Tondelier, Gluxman, Hollande et tout ça, je sais pas qui ça

ça nous attriste en fait un peu je sais pas qui ça passionne dans le pays, tu vois. Je pense qu'il y a il y a pas grand monde qui s'intéresse à ça et que moi en tout cas quand je fais une matinale, je me dis que j'ai des millions de personnes qui sont derrière euh le poste de radio et que c'est là-dessus je suis interrogé, je suis navré. Bah ouais, parce que c'est c'est vrai que ça alors que j'ai des choses à dire, tu vois, c'est une bagarre pour venir dire non moi je viens parler de logement baston. Ouais, mais c'est pour ça que moi pour le coup, j'ai crab pour la fondation George Jor sur euh l'impact des podcasts sur les élections politiques parce qu'en fait il est majeur, moi je crois parce que justement c'est dans les podcasts que tu as des conversations comme ça

et pas et c'est dommage et c'est triste mais plus dans les médias traditionnels et c'est même très étrange mais aussi les médias traditionnels qui donnent plus vraiment de temps aux politiques aussi parce qu'il est mesuré euh mais aussi parce que euh je crois que effectivement ils sont tellement à la quête du buzz, tellement à la quête de la petite phrase, à la quête de comment on va le faire trébucher que du coup ils en oublient l'essentiel qui est bah c'est quoi la vision en fait ? Après, je pense que non, mais c'est de où il parle. Euh je pense que les amener dans la somme, les amener dans l'allié euh les amener euh en en savoir et avoir des discussions avec les Français et voir à quel point ce qui intéresse les gens, ça va être l'essence, ça va être euh le

logement, ça va être la santé, ça va être l'école de mon fils, ça va être éventuellement l'insécurité, l'immigration, enfin des thèmes de fonds et non pas les petites quurelles politiques. Je pense que il faudrait peut-être que on délocalise les studios radio des grandes matinales parisiennes quoi. Ouais. Peut-être comme ce que tu as fait avec cette avocate. J'ai j'ai Sarah Salman. C'est enfin c'est fou en fait. Enfin quand je regarde enfin j'ai pas l'impression qu'elle soit dans une posture parce qu'aujourd'hui elle est vraiment elle défend des idées qui étaient complètement à l'opposé de ce qu'elle pensait avant de faire le le documentaire avec toi. Et enfin surtout l'expérience, c'est pas tant le documentaire que l'expérience qu'elle a fait. Oui. Quand elle dit "C'est pas

François Ruffin qui m'a changé, c'est vrai. Euh donc une avocate parisienne très bling bling de plateau télé euh de C News qui disait le plus grand mal des salariés que s'il prenait des maladies, c'est parce qu'il le voulaient, qu'il pouvait bien travailler jusque 65 ans, 67 ans avant de prendre leur retraite et cetera. Mais ce qu'il a changé, c'est d'aller voir les gens, c'est de passer euh euh comme auxiliaire de vie à Saint-Étienne, d'aller faire euh une usine de poisson à Boulogne sur mer. Est-ce qu'il a transformé ? De fait, c'est le réel et c'est les gens. Est-ce que c'est pas le problème du pouvoir euh des élites ? C'estàd que des élites qui sont souvent des élites qui se reproduisent et qui viennent pas alors il y en a un certain nombre quand même qui se sont qui ont réussi d'une

manière ou d'une autre app à prendre cette cette attenceur ascenseur social qui existe plus trop mais j'aime bien cette expression de de dire il y a pas d'en sociale, il y a que l'escalier de service mais qui est pas de moi par ailleurs mais j'ai pu son nom en tête l'autrice qui a gagné le prix Nobel de littérature qui non euh Oui, c'est ça qui l'a sorti il y a pas il y a pas d'incur Il y a pas d'ascenseur, il y a que l'escalier de service. Euh donc il y il y en a certain nombre qui quand même ont des gens qui connaissent bien et qui ont une vie un peu difficile. Mais sinon c'est vrai que c'est une sorte d'élite qui parle à une élite et qui du coup oublie complètement les gens à qui il parlent en fait d'une certaine manière. Ils font comme s'il comprenaient mais en

fait ils comprennent rien. Moi j'étais favorable à ce que chaque ministre quand il est nommé il soit obligé de faire un stage. Tu vois un ministre de la santé obligé de faire un stage à l'hôpital ministre de l'intérieur obligé de faire un stage dans un commissariat. ministre de la justice obligé de faire un stage en prison, je précise, comme stagiaire, hein. Et pas Ouais, ouais. Et dans les conditions, quoi. Pas voilà. Mais bon, euh et après euh euh Oui, on on c'est bien d'entrer en politique, je trouve, quand on a déjà vécu des choses dans sa vie. euh voilà de d'y arriver avec une certaine expérience avec tu vois et là on a ce tu disais la génération de politique je pense que de tous les sur tous les

bans de l'assemblée on a des gens qui sont entrés en politique sans finalement avoir eu quelque part directement par la députation et sans savoir le côté bah j'ai été adjoint au maire donc ça veut dire que j'ai reçu des qui m'ont fait des demandes de subvention et puis il y avait des personnes handicapées qui avaient des difficultés à remplir leur dossiers et j'ai eu des des tas de demande de logement. Non, ils sont entrés directement en étant députés là-haut à Paris et je pense que ça crée quelque chose qui a un une absence de lien au réel quoi. Ouais, complètement. Mais quand je vois un Bard des qui a quand même la majorité des enfin des des Ouais, je sais pas comment appeler ça en tout cas des intentions de vote, c'est ça c'est le plus populaire,

c'est le plus populaire qui a je sais pas quel âge il a mais qui a pas fait d'études qui n'a aucune expérience et que les gens sont quand même prêts à voter pour lui tellement ils sont en colère. Ça dit quelque chose quand même de la colère des français. Enfin moi je moi je le vois comme de la colère peut-être. Il y a il y a sans doute des gens qui sont hyper racistes dans le lot. Mais moi je crois pas du tout que les gens qui votent Ren soient tous racistes. Euh je crois qu'ils sont juste ils en juste ils en peuvent plus quoi. Tout simplement. Alors là enfin si on veut pas poser la question du Rassemblement national je pense que moi je regarde le Rassemblement national comme ayant tr une fusée à trois étages hein. Le premier étage c'est Jean-Marie Le Pen et

là c'est les étrangers, les immigrés, le racisme affiché. Et le deuxième étage, c'est Marine Le Pen. Mais comme finalement le boulot a déjà été fait par son père, elle a pas plus à le rappeler que ça. Donc c'est le le Rassemblement national social qui s'installe à Inimbaumont dans les mines et qui voilà qui tient un discours peut-être pas anticapitalisme mais de répartition des richesses contre l'ultra capitalisme sans modération et cetera. Et puis il lui manque les élites, les dirigeants économiques. Et là, c'est le 3ème étage de la fusée et c'est l'étage Bardella qui vient remplir cette fonction là, aller dîner de manière régulière avec le MEDF, dire oui à tout et là on sent

quand même avec Jordan Bardella de Monaco puisque c'est maintenant son titre aristocratique. On sent avec Jordan Bardella de Monaco quelque part une espèce de tension entre le deuxè et le 3è étage de la fusée, entre le RN populaire et le RN qui sa coquine avec le MEDF quoi. Et là il y a il y a une tension qui n'est le dis parce que c'est peut-être de cette tension là que nous on peut aller retrouver des voix chez dans les classes populaires qui se sont habitués à voter rassemblant. Ce qui m'a ce qui me marque mais c'est il y a deux choses qui me marquent dans la communication enfin dans le dans le jeu politique, c'est un une extrême droite avec un programme d'extrême droite mais

avec une communication de droite et une alors j'aime pas du tout l'expression d'extrême gauche parce que pour moi il y a pas d'extrême gauche en tout cas elle est vraiment c'est une petite partie de de la gauche qui a une communication d'extrême gauche mais qui a un programme de gauche et des médias qui ont joué ce jeu des extrêmes. Alors, je sais même pas qui a commencé, est-ce que c'est Macron ou je ne sais qui qui a commencé à parler des extrêmes alors qu'en fait, il y a un extrême et un parti de gauche, c'est quandme enfin LFI qu'on aime ou qu'on aime pas. leur programme, il est pas euh enfin il me semble et je suis pas un grand fan de Jean-Luc Mélenchon personnellement, mais enfin il est pas à l'extrême gauche. Euh et pourtant ce qu'on entend partout,

c'est les extrêmes. Euh et donc il y a d'abord un jeu communicationnel extrêmement puissant je trouve de du RN qui s'est vraiment passionné à droite qui s'est très lissé où on arrive à même plus vraiment faire la différence entre les gens droite et les gens extrême droite parce que on est limite si les gens de droite sont pas en surproposition par rapport à l'extrême droite ce qui est complètement complètement fou et à gauche on a un discours assez dur et cetera, mais un programme qui est plutôt de gauche enfin qui n'a rien de révolutionnaire. Ouais, mais d'abord dire que c'est Macron qui a quand même fait preuve de beaucoup de cynisme. Je pense que il a fait un grand grand mal à notre pays, je crois aussi. Mais bon, il il fait donc en 2022 2e tour de l'élection présidentielle compte

tenu des résultats de Jean-Luc Mélenchon et de ses 22 %, il vient faire des câlins aux électeurs de la France insoumise en disant voilà barrage républicain et puis on vous aime bien, je sais ce que je vous dois. et et dès le lendemain, dès le lancement des élections législatives, c'est la mise en équivalence des extrêmes. Hm. Et euh je vois le piège se tendre, je vois le piège de la diabolisation euh être tendu. Et c'est vrai que ce que tu dis au fond, c'est un programme euh qui est moins à gauche que le programme commun des années 70 euh mais qui est porté avec le choix d'une violence

verbale affichée, revendiqué. Euh et donc finalement, c'est comme si on choisissait de sauter dans le piège qui nous est tendu et et euh du coup c'est non plus seulement la mise en équivalence des extrêmes, mais c'est qu'il y a un extrême qui est devenu pire que l'autre et que le barrage républicain s'est inversé. Voilà la situation dans laquelle euh on se trouve. Ouais, c'est très étrange et ça peut sembler un peu étrange que je me positionne politiquement, mais moi je trouve que justement ça manque au journalist politique de se positionner. C'est qu'en fait ils font comme s'ils étaient d'autres alors qu'en fait ils le sont absolument pas et je sais pas si c'est une bonne chose pour les gens qui écoutent parce que ça ça sonne un peu creux du coup par définition enfin

mais après après je pense que du côté de la France insoumise et ça été tous les désaccords que j'avais eu avec eux pendant quelques années euh tout aurait dû être fait pour éviter de sauter dans ce piège-là et pour pas donner euh le bâton pour se faire battre et ça a été fait chaque semaine. Hm. Donc voilà le le Est-ce que tu crois que il y a parce que c'est une croyance à mon sens chez les fill il y a Est-ce que tu crois que les Français ont envie de cette radicalité parce qu'ils veulent du changement ou ils veulent de l'apaisement parce qu'ils sont fatigués justement. Moi, j'ai j'ai dit la radicalité, elle se fait, elle se proclame pas. Euh et quelque part, si demain on remet en place des mesures de

régulation des marchés, si on fait des ateliers de réparation par quartier, par canton, si on fait l'indexation des salaires sur l'inflation, enfin si on fait un certain nombre de choses comme ça, je pense pas qu'on a besoin de dire que c'est de la radicalité, mais on transforme la vie des gens. Et je voilà à mon sens sortir l'épouventail en disant on fait de la radicalité, on fait de la radicalité, c'est plus quelque chose qui est de nature à faire fuir les gens ordinaires qu'à les attirer. Et c'est qui les gens ordinaires ? Pour moi, le mouvement politique depuis 30 ans, c'est on a un bloc central libéral qui auparavant était assez puissant pour se diviser en deux entre centre gauche et centre droit, Parti socialistes et

les Républicains et opérer une forme d'alternance sans alternative. Et puis au fur et à mesure des crises euh euh 2005 euh euh nuit debout euh pour la les éduquer des centre-villes, euh crise des gilets jaunes, crise agricole et ainsi de suite, euh crise des retraites. On a ce bloc central libéral qui se rétrécit simplement parce que les gens se disent "Mais finalement, ils assurent pas mon niveau de vie et je suis en inquiétude pour l'avenir de mes enfants, ça va mal dans mon pays". Et donc il quitte ce bloc central libéral. Et à mon sens, le grand enjeu c'est vers où il fuit. Est-ce qu'ils sont aimantés par la gauche qui leur dit bah non la sécurité, la protection, l'avenir de vos enfants,

ça va être avec nous ou bien est-ce que ils sont aimentés vers l'extrême droite et très massivement depuis quelques années, c'est l'extrême droite qui récupère la masse de ça, quoi. Et ça c'est très dangereux. Merci beaucoup François. Ça fait très longtemps qu'on parle, j'ai pas fait attention au timing. Ça fait combien de temps du coup ? 1h52 précisément. Donc je vais je vais m'arrêter là. Euh le podcast s'appelle Vlanc, donc j'aais savoir à quoi tu veux ouvrir et où claquer la porte. Euh je vais ouvrir la porte à à un avenir où euh le mieux n'épendrait pas du plus ou ça serait pas dans le plus de bien mais

dans le mieux de lien. H et à quoi je veux claquer la porte ? Euh je pense que je veux claquer la porte. Alors il y a une expression de 1983 de Lolel Jospin quand il était première secrétaire du Parti socialiste en disant "Nous ouvrons une parenthèse libérale. Bon je pense qu'on est encore coincé à l'intérieur et que peut-être que je veux claquer la porte sur cette parenthèse libérale." Parfait. Merci beaucoup François. Merci à toi. Merci d'avoir écouté Vlanc. Si vous avez aimé l'émission, vous pouvez le dire avec des étoiles, 5 de préférence sur iTunes et le partager avec vos amis ou vos collègues. Je suis Grégorie Pui. Vous pouvez me retrouver sur Twitter et LinkedIn sous le pseudo Greg from Paris. N'hésitez pas à me remonter vos

remarques, vos questions mais aussi les invités que vous aimeriez entendre.