06/02/25 Commission des finances : M. Aurélien Rousseau, ancien directeur de cabinet de Mme Élisa...

mes chers collègues notre audition ce matin se tient dans le cadre de nos travaux pour étudier et rechercher les causes de la variation et des écarts des prévisions fiscales et budgétaires des administrations publiques pour les années 2023 et 2024 pour lequel notre commission s'est vu octroyer les prérogatives d'une commission d'enquête ces auditions obéissent au régime des auditions d'une commission d'enquête telle que prévu par l'article 6 de l'ordonnance de 58 au fonctionnement des assemblées parlementaires de façon générale le bureau de la commission a décidé que ces auditions seraient publiques les deux rapporteurs de l'enquête mes collègues Eric cioti et Mathieu Lefèvre ont élaboré un questionnaire écrit qui a été communiqué à la personne auditionnée et qui vous a également été transmis dans un premier temps après avoir fait prêter serment à la personne auditionnée puis avoir écouter son propos liminaire moi même ainsi que les rapporteur poseront des questions les commissaires appartenant aux différents groupes pourront également poser des questions ensuite si possible courte l'idée étant de laisser le plus possible la parole aux personnes auditionnées le temps imparti à chaque groupe pour l'ensemble de ses orateurs ne devant pas excéder 2 minutes le président et les rapporteurs pourront s'ilestime nécessaire procéder à des relance si des réponses semblent insatisfaisantes je rappelle que notre audition est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale l'enregistrement audiovu audiovisuel sera ensuite disponible à la demande monsieur Aurélien Rousseau vous avez été le directeur de cabinet de Madame Élisabeth borne lorsqu'elle était premère ministre je vais vous demander de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité monsieur Rousseau je vous invite à lever la main droite et à dire je le jure je le jure je vous remercie vous avez la parole pour vos propos liminires merci monsieur le Président messieurs les les les rapporteurs euh mes propos liminires seront seront très très courts pour euh évidemment laisser la place comme comme vous l'avez dit monsieur le Président aux questions euh peut-être êre rappeler la borne de temps pour la la préciser je suis devenu directeur du cabinet de la Première ministre ellisabeth borne à sa nomination en mai 2022 et j'ai exercé ses fonctions jusqu'au 17 juillet 2023 euh je je le précise parce que votre commission est attachée comme j'ai pu le voir dans les dans les auditions des personnalités précédentes à la précision dates donc j'ai quitté Matignon en juillet 2023 et j'ai été quelques jours après nommé ministre de la santé et de la prévention peut-être dire que le sujet de des finances publiques et des prévisions sur sur le volet recette notamment euh n'était pas et et un sujet totalement ignoré j'allais dire même pas du tout ignoré même si nous mesurions collectivement la difficulté dans un contexte macro-économique qui était marqué vous vous en souvenez parfaitement par des éléments exogènes qui avaient percuté d'une certaine manière les modèles qui permettaient à la direction générale du Trésor de fournir à la direction générale des finances publiques ou à la Direction du Budget euh les les prévisions de de de recette je je j'en cite quatre pour pour mémoire mais nous avons connu par exemple fin 2022 un ressaut de de recette fiscales qui n'était pas totalement expliqué même si on cherche moins les explications au ressut que qu'au C baisse nous étions surtout euh dans une période où on avait connu euh un très fort choc exogène un choc d'offre négatif qu'a été l'inflation induite euh par la la géopollytique et l'impact notamment sur le l'énergie et euh pour dire les choses très très clairement un choc d'offre négative de cette nature et une inflation de cette nature entraine des difficultés de modélisation avec on a tous appris dans nos jeunes années que l'inflation était plutôt favorable aux finances publiques mais quand c'est une inflation du à un choc d'offre négatif l'impact était différent et 2023 et singulièrement euh la fin d'année je n'étais plus de responsabilités mais je je vois ça en en symétrie c'est un ralentissement plus rapide que prévu de cette inflation et donc si je puis dire deuxème difficulté euh deuxièmement euh on constate à partir de la mi 23 un ralentissement plus rapide que prévu de la progression des salaires et donc impact recette fiscale cotisation sociale CSG impôt sur le revenu euh et euh on a alors là je je me permets de faire un tout petit pas de côté alors je ne sais pas si c'est de la sociologie ou de la psychologie administrative mais je l'ai dit tout à l'heure on a eu en 22 fin 22 on avait eu fin 21 un ressaut de recette fiscale qui avait créé une espèce sans doute de de de de de réflexe qui consistait pour la la direction générale des finances publiques à être prudente dans ses annonces puisqu'elle elle craignait d'être d'être d'être prise en défaut par l'autorité politique à qui elle dit il faut tout ralentir alors que finalement il y a un ressaut de recette donc du coup euh ce contexte là il est connu et notamment ellisabeth borne première ministre challengé beaucoup évidemment en accord avec le président de la République les modèles et notamment le modèle de croissance puisque votre assemblée était saisie notamment dans le cadre des projections pluriannuelles des des des lois de finances une trajectoire selon laquelle on allit vers le vers le plein emploi et donc la question de savoir quel était l'impact de cette baisse supplémentaire du chômage en terme de croissance et derrière de recettees fiscales et de cotisation sociale était centrale sachant que on était à 7,2 % de chômage les les le point supplémentairire ou les deux points supplémentaires aller vers des niveaux de productivité marginal et de salaire qui du coup allaient mécaniquement moins produire de recettes fiscales et social puisqu'on est dans un champ d'exonération extrêmement L donc il y avait les équipes étai étaient challengé mais je le redis et y compris début au prer semestre 2023 on était dans une dans une dans une série de de chocs externes ou j'allais dire de Terra Incognita notamment puisque ça faisait longtemps qu'on navait pas été à ce niveau de de chômage du coup évidemment parallle parallèlement ce que nous avons souhaité faire et et je je vais pas détailler ça m'arrêterai là après sur mon propos liminire ce que nous avons souhaité faire c'est maîtriser le volet dépenses c'était mécaniquement on avait une trajectoire de recette qui était crédible avec le modèle que nous avions avec les prévisions d'inflation que nous avions comme habituellement le le le Haut Conseil des finances publiques avait pu formuler les réserves des critiques mais globalement pas pas plus virulentes qu'il ne le fait depuis depuis qu'il existe et donc notre choix a été de tenir le plus fermement possible euh la la dépense et ben vous le vous le savez parfaitement on on on la première ministre avait décidé déjà des des d'économies sur chacun chacun des des départements ministériels économie que nous suivions dans le cadre d'un d'un programme de de revue des dépenses de revue des dépenses pour chaque ministère que qui était piloté à Matignon pour tenir la dépense publique et au mois de mai 2023 non pas en raison d'une quelconque alerte sur les recettes mais bien pour être sûr que nous tenions la dépense j'allais dire la dépense de l'État et peut-être on reviendra sur ce sujet euh nous décidons et la première ministre valide la proposition de Bruno Le Maire de procéder à un à un surgel ce qu'on appelle un tamponnet de 1 % des crédits supplémentaires surgel qui s'applique uniformément à tous les départements ministériels ce surgel est notifié aux différents directeurs de cabinet des ministre le 23 ou 24 mai 2023 euh il fait pour prendre le terme scientifique cuiné mais il est appliqué et notre but est de de refroidir de refroidir la dépense je précise et pardon mais je pense que votre votre commission je m'lève pas au-dessus de ma condition mais c'est un sujet quand même très très lourd c'est que la multiplication des lois de programmation rigidifie extrêmement fortement les marges de manœuvre euh du euh du du pouvoir enfin de l'exécutif quand il vous présente un projet de budget si on ne veut pas toucher au grand de loi de programmation qu'il y ait endure des des euh comment des des chiffres ou que il y ait des grandes orientations et donc c'est très difficile mais les revues de dépenses et le surgel ont bien été appliqué à tous les départements euh ministériels euh à la date où je quitte matigon nous n'avons pas nous n'avons aucune alerte sur des mouvements qui seraiit qui seraiit qui ne seraient pas sur la trajectoire en terme de recette fiscal je le dis ici très clairement nous n'avons pas d'alerte sur la TVA euh je comprends qu'un peu plus tard on aura presque une alerte en sens inverse ou tout d'un où la TVA rentre plus puis après elle se met à moins rentrer nous n'avons pas d'alerte sur d'impôt sur le revenu nous n'avons pas d'alerte sur l'Impôt sur les société et rien de tout cela ne ne ne remonte à Matignon mais encore une fois dans un contexte d'incertitude ce que nous faisons c'est que nous essayons de refroidir euh les dépenses euh 2è 2è élément oui je je je refroidir les dépenses je vous rappelle pardon j'aurais dû le dire avant hein mais que quand j'ai dit ellisabeth borne avait avait décidé de de lancer ses ses revues des dépenses c'était pour accompagner l'effort d'économie demandé à hauteur de 5 % surtout sur les ministères qui avaient été fixés dans la lettre de cadrage avec avec dans les lettres de cadrage avec la difficulté liée aux lois de programmation que j'évoqué auparavant peut-être et euh je je laisserai évidemment votre commission libre de cela dans mes euh fonction suivante en tant que ministre de la santé et de la prévention dès lors que j'étais en charge chef de fil je ne sais plus comment c'était écrit dans mon décret d'attribution de du du suivi du du du PLFSS et de son exécution j'ai aussi pris la responsabilité devant votre assemblée de prendre de des mesures de de freinage et de ralentissement de la dépense je cite de exemples qui avaient fait à l'époque un peu de bruit la première mesure que j'ai porté c'est celle du doublement des franchises sur les médicaments et les consultations médicales qui n'était qui n'était pas une mesure forcément populaire mais qui avait pour objectif d'être d'une certaine manière un incentive très fort sur sur ce volet là et par ailleurs dans la lettre de cadrage que j'adresse au directeur général de l'Assurance Maladie pour renégocier avec les médecins il y a évidemment un volet de maîtrise de la dépense extrêmement fort euh là-dessus ça n'est pas pour dire ça n'a pas eu d'impact 23 donc au cours de de mes de mes de mon passage avenue du Ken mais ce que je veux dire par là c'est que la dynamique de la dépense de sécurité sociale était évidemment un sujet extrêmement extrêmement présent mais dans les et dans les semaines et mois au cours desquelles j'ai été ministre je n'ai jamais eu non plus j'ai j'ai quitter le gouvernement le 19 décembre je n'ai jamais eu non plus et je n'ai pas assisté à des réunions dans lesquelles le toxin aurait été sonné sur cette ce ralentissement euh on était dans les débats habituels sur l'exécution et la fin d'exercice budget ire voilà monsieur le Président messieurs les rapporteurs mesdames messieurs ce que je voulais dire en introduction merci monsieur le ministre je je souhaiterais vous poser une question sur les dispositifs d'alerte justement qui ne vous parviennent pas et de savoir parce que vous vous prenez conscience avec une vision macro va y avoir un sujet mais vous n'avez pas d'alerte sur les recette alors en votre qualité de directeur de cabinet je savoir comment comment s'organise le reporting entre les diff ministères et et et les services du Premier ministre le le le le reporting et la rebontée d'information elle est de j'allais dire de plusieurs natures elle est à la fois formelle et informelle si si si je puis dire d'abord si je prends par par le haut le ministre des Finances écrit régulièrement à la première ministre comme tous les ministres sur des sujets qu'il a d'alerte les notes que nous avons reçu à l'époque de Bruno Lemire et et Thomas CASNAV notamment était essentiellement pour pas dire toute sur le terrain de la de la maîtrise de la de la maîtrise de la dépense publique et c'est bien moous le maire qui propose ce ce surgel que que j'évoqué tout à l'heure donc on a cet outil de remontée le le deuxème c'est évidemment que le le les les conseillers sectoriels et notamment le pôle finances publi de matinon les conseillers chargés de ces sujets sont en lien plusieurs fois par jour avec avec avec leurs collègues et puis moi au niveau du directeur de cabinet je reçois tous les 15 jours le directeur de cabinet enfin je reçois nous faisons une réunion tous les 15 jours avec le directeur de cabinet de Bercy où nous balayons les sujets et encore une fois dans cette période là du 1emier semestre 2023 l'essentiel c'est pour ça que j'y faisais référence c'est comment applique-t-on un un refroidissement de la dépense sur les secteurs en loi de de programmation et comment par exemple du reste la presse s'en était fait l'écho il y avait un gros sujet sur les engagements qui allaient être pris dans le le cadre de la loi de programmation militaire le niveau des marches qu'on qu'on prenait et euh à l'époque euh du reste la presse ça en était fait l'écho dans ce jeu habituel nous essayons euh enfin j'essayé sous l'autorité d'Élisabeth borne euh de de de de de lcer ou de ralent enfin ou de de de rendre moins moins élevé les marches les marches annuelles donc donc euh c'était c'était ça et puis après et et je le dis ici sur ce sujet je pourrais je pourrais le dire sur d'autres dans la dans cette semaine où le sujet de comment remonent les alertes matinon est revenu sur d'autres sujets on a aussi toute une série de de canaux informels qui font que quand on a un gros sujet d'alerte parce que les parcours professionnels des uns des autres il est rare qu'un sujet quand quand il percute une administration ne ne vous ne vous remonte pas moi je le je le redis ici euh au cours de ce premier semestre et jusqu'à mon départ de Matignon et dans les discussions que j'ai ensuite même si vous mitionnez au titre de mes fonctions auprès d'Élisabeth borne quand j'étais ministre et que j'ai pu avoir des échanges en bilatéral avec ellisabeth borne notamment sur des mesures de compensation de l'inflation dont je jugeais que qu'il était nécessaire de les mettre en place pour le secteur hospitalier encore à l'automne 23 on ne jamais n'est évoqué je pense que notre relation avec isabborne de confiance aurait fait quelme enfin qu'on s'en serait parler un problème de de de de décrochage de de des recettes et j'allais même dir on a même mais vous le vous l'avez suivi mieux que moi me semble-t-il enfin vous l'avez suivi mieux que moi point et on a même me semble-t-il pardon je remets le les mots dans le bon ordre un petit effet TVA où à un moment elle semble les les recettes semblent remonter avant de ce que je comprends des auditions suivantes de comprendre qu'ell c'est qu'elles se sont largement qu'elles ont largement baissé mais là c'est c'est pour moi un élément intéressant c'est toujours la composition de la croissance une croissance tirée notamment par le commerce extérieur mais produit moins de TVA que que voilà et ça donc c'est ça le mode de de remonter d'information à la fois très formalisé euh et avec toute une série de capteurs qui sont c'est le job du directeur de cabinet de matinon d'avoir suffisamment de capteurs pour pour ne pas passer à côté d'une information qui serait qui serait sensible avec le recul et devant votre commission je je je je ne crois pas euh avoir raté je ne parle pas personnellement je ne crois pas avoir raté une information qui serait remontée au premier semestre sur ces sujetsl et notamment la le ralentissement des recettes je remercie monsieur le ministre monsieur le rapporteurti merci monsieur le Président cher collègue Monsieur le Directeur chè je voudrais avant de poser peut-être des questions un peu plus technies sur la les moments les alertes qui ont pu être adressé au cabinet à la premère ministre vous interrogz de façon un peu plus globale sur l'articulation de la farication du du du budget et et du moins le rôle des différents acteurs entre le ministre de l'économie en l'occurrence Bruno Le Maire la première ministre et son cabinet et et l'Élysée tour du président de la République et du du secrétaire général euh vous avez été un des acteurs de la préparation du budget 2023 puisque pour le budget 2024 vous aviez déjà quitté vos vos fonctions à à Matignon donc sur ce PLF 2023 comment vous le comment vous le préparez Matignon est naturellement le lieu de l'arbitrage mais est-ce que ce lieu est aussi quelquefois installé à l'Élysée et sous quelle autorité est-ce que vous avez eu et à quel rythme avec quels acteurs des des réunions d'arbitrage à la fois pour la préparation du budget de 2023 et au cours de l'année 2023 j'anticipe un peu les questions suivantes mais au moment où où certaines notes alertent et notamment celle quiévoque qu' transmise à la presse le ministre de l'Économie euh en même temps qu'il nous les a transmises à notre commission précédent ministre de l'Économie est-ce qu'il y a eu des réunions d'arbitrage et s quelle autorité merci Monsieur le le le rapporteur cher collègue je je globalement le mécanisme est un mécanisme si je puis dire et pardon de cette comparaison un peu triviale d'antau noir Bery fait la première dans la dans l'élaboration du budget fait la première mise de jeu pour proposer comment faire un budget qui tienne avec les les données macro qui ont été présenté ou sur lesqueles on s'entend et et le l'objectif qui avait été fixé par le président de la République dans sa campagne c'était arrivé au au 3 % à la fin du dans 2027 et dès 2026 renverser la tendance sur sur la dette donc donc Bery fait la première mise de jeu qui est euh qui va conduire dans un échange entre le ministre et la première ministre ou et la première ministre oui de de de définir un premier volume qui va être présenté dans des réunions bilatérales avec les ministères à l'échelle de la direction euh du budget avec les directeurs de cabinet et les directeurs d'administration centrale des ministère normalement si je puis dire il y a une présomption euh quasiment irréfragable mais pas totalement que si Bery et les ministères top dans cette première salve ben c'est c'est ce qu'on va acter derrière euh la la la au-delà du serment que j'ai prêté tout à l'heure la réalité oblige à dire que le nombre de ministères qui topent avec Bercy et est faible et donc il y a là deux deux options soit est organisé une réunion plus directement entre le ministre de Bery et le ministre en question sur certains gros volume soit voilà soit Bercy considère que de toute façon c'est un peu au-dessus de son de son autorisation de découvert si je puis m'exprimer ainsi et ça remonte à à matigon là là aussi et je pense que c'est une tendance assez lourde euh assez structurel le nombre d'arbitrage et de et de sujets clos entre Bery et les ministères est très très réduit et donc arrive à Matignon au cours quelques semaines simplement après l'installation d'Élisabeth borne une série d'arbitrage voilà et on était mais vous vous en rappelez les uns et les autres dans un contexte où on avait présenté un projet de loi de finance rectificative en juillet euh on avait des euh enfin beaucoup de questions y compris constitutionnelle sur sur la portée normative de tel ou tel texte et on devait préparer le budget pour le transmettre au mois de septembre au Parlement donc on a énormément euh de sujets de sujet ouvert pour certains d'entre eux c'est un travail qui se limite aux échanges entre cabinet avec deux deux natures si je puis m'exprimer ainsi de réponses soit une réponse qui va relativement dans le détail par exemple un exemple le nombre de création de postes de suppression de postees dans l'éducation nationale ça on va aller arbitrer ces élémentsl et sur des ministère sur lesquels il est plus difficile par exemple dans le champ du travail on va avoir un raisonnement plus rustique par enveloppe voilà pour pour cela euh globalement pour pour être clair l'essentiel pour dire je ne sais pas quel est le chiffre 90 % de ces décisions et de ses arbitrages sont prises à matigon euh et ensuite et on prend à avec la première ministre pendant le mois de juillet et le mois d'août 2022 des séances de travail de de très longues heures de Séan de travail pour arbitrer le plus avant possible et avoir une discussion politique avec les ministres parce qu'ensuite c'est eux qui vont être au ban pour défendre leur budget et sur certains sujets ben par exemple je l'évoqué tout à l'heure le montant global des crédits pour l'apprentissage sur les grands volumes en matière de logement par exemple mais je dirais c'est moins d'une dizaine de sujets qui vont faire l'objet ensuite d'une réunion avec la première ministre ministre des Finances et le président de la de la République mais dans ce dans cet ordre là il n'y a de de de mémoire et et je sais encore une fois la solenité de de des propos que que je formule sous serment il n'existe pas de situation dans laquelle on aurait un ordre descendant disant venant de l'Élysée disant finalement c'est ça qui va être fait jusqu'au bout il y a une discussion et je le dis ici et dans le contexte où nous sommes qui est où matidion a un poid encore plus fort parce qu'à la fin nous savons bien que la première ministre va devoir engager la responsabilité de son gouvernement sur ce budget et il faut qu'elle soit totalement à l'aise avec ce que nous euh ce qui va être ce qui va être présenté voilà donc oui il y a des débats mais qui ont qui ont voilà euh par exemple il y a des discussions sur la taxe d'habitation il y a des discussions mais qui ont fait écho qui ont qui ont rebondit aussi sur sur au Parlement ou sur la la la la comment dirait le le l'étalement éventuel la baisse de la CVAE enfin voilà des des sujets comme ça qui ont qui ont qui ont typiquement font l'objet de discussion euh avec avec le président de la République mais dans un format qui est euh comment dirais-je qui qui est très qui est très encadré ce ne sont pas euh des réunions euh secrètes euh nuitamment voilà c'est le processus me semble-t-il euh assez normal et à la fin il reste deux trois sujets sur lesquels c'est juste le président de la République et la première ministre accompagné souvent du secrétaire général et du directeur de cabinet qui vont trancher les dernier point voilà mais c'est ça le c'est ça le le le le processus si je dois le décrire je sais pas si je réponds complètement à votre question monsieur le rapporteur mais peut-être pour la pour préciser un peu plus le le sens de ma question est-ce que vous aviez au-delà de ces réunions un peu formelles entre la première minist ministre et le président de la République est-ce que vous aviez des échanges quotidiens ou enfin en période de préparation budgétaire ou par rapport à certaines alertes certaines notes du ministre de l'économie avec le secrétaire général de de de l'Élysée qui était votre interlocuteur dans maison sur l'autre rive euh et à quel rythme et est-ce qu'il n en a eu fréquemment dans la période enfin dans la période de préparation de du PLF 2020 2 ou dans l'exécution du du PLF 23 oui il y avait des échanges extrêmement régulier parce que notre notre travail était de d'essayer de pardon excusez-moi oui il y avait des échanges extrêmement réguliers parce que la fonction de secrétairegénéral et de directeur de cabinet c'est d'essayer de de clore des sujets dès lors que nous sommes dans le champ de ce que nous considérons être notre possibilité de de de d'arbitrage euh et et avec des sujets sur lesquels y compris on pouvait Alexis CER et moi demander à un directeur de cabinet de venir plancher si je puis dire clairement sur les impacts je prends un exemple que j'aiévoqué tout à l'heure on a eu de longues discussions mais qui ont impliqué très directement ensuite la première ministre sur l'apprentissage politique porté par isisabeth bande quand elle était ministre du Travail mais avec ce sujet mais que vous que vous connaissez parfaitement dans cette commission de savoir quelle était la part des féomèes d'apprentissage dans des grands groupes qui se qui payent de la main d'œuvre très qualifié pour pour des des volumes enfin en tout cas un volume de financement par l'État élevé ellisabeth borne par exemple était soucieuse de ne de ne pas donner un signal trop fort ement négatif et par ailleurs souligner ce qui me paraît juste encore aujourd'hui que c'était aussi un moyen de comment dirais-je de rendre employable pardon de de ce terme des profils que des entreprises nauraient peut-être pas pris le risque de prendre un apprentissage même à bac + 5 voilà avec tous les effets qu'on peut connaître par exemple de discrimination et que l'apprentissage avait permis ça et elle avait vu en tant que ministre du Travail beaucoup de de beaux exemples de de ce ce type de de d'émancipation donc du coup par ça fait partie des sujets sur lesquels les les débats on ont été ont été les plus lourds et puis le sujet mais que vous que vous connaissez par cœur et et sans aucun doute mieux que moi de celui d'essayer de détourer toute une série d'aide ou de soutien à des secteurs dans lesquels à force de superpos i de différents dispositifs par exemple l'aide à l'investissement immobilier dans les outrmers et cetera on on on ne savait plus ce qui était enfin on ne savait plus je je caricature mais mais le la la superposition fait que la dépense publique était était très élevé donc oui j'avais très régulièrement avec Alexis CER ces ces sujets et ses discussions et 23 dans mon souvenir enfin le le la stabilisation du budget 23 dans mon souvenir on a évidemment comme comme c'est normal une espèce de cartographie des risques sur ce qu'on va avoir au Parlement parce qu'il y a des des parlementaires particulièrement investis sur des sujets mais on ne part pas avec un désalignement élsée Matignon euh l'alignement est complet au moment de s'engager dans cette dans cette séquence budgétaire par ailleurs on avait pour la mais vous vous en souvenez pour la la la première fois tenté et compris au cours de l'été d'avoir de premiers échanges avec les groupes politiques pour pour pour qui n'était pas forcément formalisé comme les entretiens de Berti et cetera mais pour leur leur leur dire où on en était quels étaient les les les grands enjeux échanges que la première ministre du reste a Vittu aussi avec les présidents les présidents de groupe ou les représentants des partis donc c'est c'est c'est euh c'est comme ça que les les choses se sont passé avec j'allais dire une séquence budgétaire qui a commencé dès le premier jour notre arrivée puisque très vite on décide de faire un PLFR en juillet voilà dans dans ces réunions vous évoquez biparti donc échange entre vous et le le secrétaire général de l'Élysée qui quelquefois sont rejoints par un directeur de cabinet est-ce que ces réunions sont conclusives ou et qui arbitre est-ce que c'est au final le secrétaire général de l'Élysée est-ce que dans ces réunions peut-être pas toutes et là j'imagine que si ce n'est pas le cas ça monte à la premierre ministre ou au président de la République mais est-ce que vous avez réussi dans ces réunions à à sortir des arbitrages conclusifs et et au final qui avait la décision c'est le secrétaire général alors pardon euh sur ce point il y a il y a de deux cas de figure mais mais mais qui sont assez peu de l'ordre de de de la hiérarchie ou de l'autorité il y a les sujets sur lesquels euh le président ou la première ministre avait comme on dit une vue assez forte euh du coup Alexis ca et moi constationss que bah très vite il faudrait que les les les deux têtes de l'exécutif s'en parl et qu'on allait pas traiter le sujet à notre niveau et puis après pour pour moi pour l'essentiel sinon dans la quasi totalité des cas c'est la la discussion qui nous permet de trouver un point d'atterrissage et s'il y avait un sur lequel on avait un vrai désaccord dans lequel le secrétaire général aurait une vraie vision voilà si si je considère que c'est que c'est que ça n'est pas ce que la première ministre voudrait ça remonte à la discussion entre le président et la première ministre on on le type de de rapport entre le secrétaire général et le directeur de cabinet je ne dis pas que ça serait pareil par exemple sur un sujet de défense ou de ou de diplomatie mais dans la dans la préparation du budget ça n'est pas ce ce type de de rapport rapport là y compris parce que l'Élysée souvent en en demande d'éléments la force de frappe si je puis m'exprimer ainsi de connaissance technocratique parce que ça n'est pas un gros mot de euh de de cette dépense de comment elle se constitue et cetera le cabinet du de du Premier ministre est beaucoup plus large et en lien avec des administrations que l'Élysée et puis il y avait mais je l'ai je l'ai dit vous y avez fait référence on a pris sur certains chantiers on a fait avec siolur et moi un exercice de challenge avec avec les administrations c'est c'est notamment le cas par exemple sur le PACT enseignant euh qui était un des gros sujets financiers est-ce que euh l'intéressement euh va conduire à faire bouger enfin combien de profs combien on peut cibler de profs qui seront qui vont qui vont euh rentrer dans ce dispositif c'est le genre de de de de de comment dirais-je de choix budgétaire euh qu'il qu'il est impossible de faire sans avoir le ministère en face de nous et pas que même pas que le directeur de cabinet mais aussi le D GRH de l'éducation nationale voilà sur sur des sur des politiques de cette nature là on avait ces ces réunions plus larges et à la fin de toute façon ben c'est un exercice de de d'autorisation de crédit et de d'ouverture qui peut être qui peut être démenti en l'occurrence le les chiffres qu'on avait pris sur le nombre de profs qui souscrirai euh le le PACT enseignant bon ben on a on a pas on a on n pas la réalité pas confirmé les les les éléments qu'on avait mais mais c'était ça fait partie de pour le coup de l'ALA voilà mais pour répondre clairement à votre question monsieur le rapporteur si désaccords il y avait au-delà de point où on dit ok je je suis pas tout à fait d'accord mais ok avec toi vous voyez ce que je veux dire si des accords il avait ça remontait aux plusutes autorités politiques mais donc incontestablement en fonction de ce que vous nous dites et le le secrétaire général de l'Élysée est amené à à jouer un rôle important dans l'élaboration budgétaire le secrétaire pardon euh je je dirais que le secrétaire général de l'élisé dans sa fonction et je pense dans la conception qu'en a avait qu' a Alexis coler euh était pour moi le garant et les sujets sur lesquels nous avons le plus échangé y compris les les autorités au-dessus de nous ce sont les éléments macro-économiques euh ou les éléments d'engagement en en pour le PLF 23 on est quelques semaines quand on le prépare après l'élection du Président de la République donc les engagements qui ont été pris par le Président je le disais tout à l'heure sur le niveau de dette ou sur ou sur le le déficit ben c'est c'est lesélyée et le secrétaire l'Élysée en est le le garant et ce qu'il veut vérifier mais plus sur le mode du la vérification de la copie que que nous travaillons collectivement avec ber si c'est que nous ne sommes pas euh en train d'être de de rater la cible qui a été fixée que les conditions qu'on met euh ne sont pas ne ne enfin les les éléments qu'on met dans l'architecture budgétaire ne vont pas nous conduire à prendre des libertés avec tout tel ou tel des engagements du Président de la République 2023 enfin la préparation du PLF 2023 même si ça paraît désormais presque euh une étude sur l'Antiquité tardive euh c'est c'est encore une fois la suite de l'élection du Président de la République d'une élection d'une majorité certes relative mais qui aujourd'hui on peut le dire paraît une majorité voilà euh on n'hésiterait pas à dire que c'est une majorité dirais-je euh et donc c'est c'est ça le job si je puis m'exprimer ainsi de de l'Élysée c'est de vérifier et de s'assurer du cadrage et du reste quand le président de la République a l'occasion de d'échanger avec ses ministres il revient aux engagements qui ont été pris dans dans la campagne électorale le il est et de ce point de vue-là y compris le le le les compétences et et et la pétence si je puis m'exprimer ainsi d'Alexis CER formé au trésor elle elles sont elles sont elles sont beaucoup sur ça alors évidemment lisé on a à la la la capacité d'aller forer tel ou tel sujet mais je prends un exemple très très concret le conseiller budgétaire le conseiller technique budget de matigon n'est pas un conseiller partagé c'est un conseiller euh de Matignon donc la l'analyse les les productions les propositions sont formulées par matin ion et ensuite c'est c'est j'allais dire c'est un l'Élysée est un un immense bureau de synthèse comme comme on dirait qui vérifie que tout ça c'est la bonne altitude et la bonne destination il y avait un conseiller à l'Élysée qui suivait les spécifiquement les questions budgétaires au côté du secrétaire général c'était dans le dans le champ de la du pôle économie mais il n'y avait pas de de conseiller dédié euh au on ne doublait pas il n'y avait pas de de de les les les les les sujets budgétaires n'était pas traité n'était pas traité à l'Élysée encore une fois le le le moteur euh le moteur du budget mais c'est et des et de ce qui peut-être ensuite alloué était vu et c'est une position très forte du président de la République comme le moteur étant la politique économique la politique en faveur euh de la croissance et des entreprises sujet sur lequel on peut avoir des débats et c'était ça qui dégageait la ressource et à Matignon de faire la proposition de répartition de ces ressources mais du coup si si je puis me permettre monsieur le le rapporteur typiquement fin 22 donc nous avons je l'ai évoqué tout à l'heure un un un ressaut de recette fiscal qui font qui fait que on avait eu une crainte sur l'atterrissage et sur l'exécution qui se passe euh mieux que prévu euh et c'est vrai que c'est c'est toujours la même chose entre le politique et l'administration c'est le syndrome de pierre et leeloup et donc donc le le le quand on annonce un risque qu'il ne se réalise pas euh c'est plus dur de l'annoncer euh la fois suivante voilà donc donc il n'y a pas eu de de 2023 c'est une année où 2022 pardon c'est une année où l'exécution euh se passe se passe bien je parle là encore encore une fois sur le budget de de l'État et pas sur le budget des des collectivités territorial ou sur celui de la sécurité sociale merci des questions maintenant peut-être sur le les alertes enfin ou les les avis qui ont ont étémis d'abord sur parl conseil des finances publiques euh qui avait qualifié les les prévisions de croissance de pour pour 2023 d'optimiste et relever des hypothèse fragile alors le président du Haut Conseil nous a décodé son son langage dans la graduation des alertes donc c'était déjà un niveau assez élevé euh qui dont le l'Étap ultime serait le mot insincérité qui n'a jamais été prononcé parce qu'il conduirait à la censure du Conseil constitutionnel mais dans la graduation sémantique des alertes il y avait il y avait une alerte du du Haut Conseil des des finances publiques quel quel sort il a réservé matigon pardon sur sur vous me sur quel sur le sur la prévision de croissance dans le PLF 2023 ok euh bonjour le PLF 2021 alors je n'ai pas fait l'exercice et évidemment le premier président et plus à même que moi de faire cette cet exercice de décodage sémantique mais je dirais j'ai occuper des fonctions de direction de cabinet y compris dans un dans un monde qui du coup aujourd'hui je dis antiquité tardive pour 2022 donc préhistoire pour pour la période où j'ai été directeur adjoint de cabinet le l'adjectif optimiste pour les prévisions de croissance je je crois l'avoir toujours toujours entendu voilà je je voilà et euh et encore une fois je je je je pense enfin plus exactement euh la question euh paradoxalement la question sur laquelle on a eu presque le plus de débats mais euh ilab borne le le dirait mieux que moi c'est de dire comment on affiche une trajectoire de retour vers le plein emploi y compris avec les mesures y afférentes en matière d'exonération de charg autour du SMIC ou de ou de continuation de certaines mesures et que ça n'a pas un effet croissance plus important c'est c'est plus sur ce terrain-là que la la la direction générale du Trésor est challengé et j'ai évoqué tout à l'heure les motifs pour lesquels elle considérait qu'il fallait pour le coup une approche plus prudente sur le fait que le plein emploi ne serait pas euh si nous parvenions à l'atteindre enfin je quand je parle de plein emploi je veux dire 5 ou 5 et5i % de de chômage pardon de ce de cette facilité de langage euh c'était c'était cela après euh comme vous le dites monsieur le monsieur le rapporteur euh euh le décodage de de de de de l'avis du hcfp je je je n'ai pas encore une fois fait l'exercice sur les sur les exercices précédents euh on sait que c'est que c'est tendu et du coup c'est là que je je le dis nous nous mettons en situation d'être en très grande maîtrise sur exécution voilà ça je le je nous sommes en très grande maîtrise sur l'exécution de de la dépense et alors que c'est un peu pour moi la réponse à votre question alors que je vous le disais l'exécution 22 n'est pas mauvaise le le l'instruction et le le le les lettres de de de cadrage qui sont fixé par la première min ministre voilà sur sur le le PLF suivant sont de d'économie à hauteur de de de 5 % dans les lettres de cadrage qui sont envoyé début 2023 donc on est on est sur quelque chose où euh on on on on veut on a entendu et on lit l'avis et je pense qu'on décrypte l'avis du au Conseil des finances publiques euh et pour le coup la dépense de l'État mais mais euh c'est après mon départ de Matignon la dépense publique de l'État a bien baissé en 2023 donc cet exercice de maîtrise a apporté apporté ses fruits après sur une la question était de savoir comment sur cette alerte cet avis de sur le PLF 2023 de du du conseil de finances publiques quelle avait été la réaction hein au-delà du du Commentaire sur sur pour la vie est-ce qu'il y a eu d'abord une réaction et puis après deuxème type d'alerte la presse en a fait état la semaine dernière ce sont les les différentes notes qui ponctue à la fois le la fin de l'année 22 et et mais aussi le début d'année 23 qui ont été communiqués par le par Bruno l maire par le ministre de l'économie donc on a on a une note du 26 octobre 2022 qui estime que les dépenses sont excessives et les efforts insuffisants de la part du ministère du Travail donc de l'opérateur France compétence donc il y en a une autre en novembre 22 qui alerte sur les évolutions du prix du gaz et de l'électricité en soulignant les risques majeurs que cette évolution fait peser sur la trajectoire budgétaire euh si le bouclier tarifaire est maintenu euh voilà une autre de décembre 22 sur le volume très haut d'émission de dette à venir euh en proposant une méthode pour recadrer les ministères et en cherchant les pistes d'économie je je prends les notes sur votre période d'exercice de vos responsabilités euh une autre en met sur la mise en œuvre des économies demandé au ministère du Travail euh voilà bon je je laisse les les autres qui sont pas dans dans la période qui sont après la période où quittez la direction du cabinet de la Première ministre mais voilà ces notes comment comment vous les avez reçu quelle suites il ont été réservé peut-être de façon un peu plus générale comment les jugezvous est-ce que c'est une façon rétroactive de se dédoiner d'une situation passablement négative euh pour remettre un peu le le mistigri dans le camp de la première ministre me permettraz pas de de de de mettre Mistigri dans dans cette dans cette audition don d'une part et je je dépersonnalise le l'exercice les notes du ministre d'un ministre des finance à un ou une première ministre évoquant la nécessaire maîtrise des dépenses là aussi c'est un je ne dis pas que c'est un passage obligé mais c'est un exercice habituel et dans les notes que que vous avez cité monsieur le rapporteur permet de souligner qu'il n'y a que des notes sur le volet dépenses et aucune sur le volet recette et d'alerte sur le volet recette le gros suj jet mais je l'ai vous l'avez évoqué tout à l'heure et le Parlement en a longuement parlé il est sur en fait ministère du travail mais je l'ai évoqué tout à l'heure sur par sur l'apprentissage et sur l'investissement mis dans France travail et quel sera le pardon le rendement de cet investissement en terme de réduction du chômage et derrière en terme de croissance et donc derrière en terme de recette fiscale et de cotisation sociale c'est ça le sujet sur lequel de mémoire et et je ne prétendais pas je ne prétendrais pas avoir relu ces notes là il n'y a pas de l'inférence qui va jusqu'à qu'elle serait ou qu'ell ne serait pas les recettes fiscales et les cotisations sociales ou l'IER qui en découlerait cette inférence n'est pas dans dans ces notes mais c'est vrai que 2023 doit conduire la nation enfin le le budget qui est proposé au Parlement à faire un effort substantiel et que il y a des euh des interrogations et euh mais vous êtes bien placé pour en connaître monsieur le le président euh dans le même temps dans le même temps le même gouvernement conduit la réforme de l'assurance chômage avec le principe de la contracyclicité de l'indemnisation et euh une bagatelle qui s'est appelé la réforme des retraites donc donc si je puis dire le le le le l'alerte elle elle conduit la première ministre à s'engager pleinement dans des réformes extrêmement lourdes et structurell une fois que sur ces points travail je pense que maises on peut y revenir et l'exemple du débat que que nous avons en ce moment même que nous avons eu jusqu'à hier le montre le gros gros aléa pour moi du budget 23 dans son exécution c'était les boucliers énergie et on était sur des dizaines de milliards de d'aléa suivant le niveau du cours de l'électricité et du gaz euh avec euh un sujet d'une complexité d'une complexité inoui je le dis d'autres d'autant plus enfin voilà on a on a passé avec ellisabeth borne je je dirais sans dire des centaines d'heures pour essayer de comprendre la constitution du prix sur quoi il fallait vraiment intervenir vous vous rappelez des modèles ibériques versus d'autres modèles mais avec et je le dis ici en assumant cette espèce de de de de de de double double hémisphère dans mon cerveau avec un une une inflation extrêmement forte et une préoccupation sur le pouvoir d'achat des Français extrêmement forte et un sentiment au Parlement c'est là que je voulais en venir que il fallait absolument maintenir ces boucliers et cette protection et je je je je peu de propositions au Parlement sur le fait de les réduire ou de les désactiver plus vite donc l'ALA 23 pour moi il était celui-ci et il était celui de la du niveau de l'inflation que nous ne maîtrisions pas on était pas dans une inflation à l'ancienne si je puis m'exper ainsi qui procéderait de la planche habillée ou d'une politique de relance on était dans une inflation liée à la vitesse à laquelle un choc exogène notamment sur le prix de l'énergie ou de certains produits de base rétroagiré sur l'économie française et c'est ces éléments-là qui jouaient à la fois en dépense et qui jouaient de fait en recette aussi voilà donc le l'aléa de 23 si je puis dire le débat avec Bruno Le Maire sur France travail ou les économies demandées au ministère du Travail celui-là il a été soldé si je puis dire politiquement dans un débat sur euh est-ce qu'on fait ce pas encore est-ce qu'on a confiance dans le modèle France travail pour continuer à baisser le chômage celui-là c'est un débat qui a été tranché par les les autorités et la question du gaz et de l'électricité euh ben on avait un sujet je je vais pas faire la chronique j'en seraai pas capable en terme calendaire mais euh mais Bruno Le Maire lui-même a été quelquefois amené à annoncer rapidement certaines mesures de soutien au ménage sur l'électricité ou le gaz voilà donc donc le sujet était est-ce qu'on laisse les Français en tête à-tête avec une inflation intenable enfin inflation des notamment de sur les les prix de l'énergie qui serait intenable et qu'est-ce qu'on fait sachant qu'on savait très bien que le fait de de de débrancher ces dispositifs pour prendre voilà serait euh serait compliqué euh le le jour venu voilà mais sur le moment euh il a été jugé qu'il était un qu'il serait insoutenable euh pour les Français en terme de pouvoir d'achat de qu'on n pas de de mesures et on est sorti du Parlement avec encore un peu plus de mesures que celles sur les pelets ou les ou les voilà d'autres d'autres d'autres mesures complémentaires merci monsieur le ministre monsieur le rapporteur Mathieu Lefèbre merci monsieur le Président Monsieur le Ministre chers collègues d'IR pe-être deux questions d'ordre macro-économique euh est-ce que vous considérez de manière générale que la politique économique qui a été menée depuis 2017 et notamment les baisses d'impôts sur le capital sont à l'origine de la dégradation des prévisions de recettes qui nous qui nous occupent euh et deuxièmement vous l'avez dit Dee façon assez claire dans votre propos vous considérez que à une baisse de recette il a fallu répondre par une réduction de dépenses est-ce que vous euh on pourrait le dire comme ça dans dans dans dans votre bouche euh d'une part je précise que je ne je ne suis pas macroéconomiste donc je je je non mais je je le dis parce que je voilà ce que ce que je et deuxièmement je précise ici euh euh que ce que je vais formuler euh n'est pas nécessairement enfin je je ne je ne peux pas jurer que c'est la vérité puisque vous me demandez plutôt une une un sentiment et et une opinion euh à mon sens si je si je dis à grand trait euh ce qui est aujourd'hui mon sentiment c'est que euh les différents dispositifs qui ont été mis en œuvre à partir de 2017 dont une partie euh était la continuation ou l'amplification de mesures qui avaient été prises précédemment je pense au cice ou à la loi elcomery que ces mesures ont conduit à une une réduction du chômage et donc au CER vertueux de ce qu'on lit dans les manuels sur ce qu'est une politique de l'offre mon sentiment et c'est là que je c'est que les acteurs économiques et notamment les entreprises ont intégrer dans leurs anticipations et dans leurs prévisions ces dépenses publiques comme des données de l'équation de base de leur rentabilité et que à partir de là l'État et les autorités politiques ont été coincé si je puis encore une fois et je vous prie d'excuser cette question cette remarque triviale coincé dans le fait que toute mais on a eu l'exemple dans les débats toute mesure de dégrafage de certains de certaines de ces de ces aides ou de ces exonérations serait perçu comme un signal euh de euh de désamour euh de l'État pour les les entreprises la question me semble-t-il de fond et c'est là que je tu pas macro-économie c'est est-ce qu'une politique de l'offre avec cette ampleur-là peut-être une politique qui s'étale sur 10 ans oùou est-ce qu'une politique de l'offre et d'une certaine manière une politique à un moment de de push euh comme comme une politique de relance ne peut pas être une politique permanente le 2èe élément sur lequel je pense que nous nous sommes euh collectivement et n n sommt pas sortis euh passer à côté c'est pour moi il y a un il y a deux sujets il y a deux sujets majeurs l'un que j'ai déjà évoqué c'est euh la politique de l'offre son objectif final si je puis dire et c'est et je le dis ici avec mes deux casquettes et c'est euh un acquis euh de de extrêmement fort euh de la politique menée par le Président de la République une réduction extrêmement significative du du chômage euh cette politique euh passer un certain niveau de chômage euh je pense passer un certain niveau de de baisse du chômage coûta très cher pour des gains euh en finances publiques et en finances sociales qui était décroissant qui devenait marginalement décroissant je pense que ce point nous l'avons peu vu et deuxièmement il y a ce ce ce sujet mais vous connaissez monsieur le rapporteur ce sujet bien mieux que moi de la trajectoire de la productivité euh qui qui est encore une fois si on reprend la théorie d'une politique d'offre contradictoire avec ce que ce avec ce que ce devrait être et c'est là que les deux sujets que je pense qu'on est passé collectivement à côté de cela c'est c'est qu'on a un sujet de productivité notamment du travail et que nous le constatons tous autour de nous ou dans les responsabilités par exemple qu'on a dans les dans collectivité territoriale ou voilà on a une modification du rapport au travail indéniable qui n'est pas lié qu'au covid et qu' plaisir de d'être chez soi qui fait que c'est là que je c'est de répondre à votre question je pense qu'à un moment la balance entre le coût de cette politique et ces gains macroéconomique voilà aurait dû être réévalué et et je pense qu'on peut dire qu'on réévalue et qu'on et qu'on bouge sans dire que ce qu'on a fait précédemment était une orur moi je je défends et je pense que c'était une politique qui était nécessaire être à cette de de chômage c'est un progrès c'est un progrès social mais je pense qu'on a que que que nous avons nous sommes arrivés au terme de ce modèle qui a coûté qui a fini par coûter extrêmement cher pour des pour des ressources pour des ressources plus faibles et de la visibilité y compris plus faible pour nos pour nos concitoyens voilà ce que je peux dire mais mais je n'exprimais là monsieur le rapporteur qu'une qu'une qu'une opinion voilà merci Monsieur le monsieur le ministre alors dans le détail vous avez quitté vos fonction le 17 juillet me semble-t-il et on a souvent évoqué devant nous une note du Trésor qui venait qui était arrivé le 11 juillet qui évoquait une dégradation à 52 est-ce que vous en aviez eu connaissance et plus largement sur les prévisions de de recette le Haut Conseil à à évaluer l'évolution de la masse salariale notamment au dernier trimestre 2020 20 3 euh façon un petit peu élevée est-ce que vous considérez cette fois tipre de vos fonctions de ministre charge des des comptes sociaux que cette prévision était un petit peu optimiste et de façon plus prospective comment est-il possible d'améliorer le pilotage de la masse salariale on a vu que il y avait pas de prévision infraannuelle de la masse salariale et que celle-ci était quand même assez partagé entre la Direction de la Sécurité sociale et la direction générale du Trésor ce qui contribue à une dégradation dans les prévisions qui nous qui nous occupent euh je à la date de de mon départ de Matignon je n'ai pas connaissance de cette note de la direction générale du du Trésor je ne sais donc pas comme je ne l'ai pas j'essaie de ne enfin c'est un exercice un peu compliqué parce que je je à la fois je veux pouvoir répondre mais je il faut que je réponde sur les sujets dont dont dont je j'avais connaissance donc je je n'ai pas cherché à prendre connaissance à postériori de cette note de la direction générale du Trésor je ne sais pas sur quoi elle se elle se fonde mais en tout cas de de quelque façon que ce soit je je le redis ici euh et y compris dans les échanges postérieurs euh je n'ai de de de d'alerte euh ni comme directeur de cabinet ni comme ministre sur une une trajectoire de recette dégradé j'ajoute que

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euh me semble-t-il enfin je je ne sais pas comment la la DG trésor arrive à ce 52 si elle si elle anticipe une moindre croissance ou une moindre comment dirais-je que la croissance produira moins de recettes voilà ou si c'est un truc plus classique si je pu dire sur le fait que les dépenses les dépenses dérivent voilà donc du coup j'eneviens à votre deuxème question euh en matière de de de comptes sociaux et plus S iement sur la masse salariale à l'hôpital qui qui qui est le sujet on est sur une situation qui est paradoxal mais mais que mais que vous connaissez parfaitement c'est que le combat de tout ministre de la Santé et et du coup il y a eu un certain nombre de ces des titulaires de cette charge par ah d'accord d'accord ok ok mais je du coup je je non mais je je finis sur parce que c'est c'est c'est c'est c'est je je je vais venir aux recettes en dépense je je dis juste ce sujet l'obsession c'est le de recruter paradoxalement pour maîtriser la masse salariale il faut recruter pour limiter l'intérim qui fait exploser les dépenses donc recruter fidéliser c'est ça c'est ça l'obsession euh voilà pardon sur sur ce sur ce volet là euh et après sur le le les recettes de cotisation social

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euh moi de de de la période pendant laquelle j'ai été ministre et c'est un sujet que je suivais voilà je n'ai pas d'alerte du directeur de la sécurité sociale sur un décrochage je crois que euh je je crois si je si je si je reconstitue et là aussi plus une opinion que que ce soit du côté de la DB de la DG FIP ou de la DSS euh la stabilisation de de du constat se fait se fait à à la fin du mois de de décembre et que et que euh y compris euh moi je je je n'étais plus ministre mais je sais que dans une discussion informelle Franck vonlenep le directeur de la sécurité sociale en janvier me parle de de de de l'impact voilà et de la de la voà à postériori voilà mais mais donc moi je n'ai je n'ai pas eu de de de d'alerte sur cet impact recette masse salariale je je j'en profite pour dire que je pense que et ça sera peut-être je m'élève a-udessus de ma condition un instant de plus le lien entre DG trésor dB DSS DG FIP à mon sens doit être un peu repensé y compris en laissant les administrations qui sont traditionnellement celle qui récupère les modèles challenger les modèles de la de la DG trésor on a des des gens de très haut niveau dans toutes ces administrations et peut-être que une partie de la prévision s'il y avait eu plus de de dialogue la DSS est une direction qui est sous cotutelle de fait elle est moins investtie la cotutelle de Bery est moins présente qu'elle ne pouvait être quelques instants avant et paradoxalement pour le ministre de la Santé pilote sur les comptes sociaux que j'étais euh c'était plutôt euh je j'aurais plutôt préféré être avoir un challenge de du côté de Bery plus fort voilà merci beaucoup un mot peut-être sur les besoin de financement des collectivités territoriales qui étit plus élevé que prévu en 2024 vous avez été directeur de cabinet de la Première ministre au moment où euh le mécanisme de limitation des dépenses de fonctionnement a été abandonné est-ce que vous avveit eu des réflexions autour de la première ministre pour envisager de remettre ce tel type de mécanisme en œuvre à horizon 2023 ou 2024 et est-ce que vous pensez que l'absence de contraintte sur les dépenses de fonctionnement a pu peser sur l'évolution des dépenses des collectivités en 2024

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euh je je dois dire je je le le débat sur le prolongement du du mécanisme de dit de de Chor a été un débat nourri mais si je puis le dire de manière très très libre ici un débat qui qui qui pour pour moi est quand même globalement un débat de de posture je je le je le dis ainsi euh les collectivités ont vécu le mécanisme de chaor comme un dispositif infantilisant euh et euh et euh comment dirais-je et par ailleurs l'évaluation alors je ne suis pas le mieux placé pour le dire l'évaluation de l'effectivité du déclenchement de du du dispositif ne faisait pas ressortir un côté on aurait trouvé là la martingal pour pour maîtriser la dépense c'était d'une certaine manière et ça joue évidemment très fortement en dépenses publiqu je le je ne le ni pas une espèce de de de de de possibilité de rappel au règlement qui dont l'existance était était euh était avait donc cette cette valeur là on bascule sur un autre dispositif euh qui est un dispositif dont nous considérons à l'époque qu'il sera de nature il est discuté au mot près entre Bery puis le ministère et le ministère de de Christophe Béchu à l'époque qui avait en charge des relation avec les collectivités territoriale et je dois dire que

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euh l'opposition de Bercy au mécanisme me semblait être beaucoup plus de principe sur le symbole qu'on enfin ou le le le l'orientation sur lequelle sur laquelle on aurait reculé mais que l'effectivité du déclenchement d'un mécanisme de de de de de contrôle et de maîtrise de la dépense était tout aussi opérationnel et par ailleurs euh le contexte euh politique c'est pardon ce n'est pas vulgaire de le dire faisait que euh on s'était pris pardon hein au Sénat euh toute une série de de d'amendements sur ce sujet y compris de groupes de la majorité et donc trouver mais vous le savez mieux que moi euh trouver un dispositif qui recueillait l'accord des grandes associations de collectivités pouvait avoir une valeur qui à ce moment-là a été jugé de nature à apaiser un débat et à nous couvrir sur un risque encore plus fort si je puis dire qui était celui mais mais mais on l'a vu encore cette année dans le débat budgétaire où la défense des collectivités pouvait avoir un caractère tellement transpartisan si je puis dire que qu'on aurait été contraint d'aller plus loin voilà donc c'était une analyse des risque et encore une fois avec une analyse aussi assez approfondie et qu'on a fait qu'on a fait longuement de l'effectivité du déclenchement de de chaor au regard de du caractère du caractère extrêmement vexatoire que les collectivités on ont retenu de ce dispositif à fortori vexatoire avec en face des services de l'État pas forcément y compris outillés pour être des interlocuteurs de suffisamment bon niveau pour challenger les hypothèses des des collectivités merci beaucoup j'ai une dernière question parce que si vous MZ fait penser vous avez évoqué le syndrome pierre et Leloup je trouve ça assez assez c'est juste est pertinent c'estd que je je reformule la question est-ce que selon vous les les bonnes nouvelles qu'on a eu en recette en 2000 21 et 2022 ont pu conduire la part des administrations centrales à une forme de sous-estimation du risque qui était susceptible de peser sur les recettes pour les années ultérieures recettes et peut-être dépense également pour moi ça n'est pas monsieur le rapporteur une sous-estimation du risque c'est euh une vérification et la volonté de comprendre avant de faire remonter une alerte c'est c'est plus sur ce volet là et alors je l'ai je l'ai citer mais mais mais mais par exemple enfin je je je dis voilà la composition le fait je CIS tout à l'heure que la croissance second semestre 23 soit plus tiré par le commerce extérieur donc l'impact TVA avec des ressauts TVA je pense que il y avait euh il y avait euh face à à à des mouvements euh un peu de de de de de d'incompréhension et donc là mais c'est le moi j'ai été dans cette situation quand quand quand je dirigeais une administration c'est est-ce qu'on fait remonter à l'autorité politique une note qui dit il se passe quelque chose de troublant et on on reviendra vers vous quand on aura compris ou est-ce qu'on lui fait remonter quand on a compris ce qui est en train de se passer je je ne pense pas du tout que c'était une donc je ne pense pas que c'était une sous-estimation du risque mais une formulation du risque avec le temps nécessaire pour comprendre c'est mon analyse he et je n'étais pas à ce moment-là en responsabilité euh avec sans doute effectivement la crainte que si euh l'examen du risque faisait qu'en fait par exemple la TVA c'était juste un retard ce qui a été ce qui était une option euh euh ou parce que il y avait un il y avait des comportements des entreprise sur leur Trésau qui faisaent qu'elle réclament plus voilà il y avait plusieurs facteurs qui pouvaient exppliquer ces ces accoups euh et je pense que les directions ont chercha à être à être sûr de de de leur analyse avant de de remonter euh l'alerte totalement mais encore une fois on on se situe au au à l' l'automne 2023 et et je ne suis pas directement euh dans ces sujets à l'époque merci monsieur le ministre je propose de donner la parole aux orateurs de groupe mon collègue Jean-Philippe Tangui pour le rassemblement national merci monsieur le Président bonjour monsieur Rousseau euh écoutez moi je je vais partir mais mes question vont partir en fait du rapport de la Cour des comptes sur la la la gestion du budget et l'exécution du budget 2023 pour rester sur des choses plus le plus rationnel possible parce que je je comprends pas à quel point des des choses qui ont été si évidemment et clairement dites par la Cour des comptes semble intéresser personne à part le le le rassemblement national dans dans dans cette commission la première chose c'est le premier élément du rapport 2023 c'est que la Cour des comptes acte un niveau de dépense général je cite qui reste à un niveau élevé malgré le reflux des dispositifs d'urgence et de relance effectivement quand on se penche sur les les dépenses qui sont données par la la Cour des comptes on voit une moyenne entre 2015 et 2019 de dépenses qui va entre 310 et 350 milliards bon il y a de le covid évidemment et après la la moyenne sur les 3 ans de 2021 2023 s'installe entre 430 et 460 milliards d'euros et donc en fait ce que dit ensuite la Cour des comptes c'est qu'en fait les dépenses sont installées à un niveau élevé on peut parler parler d'épaisseur de trade de tel ou tel programme ici l'apprentissage euh euh je parle pas du bouclier tarifaire puisque là c'est pas ce dont parle la Cour des comptes puis que c'est voilà et en fait c'est comment on en arrivé là c'est comment structurellement les dépenses de l'État sont arrivées à un tendantiel à une moyenne sur 3 ansin 2015-28 on est autour de 320 milliards et 2021- 2023 on est à 440 en moyenne et en fait on n jamais redescendu en dépense ordinaire euh merci monsieur député h alors il les les rapports de la Cour des comptes sont toujours évidemment instructifs et ils ne sont pas lu que que par le que par le rassemblement national mais vous avez donné la la réponse dans votre dans votre question et et j'allais dire si je puis me permettre parce que cette comme votre question porte au-delà de la de la seule période où j'étais directeur de cabinet à Matignon je me permets de de de d'élargir ma réponse à mon tour h j'ai le sentiment par exemple que euh la la taxe électricité euh qui a étéit proposé par le gouvernement précédent avec cette idée par le gouvernement de de Michel Barnier voilà et qui avait euh un fondement qui n'est pas qui n'est pas intellectuellement absurde qui est de dire la puissance publique à protéger les consommateurs d'une augmentation massive du prix de l'électricité cité pendant la crise et donc il y a un système dans lequel ben on les les consommateurs qui ont qui bénéficie aujourd'hui d'un tarif beaucoup plus bas puisque l'électricité est produite beaucoup moins cher vont revenir je n'ai pas le sentiment que ça ait suscité l'acclamation sur les bancs de l'Assemblée ni même la mienne mais ce que je veux dire par là c'est que le le le dégrafage pardon de ce cette expression triviale là aussi des dispositifs d'urgence et de protection est très difficile et déjà il est difficile pour l'État d'avoir une vision pluriannuelle mais je me rappelle très clairement de discussions avec la première ministre et le président de la République et du reste ça avait été ça avait été exprimé par le ministre publiquement oui par exemple sur l'électricité l'EFF qui a été qui a été consenti à juste titre je le redis selon moi par la nation pour protéger les consommateurs ne pouvaient pas être totalement à à sens unique il se trouve que cette cette cette solution a été jugée insoutenable par la majorité des des des des membres de de de l'Assemblée nationale c'est pour moi la la réponse je parle pas évidemment que de la taxe électricité mais c'est la superposition de dispositifs qui font face à l'urgence et les Ann années que vous citez sont des années dans lesquelles les urgences se se se succèdent et et et continuent de de de durée euh on devrait dans un dans un système dans un système dans lequel on aurait collectivement une vision pluriannuelle ce qui a été fait par exemple ce que nous avons essayé de faire au ministère de la Santé les laboratoire de biologie médicale par exemple pendant le covid on fait des efforts énormes et des et des marges et des profits euh encore plus énormes il n'est pas anormal qu'on aille aujourd'hui essayer de sortir d'un système de rente à partir du profit le moment où le profit devient de la rente on va le rechercher et ben c'est ces économies elles sont très difficiles à faire et les mêmes qui nous disent à quel point on devrait être vertueux sont les mêmes qui écrivent pour dire le laboratoire de biologie médicale de ma commune vous l'étrangle et cetera donc je je je dois dire monsieur le député que je je ne je ne je je je ne crois pas qu'il y ait de de de de prophète de vertu euh en en la matière et euh je mesure y compris mieux désormais si je fais le lien entre mes deux entre mes deux euh vies à quel point il est parfois difficile de de formuler en disant euh à nos compatriotes vous avez été protégé à un moment où votre facture d'électricité aurait pu prendre 100 % il est pas il est pas il n'est pas intellectuellement délirant de dire aujourd'hui on essaie de récupérer de la ressource euh fiscale là-dessus c'est inaudible c'est inentendable et je ne crois pas euh que euh que cet été euh là-dessus qu'il y ait eu là-dessus un un mouvement euh un mouvement significatif euh euh du côté de de l'hémicycle où vous siégez en soutien à cette mesure qui aurait pu faire structurellement décroître la dépense de l'État merci en l'occurrence on a soutenu le les mesures sur les laboratoires que vous avez prises pour limiter les dépenses en c'est pas grave mais c'est pas du tout la question j'ai pas du tout compris votre réponse ma question elle est sur le le le dépense structurelle la la Cour des comptes fait la différence entre les mesures ponctuelles c'est très clair donc par exemple pour 2023 il y a un mouvement donc il y a moins 28 milliards sur la fin des dépenses exceptionnelles qui sont compensé par d'autres mesures exceptionnel dont vous avez parlé pour de 15 milliards il y a ensuite 14,5 milliards de mesures courantes c'est valable aussi pour les années d'avant donc quand vous arrivez donc ce soit l'année où vous êtes en charge totalement charge et euh les années d'avant j'imagine que quand vous arrivez à matinion on vous fait un topo sur la structure des dépenses de l'État alors dans ce caslà faut le dire ça inquète c'est ça ma question c'est c'est il y a une inertie de la dépense tous les rapports de la Cour des comptes le disent j'ai pas dit qu'il y avait que le le le le RN qui les avait lu monsieur Rousseau j'ai dit qu' visiblement il y AC moi qui qu'on cesse de dire que c'est un problème de recette je ne suis pas d'accord et pour le moment ça n'a pas été prouvé même si ça arrange la gauche et le centre de dire que c'est un problème de recette tous les rapports de la Cour des comptes disent systématiquement de 2017 à 2000 23 je peux tous les imprimer et si ça continue je les distribuerai à tous les membres de la commission inextenso c'est un problème de dépenses de dépenses structurelles chaque année il y a pas de réforme structurell encore dans suite 2023 je peux vous citer l'exemple il y a pas de dépense il y a pas de réforme structurell vous dites la réforme des retraites c'est pas la réforme des retraites dites-moi l'inverse sous sererment est-ce que la réforme des retraites fait des économies structurel pour l'année en cours de de de sa prise de de son vote non ça fait des dépenses donc qu'est-ce que vous avez pris comme mesure d'économie structurelle aucune c'est c'est ça ma question et donc il y a une inertie de la dépense mais dans ce cas-là vous contestez le et c'est devant moi les chiffres je vous dis on passe d'une moyenne de 320 milliards sur 3 ans avant le covid je sors le covid et de 440 milliards en moyenne et la Cour des comptes dit il y a les mesures ponctuelles exceptionnelles et il y a les mesures de dépenses courantes vous n'en parlez jamais c'est ça ma question c'est pas les laboratoires ou je sais pas quoi c'est incompréhensible monsieur Rousseau de mon point de vue he je je qu'il y ait évidemment une une inertie de la dépense publique ça ne fait strictement tout qu'un doutter je je je je vous l'accorde la dépense de l'État a baissé en 2023 par rapport à 2022 voilà je je c'est un fait euh et dans les mesures structurelles euh enfin j'en ai cité tout à l'heure mais la réforme de l'assurance chômage parle dans sa version de cont cyclique n'a pas été accueilli avec des des des jet de pétal de rose y compris dans l'hémicycle du reste c'était du pouvoir réglementaire la réforme pardon mais mais la réforme des retraites elle est passée en projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative ça voulait dire qu'elle avait bien des impacts sinon le Conseil constitutionnel l'aurait censuré sur 2023 donc donc non il y a des mesures qui qui visent à faire baisser la dépense structurelle et il y a mais on l'a évoqué tout à l'heure des choix qui sont faits et qui peuvent être contestés mais qui sont des choix politiques visant à faire comme souvent un investissement qui va permettre de faire dépense de faire baisser la dépense structurelle je pense par exemple à ce que nous évoquions tout à l'heure sur France travail mais par ailleurs je je suis je suis euh désolé mais oui nous portons euh je je porte ça n'est pas un nous de majesté pardon en 2023 euh lors du PLFSS je je l'ai évoqué mais c'était dans mon propos introductif je crois avant que que que vous ne nous rejoigiez euh le doublement des franchises médicales et c'est-à-dire sur les médicaments et sur euh et sur les euh les visite chez le médecin c'est une mesure totalement structurelle de ralentissement de la dépense d'Assurance Maladie là je j'élargi de la même manière que j'ouvre à ce moment-là un débat qui je pense je fais pas de de de polémique depuis a été repris mais mais de travers selon moi je oui je dis devant l'Assemblée la trajectoire des indemnités journalières et sa progression n'est pas tenable pour l'Assurance Maladie donc euh ces chantiers euh ils sont ouverts euh et euh nous nous verrons bien dans dans par exemple sur les transports sanitaires euh nous verrons bien qui sont une dépense structurelle qui ne cesse d'augmenter nous verrons bien euh le moment venu euh qui euh assume de contribuer à cette à cette à cette baisse de la dépense structurelle d'assurance maladie puisque je le redis c'est le mais c'est ça n'est pas la dépense de l'État qui fait déraper les dépenses en 223 peut-on plus baisser la dépense de l'État peut-on plus la baisser euh beaucoup se prévale de cette possibilité telle une voilà comme de possibilité magique je je je constate que c'est chaque fois extrêmement difficile et je le disais aussi c'est d'autant plus difficile quand et votre quand on est aujourd'hui avec des de plus en plus de rigidification du budget de l'État parce qu'on a des lois de programmation dans la plupart enfin dans de très nombreux secteurs donc l'assiette sur laquelle on peut faire ses dépenses ces économies sans mettre en cause les lois de programmation est plus est plus étroite que ce qu'elle était avant voilà donc donc je je je voilà ma réponse mais oui il y a eu des mesures et elles ont porté leur fruits et elles ont fait l'objet d'un suivi extrêmement précis et parfois dur parce que quand vous annoncez un surgel de 1 % le 24 mai 2023 vous ne vous attirez pas ni de la part du ministère ni de la part de l'opinion une un soutien fantastique merci monsieur le ministre je vous propose de donner la parole à mon collègue Jérôme lerave bien euh monsieur monsieur le député le le moins qu'on puisse dire c'est que vous avez été aux premières loges d'un certain nombre de mesures enfin des des principales mesures qui ont été prises pour la période qui nous intéresse pour ne prendre que celle-là estce qu'on pourrait remonter aussi à au rôle que vous avez joué notamment dans la dans la loi travail elcomerie euh il y a eu la réforme contre les droits des assurés sociaux en matière de chômage et de sécurité sociale euh toute une série de de mesures qui ont été prises à chaque fois au nom du de retrouver le le plein emploi d'améliorer la compétitivité des des entreprises il y a eu des la réforme des retraites dont vous avez été un artisan euh bon forcé de constater qu'aucun des objectif qui était proclamé et revendiqué n'a n'a été atteint il suffit aujourd'hui de relever l'explosion du du nombre de de défaillances d'entreprise et puis l'augmentation du nombre de chômeurs euh mais comme on doit aujourd'hui creuser les voies par les quel on a pu déboucher sur les conséquences désastreuses pour les finances publiques et pour la sécurité sociale plusieurs questions le choc fiscal qui a été mis en œuvre depuis 2017 a privé les finances publiques de 60 à 70 milliards d'euros par an les exonérations les exemptions de cotisation sociale privent la SC d'à peu près 86 milliards d'euros chaque année la Cour des comptes a évalué à 260 milliards d'euros le soutien financier total apporté aux entreprises entre 2020 et 2022 il faudra ajouter à ça les dégrèvements les remboursements qui mangent une énorme partie du produit de la TVA donc étant donné vos responsabilités comme directeur de cabinet auprès de la première ministre en 2023 est-ce que vous pouvez nous indiquer à quel moment et sous quelle forme cet impasse parce que c'est quand même une impasse he il suffit de prendre les faits a été questionné discuté et tranché et comment est-ce qu'il était possible euh de penser que les effondrement organisé des recettes n'aurait pas de conséquences merci monsieur le député je je h je précise évidemment une chose avant de commencer euh tel que que j'ai reçu la la convocation de votre commission d'enquête elle est au titre de mes fonctions de directeur de cabinet de la Première ministre de mai 2022 à juillet 2023 et alors s'il y a quelque chose qui me qui me comment dirais-je qui me laisse toujours un peu pantoi c'est tous ceux qui sont des Gan moulins à postériori donc moi je n'étais pas Jean-Moulin je n'étais pas sous la torture et je dois ma la loyauté euh euh aux autorités que je conseillais mais ma loyauté s'arrête aussi au fait que je je ne enfin s'arrête je ne j'ai eu des échanges des dialogues et vous ne vous ne comment dirais c'est l'autorité politique qui tranche à la fin lorsque j'ai été moi-même une autorité politique et que j'ai eu des désaccords je les ai j'en ai tiré les conséquences je je crois monsieur le le le député euh avoir essayé tout à l'heure euh euh auprès de de de notre collègue Lefèvre de de donner la la réponse qui est la mienne je pense euh d'une part que quand vous dites aucun des objectifs n'a été atteint je pense que passer de 12 % de chômage à 7,2 % de chômage est un progrès et que cette baisse du chômage n'est pas seulement le fruit de Job euh pourri comme on dit ou de précarité même s'il y a évidemment une part de cela de ce point de vue là je j'assume de dire mais que compris par rapport à des position que je pouvais avoir il y a quelques années je je je pense que cette politique un moment était utile et que euh euh le fait pardon je je je voilà le fait que mes filles qui me reprocheraient de les convoquer ici ce matin mais mes fille de 19 et 15 ans ne se pose pas la question du chômage à la différence de ce que c'était pour ma part quand j'avais 19 ou 15 ans est un progrès vous le dites et vous avez je pense que vous avez raison monsieur le député c'est ce que j'ai essayé de de formuler tout à l'heure mais sans doute l'AIJE mal fait et puis par ailleurs je le formule voilà je pense et je le je le et et je le pense aujourd'hui j' pas à dire quels étaient les échanges je pense que cette politique notamment d' d'exonération et donc de de perte de recette fiscal euh est allée euh je ne sais pas si la question est trop loin mais elle a été elle ne peut pas être une politique qui est une politique durable et permanente et que son efficacité marginale est décroissante et là elle elle elle en vient à coûter aux finances publiques beaucoup trop cher par rapport à ses acquis je je moi j'assume et ça n'était pas mon point de vue en 2015 ou en 2016 il compris quand François Hollande a lancé le cice mais j'assume de penser que les les entreprises ont se sont mis à recréer des emplois dans un contexte fiscal plus favorable et je pense qu'il aurait fallu plutôt euh dégrafer une partie de ces mesures mais ce débat monsieur le le député il a eu lieu il a même eu lieu à l'Assemblée nationale c'est par exemple le rapport ferchci gagee sur le bandeau famille et sa suppression en tout tout parti et bien il a été en partie remise en cause pour retrouver une partie de de recette la question ensuite et cette question moi je ne sais pas y répondre macroéconomiquement même si j a aujourd'hui une réponse politique c'est que ceux qui ont été les promoteurs de cette politique qui l'ont construite considère qu'aujourd'hui toute mesure qui va à son encontre va être de fait va conduire de fait à de la destruction d'emploi de la délocalisation et cetera c'était c'est le débat qu'on a eu en séance notamment avec avec Mathieu Lefèvre moi je je considère que aujourd'hui que euh il faut qu'on parvienne à retrouver de la marge fiscal donc en en baissant une partie de ces de ces de ces exonérations euh le débat a eu lieu par exemple à nouveau sur le célèbre bandopamille pour les emplois jusqu'à jusqu'à SMIC euh et moi j'ai soutenu j'ai soutenu dans mes dans mon activité dans mon mandat de de député euh cette cette mesure ce débat a eu lieu entre le Président de la République et la première ministre euh en pour pour en au cours de l'année 22 et 23 euh et pour savoir ce ce qu'on ce qu'on ce qu'on faisait face aux plus grosses euh ce ne sont même pas c'est pas des niches le le mot n'est pas le bon en l'espèce he de dépensees fiscal euh qui était faite au nom de la baisse de la de la baisse du chômage et je pense que ces dépenses fiscales ont perdu euh en efficacité la question est euh comment on euh on euh euh procède à la au sevrage euh par les entreprise est-ce qu'il existe un sevrage possible ou est-ce qu'elle se barre du jour au lendemain je pense que ce sevrage est possible si on est clair et transparent sur la durée en donnant de la prévisibilité sur ce qu'on va faire voilà c'est là que je que je c'est ce que je je crois ce que je crois aujourd'hui et et ce débat n'est pas un débat médiocre donc je je j'admets tout à fait la la contestation moi à la fin je je je je dois dire et je je le je le redis ainsi euh je considère que la la baisse du chômage est un progrès après vous avez évoqué deux points sur lequel sur lesquels je reviens parce que le le le la formulation était un peu non pas pas vive mais mais mais comment dirais-je euh un tout petit peu piquante je je je le le dispositif sur euh la contracyclicité de l'indemnisation du chômage n'est pas un dispositif qui me qui me choque mais je me suis opposé enfin j'ai formulé moi je n'étais pas député à l'époque j'ai considéré que quand en 24 il était prévu une nouvelle étape de réduction de l'indemnisation du chômage alors même que on était en train et vous l'avez évoqué d'avoir sans doute une remontée à venir de défaillances d'entreprise et cetera ça nétait plus le contrat qu'on avait qu'on avait posé un an avant en 10ant dans les périodes où le chômage remonte ben on la la durée d'indemnisation ou le montant de l'indemnisation lui aussi eux aussi remontent voilà mais mais le principe de la contracyclicité y compris dans le dialogue avec des partenaires sociaux et la CFDT n'était pas en soit remise en cause et le dernier point monsieur le le le député euh le le je je je sais pas si il faut que je que je détail redisent moi je suis je crois euh qu'il faut une réforme des retraites je je le crois parce que je crois profondément à notre système assurantiel euh et je pense et je je l'ai je l'ai dit et je le redis ici que les modalités l'échec à trouver un accord avec une partie des partenaires sociaux parce qu'on aurait pas trouvé avec tous les partenaires sociaux vous avez évoqué la loi travail qui était soutenue par tous les syndicats réformistes au premier r desquel la CFDT qui est le premier syndicat dans ce pays que ce soit tout confondu en représentativité ça n'est pas la même chose c'est un échec sur la loi retraite et je je je je peux le dire aussi et j'en prends évidemment ma part les conditions euh euh de de de dans lesquels ce ce texte a été considéré comme adopté pour reprendre le texte de la Constitution euh on fait que son acceptabilité démocratique sociale et cetera est est est extrêmement difficile c'est pourquoi si je boucle la boucle le fait fait de revenir à à la à confier aux partenaires sociaux la négociation sur ce sujet correspond selon moi à une bonne à un bon point de de sortie je je je voilà mais oui je je je le redis s'il faut le redir et dire souscerment une erreur de là où j'étais je n'ai pas mesuré sans doute suffisamment le le l'impact social et démocratique des conditions d'approbation de cette forme mais je suis convaincu que penser qu'il y a de la même manière que une main invisible du capitalisme une main invisible du socialisme qui règlerait tous les problèmes moi de toute façon les mains invisibles je je l' je trouve ça un peu louche donc euh voilà donc je je je je pense que on est dans cette situation où il il faut bouger et j'espère que les partenaires sociaux trouveront un point d'accord le BDF jouera le jeu et sinon que le Parlement aura à se ressaisir de ce sujet oui euh bon vous me permettrez évidemment de ne pas partager du tout votre votre optimisme concernant et votre bilan en matière de de baisse du chômage vous irez vous irez faire part de de de vos constats aux centaines de milliers de salariés qui perdent en ce moment même leur emploi je sais pas s'ils apprécieraient euh j'ai j'ai toujours pas pas compris très franchement votre réponse concernant l'effondrement des finances public qui était qui qui ne pouvait que résulter de l'effondrement des des recettes dont j'ai parlé mais bon passons je voudrais me concentrer plus particulièrement sur la réforme des retraites que vous venez d'évoquer la première ministre à l'époque avait justifié la nécessité de cette comment dire de cette réforme par euh l'objectif d'une part de garantir l'équilibre du système en 2030 et de revenir sous 3 % de déficit public en 2027 euh le problème c'est que ces justifications qui étaient non seulement arbitraires étaient par ailleurs appuyé sur des document sur des documents et sur des prévisions erronées pour pas dire mensonger notamment quant au 17 milliards d'économie vanté alors que le corps calcule 5 milliards d'euros par an et estime même d'ailleurs que la forme causera des surcûts à long terme bon la population aujourd'hui subit cette contreéforme qui est rejeté par l'immense majorité qui a fait contre elle l'unanimité d'ailleurs vous l'avez vous l'avez reconnu des organisations syndicales et à juste titre je n'ai pas pour ma part je n'attends pour ma part rien du CIN conclave du du Premier ministre dont il ne sortira rien qui n'a pas pour objectif d'ailleurs de négocier quoi que ce soit son seul objectif c'est d'accorder du temps et un surcis supplémentaire au gouvernement mais ça c'est une autre question le alors je passe sur les mensonges dont j'ai parlé sur les prévisions erronées en tout cas qui faussent quand même largement ce qu'on pourrait appeler un débat rationnel mais puis que vous avez préparé particulièrement cette réforme est-ce que vous pensez que ces différences importantes dans les calculs et dans les prév ont joué sur le fameux dérapage du déficit pour 2023 et 2024 et quel regard même si vous l'avez vous avez commencé à en parler vous portez sur sur cette réforme des retraites dont je rappelle qu'elle est toujours aujourd'hui massivement rejeté d'abord monsieur le député enfin on est on est ici et je dois vous dire que le côté aller parler avec les salariés et cetera je je me permet de vous dire je vous ai pas attendu pour parler avec des salariés et je suis tout aussi préoccupé que vous de ce qui est en train de se passer vous l'avez cité dans les défaillants entreprises petite ou grande et je n'ai là-dessus pas particulièrement de leçons à recevoir de votre part deuxièmement les finances publiques c'estffond quand on dit effondrement des finances publiques je je pardon mais ce cette expression est est est trop courte enfin donc c'est ce que vous évoquez c'est un effondrement des des des recettes euh voilà mais les finances publiques ce sont des des ce sont des recettes et des dépenses et dans quel but fait-on les dépenses voilà donc oui la question de savoir je je ne crois pas pardon que euh ce qui s'est produit dans l'exécution de 2023 mais je je ne suis pas capable de le de le de le de le détailler parce que je n'étais pas au responsabilité au moment où c'est dérives ou c'est dérapages par rapport à ce qui était prévu ont été constatés le le le le sont le fait d'une erreur d'appréciation sur les les les notamment les baisses de charges tout ça tout ça c'était pour le coup documenté sur ce c'était des éléments totalement structurels qu'on peut contester mais ce qui aije compris mais mais évidemment chacun est libre occupe votre commission c'est c'est de comprendre est-ce qu'il y a quels sont les facteurs qui ont accéléré ou qui on qui ont qui ont conduit à à ce que on se on soit à côté de la prévision y compris celle qui avait été présentée au Parlement donc et je ne crois pas parce que évidemment les les les flutes les allègements de charges ou les mesures que que vous citez étaient étit prise en base dans la construction du budget je crois que que le sujet il est il est un sujet de de de de production de ces dépenses fiscales en terme de recette fiscal et social c'est ça qui a été euh qui à mon sens et le et le point qui qui qui euh qui euh euh conduit à aux interrogations qu'on qu'on se pose qu'on se pose aujourd'hui 23 euh pardon mais je le je l'évoqué tout à l'heure ça ne peut pas être la réforme des retraites qui qui pour le coup la les mesures il y a plutôt des mesures en dépenses en en 23 on est plutôt des mesures positives y compris euh dans le texte d'abrogation de de la réforme qui a été présentée par certains les mesures positives étaient gardées il y avait que la mesure d'âge qui était qui était euh qui était contesté évidemment la mesure d'âge financé ces mesures voilà je je ne vais pas dire je je continue de penser que cette réforme des retraites avait des des des comme tout toute réforme paramétrique euh des défauts structurels que la version d'une réforme des retraites à point euh on n'est pas arrivé à la pas arrivé à la men à son terme je n'étais pas au responsabilité je ne l'ai pas défendu je ne l'ai pas porté mais par contre Monsieur le le député vous évoquez les les les mensonges euh voilà je j'ai le souvenir de votre la saisine de votre groupe du Conseil constitutionnel évoquant des mensonges voilà c'est ça n'était pas enfin c'est votre responsabilité de les appeler ainsi ça n'était pas vu comme des mensonges il y avait différentes analyses il y a pas que le corps il y a des tas de de structures et par ailleurs le corps d'aujourd'hui pardon semble remettre en cause les analyses du corps euh d'hier euh voilà moi je ne je ne je ne la question de se demander globalement est-ce que notre système de retraite avec l'allongement de la durée de vie peut euh moi je suis un peu rustique hein je suis désolé mais avec l'allogement de la durée de vie et donc de l'indemnisation retraite peut aller mieux d'année en année j'avoue que j'ai du mal à à voir comment ça pourrait aller mieux après la question de du quantum de de déficit et de son et des dates auxquelles il y a une impasse sans doute qu'il y a un débat mais je je je je me je me réjouis qu'on vive plus longtemps j'espère qu'on vivra plus longtemps en bonne santé c'est un autre sujet euh mais mais mais voilà le le le c'est le c'est ça le point de départ de la de la de la de de de cette de cette réforme comme c'était le point de de départ des réformes Touren ou des réformes des réformes précédentes voilà et donc je je je je ne peux pas enfin je évidemment totalement libre de vos propos mais les options plus exactement les les soubassements les prémisses de la construction de cette R forme et je ne n'ai pas à dire ici quelle était mon opinion sur tel ou tel des points mais les soubassements de cette réforme n'était pas volontairement biaisé ça n'était pas des mensonges du reste le Conseil constitutionnel qui a quand même analysé en détail tout cela puisque les les cisines étaient roboraatives a écarté ces ces éléments ma cher collègue Marina Ferrari merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur monsieur le ministre merci pour votre présence aujourd'hui avec nous dans cette commission al moi je vais je vais m'attacher vraiment à la à à l'objet de la convocation aujourd'hui qui qui est d'essayer de comprendre cet écart de recette au regard de votre expertise he et des précisions que vous piez nous apporter sur l'exercice que vous avez que vous avez eu pendant vos différentes fonctions alors vous nous avez indiqué dans votre propos liminaire qu'en mai 2023 donc un surgel d'1 % avait été demandé puisqueune alerte déjà déjà sur les dépenses vous nous avez dit avait été déjà remonté puis derrière des lettres de cadrage ont été adressées aux différents ministères demandant des efforts de 5 % et donc ma première question est la suivante vous nous avez déclaré ne pas avoir été informé de cette note du 11 juillet 2023 réalisée par la DG trésor qui alertait he donc sur une prévision aggravée du déficit public alors à quelle occurrence est-ce que vous itéiez en fait avec avec Bercy à l'époque ou avec les différents services sachant que vous avez évoqué une occurrence de 15 jours environ dans vos propos liminires et donc de ce fait je m'étonne que vous n'ayez pas eu connaissance de cette note faut-il y voir un dysfonctionnement structurel dans la mécanique administrative ou ou dans la mécanique politique c'est c'est l'objet de ma ma première question euh je me permettrai de faire une petite digression sur vos fonctions de ministre derrière si vous le permettez euh vous rentrez donc au ministère de la Santé le 20 juillet vous êtes nommé donc peu de temps après la publication de cette note est-ce que par la suite dans les échanges que vous avez pu avoir en interministériel vous avez eu à nouveau une alerte qui a été donnée euh et comment s'est-elle manifestée euh vous avez déclaré avoir souhaité un challenge plus fort de Bercy voilà qu'est-ce que vous auriez attendu exactement et comment cela aurait-il pu se matérialiser euh et puis alors après je ne sais pas si vous serez en mesure de me répondre puisque là on sort du du champ mais par rapport au constat que nous avons aujourd'hui alors vous l'avez dit on a notre problème de de de prévision de recette concernant la TVA notamment sur le le puisqu'on a une croissance qui a été dynamique sur le commerce extérieur mais moins sur la consommation intérieure on sait qu'on a des prévisions qui ont été mauvaises en matière d's ou de remboursement sur l'impôt sur le revenu donc par rapport au constat que nous avons aujourd'hui vous avez dit qu'il faut la volonté de comprendre et de faire remonter l'alerte selon vous quels seraient les dispositifs à mettre en œuvre quels sont les les dysfonctionnements que vous avez pu peut-être identifier au regarde de l'analyse que vous fournissez de la situation euh actuelle je vous remercie euh merci Madame la député peut-être juste dans l'ordre euh le le le la première ministre euh euh au début 2023 un fixe 5 % de dépenses de de moyens sur les ministères et c'est ce c'est ce surgel qu'on décide en met euh qu'on décide qu'on décide en mai dans le tamponnet de mai 2000 2023 euh ça ne procède pas d'une alerte sur les recettes ça procède d'un exercice assez classique de maîtrise de la dépense étant donné que on a des aléas sur la dépense qui sont extrêmement fort je lesi évoqué tout à l'heure avec le le député Tangui notamment sur des mesures exceptionnelles gaz électricité donc on a en tout état de cause intérêt à à serrer et à et à et à refro on va dire euh je je dois dire je seraai preneur de je je cette sur le le est-ce qu'il a eu le le le les itérations les itérations elles étaient à la vérité quotidienne ce que je voulais dire c'est que le formalisme du moment où on prenait 2 Hees pour échanger c'était tous les 15 jours mais je pouvais avoir Bertrand Dumont le directeur de cabinet le maire ou Damien yANTIL le directeur de cabinet de de de d'abord je les voyais toutes les semaines en réunion des directeurs de cabinet j'avais souhaité que le directeur de cabinet du du budget soit présent alors que c un ministère délégué à toutes les réunions de directeurs de cabinet et s'il y avait eu une alerte voilà le le le sujet me serait remonté directement par eux je ne sais pas je je n'ai pas en mémoire de note par de de la DG trésor adressée à matigon la DG trésor adresse à son ministre donc je je ne sais pas si si enfin la note dont vous parlez du 11 juillet c'est une note qui a adressé monsie j'imagine au ministre de de de de des finances et donc à cette date le le le le le le ministre ne fait pas remonter immédiatement le le le sujet sur sur le le le déficit et je dirais que euh globalement je je je je je je c'est effectivement à partir de cette période là qu'on commence à travailler sur l'atterrissage de l'année en cours mais c'est très difficile de travailler sur l'atterrissage l'année en cours avant le milieu du mois d'août ou la fin du mois d'août comme ça allit dans une entreprise vous avez du mal à à à savoir et donc est-ce que c'est pour ça enfin moi je je sais pas à quelle date ensuite je crois comprendre quand même que le la saisine formelle de matinnon par le ministre elle se fait beaucoup beaucoup plus tard et que la question de de je ne sais pas encore une fois ne l'ayant pas vu je je je parle dans le vide ce qui est pas particulièrement facile c'est est-ce qu'elle évoque une analyse macro qui conduit à penser que la la la croissance va se réduire je ne crois pas qu'elle puisse à cette date euh évoquer euh des éléments microfondé sur les recettes les recettes fiscales euh voilà après le le le le le la question encore une fois mais je crois queéicoti tout à l'heure a cité hein les les les différentes notes je crois qu'on serait pas démenti sur la suite hein sur l'automne ce sont des notes sur euh l'exécution et la crainte que euh il y a toujours c'est toujours cette gradation que d'étape en étape on soit plus laxiste que matinon soit plus laxiste que Bercy que que lesélyisée derrière soit plus laxiste que Martinon et cetera voilà je je je je la la la commande et je pense les messages étaient absolument clair et la décision de surgel c'est une décision de la première de la première ministre euh je je je vous évoquez la période où j'étais ministre euh je je dirais mon mon mon mon mon ce que j'ai vécu ou ce que j'ai euh ressenti euh c'est que mais c'est un peu ce ce qu'on évoqué tout à l'heure aussi sur la productivité du travail et cetera me semble-t-il alors après peut-être que je suis défend form par ma pour le coup par ma formation initiale je pense que ce qui est en train de se passer est-ce que c'est durable est-ce que c'est voilà sur le travail sur euh le le la productivité du travail sur y compris dans des dans des dans des catégories socio-professionnelles très élevées euh voilà ces éléments d'alerte sur lesquels par exemple les chercheurs en sciences sociales euh boss est-ce que ça a été à un moment tenté d'être injecté dans des modèles de ce qu'est une croissance avec avec un rapport différent le pardon he je je je je je passe par un exemple mais mais vous l'avez on l'a tous en tête le le le le MDE le jeune médecin pour lequel la la nation euh a lui a permis de faire 10 ans 11 ans d'études par ailleurs la nation l'a largement utilisé comme interne avec une difficultés et des une solitude et tout ça donc je je je je je c'est pas pour dire c'est 11 ans d'études où c'était la fête c'est extrêmement dur extrêmement violent mais ce ce ce jeune professionnel de santé qui dans un calcul absolument rationnel absolument rationnel de de l'homoéconomicu au sens strict ce dit que je pas je dis je dis des chiffres au hasards en province travaille jusqu'au jeudi soir il gagne 4000 € et que le fait de travailler un vendredi un samedi matin ces 1000 ou 1500 balles de plus sont moins intéressantes pour sa vie que le fait d'être voilà ce ne sont pas que des petites histoires qu'on se raconte parce qu'on est surpris on l'entend tous de de plus en plus autour de nous et pas que sur des professionnels de santé ce sujet-l savoir quelle est l'ampleur de cette transformation du rapport au travail de nos concitoyens et donc aussi du contrat social d'une certaine manière voilà je pense que que que nous l'avons sous-estimé je le dis pour nous tous notamment bibronet à l'idée que le travail c'est l'émancipation par ailleurs voilà donc je je je pardon je fais pas de la philosophie comptoir enfin si un peu ou de la sociologie ou je sais pas quoi de en tout cas du comptoir mais mais mais typiquement euh c'est là que je disais euh le challenge euh respectif par les par les par les directions euh de de de qui sont amenés à suivre les comptes parce que ce que montre cette épisode c'est que les déterminants qui vont conduire à faire bouger les recettes sont beaucoup plus nombreux sans doute que ceux qu'on avait précédemment voilà et que la cartographie des déterminants de la recette fiscale et sociale il faut qu'on la il faut qu'on la reprenne en base zéro si je puis si je puis dire voilà c'est un peu ça ma ma ma ma ma conclusion et cet exercice là n'a pas été fait mais j'allais dire nous ne l'avons pas plus fait change de casquette au Parlement là au moment où on se repose la question de ce qui est les qui sont les déterminants des recettes voire même euh et aussi des dépenses voilà donc c'est c'est pour moi c'est ça le le le le chantier majeur c'est que le le le y compris euh alors évidemment ce sont des formules déjà fort complexes mais qui traduisent la croissance en recette mais en fait elle elles doivent être sans doute encore plus euh complexifié euh pour pour euh savoir de la même manière connait je je je prends dans l'autre sens et je l'ai évoqué céit un amendement le seul que j'avais porté sur le le PLFSS que on est aujourd'hui très faible pour très très faible pour mesurer ce que l'investissement en prévention peut faire gagner en soin dans 20 ou 30 ans or aujourd'hui la soutenabilité du système passe par ce sujetl on paye avec de long dam 23 ou 24 des vaccins contre le papiomavirus qui feront éviter un cancer dans 30 ans donc on a là-dessus je pense un un sujet un peu un peu global de restructuration de notre des des input de prévision si je puis dire et et de modélisation et sur le champ des finances sociales je pense que le sujet prévention est un sujet majeur dans lequel l'ONDAM qui est un système puissant mais ne ne permet pas aujourd'hui de de prendre en compte suffisamment et on a plutôt intérêt à ne pas faire de dépense de prévention si on veut tenir l'ondame si je caricature voilà c'est pourquoi du reste c'est là que je reviens là-dessus le fait qu'on est un système assuranciel l'assurance maladie aujourd'hui bouge à vive allure vers la prévention mais j'allais dire en tant qu'assureur en se disant c'est ça qui à long terme me préserve du risque long ou du risque lourd euh qu'elle est voilà qu'elle est en train de de prendre en pleine figure puisqu'elle socialise plus de 85 % de la dépense de santé ce elle était à 73 % il y a 15 ans voilà donc voilà je sais pas si j'ai répondu à vos questions mais voilà mon collègue Tangui a redemandé la parole oui merci monsieur le Président Monsieur euh Rousseau je voulais revenir sur ce rapport de la Cour des comptes avec deux autres éléments qu m'interpelle premier élément vous avez pas eu de chance ça je titre humain personnel pour votre pour le macronisme c'était l'ordre des choses sur la changement de politique de la Banque centrale européenne c'est pilepoil quand vous arrivez en juinet 2022 que euh la banque centrale sort progressivement du quantitative easing et de ces taux bas avec une remontée très rapide et systématique des taux d'intérêt entraînant évidemment un renchérissement de la dette la Cour des comptes l'avait annoncé la Cour des comptes l'analyse à postérior et depuis le début de cette commission d'enquête j'aiissé désespérément de savoir si l'état l'avait anticipé je sais pas si vous avez le temps de d'écouter les autres auditions de cette commission euh très difficile d'avoir la moindre réponse sur quelque chose d'ussi important on parle 2012 avant que la BCE change de politique on sait déjà que le taux d'intérêt enfin pardon pas le taux d'intérêt la charge d'intérêt pardon tendantiellement deviendrait le premier budget de l'État il ne le devient pas uniquement parce que la BCE change ses taux sinon elle l'aurait été de depuis 2014 environ donc c'est un comment dire un cadeau que la BCE a fait au pays européens particulier à la France la question que je pose systématiquement au service de l'État pour le moment sans réponse c'est est-ce qu'un plan de sortie de cette politique exceptionnel he c'est son nom donc tout le monde savait sauf les étr que que on sortirait de de ces eau c'était pas pour la vie pour le moment j'ai pas eu de réponse donc je j'en viens à considérer que l'État navait donc prévu aucun plan de sortie de ces tau bas et aucune économie structurelle correspondant aux milliards au dizaines de milliards d'euros que qu'engendreraai sur au bout de 2 3 ans c'est ce qui s'est passé le retour à des taux normaux donc ma question est simple c'est vous en tant que directeur de cabinet quand vous arrivez à Matignon est-ce que l'État les services de l'État dans leur pluralité vous présentent un scénario est-ce que ces scénarios avaient été avaient été étudiés bref est-ce que l'État dans sa pluralité avait prévu la fin d'une politique exceptionnelle où est-ce qu'on avait considéré que l'exception était devenue la règle euh alors je je je je on vivait collectivement euh depuis de nombreuses années et notamment depuis la mise en place de de l'Euro avec un niveau d'inflation extrêmement faible euh en Europe et donc des taux qui n'étit pas pardon alors moi je pas lu ce ce rapport de la de la Cour des comptes mais des taux qui n'étaiit pas un cadeau parce que une banque centrale fait fait rarement des cadeaux le rôle d'une banque centrale comme le disait Paul walk c'est d'enlever le ponche quand la soirée commence à s'échauffer là je je ça n'est pas ce qui se passe ça c'est la vision classique d'une banque centrale dans un monde dans lequel on a des des accélération économique là on avait pour répondre à votre question si on avait fait de cette politique que vous dites exceptionnelle la norme on aurait emprunté à taux variable sur tous nos emprunts ce que l'État n'a jamais fait et même même si aujourd'hui le volume de ces emprunts à taux variable a eu un impact il est il est je sais pas si le marginal et je pas les derniers chiffres en tête par rapport au niveau d'emprunt à tau fixe ce qui différencie du reste l'état de collectivité territoriale qui ont pu à des moments prendre plus de risque l'État n'a pas pris le même le même niveau de risque oui quand j'arrive à matin on je reçois le patron de l'Agence France Trésor qui évoque le risque sur les taux les la partie de la dette qui est à taux variable sachant que simultanément c'est là que le le système voilà on a une inflation qui explose donc le le l'impact réel est par ailleurs difficile à estimer mais je considère mais votre votre commission euh approfondira et je je suis pas le le meilleur spécialiste que si euh nous avions été d'une certaine manière sous l'emprise ou drogué au au tau bas uniquement on aurait basculé systématiquement dans des dans des dans des dans des taux des des empreunts enfin Miss sur le marché à taux variable qui avait un intérêt qui était encore plus attractif en terme en terme dans endettement ce qui n'a pas été le cas euh de de de la France nous avons continué à emprunter à taux fixe euh voilà donc je je je pense qu'il n'y a pas eu là-dessus euh d'erreur ou de ou de on savait on sait toujours qu'un choc d'inflation enfin et donc un mouvement de taux de la BCE est possible et par ailleurs on sait aussi que euh notre le niveau de notre endettement est très lié au spread avec avec nos nos voisins et et concurrents commerciaux et que du coup on a plutôt une politique prévoyante en la matière qui ne fait pas dépendre notre niveau la charge de la dette de notre performance macro-économique uniquement pour sou monsieur le député oui je enfin j'ai j'ai pas eu de réponse sur mes précédentes questions bon à la limite elles étaient peut-être trop larges mais là j'ai une question très précise les considérations sur ce qui est une banque centrale bon on peut avoir un débat est tous les deux députés monsieur Rousseau il y a pas de problème je vos disposition si vous voulez si vous voulez en débattre là c'est pas du tout ma question euh ma question elle est pourtant claire il y a une politique de taux exceptionnelle avant qu' cette politique de taux c'est le deuxème budget de l'État ça redevient à cause de cette politique de taux pas du tout à cause de la politique que vous avez cité le 3e 4e je ne sais plus budget de l'État si les taux redeviennent normaux c'estàd même pas élevés normau ça redevient structurellement le premier budget de l'État il il y a pas un rapport qui dit l'inverse que ce soit en 2012 ou après donc ma question c'est pas si vous avez reçu le directeur de France Trésor directeur de France Trésor il applique une politique sauf erreur il la conçoit pas ou alors là vous nous apprenez quelque chose qui qui qui aura des répercussions en tout cas de mon point de vue euh mon point de vue ma demande c'est vous êtes directeur de cabinet de isisabeth borne est-ce que l'État a une politique sur cette politique on parle pas d'un truc anecdotique d'un petit budget machin on parle de de ce qui était le deuxième budget de l'État ce qui deviendra le premier budget de l'État structur une fois de plus structurellement et ce que vous avez dit sur le fait que vous avez choisi des comment dire vous navez pas choisi des des des bond du Trésor indexé sur l'inflation parce que c'est ça taux variable euh c'est pas vous qui décidez en fait brun le maire a déjà répondu à cette question c'est essentiellement des de Franois j c'est quelque chose avec le le les les comment dire les sociétés d'assurance et le secteur financier français le secteur financier est incapable d'absorber 300 milliards quand vous êtes en P vous émettez 300 milliards de dette l'année où vous êtes le secteur financier n'est pas en demande de 300 milliards de Bond du Trésor indexé sur l'inflation c'est pas vrai si vousz dire socialement que c'est vrai mais je vous invite à pas le dire parce que je pense que c'est faux monsieur Rousseau donc moi ma question c'est est-ce que oui ou non il y a un plan voilà est-ce que nous oui l'État français les services de Bercy ont une doctrine par rapport à la Banque centrale européenne oou est-ce qu'on consère ce que m'a sous-entendu pour tout vous dire Thomas casn kenav pardon en plusieurs fois dialogue de Bery que tout ce qui relève de la BCE c'est un trou noir et qu'on en parle pas au sein de l'État c'est ça ma question c'est pas des considérations excusez-moi sur ce que doit être la banque centrale c'estce que oui ou non il y a un plan monsieur monsieur d'abord juste petite parenthèse faire les questions les réponses et me dire attention vous êtes sous serment je je je veux dire je je je j'ai fait d'autres commissions d'enquête parlementaire j'ai j'ai juré avant de commencer donc en fait vous pouvez régulièrement me le rappeler euh c'est euh le principe du reste de la vaccination et donc Jean conclu euh et je me réjouis que ainsi vous la souteniez je je j'ai répondu me semble-t-il à votre question la France emprunte très majoritairement à tau fixe voilà et donc elle n'est pas dépendante d'une d'un réhaussement des des taux qui seraient décidés par la BCE après le quotidien des relations entre la BCE et bi je ne suis pas capable de répondre mais mais mais je crois avoir répondu à votre question est-ce que est-ce que c'est Calif est-ce que c'est un truc où il y a marqué plan avec un tampon qui s'appelle plan je n'en sais rien je ne crois pas mais si la France avait une autre politique celle de l'addiction à ce que vous appelez les taux exceptionnels mais qui ont quand même duré un certain moment elle aurait eu une autre politique de de mise sur le marché peut-être pas à 300 milliards comme vous le dites et vous êtes meilleur spécialiste manifestement que moi il n'y a pas de pas de de malice dans ma dans ma dans ma remarque euh mais elle elle aurait pu faire plus et d'autres acteurs ont fait plus et se retrouvent plus en difficulté plus en difficulté que nous sur ce volet-là mais euh mais euh voilà donc ma ma réponse est celle-ci les les il y a les le le le plan est la toujours la première victime de la guerre la donc la question c'est les faits quels sont les faits nous avons euh emprunter pour l'essentiel à tau fixe durablement cher collègue rapidement s'il vous plaît ouais très rapidement donc il y a dernier élément de de non maîtriser dépenses euh le rapport des CR le report des crédits la Cour des comptes analyses sur 15 ans l'évolution des reports des crédits on a entre 2010 et 2019 un report des crédits qui est aussi entre 0,8 et 1,4 milliards par an en 2020 on on est à 30 milliards par an dont 29 à cause du covid soit mais plus intéressant sur les reports de crédit qui ne sont liés ni au covid ni à la relance de l'économie ni à ce qui est appelé mission urgence aussi lié au covid donc les reports de crédit hors relance hors urgence hors mesure exceptionnelle passent structurellement en 3 ans de 0,8 milliards à 8 milliards donc il sont multipliés par 10 et pas seulement une année donc on passe 2020 donc 30 milliards bon bref hors relance après et hors covid on passe à 4 milliards 2022 8 milliard 5 2023 8 milliards je parle des reports de crédit hors urgence hors relance hors covid comment expliquez-vous ce qui pour moi appît enfin faire les réponses encore mais de la cavalerie budgétaire ce qui a valu par exemple à la présidente du Brésil d'être destitué euh la prémisse pardon de votre question est fausse il n'y a pas de non maîtrise des dépenses je suis désolé sinon en 2023 on n'urait pas été en dessous de la dépense de 2022 euh le le l'autorisation de report de crédit est indéiablement une pratique qui n'est pas vertueuse qui est pour moi en grande partie euh la contrepartie euh des de la pratique pas beaucoup plus vertueuse des annulations ou des gels auquels les administrations sont annulées sont habitué donc elle craignent de elle n'engage pas tout se disant on va être on va être gelé et donc si c'est pas gelé ben elle reporte voilà donc c'est je je suis convaincu et ça peut-être évidemment sans doute un champ net d'amélioration ce sujet n'est pas sur le terrain de la de la cavalerie ce sujet il est sur le terrain de la prévision d'atterrissage et de donner de la visibilité aux administrations sur le fait qu'elles disposeront ou non de la totalité de leur crédit pour qu'ell les engag vraiment mais quand on leur annonce le 1er décembre que finalement il y a pas de surgel ou de truc et ben en fait c'est trop tard pour engager dans la semaine et donc elle on les autorise à reporter les crédits c'est c'est un je ne prétends pas de définir là de la Scine ou de la bonne gestion je et je pense que là-dessus il faut que l'autorisation donnée par le Parlement en terme de dépenses soit soit soit respectée mais c'est aussi ça le le le le pilotage infraannuel de la dépense qui fait qu'il y a des Accous euh voilà donc plus on stabilise et c'est le l'objet de votre mission la prévision est meilleure elle est plus on fera baisser le le les reports de de crédit qui sont vous avez raison de le dire un échappatoire à l'autorisation parlementaire de la dépense merci monsieur le ministre vous me permettrez de vous poser une dernière question pour le groupe horizon indépendant alors j'aurais deux questions la première c'est euh quand vous êtes nommé premier minist directeur de cabinet de madame la Première ministre euh ça non non mais je vous le souhaite euh vous découvrez des chefs de pôle au cabinet qui sont des conseillers communs avec l'Élysée je vais savoir comment on les manage ça c'est ma première question parce qu'en fait il porte les intérêts du gouvernement et parfois du président de la République et ou en tous les cas de la maison Lisée qui est informée parce que ça peut être aussi un gain de temps donc on peut le voir de de manière très différente et ma deuxième question et là ce serait plutôt d'avoir vos recommandations afin que peut-être nos rapporteurs puissent progresser également sur ce sujet c'est que manifestement en 2000 22 lorsque vous êtes nommé donc la la première ministre vous vous dites déjà il faut refroidir les dépenses et puis au fil des mois on vous dites ben on a peut-être un petit tout petit truc sur les recettes 2023 c'est ça se constate et puis en 2023 on vote la loi de finance 2024 et on sait et apparemment beaucoup savent que que les hypothèses n'ont pas été les bonnes puisque d d 24 on dit faudrait peut-être un P lesfire et cetera et cetera mais en tout le cas donc je pense que tout le monde comprend que le fameux principe que tous les élèves universitaires ont appris dans des écoles célèbre que la croissance des recettes fiscales et sociales est proportionnelle à l'augmentation du produit intérieur brut c'est fondre parce qu'on a une nouvelle manière de calculer ce modèle de de de ressources en tout cas qu'on découvre mais par contre on n'est pas encore capable de l'appliquer en 2023 et pour la préparation 2024 et et et en fait moi ce qui serait important pour moi de savoir c'est avec toute votre expérience et et quand vous êtes ministre de la Santé même si pas du du fait de de cette commission d'enquête vous supervisez sans doute la Direction de la Sécurité sociale qui est un peu décroché de Bery et ça vous l'avez fort bien dit qui manipule finalement plus de recettes et de dépenses que que tout berc as d'AG avec beaucoup moins d'agent euh oui oui et voilà ce serait quoi les recommandations afin de pouvoir tirer les meilleures parties parce que finalement on se retrouve avec deux budgets un budget on se rend compte qu'il y a un problème et puis on fabrique la loi de finance suivante et les problèmes sont tous identiques et ça commence en mois de mars mars avril la loi de finance en préparation donc je vais savoir quelles seraiit vos recommandations euh monsieur le Président euh peut-être sur le le alors je je je je tout à coup j'ai un trou et une interrogation mon sens c'est que les chefs de PUL ne sont pas des conseillers partagés il y a au sein des des PUL des des conseillers qui sont eux-mêmes partagés euh mon expérience puisque j'ai connu les deux deux systèmes c'est que c'est au fond plutôt vertueux euh notamment parce que du coup euh euh l'exercice oblige à poser les débats et les les les orientations enfin les débats qu'il peut y avoir tout de suite et à pas avoir de jeu de rôle entre entre les entre les maisons en tout état de cause même dans les secteurs où il n'y avait pas de conseiller partagés euh aucune réunion enfin aucune je je je je m'avance mais la plupart des réunions sur ces sujets-l entre la première ministre le président de la République était préparé sur la base de notre conjointe signé par les chefs de pôul de l'Élysée et de Matignon exposant éventuellement les désaccords entre eux donc de ce point de vue-là je moi j'ai trouvé que c'était un plutôt pratique que de découvrir si je puis dire euh au cours de l'entretien qu'en fait la note é lisé voilà et puis de toute façon même dans les sujets où il y avait pas de notes commune les notes étaient transmise pour que on ne découvre rien je je pardon monsieur le Président mais je je ne je n'ai pas dit enfin je je je n'ai pas dit et si j'ai donné le sentiment de le penser c'est une erreur je n'ai pas dit qu'il y avait eu une première alerte recette en 22 en 22 en exécution on est plutôt plus haut que prévu mais ça c'est on dit plutôt bon mais berc avait été un peu plus ilanime et en fait on tombe un peu plus haut tant mieux voilà donc c'est c'est c'est sur cet ordre là on a pas du tout et moi jusqu'à mon départ de Matignon de questionnement sur la prévision de recette celui qu'on a et que que je vous je l'ai cité celui qu'Élisabeth borne porte c'est de dire est-ce que est-ce qu'on sait vraiment modéliser en terme macro notre trajectoire vers le vers ce que nous revendiquons c'est-à-dire le plein emploi si on tire le fil évidemment ça ça revient à beaucoup de question qu'on s'est posé aujourd'hui y compris celle que posait Mathieu Lefèvre sur le le coût de de ces de de de de de la de la politique mais je non pardon je je je le redis très très clairement on n pas de doute sur la sur sur la prévision de recette à ce à ce moment-là je je suis incapable de de vous dire moi dans dans ce que j'ai entendu je n'ai pas écouté l'intégralité des des auditions parce que par ailleurs je je bref comme vous voilà je je mais il compris pour en avoir parlé avec mon successeur Jean-Denis combrexel euh le le le le le l'alerte la plus formelle enfin l'alerte formelle arrive en en décembre est-ce qu'il y a eu avant des par capteur l'idée qu'il y a il y a un sujet je sans doute mais l'alerte formelle qui permet de mettre des chiffres c'est celle qui qui se joue au moment du 3e tiers ou de chose enfin voilà ou de de enfin sur l' et cetera c'est là qu'on voit et que les et donc euh voilà après je je ne je suis vraiment trop loin et vous avez auditionné avantier je crois Gabriel Atal euh pour savoir le choix il y avait il y avait un projet en 23 il y avait un projet de il y avait projet de gestion euh qui a acté ce qu'on avait actter estce que voilà donc donc c'est enfin c'est je je je pas plus je n'ai pas plus à à dire à dire sur euh sur cela et j'allais dire d'une certaine manière après c'est un débat plus politique de de que que le collègue évoqué tout à l'heure c'est-à-dire est-ce que et que Éric coqurel évoquéit dans l'audition c'est est-ce que est-ce qu'on ne travaille que sur les dépenses ou est-ce qu'on aurait dû activé un levier recette mais j'allais dire celui-là est un débat qui avait été d'une certaine manière tranché par le le budget moi je je voudrais juste dire sur enfin je le dis avec j'ai vraiment le sentiment qu'on a des des des administrations absolument exceptionnelles euh et je le dis d'autant plus sereinement que l'année qu'elle vienent de vivre euh en terme de pilotage a été une année extrêmement dure et contrairement à la petite musique une administration elle aime être dirigé par les autorités politiques parce qu'il y a rien de pire que ne pas avoir d'orientation politique ou d'orientation qui varie donc moi je je je ne je ne je considère évidemment que que que que qu' qu'elles ont fait un boulot exceptionnel je salue en particulier pardon de le faire ici mais la Direction de la Sécurité sociale vous avez eu le il y a quand même je je pense pardon je ça me fait penser je pense qu'on est encore dans une insuffisante appropriation politique collective des enjeux des finances sociales voilà ma ma ma conclusion le temps passé j'allais dire il compris en séance il compris en commission truc sur le PLFSS par rapport aux impacts et aux impacts de long terme et inversément proportionnel à ceux qui le représentent et et surtout que c'est un budget dans lequel on a des on a des leviers et on a des des des choix à faire qui demanderont derrière du portage politique donc moi ma ma convicion c'est que le PLFSS est insuffisamment politisé pardon au sens le plus noble du terme et approprié par les les autorités et les plus hautes autorités aussi qui n'ont pas la culture de ces de ces finances social et je pense de ce point de vue-là que alors j'en sais rien peut-être un peu fleur bleue de le dire ainsi mais mais que on devrait avoir plus de moments euh moi j'étais période où j'étais ministre je je voyais toutes les semaines mes directeurs d'administration centrale mais je je je me dis à postériori je n'ai jamais vu dans ces dans ce format là le DG trésor euh voilà et on aurait sans doute dû organiser aussi euh même si à la commission formelle des comptes de la Sécurité sociale à laquelle siège du reste des parlementaires euh et que nous que copréside le ministre des comptes publes et le ministre de la santé c'est une grand messe à berie c'est pas de Natura totalement répondre à ce à ce regard croisé pour affiner les prévisions voilà je vous remercie monsieur le ministre je vous propose de de clore notre commission