LE TALK : L’Etat palestinien bientôt reconnu par la France ? / Comment Daech continue à recruter

Bonjour à toutes et tous. Salut Fugu Simon, salut Christalgre, salut Abda Marosino, pardon, salut Morgan, salut Masky Liliili, salut Michael, salut Kyle, salut à toutes celles et ceux que qui nous rejoignent, salut aussi à nos amis de TikTok qui qui nous regardent, qui nous lisent. Euh bienvenue dans le Tok de France info.

Talk de France info, c'est 2h de 17h à 19h pour aller voir ce qui se dit derrière le grand rideau de l'actu politique économique, social, géostratégique du de la duop du web de la TC et peut-être même des idées. Euh 2 heures en tout cas pour avancer une grande feuille de raison sur la table parfois remuante de la passion. 2h vous posez vos questions dans le chat notamment sur Twitch.

Des questions que je passe directement aux invités. La seule règle s'il vous plaît c'est la courtoisie la bienveillance. On est sur le service public, mais je sais pouvoir compter sur vous comme d'habitude.

Au programme de ces 2 heures, la possible reconnaissance de l'État palestinien par la France, mais aussi la polarisation de la société civile israélienne autour du limogage du chef du Shinbet, les renseignements intérieurs israéliens volus par Benjamin Netaniaou, le premier ministre contesté de parts et d'autres alors qu'à Gaza, on attend toujours un cesser le feu. Ce sera jusqu'à 18h. 18h heure à laquelle on ira normalement lire entre les lignes de la propagande de Daesh, l'État islamique dont on parle un peu moins, une actualité chassant l'autre mais qui continue de faire mouche chez de jeunes occidentaux.

On en parlera parce que si une actue en chasse une autre, elle nous rattrape parfois en témoigne la mise en examen dimanche de trois hommes du nord de la France soupçonnés d'avoir projeté une action violente à l'exclosif. Le le suspect principal qui est âgé de 19 ans et inconnu des services de renseignement avait rédigé un courrier d'allégence à l'État islamique. On va parler de Daesh, de sa propagande, de ses méthodes de recrutement et ce sera notamment avec Marker qui vient de commettre un livre sur le sujet.

Ça s'appelle DH au pays des merveilles et ce sera jusqu'à 19h pour Laur et pour l'instant il n'est jamais que 17h05 passé de 20 secondes à Paris et hier soir on apprenait que la France pourrait reconnaître l'État palestinien. Déclaration d'Emmanuel Macron dans une interview dans une interview pardonnée à son retour d'Égypte hier soir sur France 5. Reconnaissance au mois de juin puisque c'est le moment qu'il a choisi pour organiser une conférence à New York avec l'Arabie Saoudite aux Nations- Unies.

Donc qui doit aussi conduire à la reconnaissance d'Israël par plusieurs pays qui n'ont toujours pas normalisé leur relations diplomatique avec l'État hébreu. Bonjour Ofert Brunnstein. Bonjour.

Vous êtes militant pacifiste franco-israélien. Vous êtes président et condateur du forum sur la paix et spécialiste des questions sur le Moyen-Orient. J'ai oublié quelque chose ?

Oui, je conseille Macron. Le président Macron sur ce sujet. Très bien.

Et vous conseillez le président Macron, ce qui ce qui n'est pas rien. À vos côtés en face de moi Denis Sifer. Bonsoir Denis.

Bonjour Denis plutôt 7h. On dit encore bonjour. Vous êtes l'ancien directeur de la publication de politison spécialiste du conflit israélo-palestinien des questions sociales et du monde moyen-oriental.

Vous êtes par ailleurs chercheur associé à l'IRIS. Euh chers messieurs, bienvenue dans le T de France info. Avant de commencer, pour qu'on cherche bien de de quoi on parle, je vous propose de nous inviter dans l'avion présidentiel et d'écouter le président de la République au micro de nos amis de France 5.

On se bat pour Gaza, le retour de la paix, de la sécurité, l'humanitaire et une solution politique. On doit aller vers une reconnaissance et donc dans les prochains mois, on ira et je le ferai pas pour l'unité ou faire plaisir à tel ou tel. Je le ferai parce que je pense qu'à un moment donné, ce sera juste et parce que je veux aussi participer à une dynamique collective, c'est-à-dire qui doit permettre aussi à tous ceux qui défendent la Palestine de reconnaître à leur tour Israël, ce que plusieurs d'entre eux ne font pas, d'être clair pour lutter contre ceux qui nient le droit d'Israël a existé, ce qui est le cas de l'Iran et de nous engager sur une sécurité collective de la région.

Emmanuel Macron, son retour d'Égypte, une interview diffusée hier soir dans C dans l'air. Pourquoi le chef de l'État fait cette déclaration maintenant ? qui veut.

Bah je pense que d'abord pourquoi il a fait ce voyage parce que effectivement il était là en face d'autres arabes auquel il voulait plaire mais enfin au-delà de ça c'est quand même une symbolique qui est importante. Il y a peu de pays. Il y a la Norvège, il a l'Espagne, il y a le le l'Irlande là dans les les parmi les pays européens disons qui ont reconnu l'état de Palestine.

Donc c'est un geste qui est très important qui a une symbolique. Ce qui est intéressant aussi, c'est de voir que il y a quand même une contrepartie. C'estàd quand il dit il faut que les pays arabes reconnaissent et normalisent le relation avec Israël, il parle de l'Arabie Saoudite.

Alors il y a quelque chose de d'un peu ironique là-dedans parce qu'on a l'impression que il reprend la logique des accords d'Abraham cher Donald Trump. il les renverse un peu en disant premièrement la Palestine, mais si la reconnaissance de l'État de Palestine, ça c'était pas très très clair et conditionné par la connaissance d'Israël par alors par l'Arabie Saoudite, je pense que c'est dans les tuyaux hein, s'il y a pas eu le 7 octobre, ça serait fait. Mais si euh comme il l'a dit là dans son intervention dans l'avion, il s'agit aussi de l'Iran, ça va être plus compliqué.

Ça va m'être euh totalement impossible. Donc euh voilà. Bon ben en tout cas, c'est un geste qui est très important, qui est symbolique, qui n'aura pas d'effets euh concrets sur le terrain euh le moins le moins du monde.

Ça ne ça ne fera pas euh siller de d'une paupière euh l'étatnyaou qui a pas l'habitude de céder à ce genre de choses. Euh il y a des euh déjà le le gouvernement israélien se déchaîne là contre contre Macron. Bon, ce qui est ce qui est gênant un peu dans cette affaire, c'est que on a un peu l'impression que Macron se réveille quoi sur ce sujet et qu'il a pas été très pertinent très tôt.

On en est à des massacres épouvantables depuis 50000 600, que sais-je encore, je ne sais pas. Mais bon, la la la trêve a été rompue le 18 mars euh et puis surtout au cours des années précédentes, rien n'a été fait pour permettre à un état palestinien de déclore et en particulier rien n'a été fait euh contre la colonisation. Donc et la colonisation aujourd'hui bah elle rend extrêmement difficile.

Je lisais récemment enfin il y a quelques temps Ilias Sambar qui est quand même très pertinent sur le sujet et qui disait que c'était fini les deux états. C'était pas plus possible. Alors bon, je serais peut-être pas aussi pessimiste que lui, mais toujours est-il que la les la colonisation rend extrêmement difficile cette ce projet.

Donc ça rend encore plus symbolique, si j'ose dire la déclaration de Macron et mais encore plus symbolique et encore moins concrète. Le Hamas qualifie le projet de la France de reconnaître l'état palestinien d'étapes importantes. C'est ce que rapporte un dirigeant à l'agence France Press.

Oufer Brstein, je vous vois souscrire en tout à ce que vient de dire Denis Cfer. Non, pas du tout. Pas en tout pas en tout.

Bon, surtout pas sur le fait que et c'est un geste symbolique. Je ne pense pas que ce soit un geste symbolique. Je pense que c'est un geste politique fort.

La France est quand même un des leaders de de l'Europe. La France est membre du Conseil de sécurité de l'ONU. Et je pense que la France ne sera pas seule à le faire au mois de juin à New York.

C'est pas un Odin que cette conférence s'appelle la conférence des deux États. C'est pas un Odin qu'elle se fait avec l'Arabie Saoudite qui est quand même un acteur très important dans le monde arabe et musulman. Euh donc et c'est pas un qu'il dit que des efforts sont faits et je les connais et pour que d'autres pays arabes et musulmans reconnaissent l'état d'Israël.

On est convaincu aujourd'hui, on on le voit depuis le le 7 octobre de deux choses. Un que la sécurité d'Israël sera grande que par la paix. que le conflit israélo-palestinien ne peut pas se résoudre par les armes.

La prouvé, ça fait déjà 1 an et demi qu'il y a une guerre terrible. Les otages israéliens n'ont pas été libérés par l'armée et le Khamas n'a pas été éliminé comme l'avait voulu le le le le premier ministre Nathania. Donc on sait aujourd'hui que pour euh vous savez, il y a quelque chose que les extrémistes israéliens et Palestiniens ont en commun.

Les deux préconistent au fait des solutions d'un seul état. Leamas voudrait un seul état comme certains manifestant à Paris euh de la de la rivière jusqu'à la mer. C'est-à-dire que les juifs seront soit une minorité, soit euh les obligés à partir.

Et l'extrémiste, les extrémistes juifs qui veulent aussi que soit les Palestiniens partent, soit qu'il soient des citoyens de seconde zone, donc en état d'appartide. Il y a cette solution des uns et des autres qui sont extrémistes et qui tiennent en otage la plupart des Israéliens et la plupart des Palestiniens est une solution qui veut dire que la guerre ne s'arrêtera jamais. Et après 100 ans de conflit israélo-palestinien parce qu'il a commencé avant la création de l'État d'Israël, il faut à un moment donné dire bah ça maintenant la position de la France c'est pas un du tout.

Le le le processus en France pour reconnaître un état et il est le suivant. L'Assemblée nationale doit le reconnaître, le Sénat doit le reconnaître et le président doit entérer que l'Assemblée nationale a reconnu l'État de Palestine. La le Sénat a reconnu l'État de Palestine.

Il ne manquait que la signature du président. Depuis qu'il m'a confié cette mission de rapprochement entre israélien et palestinien bien avant le 7 octobre et cette terrible guerre. Euh moi je martelle qu'il faut reconnaître l'état de Palestine et je veux dire pourquoi euh quand on dit que rien n'a été fait pour que cet état existe, je je partage pas cette opinion.

Euh n'oubliez pas que avant les accords d'Oslo, il n'y avait pas d'autorité palestinienne. Il n'y avait pas Alors, on peut de bonnes raisons dire "Oui, mais c'est une une autorité qui est très affaiblie. C'est une autorité qui n'est pas encore en état." Mais je veux quand même rappeler aussi une chose.

Nous contribuables européens, on a investi 50 milliards d'euros envers l'autorité palestinienne, envers les Palestiniens pour justement qu'il y ait une création étatique. Elle existe aujourd'hui. Les Palestiniens gèrent leurs hôpitaux, les Palestiniens gèrent leurs écoles, les Palestiniens gèrent leur transport, les Palestiniens gèrent une partie de de la vie au quotidien dans la zone A.

Dans la zone B, il ne gère que la vie le civil et le sécuritaire est israélien. Et dans la zone C, ça reste encore complètement sous contrôle israélien. Donc on a investi 50 milliards.

Il y a une autorité palestinienne, elle a été plus forte à des moments donné, elle est plus affiblée aujourd'hui parce que le gouvernement actuel et la droite israélienne avait choisi de renforcer le ramasque pour affaiblir l'autorité palestinienne. Mais les prémisses d'un état existent et l'Europe a fait ce qu'elle pouvait en investissant 50 milliards d'euros. Donc je ne pense pas que ce soit du symbolique.

Je pense que c'est un acte politique très fort et je pense que cet acte vient pour aider Israël à s'aider. Israël ne propose à ce jour aucune alternative à la fin de cette guerre. Dire on veut plus du Khamas, c'est d'accord.

Le président Macron le dit aussi. Il y aura un état palestinien où le Khamas n'existera pas comme force armée, il y aura qu'une seule armée. Ce qu'il faut, c'est permettre aux Palestiniens d'être indépendant, d'être libre, de retrouver leur dignité et de pouvoir négocier avec Israël d'égal à égal.

On a changé le paradigme. Au lieu de dire aux uns aux autres négocier et à la fin des négociations, il il y aura une reconnaissance mutuelle. Ça fait déjà 40 ans qu'il négocie, ça n'a pas eu lieu.

On dit aujourd'hui nous on reconnaît. D'autres le feront aussi je pense au mois de juin après que quand les plais seront un peu euh guéris et quand la haine se se sortira un peu des cœurs des uns des autres que les Israéliens et les Palestiniens s'assent autour d'une table et ça sera une autre autorité palestinienne. Ça sera peut-être un autre gouvernement israélien et pour négocier les détails de de du futur état palestinien.

Oui. Alors bon euh symbolique ne veut pas dire un odin hein. Ah d'accord.

Et symbolique et politique ce sont pas vraiment des synonyme mais on s'en est pas pas très loin. Mais que l'on emploace le mot ou un autre la vérité de terrain c'est que cet état palestinien il il n'a pas de réalité possible aujourd'hui en raison de la colonisation. Et on peut pas dire que les les puissances européennes et les États-Unis moins encore euh et fait ce qu'il fallait pour arrêter la colonisation dans les territoires palestiniens.

Moi je me enfin je me souviens que au moment d'Oslo, il y avait 115000 colons hein si je me souviens bien euh en 6 Jordanie hein. Il y en a maintenant 550000 voire 700000 si on parle de de Jérusalem. Quand on regarde la carte, on voit qu'elle est entièrement disons habitée par des des colonies.

Donc que faire avec ça ? C'est c'est là que le geste Oui, c'est très simple. Sans doute sur le papier, j'en conviens.

Sur le papier tout est très simple. s'il y avait des bonnes volontés politiques, mais comme il y a pas de bonnes volontés politiques et en particulier du côté israélien parce que c'est pas le le conflit n'a pas été inventé par le Hamas he moi je je déteste ah bah non le Hamas il est le Hamas il est il a surgi en 1987 et avant le mais avant il y avait d'autres organisations qui ne voulaient pas reconnaître et qui étaient considéré comme des organisations terroristes moi je vous dis si aujourd'hui la catastrophe de Gaza ne se ne seit pas produire si le Hamas n'avait pas fait un pogrome le 7 octobre tuant des femmes et des enfants violents et prenant en otage des bébés de 9 mois. On est d'accord làdessus, c'est pas il faut le condamner et il faut le rappeler.

Oui, d'accord. Mais il n'empêche que je confirme que le Hamas n'a pas inventé le conflit. C'est une organisation qui est détestable, qui a été entretenue à dessin par la droite israélienne et pas seulement la droite d'ailleurs, même au début des années 90 déjà il y avait un soutien qui était encore masqué au Hamas.

Et puis ensuite euh bon euh Netou, on a fait lui-même la veu les dollars via le Qatar et cetera. Mais qu'est-ce que vous proposez ? Qu'est-ce que tu proposes mon ami ?

Oui, ben ce que je propose, je je pour l'instant on est dans une impasse mais ce qui ce qui est certain que il y aura rien qui se passera si on on ne pose pas la question de la décolonisation de la S Jordanie et donc des mesures y compris peut-être de rétorsion à l'égard du gouvernement israélien pour empêcher que cette colonisation continue de galoper parce que elle galope aujourd'hui comme jamais auparavant. Donc il y a quand même un écart. C'est là que les mots symboliques euh ou politiques prennent leur sens, c'est-à-dire leur leur vanité en quelque sorte euh de de Macron.

L'écart entre ce mot, ce discours qui est de bonne volonté, je le salue personnellement hein, c'est mieux que rien. C'est beaucoup mieux que rien. Mais euh entre ça et puis le fait queon laisse euh Bengv et les extrémistes et le Taniaou parce que le Taniaou n'est pas le dernier de la de la bande, si j'ose dire, euh coloniser de façon extrêmement violente la journée don parce que justement il il y a K alors il y a plein de questions dans le chat, je vais les poser dans le désordre malheureusement.

On va faire des allersetretours forcément puisque voilà les questions du chat suivent pas forcément notre tram et puis c'est bien normal continue à les poser. Kyle salut qui dit mais pourquoi la France ne met pas en place des sanctions financières en faire envers l'état d'Israël vu sa manière de faire dans Gaza et également pour dénoncer la colonisation en six Jordanie. Oui c'est mon propos en fait hein.

C'est pour ça que je me suis permis de vous interrom c'est mon propos. Mais alors c'est une vieille histoire, c'est pour ça que bon encore une fois mieux vaut tard que jamais le discours de de de Macron, mais il vient bien tard quoi. Donc et c'est effectivement s'il y a pas si on narrive pas à tordre le bras, mais je reconnais que c'est très difficile hein parce que c'est les États-Unis qui ont cette possibilité, mais il y aurait vraiment une action.

Alors, peut-être que la reconnaissance de l'État de Palestine est un est un prélude à ça avec un accord au niveau européen de toute ou parti des pays européens pour en effet prendre des décisions plus concrètes et plus menaçantes à l'encontre du gouvernement israélien. Mais tant qu'il y a pas ça et tant que la colonisation continue de de d'empiéter sur les territoires, et bien là, on est en effet dans le symbolique. C'est dans quelque chose qui est qu'il faut saluer, qui est beau, qui est grand mais qui est vin.

Ben je vais vous donner peut-être une clé pour répondre faire c'est c'est Michael qui vous l'a qui vous l'a fourni cette clé. C'est concrètement qu'est-ce que la reconnaissance de l'État palestinien va changer sur le terrain ? Très bien.

Mais tout d'abord, je voudrais répondre aussi Non, c'est pas vrai, mais je vais répondre aussi au précédent pourquoi ne pas boycotter ou sanctionner économiquement Israël. La volonté de la France, la volonté de la de de l'Europe, c'est d'avoir de l'influence, c'est d'avoir des leviers d'influence. boycotter euh marginaliser Israël voudra dire que la France aura peut-être un certain impact chez les Palestiniens mais aucun chez les Israéliens.

Donc elle ne pourra pas accomplir et les les la politique est en train d'être dessinée par le président Macron. Ça c'est la première chose. La deuxième chose, je voudrais rappeler, c'est le c'est le général de Gaul qui l'avait qui l'avait dit et les États n'ont pas d'amis.

Ils ont des intérêts, il y a des intérêts aujourd'hui entre la France et Israël dans le domaine duch, dans le domaine de l'agriculture, dans d'autres domaines. Il y a une communauté juif qui est la plus importante d'Europe qui se trouve en France. Il y a une très grande, il y a plus d'un million de francophones et de francophiles en Israël qui sont très attachés à la France.

Donc pour toutes ces raisons-là, ça ne sert à rien de de d'aller vers une guerre économique. En plus, elle n'aura pas d'impact. qu'elle renforcera ceux qui disent tout le monde est contre nous, tout le monde est antisémite, tout le monde veut notre destruction.

Donc c'est exactement l'effet contraire qu'on risque de euh euh euh de voir. Maintenant, compte à l'histoire de de la colonisation, ces derniers jours, ces derniers temps, ces derniers mois, il y a l'ex-premier ministre israélien, monsieur Houmert, l'exministre des affaires étrangères et neveux de Yasser Arafat, monsieur monsieur Nasser le Quido qui s'était présenté aux dernières élections présidentielles chez les Palestiniens qui l'ont à la fin n'ont pas eu lieu, qui sont revenus avec une initiative commune en pleine guerre, tu as une personnalité politique israélienne, une personnalité politique palestinienne. euh qui disent "On a quelque chose ensemble à vous proposer." Et qu'est-ce qu'il propose ?

Il propose en fait ce qui a été proposé entre Hulmert, premier ministre et Mahmoud Abbas, président d'autorité palestinienne à l'époque qui n'a pas vu jour parce que a eu des soucis a dû a dû démissionner. Il propose quelque chose de très simple par rapport aux colonies. Euh aujourd'hui euh 90 % des colonies se trouvent sur à peu près 7 % du territoire palestinien.

Donc l'idée était de on va Israël va euh garder une grande partie des des colons sur 7 % du territoire et en échange les Palestiniens recevront 7 % soit au nord de la Jordanie, soit à côté de Gaza, soit dans le sud. Donc s'il y a une un courage politique, s'il y a une détermination politique, s'il y a une volonté populaire, euh euh les solutions sont possibles. Parce que l'idée n'est pas seulement qu'il y ait un État palestinien et un état israélien avec des murailles qui les séparent.

L'idée plus tard, c'est que cet état, la frontière, j'espère qu'elle n'existera pas. Regardez ce qui se passe sur l'Europe. Moi, mon identité, elle est profondément européenne.

Est-ce qu'il y a une frontière entre la France et l'Allemagne ? Est-ce qu'il y a une frontière entre la France et la Belgique ? Est-ce que quelqu'un s'aperçoit quand il rentre en voiture en Italie ou en Espagne ?

Non, ça a été possible pendant des années entre Israël et les Palestiniens. Il n'y avait pas de frontièr. Moi, je passais mes journées à Gaza et aujourd'hui c'est presque impensable de rentrer à Gaza.

Aujourd'hui, les Israéliens n'ont pas le droit de rentrer dans les territoires palestiniens. Donc moi, j'espère que ce sera des frontières ouvertes, hein, des relations de bon voisinage et petit à petit pour les prochaines générations, il y aura aussi la paix. Vous savez euh il a été dit je crois euh par Gramchi euh le le scepticisme ou le pessimisme euh de la pensée et l'optimisme de l'action.

Moi, je suis dans l'action donc je suis toujours optimiste. Toutefois permis d'être un peu pessimiste. Oui.

Oui. Mais non, je le dis en rigolant, c'est vraiment pas drôle. Non, je suis je suis entièrement d'accord avec ce qui vient d'être dit, mais c'est un doux rêve quoi.

C'est très et c'est un rêve que c'est un rêve qu'on partage des plans de paix qui en effet visaient à des échanges de territoires. Ça, il y en a eu il y en a il y en a eu temps et temps depuis même le plan de paix de Genève il y a bien longtemps et cetera hein. Il étaient pas au pouvoir.

Ils étaient pas au pouvoir. Mais ceux qui font les plans de paix aussi aujourd'hui sont pas au pouvoir non plus. Donc euh ceux qui sont au pouvoir sont absolument contre ça.

Donc la question concrète qui se pose, parce que moi je veux bien qu'on échafaud des plans, je je les partage tellement et je les espère, mais le le la question qui se pose aujourd'hui, c'est comment euh faire rendre gorge, si j'ose dire, à ce gouvernement et à cette Alors, je conviens que la solution, elle est pas forcément ni française ni européenne, elle est essentiellement israélienne. essentiellement israélienne. Et moi, je perds pas espoir, disons dans le le peuple israélien, je je perds pas espoir.

On voit très bien que l'hostilité àetahou est très forte. On on évoquait tout à l'heure l'histoire du du chef du Chinbed qui est limogé enfin tout fait qui est pas encore en limogé mais justement il y a un débat avec la Cour suprême et et je voyais un sondage qui euh disait que la population était pour que le gouvernement euh accepte de se soumettre à la Cour suprême, c'est de suspendre la décision. Enfin, c'est presque c'est pas anecdotique, mais euh mais en tout cas tout tout est prétexte à mobilisation contre Netaniaahou. actuellement tout et et euh c'est aussi la question de la démocratie qui est en cause en Israël, hein, c'est quand même pas une mince à fait hein, mais aujourd'hui tout est focalisé sur la question euh des otages, euh ce qui est tout à fait euh compréhensible de de ce point de vue.

Euh la question palestinienne est très peu posée dans les les manifestations ou de façon assez marginale. Mais la la question pour moi la solution, elle vient de ce qui peut se passer en Israël. en Israël à la fois il y a la rue qui est quand même très hostileou même si je suis pas du tout certain que des élections ayant lieu aujourd'hui il ne l'emporterait pas encore avec une majorité qui dépendrait de l'extrême droite mais enfin bon en tout cas la rue lui est quand même glob lui est globalement hostile mais il y a pas d'alternative politique.

Il y a pas d'alternative politique. Ça la gauche a été c'est s'est suicidé en 2000 au moment de de la accords de enfin vous qui n'ont pas eu lieu d'ailleurs de de Candaville et cetera. Il y a eu la gauche c'est véritablement autodétruite et elle ne s'en est pas remise.

Aujourd'hui, il y a pas de solution. quand on voit ce que disent les dirigeants euh euh du centre gauche, centre droit, enfin bon euh euh que ce soit Lapide euh ou ou d'autres euh ce sont que des En fait, ils approuvent sur le fond, ils critiquent beaucoup, il ne l'aime pas, ça fait pas long d'un doute mais personne n'aime Netaniaou en réalité. Mais hein ?

Oui oui oui. Enfin bon, il y en a encore mais enfin c'est c'est pas quand même le le un personnage extraordinairement populaire mais toujours est-il que tu dis le tout son contraire. Tu dit qu'il risque d'être élu et tu dis qu'il est pas populaire.

Et ben oui mais j'ai justement j'ai j'ai écrit un article qui qui dit exactement ça. C'est pas dire le contraire c'est que c'est son grand paradoxe. C'est que il il n'est pas aimé mais il il peut lui chaud puisque finalement il il sait qu'à peu près il peut être réélu. faute d'opposition, faute faute d'alternative en face et donc il est il est face à un désert d'opposants.

C'est pour ça c'est ça qui le sauve. Permet de te rappeler quand même quelques faits historiques et si ça s'est fait dans le passé, pourquoi pas dans le futur ? Le le premier accord de paix entre Israël et un pays arabe s'est fait en 77 par un premier ministre de droite qui s'appelait Menembing.

Celui qui a signé les accords les plus courageux qui appelé à démontrer des colonies dans le cœur même des des des territoires palestiniens a été monsieur Bibi Nathaniao. Celui qui a rencontré des dizaines de fois Yassir Arafat était monsieur Benjamin Nataniao. Monsieur Lateno est un opportuniste, pragmatiste politique.

Aujourd'hui, je crois pas ça du tout. Je crois aujourd'hui un idéologue de dernière dernière, le président, le premier ministre Natalia avait déclaré quand il a été élu il y a il y a 10 ans euh qu'il était pour la solution des deux états. Aujourd'hui, il est pris en otage par les extrémistes juifs de de Benvir, de Smartwichg.

S'il y avait une autre coalition, peut-être qu'il se comporterait différemment. Mais le plus grand problème de l'Athalia aujourd'hui, c'est ces affaires juridiques. Euh il est il est il est très angoissé euh de de la possibilité de se retrouver euh en prison.

Euh donc je je crois que c'est ça qui aujourd'hui fait agir Nathaniao. Euh je vous dis euh des des des leaders politiques israéliens qui n'ont jamais parlé de deux États. Quand ils arrivent ce qu'on voit d'ici, on ne voit pas de de là.

Quand ils arrivent au pouvoir, ils deviennent pragmatiques. Ariel Charon l' devenu, euh Rabine l' devenu. Eux non plus n'avaient pas préconiser la solution des deux États.

Ils l'ont préconisé quand ils sont devenus premier ministres. Mais ce qui est important aujourd'hui, c'est que Israéliens et palestiniens ne sont pas capables de revenir à la table des négociations après cette catastrophe qui qui les a frappé depuis le 7 octobre. C'est pour ça que la communauté internationale et surtout l'Europe, les Américains de Donald Trump ne sont pas acceptés par le monde arabe, ne sont pas acceptés par les Palestiniens pour une solution qui soit euh logique et raisonnable.

Par contre, la la France l'est Par contre l'Europe l'est. Si aujourd'hui il faut que la France, l'Europe et des pays arabes disent aux Israéens, au Palestiniens, basta, vous nous créez des problèmes ici chez nous. Il y a une recrudescence de l'antisémitisme.

Il y a des manifestations quotidiennes contre Israël. La communauté juive se sent euh très mal à l'aise et et et et et et et et et et en danger. Et donc c'est des problèmes de politique intérieure en France.

Euh aussi on a vu les musulmans contre les juifs, les juifs contre les musulmans. C'est aberrant. On peut être à la fois proélien et pro palestinien.

On n'est pas obligé de choisir un camp. Notre camp annonce c'est le camp de l'Europe. C'est le camp de la paix.

Et et et dans ce dans ce sens-là, nous avons les leviers en Europe pour dire aux Israéens au Palestiniens, basta, nous on va continuer à vous payer les Palestiniens pour créer un état viable. Nous, on va aujourd'hui mettre la main dans la poche pour reconstruire Gaza. Nous, on va continuer à permettre à Israël de rentrer dans le marché européen, de de de jouir des des des projets de de recherche de développement, mais à condition que vous arriviez à des accords raisonnables et je pense que c'est possible.

Je crois que c'est très difficile vu la configuration politique actuelle avec le Hamas d'un côté mais avec Nathé ou de l'autre et c'est il y a d'ailleurs pas de d'équilibre entre les deux parce que la la puissance de communication et la puissance diplomatique elle est à peu près égale à la puissance militaire. C'est évidemment Israël qui a quand même crois pas. Je crois que c'est le Kamas qui a gagné cette bataille.

Regardez l'image d'Israël dans le monde, elle est pas terrible en ce moment. Ça ça c'est vrai mais encore une fois je je le disais tout à l'heure et ça c'est quand même les faits c'est pas le le le 7 octobre, on est d'accord hein, c'est un acte terroriste épouvantable et cetera, éminemment condamnable à tout point de vue, mais c'est ni le Hamas a inventé le conflit. Il est il est il était groupusculaire en 87.

Moi, je me souviens que j'allais faire des reportages là-bas à l'époque. C'était c'était un groupuscule. Le conflit a été créé par les les les colons français et britanniques, les accords de Saint Pico.

Oui. Oui. Mais par les croisades.

Oui, exactement. On peut aller très loin. On va rester dans le débat.

Mais mais grosso modo, c'est quand même pas le Hamas qui inventé le conflit. Il existait il existait avant. Euh et c'est pas c'est pas c'est pas le se c'est pas le 7 c'est pas le bien sûr, mais il a été nourri aussi par unahou.

Mais le 7 octobre et pas pas seulement le conflit mais le 1 été nourri pariaou. Euh le le 7 octobre non plus n'a pas inventé le conflit hein. Vous dites euh s'il y avait pas eu le 7 octobre et cetera, mais il y avait rien avant le 7 octobre.

Quelle quelle quelle solution de paix était sur la table ? Aucune aucune. Donc c'est ça aussi qui fait qui a fait la popularité du Hamas parmi les Palestiniens.

C'est ça c'est qu'il y avait une impasse totale. Les gens voyaient les accords pendant les accords de slow. On a continué de coloniser de façon absolument terrible.

Les gens ont vu leur maison détruite, les champs retournés. Voyez ce film extraordinaire qui s'appelle Northerland qui montre vraiment concrètement comment les colons mon ami, je passe beaucoup de temps là-bas. avec je rencontre aujourd'hui j'ai passé 2 heures au téléphone avec des amis de Gaza.

Donc je je connais la réalité et je sais ce que les colons et les extrémistes israéliens font subir au Palestiniens et ça ne peut-être que condamnable. Donc on peut pas dire attends donc on peut on peut pas dire que c'est le 7 octobre qui est la cause de tout. C'est c'est un c'est un un moment un moment épouventable.

C'est un déclencheur. Il jamais si je vais vous dire pourquoi. Non non non.

Oui, c'est pas le déclencheur. Le déclencheur c'est avant le 7 octobre, il y avait aucune solution politique sur la table. Il y avait aucune issue, c'était une impasse et le Hamas se nourrit en permanence de cet impasse, des échecs des et c'est ça que qui qui est terrible.

On peut pas dire que le 7 octobre a ni provoqué ni déclenché. on peut employer le mot qu'on veut. Ce n'est pas ce n'est pas vrai.

Ce n'est pas vrai. Et si on si on pense que tout allait bien avant le 7 octobre parce que je je sais bien aussi moi j'ai j'ai aussi quelques parentées de ce côté-là. Je sais bien que la psychologie des Israéliens et même d'une partie de la communauté juive de France, c'est que le le 7 octobre a été une sorte de surgissement incompréhensible, irrationnel.

Et ben non, moi je suis pas d'accord avec ça. C'est ça a été épouvantable mais ce n'est pas on n'est pas dans l'irrationnel. Il y avait un blocage total, il y avait le blocus à Gaza, il y avait la colonisation terrible en en 6 Jordanie et les gens se sentait dans un désespoir total et c'est le désespoir qui nourrit le Hamas.

Messieurs, je vais je prends acte de votre désaccord sur ce point-là. Il y a Morgan Morgan Donkegle. Salut Morgan qui nous a rejoint, qui qui a posé une question il y a il y a quelques minutes et qui nous invite un peu de pédagogie mais vous saurez mieux le faire que moi.

Morgan qui nous dit quelque chose que je je comprends mal, c'est qui gère quoi dans les territoires palestiniens ? Le Hamas à Gaza certes, mais pour la 6 Jordanie qui gère actuellement, est-ce que c'est le FTA, le Hamas, l'autorité palestinienne ? Je vais vous dire, c'est très simple.

Euh tout d'abord, même à Gaza, le Ramas ne gère plus rien. Euh il provoque, il continue à provoquer Israël et pour pouvoir justement euh qu'Israël riposte, qu'il y ait plus de mort et de dommage du côté palestinien pour que l'image d'Israël soit détériorée dans le monde. Donc au niveau médiatique, c'est très cynique, c'est très maavellique.

Mais le Khamas sait très bien quand il voit encore avant-hier des des missiles contre Israël qui heureusement ne font pas de dégâts comme les précédents. pas les mêmes missiles que le Hzbola ou que les Wiis au au Yémen. Euh mais il sait très bien que la réponse israélienne va être va être très dure.

Donc il la cherche, il la veut, il veut provoquer les Israéliens et il en a rien à qu'il y ait encore quelques milliers de morts du côté palestinien. C'est loin d'être des enfants de cœur. Euh donc ils ne gèrent aujourd'hui plus rien.

Ils essayent par la force de gérer l'aide humanitaire qui malheureusement depuis 2 semaines ne rentre plus, ce qui est catastrophique et inacceptable. Mais le Kamas ne gère plus rien et je peux vous garantir que le Khamas dans l'avenir ne gérera plus rien. Quant à la popularité du Khamas, moi j'ai des doutes.

Je sais qu'il y a des sondages qui ont été faits à Gaza il y a pas longtemps. Il y a des manifestations enfin contre le Khamas ouvertement ces derniers temps. Et il faut les il les encourager.

Donc le Khamas il les à mon avis il est dans dans le déclin parce que les Palestiniens ont compris qu'il aura qu'il a qu'il a provoqué une catastrophe chez eux. Euh euh maintenant pour pour euh euh ce qui ce qui gère la Jordanie euh l'autorité palestinienne gère tant bien que mal. Elle a été affaiblie, ce qui est inacceptable.

Elle est encore tous les jours. Heureusement que nous les dons parce que sinon il n'y aurait plus d'autorité palestinienne. Elle continue à gérer tant bien que mal les les problèmes civils des Palestiniens dans les territoires euh occupés.

Euh les accords de Slot ont divisé ces territoires en trois. La zone A est complètement c'est celle des grandes villes palestinienne. C'est Naplous, c'est CBon, c'est Toulkarem, c'est Ramala.

Euh euh sont gérés totalement sécuritairement et euh civilement par l'autorité palestinienne. La zone B, c'est un mélange entre les deux. Les Palestiniens gèrent le le civil, toutes les questions de de de gestion civile et les Israéliens continuent à garantir la sécurité et la zone C, elle est encore gérée par euh l'armée israélienne.

Maintenant, ce qui est intéressant, c'est pour ça je je reste optimiste, ces territoires-là n'ont jamais été reconnus comme étant des territoires israéliens. Tous ces colons qui vivent là-bas sont pas reconnus comme vivant dans des territoires israéliens. Le seul territoire qui a été annexé, c'est Jérusalem Est avec 400000 Palestiniens.

Donc Israël même à ce jour n'a pas et heureusement n'a pas décidé que ce sont des territoires qu' qu'elle veut euh euh annexer. Je veux dire quand même quelque chose sur la démocratie israélienne. Moi, je trouve que c'est remarquable que bien avant la guerre du 7 octobre, il y ait 200 300000 Israéliens qui d'une façon régulière descend dans les rues sur une population de de de de moins de 100 millions.

Ça peut être l'expression aussi d'une démocratie qui est un petit peu grippée. Il y a des gens qui descendent. C'est une démocratie qui inquiète.

Il y a des mouvements. Je vais vous donner encore un exemple de hier. Hier sans pilotes israéliens et la guerre israélienne, vous savez très bien, sans les pilotes, il n'y aurait pas eu les les dégâts qu'on a vu à Gaza.

Il n'aurait pas eu ce qui s'est passé. et au Liban, il y aurait pas eu les attaques sur sur l'Iran et il n'aurait pas eu les attaques sur les outils au Yémen. Donc l'aviation israélienne est une pièce maîtresse dans pour l'armée israélienne. 100 pilotes israéliens hier ont signé une pétition disant la guerre doit s'arrêter parce que c'est pas elle qui va et libérer les otages et que et aujourd'hui ce qui l'amènent l'amènent pour des raisons politiques et pas sécuritaires et et qu'ils sont contre parce que la démocratie israélienne est en danger le limogage du patron du service de renseignement et de la conseillère juridique du gouvernement israélien. qu'il y a une volonté de préserver la démocratie israélienne et une volonté d'arrêter la guerre.

Pas des gens qui sont pas considérés comme étant des une gauche extrémiste ou des pacifistes ou des idéalistes, mais des gens qui ont fait l'armée, qui la font depuis un an, qui payent le prix de cette guerre. Je voudrais dire quelque chose sur le prix de cette guerre. Elle coûte au contribuable israélien 200 millions de chquel par jour.

Il y a cette guerre a coûté déjà plus que 60 milliards de chquel au contribuable israélien. Il va pas pouvoir tenir très longtemps comme ça. Oui, tout à l'heure je je disais que j'étais pas d'accord avec l'idée selon laquelleou serait un pragmatique.

Je pense que c'est un idéologue de la dernière espèce et et et il a il a c'est un idéologue intelligent, c'est qu'il s'est composé parfois avec des situations et pragmatique. Par ailleurs, on voà. Mais il est essentiellement essentiellement idéologue pour une bonne raison, c'est qu'il est vraiment l'héritier de la droite qu'on l'appelait révisionniste.

C'est la droite sioniste, hein, c'est de son père et c'est un héritier de Jabotinski si on veut refaire l'histoire du du sionisme. Oui. Mais et donc Begin l'était aussi bien sûr, mais Charon l'était aussi.

Oui, mais Charon et Olmert l'était aussi. Oui, mais mais il y a il y a des gens qui qui rompent avec ça. Euh et je pense que Charon il avait peut-être était peut-être sur le point de rompre parce que de Gaul était pas non plus pour euh pour une Algérie indépendante et ils l'assureront pour un moment donné.

Bon, peut-être que peut-être que Charon aurait aurait pu aller plus loin dans cette voix. Je peux vous citer le nombre des gens du Liou du Liou du parti de Nathania qui ont rompu avec cette idéologie compris Rony Milo et Néidor etoumer mais mais ce qui m'exaspère beaucoup c'est que quand on dit alors le mot otage est un mot qui qu'on a du mal à employer pour l'instant mais mais qu'il ait l'otage de de l'extrême droit de Bvia non il veut rester au pouvoir il a besoin de Oui. Bien sûr qu'il a il dépend d'eux, mais il est il est tout à fait d'accord avec eux.

C'est qu'il y a une il y a une perspective politique historique qui est celle de l'annexion. Alors bien sûr, l'annexion a pas eu lieu encore. Il y a des résistances et des résistances internationales en particulier, mais on voit bien que le projet est un projet d'annexion de de de la Jordanie par le gouvernement actuel.

Donc c'est ça la question. Tu sais donner tu sais les conséquences pour Israël c'est elle a faisait cette annexion. Tu crois que le monde arabe restera neutre ?

Tu crois que la communauté internationale restera nôtre ? Tu crois qu'on l'acceptera qu'il y ait vraiment un onacceptera pas. On acceptera pas mais on fera rien.

Donc c'est fera la même chose. Non ce qui ce qui va se passer qui posera un problème à Israël en cas d'annexion mais le propre des idéologues c'est qu'il se pose pas ces questionsl justement est-ce que moi en tant que juif je peux accepter qu'on annexe et qu'on impose la partuse excuse-moi mais on va pas demander ton avis. si je crois que si l'anne si l'annexion a lieu si l'annexion a lieu et la limite de l'annexion c'est l'effet boomerang qui le gouvernement a déjà prévu ça parce que la loi de juillet 2018 qui retire le mot démocratie de de de la définition même de la nation is israélienne et puis de l'ation du peuple juif c'est-à-dire qu'on on bife d'un trait les 20 % d'arabes et puis à force ceux qui sont si journalist Tout ça est organisé en vue d'une annexion qui pour l'instant n'a pas pu avoir lieu.

Elle ne peut pas avoir lieu. Bon alors on en sait rien ça. Moi je moi je pense que ça ça peut avoir lieu surtout avec Trump et c'est l'un des risques d'aujourd'hui.

Et effectivement tu veux que je te rappelle ce qui s'est passé entre Trump et Nathan il y a deux jours justement. Oui mais non mais on va on va en parler. J'ai bien j'ai bien suivi ce qui mais je je vois pas en quoi ça c'est pas Trump qui va empêcher l'annexion de la 6 jour.

C'est il il y a un désaccord sur sur l'Iran, on peut en parler, mais l'annexion est tout à fait plausible et et pour une bonne raison, c'est que c'est une trajectoire logique disons de de l'idéologie de de de la l'extrême droite sioniste à laquelle appartient l'étané et dont il est l'héritier. Il n reste 18 minutes. On peut peut-être aborder donc la rencontre entre Benjamin et Donald Trump et ensuite peut-être parler effectivement un peu de l'Iran.

Voilà, tout le monde dit euh Donald Trump c'est le plus grand ami d'Israël et c'est vrai qu'en Israël, il a une côte de popularité exceptionnelle. Même aux États-Unis, il n'a pas la même côte de popularité. Tout le monde a dit il va être toujours avec nous.

Il va toujours faire ce que Nathano veut qu'il fasse. C'est Nathaniao qui le gère et pas le contraire. On a vu, pas sûr.

Oui. Oui. Non, c'est ce qui a été dit.

On a vu quand monsieur Donald Trump a décidé de taxer tout le monde, il a mis Israël dans la liste 17 % de de de taxe Nathan qui était en voyage à l'étranger en Hongrie avec chez un autre démocrateur tous ses amis maintenant sont des sont des son c'est quand même de lui un idéologue d'extrême droite mais je je crois chez Nathalie non vous savez quoi si ça avait été un idéologue non non si ça avait été une idéologue d'extrême droite j'aurais peut-être un certain respect mais c'est pas un idéologue de c'est un pragmatiste, c'est un opportuniste. Demain, tu lui dis tu restes au pouvoir mais tu fais une coalition avec le parti communiste. Je te dis qu'il va qu'il va la faire.

Mais cette il aurait pu le faire, il aurait pu le faire en 2022. Il aurait pu le faire. Il a choisi l'extrême droite.

Non non, c'est pas un hasard. Bien sûr, si a le choix entre les Mais je vais revenir à à Donald Trump. Avant hier, il se trouve en Hongrie, il apprend qu'Israël va être taxé de 17 %.

Il prend l'avion au lieu de rentrer à Telviv, il va directement à Washington. Son ami dans la trampe vient lui dit "Viens, on va discuter." Il arrive à la il arrive et il le fait comme d'habitude maintenant Donald Trump le fait maintenant avec des journalistes autour de lui.

C'est pas très discret et comme négociation. Et il lui dit deux choses. Un, toi aussi tu passes à la caisse 17 % je maintiens.

Tu ne me ne m'embêtes pas que ce soit. Et de à propos, je voulais te dire, tu sais qu'on négocie avec les Iraniens. Euh nous, on veut arriver à un accord diplomatique avec l'Iran.

Donc ton idée euh d'aller bombarder euh d'aller oublie là parce qu'on sera pas avec toi si tu le fais maintenant. Si elle a dit si onaboutit pas et cetera et cetera. Et la troisème chose qu'on a découvert c'est qu'à trois reprises ces dernières semaines, des représentants de Donald Trump ont rencontré directement des représentants du Khamas au Qatar pour parler de libération de citoyens américains.

Donc les Israéliens n'étaient pas au courant. Donc Donald Trump avec toute l'amitié qu'on lui croit pour Tav quand il y a un trillion de dollars saoudien qui est investi aux États-Unis, ça l'intéresse un peu plus que l'amitié de monsieur Nathaniaou. Bon moi je parirai pas ni un chequel ni un dollar sur la constance de Donald Trump dans cette affaire mais le fait est que sur l'Iran, mais c'est c'est du Donald Trump tout craché.

C'est sur l'Iran, il a pris complètement à revers le Tiahou qui restait quoi d'ailleurs ? Oui oui oui mais c'est vrai mais humilier son son autre c'est quand même la technique préférée de Trump ça n'augure pas forcément du fond de l'affaire ce qu'on remarque quand même qui est particulièrement grave dans cet entretien c'est que il a été question essentiellement de l'Iran il a été question de l'objet même de la visite de l'enou c'estàd les 17 % de de d'augmentation de des tarifs doignéers auquel le condamnait Trump Il a été il question de la Syrie parce que il y a une crainte lui a dit je vais parler au Turc pour toi contrainte une crainte israélienne selon laquelle la Turquie qui est quand même très C'est pour ça en ce moment Denis en ce moment Denis il y a des négociations entre Israël et les Turcs. Oui.

Alors oui oui bien sûr mais mais mais justement mais ces trois ces trois thèmes euh il y en a un 4e qui n'est pas apparu ou qui a été évoqué peut-être de façon tout à fait euh j'allais dire symbolique mais c'est c'est Gaza. Donc il sait il s'est rien une fois de plus cette question ce qui donne bien sûr bien bien sûr Trump n'a pas relancé il a dit quelque chose d'intéressant bien sûr Trump n'a pas relancé son idée farfelu mais j'ai toujours peur que le farfelu devienne en réalité avec Trump sur la la rivière et le le le le l'expulsion massive mais non mais attends je l'expulsion massive des des gazaoui mais en tout cas Il y a il y a il a il a rien été dit sur sur la trêve sur les les aides humanitaires. Si les États-Unis avaient voulu que les camions rentrent, les camions seraient rentrés.

Or, rien n'est fait là-dessus. Donc il a quand même encore les mains libresahou. il bombarde toujours, il tuent des des centaines tous les jours, des dizaines en tout cas tous les jours, hein.

Et donc euh voilà, ça c'est l'horreur absolue et personne ne n'entrave euh et là effectivement c'est Macron est malheureusement impuissant par rapport à ça. Euh les États-Unis auraient le pouvoir de de d'arrêter ça. Ils ne l'utilisent pas.

Moi, je voudrais rappeler deux choses qui sont passées ces 48 dernières heures euh alors que le président Macron se trouve en Égypte, qu'il fait venir le roi Abdallah de Jordanie pour parler justement de tous ces sujets qui nous qui nous concernent, il téléphone ensemble au président au Donald Trump et ils le mettent au courant de ce qui se prépare et il leur donne il leur donne sa bénédiction. même si son plan farfelu de Saint Tropé de la de Gaza euh quand la Ligue arabe euh à l'initiative de l'Égypte il y a le le il y a quelques semaines met un plan de reconstruction de Gaza auquel j'ai ajouté mon propre plan que j'ai remis au président de de de la République Donald Trump sa réaction de dire c'est négociable pourquoi pas ils ont pas ils ont des idées qui sont pas mauvaises on peut en parler donc je pense pas que son idée de prendre millions de Palestiniens. Moi, je suis pour son idée de 2 millions de Palestiniens qui soient retirés de Gaza.

Je serai ravi et mes amis palestiniens seraient ravis de quitter Gaza à condition qu'il leur donne le passeport américain, pas le passeport égyptien. Non non pas si tous les ser il y a quelque chose qui qui votre avis au non mais personne lui leur don qui est parté personne leur donnera un passeport je sais de la boutade personne ne va leur donner un passeport américain mais s'il serait ravi moi je reçois des jours il y a quelque chose malheureusement qui qui est très actif dans cette situation c'est la destruction de Gaza parce que on a beaucoup parlé des morts et on a eu raison et des blessés et des et de d'une génération de vêtement qui est minéri et donc et effectivement les les gens les gens qui pe qui peuvent partir le nombre d'enfants amputés d'un bras d'une jambe ce sont des milliers ou les gens qui peuvent qui qui peuvent partir parce que c'est c'est devenu absolument invivable. Il y a des gens qui vont partir, il y a des gens qui partent déjà au compte de goutte mais enfin qui arrivent en en Égypte et cetera et même coû très très cher.

Voilà. Mais mais la la volonté fondamentale et je dirais identitaire des Palestiniens, c'est de rester à Gaza et et de toute façon c'est leur terre, c'est leur terre. Sauf qu'ils on ils ont souvent été la terre Gaza appartient à 70 % à quelques grandes familles.

La majorité des citoyens de pas la plupart des reporters qui en tout cas de Radio France qui sont allés enfin qui ont pu interroger des gazoui enfin rapportent que quand même ils aimeraient bien retourner sur leur terre. Les gens veulent Oui, mais je dis que leur terme ne leur appartient pas mais ça fait une autre démar moi je suis locaté pas propriétaire appartement mais si si on si on vient dans mon l'appartement je suis pas content quand même même n'étant que locataire mais bon euh toujours que ça j'ai bien peur que Trump ne fasse pas obstacle n'arrête pas disons le massacre aujourd'hui hein mais le le la la le conflit se mène sur deux terrains et je crois que finalement c'est peut-être aussi un terrible effet d'optique. Le véritable enjeu pour la la le mouvement sioniste de de droite qui est au pouvoir c'est la 6 Jordanie et c'est un projet d'annexion parce que encore une fois tu reviens sur quelque chose qui est absolument irréalisable.

On s'accordit sur le fait que vous n'étiez pas d'accord là-dessus. Oui. Non mais ce qui me gêne dans la dans la dans dans dans la démarche de Denis que j'apprécie beaucoup et que je respecte, c'est que il nous dit ce qu'il ne va pas.

Moi, je n'ai pas encore entendu une des propositions claires de ce que on devrait faire après cette terrible guerre. Tu les as tu les tu les as tu as dit toimême ? J'ai dit que j'étais d'accord.

Tu as rêvé tout à l'heure sur les un plan de paix magnifique, des partages et cetera. J'ai dit j'quissais totalement à ça. Ça simplement je trouve ça totalement hors sol et décalé.

Mais si je propose moi je propose quelque chose de concret. Toi, tu peux appeler ça des rêves ou l'idéalisme, mais je voudrais quelque chose de parler de quelque chose par rapport à Gaza. On peut souhaiter les rêves de ce qui se passe Ce qui se passe à Gaza est une catastrophe inimaginable.

C'est dans la dans le pire de mes rêves, je n'aurais pas pensé que quelque chose comme ça pouvait de mes cauchemars. Je n'aurais pas pensé que quelque chose comme ça pouvait s'abattre sur les les Gazaoui. J'en pleure le soir.

J'ai des amis à Gaza et vous savez je suis aussi juif et je suis aussi israélien. J'ai honte. Pas seulement j'ai honte, mais moi je demande pardon à mes amis palestiniens, les innocents palestiniens, pas au ramas et aux terroristes qui ont qui ont massacré des des des des des des juifs et qui qui veulent en massacrer encore.

Mais aux innocents palestiniens, je leur demande pardon. En tant que juif et en tant qu'Israélien, ce qui se passe est inacceptable. C'est pas seulement des centaines de milliers de blessés, des enfants qui sont amputés, des enfants qui sont orphelins.

Ces enfants-là, si on leur donne pas un peu d'espoir, si on leur donne pas des perspectives d'avenir, ça va être de très grands terroristes. Ils vont vouloir se venger. Maintenant, pour les les perspectives d'avenir, permettez-moi de vous donner des chiffres.

Les pays du Moyen-Orient ces deux dernières années ont dépensé 200 milliards de dollars en armement. L'initiative égyptienne de la Ligue arabe avec la Banque mondiale chiffre à 53 54 milliards la reconstruction de Gaza. Moi je le chiffrai parce que j'ai un peu plus d'ambition pour Gaza.

Je le chiffrai à 70 milliards que ce soit 50 70 ou 80 par et ça sera à vie si on les met les 80 dans les 5 6 7 prochaines années. Gaz sera changé à vie contre contre les centaines de milliards d'apuvrissement des peuples de la région pour s'acheter des armes. C'est absolument aberrant.

C'est absolument inacceptable. Il est temps maintenant aussi de nous mobiliser pour reconstruire Gaza, pour redonner espoir au Gaza. Oui.

Et bien entendu pour la libération des otages et bien entendu pour condamner les terroristes du Ramas. Alors bon, pour revenir à à Macron, il y a quelque chose quand même de d'important, on l'a dit tout à l'heure, c'est son soutien au plan de paix arabe, hein. Je pense qu'il faut soutenir ce plan de paix arabe.

Je rappelle quand même que ce plan de paix, il a il était différent. Il était il était il était un peu différent, mais il a déjà été balayé d'un revers de main par deux fois dans l'histoire en 2002, je crois. encore une autre fois et et et aujourd'hui pour l'instant il est rejeté complètement par Israël et et par Trump également.

Mais ce plan de paix effectivement son contenu c'est d'abord c'est c'est l'assurance que les Gazaouis resteront à Gaza. Donc ça c'est la première chose c'est la la question de la l'appartenance. Non tu parles du plan de paix qui a été décidé de reconstruction de Gaza ou le plan de paix de l'Arabie Saoudite de 2002.

Non, non, je parle de celui celui-ci celui-ci hein. Je je un peu l'héritier lointain de celui qui a été rejeté en 2002. Mais donc c'est et euh la création d'une administration euh qui serait euh civile, technocratique au point au point de départ euh mais arabe et Gazaoui euh et avec et palestinienne et avec l'idée que par la suite l'autorité palestinienne prendrait le relais.

Mais la question c'est que l'autorité palestinienne elle est kakoshim je dis actuellement autant que Marbou bas lui-même. Et ça aussi c'est une responsabil c'est une responsabilité renforcée bien sûr c'est aussi responsabilité israélienne qui a joué qui a joué qui a joué le Hamas concernement affaibli l'autorité palestinienne et donc la plupart des la plupart des jeunes des des jeunes Palestiniens qui sont susceptibles de prendre le relais ils sont en prison aujourd'hui. Si on voulait vraiment permettre, il faud il faudrait libérer Marwan Bargouti.

Donc on voit bien que la situation est bloqué par le gouvernement israélien des deux bouts, des deux côtés. Donc y compris dans la composition de de la du paysage politique palestinien. Monsieur, je je vois que je vois que le retourne.

Il y a une question dans le chat de de Chaskachier. Chakka Cachier qui dit "Bonjour sans donner mon avis." Bon, il a le droit de donner Chaka Cachier son avis.

Après tout, jusqu'à quel point les pourparler entre l'Iran et les États-Unis influent sur cette décision précipitée de la France ? Est-ce que c'est un cadeau indirect fait à l'Iran pour pousser l'Iran à négocier son arme nucléaire ? Le président Macron a dit quelque chose d'intéressant hier.

Vous savez, à cause de cette guerre ou depuis cette guerre de 7 octobre, la carte du Moyen-Orient a a été bouleversée. Euh le Liban a repris le contrôle de son pays. Il y a un président libanais, il y a un premier ministre libanais. l'armée libanaise se déploie dans le sud du Liban.

Euh la Syrie est tombée dans la main des gens qui ne sont contre l'Iran. Lebola est en train de de de lâcher les armes. La Syrie est en train d'être contrôlée par de nouvelles forces.

J'espère qu'elles seront les bonnes pour le peuple syrien qui a vécu 500000 morts et et et des des millions de de réfugiés. Israël et la Turquie négocie aussi pour voir quel avenir la Syrie. Et l'Iran n'est plus le même Iran.

On a vu Israël a montré que l'Iran était plus ou moins dénudé quand ils sont arrivés à rentrer à terre à et à exploser comme ils veulent. Donc la la carte du Moyen-Orient est en train de de changer dans ce sens-là. Je pense et j'espère que les négociations entre les États-Unis et et l'Iran vont aboutir.

On é on sera peut-être à l'aube d'un Moyen-Orient qui permet d'avoir des perspectives optimistes sur l'avenir. Moi, je veux je prie que le que l'Iran devienne un partenaire à part entière au Moyen-Orient. Denis, bon moi aussi je prie quoiant vous avez de jolis rêves.

Un horrible mécréant. Je prie quand même. Mais euh oui, pour répondre tout à fait à la question de de l'auditeur de faut prier l'homme, l'humain.

Euh d'accord. Le le je crois pas que c'est de rapport moi entre Macron. Enfin là, il y a une concomitance c'est trop loin et puis c'est prêté alors pour le coup à Macron enfin un macavellisme un macavis positif si j'ose dire.

Une vision mais c'est pas c'est je crois pas que ce soit le cas du tout. il a assez à faire avec la la question palestinienne qui a sa spécificité. Donc je je crois pas à ce à cette rencontre disons historique entre la question iranienne et et le la déclaration de de Macron.

Messieurs, il y a 17h bientôt 58, c'est l'heure de nous quitter. Mais avant de nous quitter, peut-être le mot de la fin ou le mot de la suite, vous avez droit à un long mot de la fin ou un long mot de la suite ? Allez, le mot de la fin et le mot de la suite.

Je voudrais tout d'abord, je voudrais dire et vous avez le droit de me confier un 4e rêve. Alors, je vais vous je vais dire tout d'abord au au Jifs de France, je le souhaite de bonnes fêtes de pâqu qui commence avanthier. J'espère que ce sera vous savez les fêtes de pâqu symbolise la liberté pour les juifs.

Et moi, je voudrais que ces fêtes de pâqu pour les juifs symbolisent aussi la liberté pour les Palestiniens. Je ne peux pas moi demander la liberté pour moi sans la vouloir pour mon voisin. Donc je la veux pour les Palestiniens et c'est le souhait le plus fort que j'ai aujourd'hui, c'est que la les Palestiniens retrouvent leur liberté, leur dignité, le progrès. se fera par un état palestinien qu'il mérite d'avoir et qu'Israël se sente en sécurité dans une région qui est un peu compliquée et c'est possible qu'Israël se sente en en sécurité que le monde arabe et musulman se réconcilie avec Israël et que le monde entier reconnaisse l'état palestinien.

Mercier Brstein Denis Siffer. Le mot de la fin ou le mot de la suite ? Oui, c'est plutôt le mot de la suite en l'occurrence parce que là je je conviens tout à fait de cette cette conclusion.

Euh malheureusement pour l'instant, y compris d'ailleurs dans la la dans la population française, chacun un peu est dans son couloir. Il y a une sorte de tribalisme hein qui qui est qui est terrible. Euh et le le grand mot qu'il faudrait euh qui était le le mot de l'évinace, hein, c'est le mot de l'altérité.

Euh c'est le sentiment de l'autre, c'est la la prise en considération euh de l'histoire de l'autre. On voit que c'est des histoires en parallèle euh qui ne se rencontrent plus. Chacun a sa catastrophe, son histoire qui est pas non plus d'ailleurs égal, mais tout le monde revient toujours à à sa catastrophe historique et et humaine.

Et donc tant que il y aura pas mais moi je crois je crois que les mentalités comme je crois pas au changement des mentalités, je crois pas, je suis pas assez idéologue et et idéaliste pour croire ça. Je crois que c'est quand même les conditions matérielles, politiques, des personnages qui peuvent parfois infléchir l'histoire et il en manque terriblement. Il y a eu Rabine qui est peut-être qui qui était sur le point peut-être d'infléchir l'histoire, mais on sait le sort et en France dans dans les les communautés les unes et les autres, il y a pas ces personnages là pour l'instant.

Merci Denis Cfer et vous auriez dû faire de la radio il est 18h. Vous aviez sur l'horloge hein. 18h passez de de 3 secondes.

Merci messieurs pour vos vos lumières passionnées et passionnantes. Merci d'avoir joué le jeu des questions du chat. J'ai pas beaucoup parlé, je vous ai laissé parler et c'était passionnant de vous écouter.

Chers amis dans le chat, on fait une courte pause de de 5 minutes. On se retrouve dans à 18h05 tout pile. Reste avec nous.

On va parler de de Daesh, d'ultradroite, de propagande, de comment Daesh recrute, comment l'ultradroite aussi fait mouche aussi chez les jeunes notamment. Euh 18h passé 30 secondes. Allez, on se retrouve à 18 5 minutes et 33 secondes.

À tout de suite. Merci. [Musique] Salut.

Rebonjour à vous dans le chat. Salut à toutes celles et ceux qui qui nous ont rejoint. Merci d'être restés.

J'avais peur que que vous filiez. Ça nous permettait de faire une pause pour aménager l'espace. Vous avez vu qu'on a un format avec deux fois deux invités.

C'est un format qu'on a pas l'habitude de faire. Euh donc ça supposait qu'on vous mette en pause pendant pendant 5 minutes. Euh on quitte Israël, on quitte la bande de Gaza, on va voir ce qui se passe du côté de Daesh, du groupe terroriste État islamique dont on parle un peu moins en ce moment mais pourtant qui continue de recruter ses oua notamment en Occident.

On en parle notamment parce que Daesh se rappelle à nous régulièrement dans l'actualité en Syrie, en Irak, mais aussi en France euh où par exemple trois hommes soupçonnés d'avoir projeter une action violente à explosif ont été interpellés la semaine dernière dans le Nord et mis en examen dimanche dernier. Le suspect principal âgé de 19 ans et inconnu des services de renseignement avait rédigé un courrier d'allégence à l'État islamique. Il est 18h passé de presque 10 minutes.

On a le droit de dire bonsoir sur France info. Bonsoir Marc Herer. Bonsoir.

Bonsoir. Bonsoir monsieur. Bonsoir.

Bonsoir Marc. Vous êtes directeur adjoint de l'Ifri. Vous êtes rédacteur en chef de la revue politique étrangère.

Vous avez commis Daesh au pays des merveilles aux édition Spinel Daesh au pays des merveilles dont on va beaucoup parler ce soir. À vos côtés en face de moi Laurence Binner. Bonsoir Laurence.

Bonsoir Ludovic. Vous êtes consultante sur l'analyse des discours radicaux. Vous êtes cfondatrice de J Project qui observe les activités en ligne des groupes djihadistes.

Vos travaux de recherche portent il me semble sur la dynamique de dissémination de la propagande ainsi que sur sa rhtorique. Est-ce que j'ai tout bon ? Tout le monde, c'est super.

Parakard au pays des merveilles. C'est un roman, c'est votre premier roman d'ailleurs parce que vous avez écrit pas mal de trucs avant. C'est la première fois que vous écrivez un roman.

C'est un roman qui emprunte au vrai. Alors là, j'ai plein de questions un peu de de journalistes qui vous êtes inspiré de qui et de quoi ? Pourquoi ce titre ?

Et puis pourquoi ce livre ? Alors, merci d'abord de l'invitation et puis merci à tous les Twitchs, je sais pas si c'est comme ça, les viewers, les Twitchs, les vou qui sont présents, son sympas. Ah ben, j'espère.

Alors, pourquoi ce pourquoi ce livre ? Effectivement, c'est un mélange de fiction non fiction, ce qui est assez inhabituel pour un chercheur. Et comme vous l'avez dit, j'avais publié avant des recherches, ce qui est beaucoup plus naturel pour chercheurs.

Donc pourquoi ? Il y a plusieurs raisons. D'abord, la fiction permet vraiment de faire des scénaris, d'imaginer des hypothèse et de les creuser.

En l'occurrence, on va en parler mais enfin, je développe une hypothèse qui avait été évoquée par le directeur général de la sécurité intérieure, le DGSI, lors d'une audition en 2016 et son hypothèse ne s'était pas réalisée. Donc, j'essaie de voir ce qui aurait pu se passer si c'était arrivé. Ensuite, ça permet la fiction de rentrer dans la tête des personnages parce que ça c'est un grand problème des chercheurs.

On ne peut pas être sûr des intentions des personnages, enfin des personnalités dans la réalité. Et là, en terme de fiction, on peut rentrer dans la tête. Un jour, un gardien de prison m'avait dit "On ne peut pas perquisitionner un cerveau." Ce qui est très juste.

C'était un gardien qui travaillait dans une unité dédiée à la radicalisation. Et toute la question était de savoir si les individus étaient en voie de désengagement ou pas. Et voilà, les personnels pouvaient faire des hypothèses, émettre des probabilités, mais ils n'étaient pas sûr.

Là, dans la fiction, on peut rentrer dans la tête des personnages, on peut perquisitionner le cerveau. Et puis l'autre raison, c'est que quand on est chercheur, mais ça fait 20 ans que je travaille sur ces sujets, on accumule des anecdotes, mais on peut pas placer ça dans des publications académiques, ça n'a pas sa place. Euh dans la fiction, on peut le faire et parfois ce sont des anecdotes assez amusantes.

Et alors l'humour en réalité ça a sa place aussi euh sur un sujet aussi tragique. L'humour a pu être utilisé à des fins de prévention de la radicalisation. Il est souvent aussi utilisé par des victimes euh dans une logique de résilience.

Donc ce n'est pas à mon sens déplacé d'avoir quelques touches d'humour même sur un sujet tragique comme celui-là. Laurence, j'ai encore une question pour Marc mais après c'est promis. C'est à vous.

Euh Marc, vous décrivez notamment bah parcouru quand même un peu votre livre, vous décrivez notamment la maladresse avec lequelle le monde universitaire médiatique, politique aussi s'empare de de la question de la radicalisation avec des raccourcis, des intérêts aussi des uns et des autres à s'emparer du sujet pour de bonnes ou mauvaises raisons avec aussi des garderes de chapelle dont vous montrez, vous donnerz à lire en tout cas qu'elles soit un peu vaines. On trouve là donc cet universitaire qui est très content de vendre son livre, un autre que les raccourcis n'embarrasse pas vraiment et qui aime marteler ses bons mots, ses formules choc sur les plateaux de télévision, maquillé à la truelle par les maquilleuses de France Cool. Euh pourquoi on a tant de mal à se saisir de cette problématique ?

Alors là, ce qu'il faut dire c'est que le et la question vaut aussi pour vous Laurence le l'histoire se situe de 2013 à 2017 et c'est une période où en fait la société française dans son ensemble s'est retrouvée face à un phénomène qui était très largement sidérant et qui n'avait pas été suffisamment anticipé. Donc, on a eu à ce moment-là énormément de choses qui se sont passées qui n'étaient pas forcément maîtrisé, pas forcément contrôlé et le politique qui cherchait des réponses, qui cherchait des solutions a effectivement fait appel à des universitaires pour tenter d'avoir des explications scientifiques, mais en réalité, on est dans le domaine des sciences de l'homme, donc il y a pas de science exacte pour comprendre un phénomène de radicalisation. Et donc il y a eu différentes hypothèses qui ont été développées par différents chercheurs et ça a effectivement donné des guerres de chapelle.

Maintenant ce que j'essaie de montrer aussi c'est que au-delà de ces guerres de chapelle, on a quand même réussi à avancer au fil des années et les politiques ont essayé de proposer des solutions. Alors elles n'ont pas toujours été efficaces mais enfin la société s'est mise en en branle et a avancé et le le politique a essayé de faire son travail. Laurent, je vous vois qui caisser.

Oui, oui, je Marc a tout dit là-dessus, mais euh en fait le le sujet du roman, je n'ai pour l'instant lu que les premières pages, c'est vraiment une démarche intéressante parce que ça explore enfin voilà, c'est une exp une démarche exploratoire qui permet de d'incarner un scénario un un peu un scénario du pire, un peu un peu le scénario cauchemar qu'on aurait pu qu'on aurait pu avoir. Alors, ça se situe dans le passé, mais c'est c'est ça peut aussi être un roman d'anticipation. Et le fait d'explorer ce scénario, ça permet de mieux de mieux s'en saisir, de mieux euh de mieux l'analyser et euh notamment pour les politiques de savoir voilà qu'est-ce qui se passerait euh si jamais un tel un tel développement avait lieu euh là dans dans les temps qui viennent parce que c'est vrai que pour l'instant on est beaucoup sur des dynamiques de radicalisation djihadiste, mais l'ultradroite existe, elle se structure, elle se transnationalise. et elle est bien là, elle existe même si elle fait moins parler d'elle notamment en France, elle fait parler d'elle dans d'autres pays mais un peu moins en France mais elle est là. vous auriez dû me faire ma transition puisque donc on va beaucoup parler de Daesh hein, mais on aussi vous parlez aussi beaucoup de de l'ultradroite dans votre livre c'est Daesh qui pousse l'État à surréagir pour affaiblir en quelque sorte la démocratie et toujours dans votre livre que ça l'entraîne une surréaction de groupe d'ultradroite avec enensu la présence affirmée de la la mouvance accélérationniste, celle qui va pousser à la guerre civile.

C'est quoi la mouvance accélérationniste ? Alors, ce qu'il faut rappeler d'abord parce que on a beaucoup discuté là quelques minutes du du livre, mais il faut expliquer ce qui s'y passe quand même. Et il faut notamment parler de cette audition du directeur général de la sécurité intérieure qui a vraiment eu lieu et là, il y a quasiment un verbe intime de de l'audition, même si évidemment je reprends pas le vrai nom du DGSI de l'époque.

Et ce qu'a dit le DGSI en mai 2016 à l'Assemblée nationale, donc c'était la commission d'enquête parlementaire après les attentats de 2015, c'est que s'il y avait encore d'autres attentats, on aurait une grande confrontation entre l'utre-droite et le monde musulman. et il insiste sur le fait qu'il parle des musulmans et pas des djihadistes ou des islamistes. Et ça n'est pas arrivé alors qu'on a eu quand même beaucoup d'attentats djihadistes par la suite et des attentats importants.

Euh quelques semaines après cette audition, on a eu euh un prêtre qui s'est fait égorger à Saint-Étienne du Rouvret. Un peu plus tard, il y a eu l'attentat de Nice avec 86 victimes sur la promenade des Anglais. On a vraiment eu des gros attentats très très marquants et pourtant cette grande confrontation n'a pas eu lieu.

Donc on peut se demander pourquoi. A priori, il y a deux hypothèses qui sont avancées. Les les optimistes disent que la société est plus résiliente qu'on ne pense.

Euh les pessimistes ou peut-être réalistes expliquent que bah en fait les services de renseignement on étaient efficaces parce que des projets ont été déjoués. Et là, ce que j'essaie d'imaginer dans ce livre, c'est que se serait-il passé si des attentats d'ultradroite avaient eu lieu. Un petit mot quand même pour préciser là ce qu' ce qu'a dit Laurence sur les attentats des jouets.

On en a eu quand même une douzaine de l'ultradroite depuis 2017. Certains étaient en réalité très peu avancés mais d'autres l'étaient davantage. Et ce qui est intéressant c'est qu'en ce moment on est dans une période de procès.

On a eu en septembre 2024 le procès des protagonistes du groupe Waffencraft. Le leader a pris 18 ans de prison, donc c'est que c'était sérieux. Il avait des armes, il avait écrit un manifeste, il admirait le terroriste d'ultradroite norvégien Anders Bravic.

Bon, il a été arrêté à temps. Dans les prochaines semaines, prochains mois, on aura d'autres procès notamment du groupe Action des forces opérationnelles qui planifier des massacres de masse contre des musulmans. Donc, on voit que cette menace, elle est présente mais jusqu'à présent, elle a été déjouée et contenue.

Laurence, c'est ce que vous constatez sur les réseaux peut-être cette montée des discours d'ultradroite. En fait, ce qui est très intéressant dans la démarche de marque, c'est que il y a entre l'ultradroite et les djihadistes, il y a des résonances. Oui, en fait, il y a des résonances.

à la fois en terme de vision du monde, de griffe, de mode opératoire et l'une des enfin chaque mouvance se nourrit des actions de l'autre mouvance. Euh voilà, il y a des y a des résonances en terme de de recherche de de la pureté, d'une grandeur perdue, d'un âge d'or perdu. Donc l'âge d'or de l'islam pour les pour les djihadistes et l'Europe blanche et chrétienne pour presque un univers merveilleux au sens littéral du terme hein.

Voilà, c'est bah c'est un univers en fait de recherche de pureté, c'est-à-dire enfin de pureté entre guillemets que que les deux que les deux sphères recherchent. Il y a l'idée également de enfin il y a plein de résonances mais il y a notamment l'idée de la de la martyrologie. Euh dans la sphère djihadiste, vous avez euh la caravane des martyres qui euh qui est une sorte de de on va dire de de trombinoscope de euh des personnes qui euh des kamikases.

Dans la sphère du d'ultradroite, en miroir de ça, vous avez le calendrier des seins euh qui euh sont des des des chaînes télégram euh envoient à chaque date anniversaire de grands grands attentats d'ultradroite une fiche sur les auteurs de ces attentats. Voilà, il y a peut-être juste préciser calendrier des seins, ils sont vraiment représentés comme des seins. Vous avez brev avec son auréole et l'auteur, il y avait eu un massacre, je sais pas si vous en souvenez, dans une mosquée à Christ Church par un Australien lui aussi représenté avec son auréole.

Donc ils sont vraiment canonisés en quelque sorte par ces mouvances d'ultradroite. Exactement. Et en et plus encore, il y a une sorte de comment dire euh enfin il y a une admiration mutuelle euh des uns pour les autres.

Pour l'instant, c'est surtout de l'ultra droite pour la sphère djihadiste parce que il y a eu plus d'attentats à djihadistes, mais quelque part une admiration pour ces djihadistes qui sont capables de mourir pour leur cause. Donc voilà, il y a un haut statut de de ces jadis. Et encore au-delà de ça, on a déjà vu des situations de coopération contre nature où des personnes d'ultradroite euh voulait coopérer avec des djihadistes.

Anders Brevic, on en parlait il y a quelques minutes, lui il considérait que l'ennemi euh le plus le plus le plus grand ennemi c'était l'ennemi proche, c'était la gauche et il était prêt à coopérer avec Al-Qaïda pour taper l'ennemi proche. On a vu quelques années plus tard aux États-Unis une situation intéressante où on avait un militaire américain qui faisait partie de d'un groupe qui s'appelle Order of Nine Angles, donc c'est ultra droite dans la mouvance sataniste. cette céit c'était donc un militaire qui a cru donner à Al-Qaïda des informations sur son unité pour qu' Al-Qaïda tape son unité pour qu'il y ait des représailles et qu'il y ait un engrenage de violence et accélérer la guerre la guerre ethnique, la guerre raciale et cetera.

Donc voilà, parfois vraiment il y a une sorte de symbiose et une sphère alimente l'autre et elles vont chercher dans l'autre sphère. Et c'est même aussi au niveau des codes de publication, c'est-à-dire que euh on voit des des des références dans la sphère ultradroite qui vont euh piocher des références iconographiques dans la sphère djihadiste. Et maintenant l'inverse est également vrai.

On va pas vous laisser la parole Ludovi. Mais moi je souvent je ne parle quasiment pas. Moi je vous pose de questions, je vous lance et vous parlez souvent.

Il faut qu'on répond j'ai plein de questions à vous poser si vous n'avez si un blanc. Faut répondre à votre question sur l'accélérationnisme, mais juste je voulais mentionner aussi qu'il y a un autre procès en ce moment euh d'un attentat qui a eu lieu à Lyon dont on se souvient assez peu euh en 2019 parce qu'il y a pas eu de mort mais il y a eu des blessés assez sérieux et là c'est ça rentre dans cette logique exposée par Laurence parce que en l'occurrence c'est un attentat djihadiste. Et ce qu'explique l'auteur, c'est qu'il a fait son attentat juste avant les élections européennes et que son objectif était de faire monter l'extrême droite parce qu'en fait en accroissant la polarisation de la société, il pensait que ça allait aider au final la mouvance djihadiste à recruter davantage.

Donc il y a vraiment effectivement ce jeu de de miroir qui existe et qui en un sens est effectivement inquiétant. Maintenant, pour l'accélérationnisme, l'accélérationnisme c'est une des mouvances de l'ultradroite. Et l'idée de cette mouvance, c'est que un grand remplacement est en cours.

Et pour éviter que ce grand remplacement n'aboutisse et qu'il y ait une victoire des musulmans pour le dire vite, et bien il faut déclencher une guerre civile tant qu'il y a un avantage démographique pour les blancs-chrétiens, pour le dire encore une fois assez vite. et leur idée c'est que il va y avoir à l'issue de cette guerre civile bah deux options, soit la victoire, soit la défaite, mais s'ils sont plus nombreux, ils ont plus de chance de gagner et en revanche, s'il n'y a pas de guerre civile, l'issue ce sera la soumission. Et donc il y a aussi ce terme de soumission qui revient et c'est une mouvance qui s'est beaucoup développée aux États-Unis mais ensuite on en a eu des échos en Europe et notamment en France he il y a des livres qui étonnamment sont disponibles dans des librairies.

Alors, c'est pas n'importe quelle librairie évidemment qui vend ça, mais enfin, il y a des librairies d'extrême droite qui existent et ce qu'on peut y lire est franchement inquiétant aussi. Des livres qui sont autorisés. Donc, j'ai jamais eu la réponse véritablement.

Ils sont à priori derrière a priori ils sont autorisés. Il y a des maisons d'édition mais ça m'est arrivé de poser la question, la réponse était gênée et parce aux autorités parce que effectivement on est à la frontière de l'incitation au terrorisme. Maintenant on sait ce qui se passe quand on interdit un livre.

En général, ça lui donne beaucoup plus d'écho, surtout sur les réseaux, sur internet et donc ça peut être totalement contre-productif. Donc c'est un peu ambivalent. Euh mais en tout cas cette littérature existe et il semblerait qu'il y ait des centaines de personnes, peut-être plus qui soit prêt à vraiment passer à l'acte.

Oui. Non, juste un mot sur le euh l'effet miroir aussi de de de l'accélération, enfin pas l'effet miroir mais l'existence d'une sorte d'une forme d'accélérationnisme entre entre guillemets dans la mouvance dijiédiste également, c'est queen fait il y a un tout un imaginaire eschatologique dans dans l'idéologie escatologique. Donc c'est vraiment un imaginaire autour de la bataille de la fin des temps qui aurait lieu à Dabic qui est une ville en Syrie.

D'ailleurs, l'État islamique avait un magazine qui s'appelait Dabic. Et euh et donc cette cette bataille de la fin des temps, c'est euh grosso modo une bataille civilisationnelle entre une armée musulmane et une armée byzantine chrétienne qui est en fait la la métaphore de l'Occident chrétien. Et euh et et l'État islamique en fait a voulu aussi atâter cette bataille finale qui qui rentre donc dans ce programme eschatologique avant la venue du rédempteur et cetera.

Et voilà. Donc il y a vraiment cette dynamique de combat final également. C'est pas exactement la même chose que l'accélérationnisme mais il y a quand même un petit effet miroir entre les deux.

Une question dans le chat de Yapa, on va faire des allers-retours notamment avec le chat. Salut Yapa, merci de nous rejoindre ou de rester avec nous et de nous faire confiance. En tout cas, est-ce que la poussée du Rassemblement national en France et en tout cas du climat de racisme ambiant, on n pas dit que le Rassemblement national était raciste, en tout cas il y a peut-être un climat de racisme ambiant en France que peut subir une partie de la population peut jouer sur la radicalisation des jeunes ?

Moi, l'hypothèse que j'ai mets dans le livre c'est que les attentats de 2015 16 enf toute cette période a contribué à faire monter les l'extrême droite. C'est une des raisons, c'est évidemment pas la seule. Il y a il y a d'autres raisons liées à l'immigration, à la criminalité.

Il y a des raisons économiques également. Mais c'est une des raisons et effectivement après il y a une forme de cercle qui se forme et quand des expressions sont utilisées soit par des leaders du Rassemblement national, soit par des sympathisants, soit par des candidats aux législatives qui n'ont pas vraiment été sélectionnés comme il fallait et qui dérapent complètement, bah ça renforce l'idée qu'il y a des communautés stigmatisées dans le pays. Et ça c'est toute la rhtorique justement des organisations djihadistes.

Donc ça donne de l'eau au moulin. Mais là il faut aussi bien distinguer quand même extrême droite et ultra droite parce que on parle pas exactement des mêmes mêmes choses hein. La Rassemblement national c'est l'extrême droite politique qui s'inscrit dans un cadre républicain qui se présente aux élections.

L'ultradroite on parle de personnes qui sont violentes, qui souvent sont fichées. Pour le ministère de l'intérieur la mouvance ultradroite, ce serait à peu près 3000 personnes. Sur ces 3000 personnes, il y en aurait 1500 qui seraient susceptible de recourir à la violence et sur les 1500, probablement quelques dizaines, peut-être un peu plus, qui pourrai recourir au terrorisme.

Euh donc on est sur des choses différentes, même si il peut exister formes de continuum. En tout cas, ça ça se discute et ça s'analyse. Donc voilà, c'est un point important de différencier les deux, mais justement c'est une des hypothèses que je voulais tester dans le livre, c'est est-ce que des attentats d'ultradroite pourraient en fait bénéficier politiquement à l'extrême droite ?

Parce que il y a à un moment donné une référence qui est faite à Soumission, le livre de Michel Welbeck qui été publié en 2015 et qui en fait développait un scénari mais lui sa conclusion c'est que la guerre civile en fait déboucherait sur la victoire d'un candidat islamiste qui deviendrait président entre guillemets islamiste modéré et je pense que la politiquement il se trompe La la dynamique politique depuis 10 ans, depuis l'apparution de soumission, elle est plus en faveur de l'extrême droite qu'en faveur de l'islamisme. L'islamisme progresse sans doute dans le pays, mais il n'a pas la même base populaire par définition de notamment pour des raisons démographiques que les l'extrême droite. politiquement, on peut pour 2027, on pourrait envisager, on va voir ce qui se passe, mais que l'extrême droite arrive au pouvoir, on en sait rien, mais c'est une hypothèse qui est probable, possible, enfin, je sais pas quel est le bon terme.

Évidemment, la probabilité est difficile à à précisément. En revanche, avoir un islamiste qui arriverait au pouvoir en 2027, ça semble pour le coup, c'est hautement improbable. Hautement improbable.

D'ailleurs, pour rebondir là-dessus, il y a un un jaddiste français qui s'appelle Omar Homsen, qui est actuellement en Syrie, qui qui avait émis des propos plutôt favorables à Marine Le Pen parce que quelque part en stigmatisant, enfin potentiellement si l'extrême droite stigmatis les musulmans, ça allait nourrir les rangs du camp adverse. Et finalement dans son dans son imaginaire à lui, c'est chacun chez soi. Est-ce qu'on peut parler aujourd'hui d'un modèle d'h manière de en matière de de communication stratégique ?

Marc, vous évoquez la stratégie des des 1s en tailles. Des 1000 en taille. Qu'est-ce que c'est ?

Qu les 1000 en taille ? Oui, des 1000 en taille là pour les Twitchers 1000 est invariable. Il y a pas de s radio.

C'est les liaisons formales à propos. Qu'est-ce que c'est que la stratégie minentaille ? C'est pas forcément de la communication pour le coup et mais il faudra qu'on parle de communication parce que c'est important.

On est sur un média et il faut toujours se souvenir que le terrorisme est aussi un phénomène médiatique et que parfois notamment dans cette période 2014 15 16 17 les médias ont offert une caisse de résonance sans doute démesurée au aux groupes terroristes. Qu'est-ce que c'est que la stratégie des milentails ? En fait ça part d'un d'un constat.

Le constat, c'est que les gros attentats très sophistiqués sont rares, sont très difficiles à réaliser et quand un groupe essae d'en faire un, il y a des chances qu'il soient intercepté parce que ça laisse des traces et c'est autant de chance pour les services de renseignement d'intervenir et de les neutraliser avant le passage à l'acte. Et donc l'idée c'est que plutôt que de faire des gros attentats compliqués, mieux vaut passer à l'acte de manière très simple avec des moyens rudimentaire pour faire des attentats dit low cost. Donc ça peut être avec un couteau, ça peut être avec une voiture béliée.

Ces attentats évidemment font moins de mort que le Bataclan ou le 11 septembre, mais l'idée c'est qu'en les multipliant et bien il va y avoir un effet stratégique, un effet sur la société qui va saigner le corps social. à petit feu. C'est ça les milentailles, c'est qu'en fait en faisant 1000 sur un corps humain, bah vous finissez par tuer la personne.

Vous n'avez pas besoin de cibler le cœur avec un coup de couteau. Euh si vous lui faites 1000 en taille, il va la personne va perdre son sang. Et donc c'est une métaphore qui applique cette idée de corps humain au corps social.

Et l'idée c'est que en multipliant les petites attaques, le corps social va saigner à petit feu. Une autre idée, c'est que au bout d'un moment le corps social va réagir. Alors la surréaction va venir potentiellement d'une partie de la société civile.

Là c'est l'hypothèse de l'ultradroite qui s'en prendrait aux musulmans en l'occurrence à la suite d'attaque djihadiste. Ou alors la surréaction peut venir des autorités. Et là, ce sont typiquement des politiques discriminatoires qui pourraient nourrir en réalité la propagande djihadiste et de manière contreproductive aider les groupes djihadistes à recruter.

Alors, comment on construit donc sur média donc comment on construit le véhicule de ce message sur les sur les réseaux notamment ? Alors, actuellement en fait, je pense qu'il faut faire un un flashback sur ce qu'elle était la propagande et ce qu'elle est devenue en fait. Euh et c'est une des grandes forces de l'État islamique, c'est que s'adapter quand même à chaque fois très très rapidement.

Oui. C'est-à-dire que en fait le le but de l'État islamique, c'était de venir de devenir le le leader de marque dans l'offre radicale djihadiste. Il voulait peupler son chalifat et donc en cela, il s'est démarqué d'Al-Qaïda.

Euh Al-Qaeda était plutôt euh sur une propagande euh intellectuelle, idéologique, des grands discours long excathédra euh pas trop d'images. Euh c'était voilà, c'était plutôt euh un un un une un recrutement cognitif. l'État islamique, lui ce qu'il a mis en place petit à petit, c'est une machinerie médiatique très imposante avec euh une production de masse, une dissémination très organisée, très coordonnée et une accessibilité des contenus très une large surface de contact avec les contenus. une accessibilité en quelques clics.

Vous pouviez à la grande à la grande époque du Khalifa, vous pouviez tomber sur un contenu et aussi accessibilité en terme d'intelligibilité, c'est-à-dire qu'il y a eu il y avait des traductions dans toutes les langues, quoi. Donc voilà, il a mis ça en place et euh grosso modo euh c'est cette propagande qui qui a fait mouche et qui a atteint des jeunes qui qui ensuite les ont poussé poussé à partir en Syrie. Maintenant, ça c'était plutôt dans 2014 2015 et cetera.

Et je crois qu'en fait on peut faire un parallèle entre ce qu'a fait les tailles isamique sur le terrain et ce que fait les taille islamiques en ligne parce que c'est assez intéressant. Il y a vraiment un parallèle qui qui est notable. À cette époque-là, l'État islémique occupait un territoire en Syrie et en Irak.

De même sur l'espace numérique, il occupait un espace web. Ensuite, à la faveur des frappes de la coalition, le protoat est devenu plutôt à muter en groupe insurrectionnel avec des activités clandestine. C'est pareil à partir de fin 2015, en fait, après les attentats de Paris, début 2016, les grandes plateformes ont commencé à intervenir.

Les grandes plateformes et puis les autorités ont commencé à intervenir contre les contenusistes à la fois en terme de production, de dissémination et cetera. Et il y a eu un repli des grands réseaux sociaux vers des applications plus confidentielles, des applications de messager chiffré Telegram par exemple. Alors c'était la la l'APT par excellence par excellence.

Euh et de même que sur le terrain ensuite bah l'État islamique, il a gardé un peu sa forme clandestine insurrectionnelle en menant des attaques éclaires contre contre les forces en présence sur le terrain. De même en ligne depuis Telégram, l'État islamique continue à envoyer des contenus sur les grands sur les grands réseaux sociaux pour recruter, pour faire parler de lui et cetera. Et en fait, ce qui est intéressant c'est que euh bah il y a même des des islamiques sait que quand il arrive sur Facebook, sur Instagram, ces contenus ont pas duré longtemps, mais euh il y a des chercheurs qui appellent ça des contenus inrimassi en référence au euh au aux combattants inimasi qui sont des combattants qui persent les lignes ennemies pour faire le plus de morts possible mais survivre le plus longtemps possible.

Bon mais là il y a vous avez des contenus qui persent euh le les algorithmes des plateformes pour rester le le plus longtemps possible en ligne. Mais ce qu'il faut voir, c'est qu'en fait, il y a une dialectique, il y a une comment dire un arbitrage à faire pour ces groupes entre d'une part garder une sécurité opérationnelle et ne pas se faire supprimer des comptes, des pages, des groupes et cetera et d'autre part d'eux, recruter, diffuser leurs messages, diffuser les contenus ultraviolents et cetera et et donc voilà, il y a cette espèce de de tension permanente entre entre ces deux contraintes actuellement maintenant je j'en viens à à aujourd'hui. Euh alors on n'est plus du tout sur les mêmes formats parce qu'on on voit beaucoup dans la presse que la propagande de l'état islamique et cetera continue.

Oui, elle continue, c'est vrai, elle continue mais on n'est plus du tout sur la même volumétrie que en 2015, 2016 et cetera. Il y a plus les grands magazines qu'il y avait à l'époque. Il y en a, c'est plus les mêmes.

Euh, on était en 2015, en août 2015, c'était l'apogé du Khalifat, du Cyber Chalif. On était sur plus de 700 contenus en un mois. Donc, c'était vraiment une déferlante, quoi.

Là, actuellement, en fait, la propagande, elle a régressé en terme de volume, elle a régressé en terme de dissémination parce qu'il y a eu des actions et cetera, en terme d'accessibilité. Ça c'est plutôt une bonne nouvelle. Maintenant, elle est plutôt confinée dans des plateformes confidentielles euh toujours Telegram mais d'autres plateformes plus confidentielles.

Elle continue à réapparaître de manière euh régulière sur les réseaux sociaux mais plus du tout avec cette surface de contact qu'on avait avant. En revanche, ce qui ce qu'on observe, c'est que en fait vous avez de même on peut aussi faire un autre parallèle avec avec l'État islamique sur dans la vie réelle qui s'est décentralisé. Il y a eu un phénomène de décentralisation et on observe en ligne des espèces d'écosystèmes numériques qui sont désarrimés de de la propagande officielle et de du des des des médias officiels.

Archipélisation. Exactement. Une archipélisation. archipalisation qui euh qui est où où où vont circuler des alors soit des des gens qui sont lié de près de loin à l'État islamique, soit pas du tout et qui vont récupérer des archives de l'État islamique, qui vont les remixer, les adapter et qui vont les les republier sous des des formats très courts, euh des formats qui empruntent à la pop culture au même.

Euh, on voit des des animés avec des des naschides de l'État islamique, c'està-dire des champs de l'État islamique qui circule. Euh voilà, pas efficace parce qu'il reprennent les les codes de leur propre culture locale. Donc exactement et en fait ça c'est euh c'est une façon aussi de trivialiser cette propagande d'en diffuser en fait de banaliser les codes.

Voilà, quand quand vous avez quelqu'un qui voit un dis "Qu'est-ce que c'est que cette chanson ? Elle est chouette. Voilà.

Et donc en fait, il y a vraiment cette espèce de euh de de décentralisation de de cette propagande. Mais euh la si la propagande officielle n'est pas trouvable rapidement, en fait cette propagande là, elle est très très accessible encore sur des réseaux comme TikTok. Je voulais juste rajouter un point historique qui est que nous en Europe et en France, on a été très marqué par la propagande ultraviolente de de Daesh.

Les égorgements, les prisonniers en tenue orange pour appeler Guantanamo, ce genre de choses. Mais en réalité, ce que montraient les chercheurs qui étudiaient la propagande à l'époque, c'est que l'immense majorité des contenus étaient non violents. Et il y avait notamment en 2013-24 quand le l'État islamique cherchait à inciter à l'immigration à l'immigration la Hijra vers la zone siro-irakienne appelée le cham dans cette mouvance là.

Il y avait tout un tas de vidéos de photos qui montraient vraiment un paysage idylique. C'était le pays des merveilles justement et il y a un personnage dans le livre qui fait référence à ça. Donc on pense effectivement que Da au pays des merveilles c'est la zone siro-raakienne.

En réalité au fur et à mesure de la lecture, on comprend que c'est aussi la France mais pour d'autres raisons le pays des merveilles. Et la raison c'est que la France était vue comme un un pays fragile, une société fragile du fait des tensions déjà existante, du fait de la démographie aussi. Et donc l'idée c'était de mettre le paquet entre guillemets sur la France parce que il y avait des chances d'implosion plus dans ce pays que dans d'autres.

Voilà le grosso modo l'explication du titre parce que vous aviez posé ça comme question au tout début de l'émission. Donc j'y réponds maintenant tardivement. Merci d'y avoir répondu Marc Laurence, pardon.

Oui, il y a deux choses à dire sur ce que dit Marc. Euh d'abord les vidéos longue de la grande époque de l'État islamique. C'est effectivement c'est assez intéressant parce que euh bon l'ultraviolence pardonnez-moi, je vous coupe, qui produit ces vidéos ça elle enfin sur depuis quel territoire qui fait ça ?

Ce sont des c'est des community managers qui sont déjà formés ? C'est des occidentaux ? C'est des gens qu'on forme ?

Ça dépend mais en fait c'est c'est il y en avait qui étaient fait par des occidentaux, d'autres par des sirops iraquins, mais c'était évidemment produit produit sur place. Mais ce qui est intéressant, c'est que on était à donc à cette grande époque, on était sur des vidéos qui faisaient 30 45 minutes, donc des vidéos qui étaient assez longues et qui en fait ciblaient différents types de personnes. Effectivement, l'ultraviolence a été extrêmement médiatisée et bon, c'est un peu c'est un peu normal parce que c'était c'était quelque chose de de très nouveau.

Puis je pense qu'on faut qu'on revienne dessus parce que c'est un élément important de recrutement en fait paradoxalement. Mais euh effectivement, il y avait euh plein de leviers de recrutement différents dans ces vidéos. C'était assez intelligemment fait.

Il y avait la partie utopie où vous visitiez, voilà, les enfants qui étaient à l'école qui apprenaient un islam, un islam vrai, un islam pur, pas un islam dévoyé et cetera. Il y avait euh des caméras qui se baladaient dans les rues, où on voyait des magasins avec euh voilà avec Luxuriant. Euh voilà, le le Khalifat existe, le Khalifat a des ressources.

Il y avait la propagande triomphante des victoires militaires. Euh voilà en fait et puis il y avait la toute une partie de la propagande sur la victimisation euh et euh toute une partie de la propagande qui montrait les actions euh de d'Assad sur la population syrienne qui est très importante en fait dans ces vidéos qui montrait les actions des occidentaux dans les pays musulmans euh et il y avait l'ultraviolence. Et donc cette partie de de la propagande, c'est important d'en parler parce que en fait un des leviers d'adhésion à cette propagande, ce sont les chocs moraux.

Et alors les les chocs moraux, je renvoie vos auditeurs vers une une étude extrêmement intéressante qui a été faite par deux chercheurs qui s'appellent Xavier Crétier Romain X pour la direction de l'administration pénitentiaire. Ils ont étudié euh les euh les causes d'adhésion de 300 plus de 350 prisonniers terroristes islamistes. Et euh dans ces causes d'adhésion, ils ont ils se sont rendu compte que 60 % de cet échantillon qui est quand même un bel échantillon, euh ils ont ils avaient eu des chocs moraux. choc moraux, c'est c'est une expérience que vous vivez ou quelque chose que vous visionnez en ligne qui rentre en contradiction avec vos convictions intimes, morales et donc qui va vous bouleverser et voilà.

Et parmi ces 60 % qui ont eu un choc moral, donc majorité absolue, il y a 40 % parmi ceux-là, majorité relative dans dans son échantillon, pour lesquels ils ont eu des chocs moraux virtuels sur internet, par exemple. euh par exemple euh réaliser que euh les pays musulmans euh bon que la France p les ressources des pays musulmans par exemple ou euh que euh voilà, il y a des bombardements, qu'il y a des gens en Syrie qui meurent, des enfants en Syrie qui meurent et que donc euh c'est quelque chose d'insupportable et donc on va s'engager et on va lutter contre euh contre ce phénomène là en s'engageant dans des groupes plus ou moins radicaux et cetera. Voilà, c'est le le phénomène de choc moral est omniprésent dans la propagande et euh vous étiez sur Gaza pendant le le premier euh le premier euh euh tok euh c'est quelque chose qui euh est actuellement euh omniprésent, mais peut-être qu'on on pourra en reparler parce que c'est euh c'est un levier très fort, hein.

C'est un levier très fort. Marc, pour lu intervenir. C'est exactement ce que je voulais dire, c'est que la période est propice au chocs moraux et les images qui proviennent de de Gaza mais il y a d'autres zone de conflit.

Mais c'est vrai que dans la mouvance djihadiste, il y a une focalisation particulière historique qui date pas de Daesh, hein, déjà du temps de d'Al-Qaïda, Ben Laden. Il y avait beaucoup de de propagandes qui tournaient autour de la Palestine. Donc c'est vrai que voir ces images qui arrivent quotidiennement de de violence, d'enfants tués, des images très crues euh peuvent constituer une base pour ces chocs moraux et donc une base en fait de recrutement pour des groupes djihadistes.

On peut donc penser que avec ce qui se passe à Gaza, DJ va recruter de plus en plus. Vous vous constatez là sur les réseaux en fait ce qui ce qui est assez intéressant c'est que c'est des publications qu'on voit beaucoup sur Twitter notamment. C'est ce qui est assez intéressant c'est que il y a eu le 7 octobre et ensuite il y a eu la guerre à Gasin et le suite au 7 octobre c'est Al-Qaïda qui a d'abord réagi.

Il y a eu vraiment deux phases. Il y a eu une phase de félicitation pour les attaques du 7 octobre, une phase de galvanisation jubilation. Vraiment félicite.

C'est un moment extraordinaire. C'est un élan et cetera. Euh l'État islamique a réagi plus tard parce que Al-Qaïda et l'État islamique très schématiquement ne sont pas du tout dans la même idéologie que que le Hamas.

Ils sont dans une dans une idéologie djihadiste internationaliste. Le Hamas a est dans une dans une idéologie islamiste et nationaliste. Il est arrivé au pouvoir par des élections.

Il a des liens avec l'Iran, il a des liens avec les frères musulmans et cetera. Donc c'est pas du tout la même euh la même sphère idéologique. Néanmoins, Alqa-Qaïda plus pragmatique à tout de suite féliciter féliciter pas le Hamas directement mais on va dire la branche armée.

L'État islamique, lui ce qu'il a fait c'est que il a recadré le 7 octobre dans un combat civilisationnel. On revient toujours à ce combat civilisationnel dans un combat religieux entre les les musulmans et les autres. et le Hamas est dans l'erreur.

Mais en fait ce qui s'est passé, c'est dans ce cadre-là qu'il faut lire cette histoire. Ça c'était après le 7 octobre et ensuite quand quand la guerre à Gaza a commencé, c'est surtout Al-Qaïda qui a beaucoup publié et toutes les filiales d'Al-Qaïda publie enfin en fait tout au long de l'année 2024, il y a eu énormément de publications sur la guerre à Gaza avec des incitations à réagir et cetera, mais vraiment de manière très très appuyée. Vraiment, ça a été un ça a dopé la propagande d'Al-Qaïa, celle de l'État islamique central, pas vraiment, mais l'État islamique sympathisant, oui, clairement.

Mais ce qui est intéressant, c'est que dans les personnes qui sont passées à l'acte, en fait, c'est euh Ades qui enfin l'État islamique qu'ils ont qu'ils ont prêté à l'égence. Et et donc ce qui ce qui est intéressant, c'est que donc ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que ça l'État islamique reste vraiment le le leader de marque de dans la radicalité dans la rad dans la radicalité djihadiste. Et les trois personnes qui ont été ou les deux personnes qui ont été mises en examen dans le nord la semaine dernière, c'est encore l'état islamique.

Euh Birakem, l'attentat de la tour efffel à côté de Birakem, c'était l'État islamique. l'attentat de Bruxelles contre des contre des Suédois, me semble-t-il, en novembre 2023, c'était l'État islamique et cetera et voilà. Et donc, en fait, l'État islamique continue de capturer cette cette demande de radicalité de la part de d'un certain nombre de personnes.

Marc, vous voulez ouvrir un autre tiroir ou c'est pour répondre à Laurence parce que sinon, j'ai une question de Morgan dans le chat. Allez-y avec la question. Question de Morgan.

Salut Morgan. Merci de continuer d'être avec nous malgré l'heure qui passe, c'est très bien, ça vous intéresse. Morgan qui vous demande davantage qu'à moi comment on démine l'instrumentalisation par les djihadistes des métal entre guillemets choc moraux et des événements historiques qui en sont à l'origine.

Qu'est-ce qu'on peut faire contre ça ? C'est la question de Morgan. C'est c'est compliqué.

Comment s'en prémunir ? La réponse visiblement est très très compliquée puisquon y arrive en fait assez mal. C'est c'est compliqué.

Mais on donc c'est l'état, les services de police, la DGSI, c'est compliqué en fait. Ça ça renvoie à la question du contreisours, mais ça renvoie ça renvoie à plein de choses. La question du contre discours, bon, on a vu que ça marche pas vraiment pas vraiment marché.

En tout cas, le contreddiscours institutionnel a pas vraiment marché. Il a eu des vertus informatives. Euh il y a également des d'autres types de contreis humoristiques.

Il y en a eu en Angleterre avec Desperate House of Isis et cetera. Mais je crois qu'en fait dans ce cas spécifique sur sur les chocs moraux, le problème est beaucoup plus large que les seuls groupes djihadistes. Et je crois qu'il faut élargir la focale par rapport à ça, c'est que on a des sphères en ligne qui sont complètement imperméables les unes aux autres.

C'est-à-dire qu'on a des sphères euh qui sont euh proislamistes euh qui sont dans des billets de confirmation, qui sont dans des biais algorithmiques, des biais de confirmation et qui en fait qui ne voi pas la souffrance de l'autre camp. Et donc ça crée une sorte de de compassion euh de compassion à sens unique. Euh et c'est un phénomène qui est en fait beaucoup plus large.

Et en plus le 7 octobre a et ce qui a suivi à a concordé avec le rachat de de Twitter par Mosque et euh comment dire le la réduction des équipes de modération et avec des choses vraiment une parole complètement désinhibée. Vous n'y voyez pas de cause à effet. Je une parole qui est complètement désinhibée.

Enfin, on on on parle souvent du continuum entre euh les mots, l'incitation et les acte, mais là, il y a eu le contraire qui s'est produit. C'est-à-dire qu'il y a eu un acte violent qui s'est produit et ça a désinhibé une parole euh et euh et des mots très violents. Et en fait, donc c'est l'histoire des des chocs moraux, c'est une problématique qui est beaucoup plus large que celle des groupes jihadistes et qui touche en fait la polarisation de la société dans son ensemble. dans la fameuse audition du DGSI dont on parlait au début, c'est la direction générale de sécurité intérieure.

C'est les services secrets qui s'occupent de l'intérieur de la France pour faire gros. Voilà, on va dire ça comme ça. Le le directeur avait dit une chose intéressante.

Il avait dit "Je suis convaincu, j'ai plus les mots par cœur, mais enfin en gros, c'était ça. Je suis convaincu qu'on vaincra le terrorisme, les la mouvance djihadiste terroriste, mais je suis beaucoup plus sceptique par rapport à la radicalisation et là, c'est beaucoup plus difficile à contrôler." Et je pense que la remarque s'applique aussi à la question qui a été posée parce qu'effectivement en ligne, il est plus facile de détecter les discours violent, des potentialités de passage à l'acte et d'intervenir en arrêtant ces personnes.

En revanche, intervenir sur ce qui se passe dans les esprits des gens, modifier leur perception, faire de l'ingénierie sociale d'une certaine manière, c'est beaucoup beaucoup plus difficile. C'est peut-être même pas très souhaitable par ailleurs. peut-être euh mais sur certains sujets, c'est vrai quand on voit ce qui circule en ligne, c'est quand même très très inquiétant.

Euh quand il y avait eu par exemple l'assassinat de Samuel Patti, vous vous souvenez qu'il y avait eu une mini polémique parce que en réalité il y avait eu des signalements sur euh des interventions en ligne de du terroriste avant donc le l'attentat. Et ce qu'avait dit le ministère de l'intérieur, c'est vous ne vous rendez pas compte, il y a tous les jours des dizaines, des centaines, je sais pas combien de de messages très violents qui qui circulent et si on devait arrêter chacune de ces personnes, on serait dans une population dans une une problématique de surpopulation carcérale bien plus importante que celle qu'on a. Et par ailleurs, il y aurait aussi des problèmes en matière de juridique, d'état de droit et autres.

Mais euh donc c'est compliqué parce que effectivement quand on voit le nombre de personnes qui annoncent sur les réseaux que elles souhaitent en tuer d'autres euh ça fait peur. En fait, on est on est sur des problématiques euh de volumétrie considérable et donc c'est c'est très compliqué. Enfin, pour tout ce qui est contre discours, prévention et cetera, il y a des problématiques de volumétrie, il y a des problématiques de pénétrer les bulles.

C'està-dire que dans dans les sphères euh très radicales, il il y a pas de pénétration de contrediscours, sinon vous êtes viré des ces sphères. Et il y a en fait en terme de de volume, on est aussi enfin en fait ceux qui sont croyants dans ces causes et je parle pas de croyances religieuses, mais je parle de de croyance dans une cause religieuse, politique, idéologique et cetera. Ils sont pas au 35 quoi.

Je veux dire euh il y a ils bossent tout le temps et voilà. Et il y a une vidéo très connue de l'État islamique qui dit euh quand on nous on nous supprime un compte, on va en construire trois mais quand ils vont nous supprimer trois comptes, on va en construire 30. Donc voilà.

Donc il y a vraiment cette espèce de de résilience et de de croyance et de de d'action par rapport à cette croyance. Oui, et par ailleurs, ça c'était la logique d' 10 ans, mais aujourd'hui avec des outils d'intelligence artificielle, vous pouvez démultiplier évidemment ses effets. Euh la question c'est l'intelligence artificielle est aussi utilisée évidemment en défense.

Donc est-ce que c'est l'offensive ou la défensive qui au final va l'emporter ? Ça va rendre le jeu plus complexe de parts et d'autres. Euh il y a Ab Marosino qui pose une question, j'ai l'impression qu'on y a un petit peu répondu, je vous la pose tout de même.

Euh moi j'ai une question, merci pour ta question Ad Marocino. Euh comment on peut expliquer que la plupart des radicalisés possèdent une connaissance très basse de l'islam ? Donc il parle des radicalisés djihadistes, futur djihadistes et que leurs actes sont basés sur des croyances qui sont propagées par certaines sectes.

Bon, pourquoi on se radicalise en fait malgré euh attends je suis pas sûr de comprendre ta question finalement. Comment on peut expliquer que la plupart des radicalisés peut sur quoi se fondent la radicalisation de ces gens malgré leur très basse connaissance de l'islam ? Si je veux rassumer sa question.

Voilà la répondu. Oui, mais on peut quand même préciser les choses. La radicalisation généralement elle est pas unifactorielle.

Il y a plein d'éléments qui rentrent en ligne de compte et en fait il faut regarder au cas par cas. Souvent il y a un mélange de ce qu'on appelle des facteurs d'attraction et de répulsion. Des facteurs de répulsion de la société pour x raisons et puis des facteurs d'attraction du groupe.

Pour ce qui est Daesh par exemple, il y avait vraiment une mise en avant de la fraternité ou de la sororité. rentrer dans le groupe, on va avoir une vraie solidarité et cetera. Parfois, il y a aussi des éléments euh de choc moraux euh géopolitiques qui peuvent rentrer en ligne de compte.

Parfois, il y a des éléments euh qui sont plus de nature psychologique. Souvent, on dit qu'il faut regarder au niveau micro, au niveau de l'individu, au niveau au niveau de son quartier par exemple. Il peut y avoir des prédicateurs très convaincants dans certains quartiers et puis au niveau macro ce qui se passe dans un pays ou même plus largement dans dans le monde.

Donc c'est c'est compliqué de répondre précisément à cette question parce que la radicalisation est multifactorielle. Laurence Ouais. Il y a un autre phénomène qui qui complète ce que ce que vient de dire Marc, c'est que actuellement il y a une un phénomène dont on parle de plus en plus qui avec des chercheurs qui se posent la question est-ce qu'on rentre dans une dans une phase post idéologique ?

C'est-à-dire que on est face à des jeunes qui sont essentiellement attirés par la violence et qui finalement finissent par postrationaliser leur volonté de violence avec une idéologie. On a vu en France des cas de jeunes bah qui hésitaient en fait entre devenir néonazi ou devenir djihadiste. Ce qui paraît un peu incongru mais en fait pas tant que ça.

Ce qui paraît un peu incongru mais mais pas tant que ça parce qu'on a on a vu qu'il y avait des résonances. Il y a aussi des connecteurs idéologiques entre ces sphères, certaines visions du monde, le tropisme antisémite et cetera. Donc voilà, il y a il y a il y a des il y a un certain nombre de de connecteurs idéologiques.

Mais ce que je veux dire, c'est que euh et d'ailleurs c'est un débat qui est assez vif dans d'autres pays, notamment Royaume-Uni. Euh est-ce que on doit élargir la définition de terrorisme euh à des personnes qui ont une appétence pour la violence ? Et mais c'est pas l'intention de terroriser.

Non. Et en fait voilà la définition du terrorisme et exactement. Et en plus ça risquerait de déborder les services.

Et le responsable du contre-extrémisme anglais écrivait il y a quelques temps que on pouvait faire une analogie pour rechercher les terroristes, c'était chercher une aiguille dans une boîte de foin. Et si on élargissait la définition en fait, on rajoutait du foin puisque du coup ça élargirait le vivier, enfin le périmètre des personnes des personnes à rechercher. Mais c'est vrai que il y a de plus en plus une appétence pour la violence.

Il y a eu en fait une ouverture de la fenêtre d'overton de la violence, c'estàdire une ouverture de la la fenêtre d'acceptabilité de cette violence notamment au niveau des contenus qui circulent en ligne. C'està-dire que il y a quelques années, bah un contenu d'Al-Qaïda qui appelait au meurtre, ça nous choquait. Ensuite, il y a eu l'état islamique avec l'ultraviolence et finalement en valeur relative et bien les contenus d'Alqeda qui sont pas voilà sont exactement sont devenus acceptables et donc il y a un phénomène presque de mitridatisation par rapport à par rapport à cette ultraviolence en ligne qui fait que bah un petit peu de poison et la fin de poison ne vous empoisonne plus.

Exactement. Marcœur. Non mais je pense qu'on peut peut-être prendre une dernière question si Oui, j'en ai une dernière.

J'en avais plein d'autres mais vous avez monopolisé la parole pendant une heure mais c'était c'est le but du TO. C'est plutôt de vous laisser parler. C'est ce qu'on propose en tout cas dans le talk, c'est vous laisser un peu la parole.

C'est c'est rare dans les médias d'avoir 1 heure. Euh parmi des gens qui sont sensibles à ce genre de message, il y avait des hommes. Désormais, il y a des femmes et pas mal de jeunes.

Laurence, il me semble. Ouais. En fait euh il y a un rajonissement de la menace.

C'est un constat qui est fait euh sur sur dans plusieurs enfin dans beaucoup de pays et dans beaucoup de sphères, à la fois sur la sphère djihadiste, enfin sur la sphère ultradroite. Donc il y a un rajudissement global de la menace. Alors j'ai plus exactement les chiffres en tête mais de mémoire on était à 1 % des mises en examen de d'ados en 2022, 3 4 % 2023 et sur les 8 premiers mois de de 2024, on est à 21 %.

J'ai plus les chiffres sur 2024 en totalité, peut-être que tu les as. C'est 70 % de moins de 21 ans depuis 2023. Ouais.

Alors, moi je parle vraiment des adoss des ados mineurs et en fait euh bah enfin ce phénomène s'explique à la fois par une demande de radicalité et une offre de de contenus radicaux. VO on est dans dans la phase adolescente avec enfin je fais pas de psychologie de comptoir mais la volonté de transgresser, de se révolter contre l'autorité et cetera et un peu plus forte. Oui, mais euh de l'autre côté, il y a aussi une offre spécifique pour les jeunes à la fois en terme de plateforme euh avec des contenus qui sont envoyés sur TikTok, sur différents types de de réseaux et qui ensuite vont canaliser vers des écosystèmes plus radicaux.

Donc en en terme de plateforme, en terme de format avec des formats, on en parlait tout à l'heure, des formats très courts, nos jeunes ne lisent plus, donc il faut qu'on adapte notre propagande. Et aussi en terme de contenu. Et en terme de contenu, il y a eu un cas intéressant en Italie récemment d'un jeune de 14 ans qui voulait construire une cellule de l'État islamique en Italie, faire un attentat et en fait, il a été arrêté et il a dit pendant son audition qu'il avait été convaincu en visionnant des vidéos de l'État islamique qui mettaient en scène des ados kamikazes.

Et donc, il y a vraiment cet effet mimétique identificatoire dans la prépagande aussi dans les contenus. La question était sur les jeunes et sur les femmes. Sur les femmes, il y a eu un vrai changement avec l'État islamique parce que l'État islamique voulait construire une société et avait donc besoin de femmes.

L'idée c'était que les femmes soient des bonnes épouses de combattants et bâtissent l'avenir en faisant des enfants. Donc vraiment l'idée c'était d'avoir des mères et ça a fonctionné. Sur les 1500 français qui sont partis et arrivés en zone siro-irakienne à la période de du djihad sur place, il y avait 500 femmes à peu près.

Il y a ce qu'on a vu aussi, c'est un un recours de femmes à la violence. On a notamment en 2016 une tentative d'attentat par des femmes devant ou à proximité de la cathédrale Notre-Dame à Paris. 19h passé de 46 secondes. 47, on est un petit peu en retard et c'est de ma faute.

C'est moi le maître du temps et je n'ai pas vu le temps passer. C'est l'heure de nous séparer. Mais juste avant peut-être le mot de la fin ou le mot de la suite.

Laurence, c'est pasat de choses de vous inviter pour conclure. Euh le mot de la fin, ben je crois que le livre de Marc montre que voilà, il faut continuer à regarder la menace jédiste. Il faut pas l'histériser ni au niveau politique, ni au niveau médiatique.

C'est hyper important parce que il faut pas que les médias se fassent le porte-voie inespéré de d'une propagande qui finalement est en régression et et puis en fait il faut être attentif aux nouvelles menaces et anticiper les menaces qui sont pas encore là qui vont arriver. Alors ça peut être compliqué en terme de ressources mais faut pas perdre de vue cet aspect-là. Merci Laurence Marc, le mot de la fin, le mot de la suite.

Le mot de la suite, c'est que je pense qu'il est important de faire beaucoup de pédagogie autour de ces sujets. J'aime bien cette émission parce que c'est un format où on a le temps de faire de la pédagogie et en plus c'est pour un public jeune, attentif. Et donc je le mot de la suite, c'est que je pense que on aura d'autres occasions de faire ce type d'émission sur des sujets tournant autour du terrorisme et de la radicalisation.

Ça sera en tout cas avec un plaisir partager 19h1 19h2. Allez, c'est la fin de ce stream chers amis. Merci merci à tous les deux pour vos passionnantes lumières.

Merci d'avoir joué le jeu des des questions du chat. Merci de m'avoir permis de ne poser quasiment aucune question. Cé un plaisir de vous écouter.

Parfois ça fait beaucoup de bien. Euh c'est la fin de ce stream pour vous dans le chat. Merci d'avoir suivi.

Pour ceux qui ont raté le début, qui veulent le partager à leurs copains, leurs copines, leurs maman, leur vieilles tantes, leur patron Ronchon, le stream est displo en replay sur Twitch et sur YouTube ainsi que sur le site de France Info. Le site de Franceinfo, c'est Franceinfo.fr.

Le stream est aussi disponible en podcast sur la plateforme de Radio France. Euh la discussion se poursuit pas ce soir sur Discord, mais peut-être demain. Jules va mettre le lien s'il ne l'a pas déjà mis.

Merci pour vos questions dans le chat. Euh merci d'avoir été bienveillant et courtois spécialement aujourd'hui. Euh c'est votre espace, vous êtes ici chez vous.

Alors continuez à nous suivre de cette manière-là. Merci bien sûr à Jérême à la modée qui vous lit, qui vous censure, qui vous modère en tout cas. Merci à ma droite à Cyril Balta à la réal, merci à Step Berlu pour les visuels.

Merci aussi à Camille Rio à la programmation. Euh Camille, on va se retrouver enfin vous retrouverez le T mercredi prochain de 17h à 19h. Ce sera avec Sarah Calamand parce que je prends quelques jours de vacances.

Euh Camille, on va parler de quoi pendant 2h mercredi prochain ? Camille Riot, bonsoir. Alors, la semaine prochaine, on va traiter, on va refaire un bilan politique de l'actualité euh française et dans un second temps, nous pencherons sur une question essentielle aujourd'hui sur la santé mentale et notamment les troubles bipolaires.

Merci Camille Rio, programmateur du stream. Rendez-vous donc mercredi prochain donc avec Sarah Calaman que vous connaissez déjà 17h à 19h. Même endroit, même heure certainement pas de bonne heure mais certainement bien sûr de bonne humeur.

Je souhaite une excellente soirée à tous et tous. Salut