Emmanuel Macron est "un agent double" de la coagulation des colères, juge Olivier Besancenot

Bonjour à tous, merci d'être avec nous ce matin sur France Info, notre invité politique Olivier Besancenot, bonjour, militant du nouveau parti anticapitaliste. Bonjour Jean-Michel Apatis. Bonjour Jérôme. On revient évidemment en longueur sur l'interview d'Emmanuel Macron hier soir à la télévision.

Effectivement Olivier Besancenot, vous l'avez peut-être regardé à la télévision, Emmanuel Macron face à Edoui Plenel et Jean-Jacques Bourdin.

Sur la forme, vous en avez pensé quoi ? Sur la forme, c'est pas ce qui m'intéresse le plus. Non, mais quand même. Mais quand même, c'est votre première question, ça ne m'a pas échappé. Sur la forme, moi j'ai trouvé que c'était sans complaisance. C'est que les préoccupations du moment étaient posées sur la table et je pense que c'était assez instructif en réalité comme entretien. Assez instructif de ce qu'il y a dans l'air du temps, voilà. A la fois des préoccupations d'un côté et puis surtout dans l'attitude présidentielle qui est quelqu'un de très sûr de lui, peut-être trop sûr de lui.

Et ça résume assez bien la politique du gouvernement qui joue un peu avec le feu, qui aime se faire peur, car dire que lui de son côté, il peut prendre des risques que les autres n'ont pas pris. Sauf que ça, vous pouvez le faire un certain temps. En tous les cas, quand vous voulez le faire, il faut la carure pour le faire dans tous les domaines. Donc c'est à l'image de l'air du temps.

En même temps, quelqu'un qui dirige l'État, il vaut mieux qu'il soit sûr de lui que pas sûr de lui. C'est pas très rassurant, quelqu'un pas sûr de lui.

Non, mais trop sûr, c'est autre chose. Oui, trop sûr, c'est autre chose Jean-Michel Apatiquan. Vous êtes trop sûr, ça veut dire que même quand vous essayez de mimer, là j'ai bien compris qu'hier, il y avait des éléments de langage qu'il ne fallait pas prononcer, qu'il fallait vraiment mimer la compassion. Surtout pas dire des mots comme illettré, comme Jean de Peu, ça c'était de côté. Donc il fallait dire, on a du respect, on comprend la colère, tous ces éléments. Peut-être même mal interprétés, mais peu importe, derrière cette compassion, il y a cette arrogance maintenue de celui qui est très sûr de lui, trop sûr de lui d'après moi.

C'est-à-dire qu'il pense finalement que le match est déjà joué, à l'écouter finalement, il y a peu de manifestations, pas de grève, pas que la SNCF, le contexte général, la fameuse coagulation des colères. Pour lui, il n'y en a pas, on va lui prouver le contraire.

Nous avons sélectionné quelques petits éléments sonores où ces éléments la figure, mais avant, le président de la République, puisque l'interview a commencé par là, avec les premières questions portées là-dessus, a évoqué la situation en Syrie et les frappes occidentales, notamment françaises, qui ont eu lieu samedi. On écoute Emmanuel Macron. Nous avons la pleine légitimité internationale pour intervenir dans ce cadre, parce que si nous voulons que la communauté internationale soit respectée, en dernier ressort, vous avez trois membres permanents du Conseil de sécurité qui sont intervenus.

Nous avons frappé de manière extrêmement précise des sites d'utilisation d'armes chimiques, contraires à tout le droit international, en particulier leur utilisation conformément à nos engagements. Alors Emmanuel Macron n'a pas dit que nous avons la pleine légalité internationale, mais la pleine légitimité, sous-entendu une attaque d'armes chimiques s'est produite, et il faut bien faire quelque chose.

Oui, vous avez raison de souligner les mots, puisque l'égalité, en l'occurrence, il aurait fallu un vote séparé à l'ONU qui n'est pas intervenue. Donc la question qui se pose, c'est de savoir si c'est une bonne idée ou une mauvaise idée. Moi, je pense que c'est une idée absolument catastrophique, ces frappes, et d'y participer. Il faut savoir que quand la société syrienne s'est révoltée contre la dictature d'Assad, c'était il y a sept ans maintenant, la communauté internationale a laissé crever les opposants les uns derrière les autres.

Les démocrates révolutionnaires syriens qui réclamaient de l'armement, notamment, et qui réclamaient des puissances occidentales, qu'elles ne se substituent pas à leur combat, que ce soit les forces révolutionnaires syriennes ou kurdes, n'ont jamais obtenu quelque forme d'aide que ce soit. En réalité, il n'y a que les islamistes de l'État islamique qui ont obtenu des armes. Donc on est dans cette situation où aujourd'hui, on va avoir une déstabilisation supplémentaire de la région et qui risque finalement, paradoxalement, de rendre un grand service à Assad, c'est-à-dire de solidariser une partie de sa population sur le thème de l'anti-impérialisme.

Donc je pense que la Syrie et le peuple syrien, en l'occurrence, méritent mieux que d'être le théâtre des tractations et des enjeux impérialistes, que ce soit ceux de Trump ou ceux de Poutine.

La multiplicité des témoignages atteste de l'attaque chimique elle-même. Et dans ces témoignages des ONG, des habitants, il semble bien que ce soit à l'occasion d'une attaque des forces syriennes que l'attaque chimique se soit produise. Cela paraît à peu près incontestable. Et il ne faut rien faire après ça ?

Moi, je n'en doute pas, à titre personnel. Et ce n'est pas la première fois que la dictature d'Assad utilise ce type d'armes chimiques-là. Il y a en effet des témoignages qui viennent de la société civile, des services médicaux, qui, d'après moi, ne font même pas doute. La question, c'est qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça ?

Qu'est-ce qu'on aurait dû faire quand les rebelles syriens, par exemple, réclamaient, justement, pas des formes de substitution par des frappes aériennes, et notamment celles qui, en ce moment, vont frapper sans discernement les villes en risquant de tuer des civils, mais réclamaient, par exemple, des armes de la communauté internationale pour protéger leur territoire des assauts et des bombardements du régime de la dictature d'Assad. En l'occurrence, c'était plutôt une bonne idée.

Vous parlez du passé. Qu'est-ce qu'il faut faire maintenant ? Emmanuel Macron a été élu depuis presque un an.

Non, mais d'accord. Mais moi, je repars de ça. Bien sûr. D'accord. Parce que la solidarité avec la révolution syrienne, on n'était pas super nombreux à s'en réclamer il y a quelques années. Aujourd'hui, vous avez raison. La situation est que le régime a repris une bonne partie du territoire. Et probablement que la solution, ce serait une transition avec une discussion, une solution politique qui exclut les responsables et les criminels de guerre de la dictature d'Assad et qui exclut le fait que les impérialismes occidentaux ou ceux de la Russie s'immiscent dans cette solution-là, c'est-à-dire une forme de souveraineté.

Donc là, il exclut les Russes qui ont des soldats sur place.

Qui exclut toutes les formes d'impérialisme, aussi bien ceux de Trump que ceux de Poutine, absolument.

Mais les Russes ont des soldats sur place, moins que les Iraniens, je pense. Je pense qu'il y a beaucoup d'Iraniens. Je suis toujours frappé. On parle peu des Iraniens. On va juste écouter Bernard Kouchner qui disait ceci, mais je comprends votre raisonnement. Il était au micro de France Info mercredi dernier. Je comprends votre raisonnement, Olivier Besancenot, que vous serez d'accord avec Bernard Kouchner.

C'est quand même une dynastie de salopards, si je peux me permettre cette expression. C'est même un mot assez doux.

Voilà, il parlait du clan Assad. Une dynastie de salopards, mais on est obligé de faire avec eux. Pas faire avec eux ? Je vais le dire le contraire.

On est un peu obligé, oui. Non, c'est une solution politique. Ça veut dire en excluant les criminels de guerre, je pense qu'il n'y a pas photo, malheureusement, sur ce qu'a fait la dictature Assad.

C'est difficile d'imaginer une conférence.

Il faut avoir surtout beaucoup d'humilité de mon côté, c'est-à-dire que, je vais de Paris, avec ce que je représente. Je pense que vous avez bien compris que je n'ai pas le bras particulièrement long pour me permettre de dire qu'il faut mettre autour de la table. Mais vous savez, pour avoir milité, et milité encore avec les forces qui, sur place, ont été pour certaines défaites, mais y compris encore aujourd'hui, je ne vais prendre qu'un seul exemple, du côté du nord de la Syrie, à Afrine, du côté des forces kurdes, qui sont en train de se faire massacrer par le gouvernement turc cette fois-ci. C'est bien beau, les grands discours. Quelle est la position de M.

Macron, aujourd'hui, sur le gouvernement d'Erdogan, qui est en train de massacrer la population syrienne d'Afrine, et notamment kurde ? Quelle est la position de la communauté internationale ? Je rappelle que ces Kurdes-là, en l'occurrence, ces forces-là, on était bien contents qu'à un moment donné, elles luttent à Kobané contre l'État islamique, que le monde entier les a remerciés, qu'elles réclamient un couloir humanitaire, un corridor, pour que les armes parviennent. Et on connaît la duplicité, là, en l'occurrence, du gouvernement d'Erdogan. Et je rappelle qu'à l'heure où je vous parle, le PKK, puisqu'on parle d'eux, est toujours classé dans les organisations terroristes.

Olivier Besancenot, notre invité ce matin sur France Info. D'autres questions pour vous, juste après l'info 8h40. Lucie Barbara.

L'université de Nanterre, bloquée ce matin par plusieurs dizaines d'étudiants opposés à la réforme de l'accès à l'université. Barrières, tables, chaises ont été déposées à l'accès de l'université, ce qui empêche d'autres étudiants de passer leur examen pour l'instant. Ce n'était pas un match de boxe, mais ça y ressemblait parfois. Emmanuel Macron, face aux journalistes Edoui Plenel et Jean-Jacques Bourdin, hier soir, promet qu'il n'y aura pas de nouveaux impôts, que la SNCF ne sera pas privatisée. Le chef de l'État explique aussi qu'il ne juge pas légitime la colère des zadistes à Notre-Dame-des-Landes. Dans le bocage nantais, justement, après une semaine, l'évacuation vire au fiasco.

Encore des heures hier, entre forces de l'ordre et au moins 4000 manifestants. Un bâtiment de verre, haut de 160 mètres. Le nouveau tribunal de grande instance de Paris ouvre ses portes, aujourd'hui, au Batignolles, dans le 17e arrondissement. Il quitte l'historique île de la Cité. Un déménagement hors normes, il a fallu transporter 100 000 cartons de documents. Et puis le PSG, roi de Ligue 1, sacré champion de France pour la 7e fois hier soir. Monaco, humilié, 7 buts à 1. Et compte dédommager tous les supporters monégasques qui ont fait le déplacement au Parc des Princes.

Olivier Besancenot, militant du nouveau parti anticapitaliste. Notre invité ce matin, Jean-Michel Apathy, dans l'actualité. La grève qui se poursuit à la SNCF. Emmanuel Macron en a parlé hier soir.

Oui, il en a parlé. Il a dit quelque chose que, jusque-là, le gouvernement ne voulait pas dire. Oui, la dette de la SNCF sera bien reprise par l'État. Voilà comment a formulé le Président de la République la réponse à la question qui était posée de la dette. Je vous demande si vous reprendrez la dette, si l'État reprendra la dette. Oui, à partir du 1er janvier 2020, l'État reprendra progressivement la dette.

C'est un éclaircissement, ça, dans le débat. C'était un peu attendu. Depuis le début du mouvement, on s'attendait à quel moment il y aurait cette déclaration, avec un numéro de passe-passe extraordinaire, parce qu'il faut aller jusqu'au bout de l'intervention de M. Macron, qui nous dit qu'on reprendra proportionnellement, quasiment, la dette en fonction de ce que les cheminots accepteront comme concession. Et notamment sur la question des statuts. C'est-à-dire, en gros, statut contre-reprise de la dette. Ce qui n'est pas du tout un scoop, puisque les libéraux, depuis le début, c'est ce qu'ils veulent.

Que l'État garde les infrastructures les plus lourdes, les plus coûteuses, et y compris la dette, c'est pas un problème pour les libéraux, qui veulent simplement que les secteurs les plus compétitifs soient ouverts à la concurrence. Les secteurs les plus juteux. Donc, dans le cadre du projet de libéralisation et de privatisation maintenue de la SNCF, parce qu'il s'agit de ça, et je le maintiens, qui passera par la suppression de nombreux kilomètres de ligne, il y a le projet, finalement, complètement idéologique, de dire, je reprendrai une partie de la dette, si vous acceptez de remettre en cause le statut des cheminots.

Sans pouvoir démontrer, à aucun moment, pas plus hier que les autres jours, en quoi le statut des cheminots a un quelconque rapport avec la dette de la SNCF. Il est incapable de le dire, et je vais vous dire pourquoi. Parce qu'il n'y a aucun rapport. Parce que ce n'est pas le statut des cheminots qui plombe, actuellement, la dette de la SNCF.

C'est imprécis de dire la remise en cause du statut des cheminots. C'est-à-dire, les personnes qui seront embauchées par la SNCF, à partir d'une date qui n'est pas déterminée, ne bénéficieront pas du statut. Mais ceux qui ont le statut continueront à en bénéficier.

Donc, la fin du statut des cheminots, dans les faits. Ce qui est déjà d'ailleurs en partie, comme en le cas, puisqu'il faut... Pas pour les cheminots qu'il a, mais pour ceux qui voudront entrer à la SNCF. Oui, mais déjà, là aussi, c'est l'arbre qui cache la forêt. On fait beaucoup de bruit pour cette chose-là. Vous devez savoir qu'aujourd'hui, il y a plus de 10% des embauches à la SNCF qui se font hors statut. Ce statut, il est déjà largement mis en cause. On veut faire, de toute façon, depuis le début, une démonstration idéologique. L'exemple, le test.

Mais une nouvelle fois, je maintiens qu'il a été incapable de faire la démonstration du rapport économique, je parle, entre le poids soi-disant économique de ce statut et la dette de la SNCF. Et pour cause, d'après la Cour des comptes, le statut des cheminots, c'est plus de 400 millions par an. Les seuls intérêts de la dette, et il l'a reconnu lui-même hier, de la SNCF, c'est plus d'un milliard et demi. Donc, de toute façon, quand bien même vous aurez mis fin, pour être très factuel, au statut des cheminots, vous n'aurez pas réglé le problème de la dette de la SNCF.

Et d'ailleurs, ce n'est pas parce que l'État va reprendre tout ou partie de la dette de la SNCF que le problème sera réglé, puisque le problème est inscrit dans le projet même de la libéralisation, où en 1997, on a mis en place ce système terrible, qui consiste à avoir un système de péage avec des tarifs qui sont absolument exorbitants, où la SNCF, en quelques semaines, s'est mise à payer des droits sur l'entretien des rails qu'elle possédait quelques mois auparavant. Et c'est ça qui a fait exploser la dette de la SNCF. Tout ça pour vous dire que la libéralisation a fait exploser la dette. Et si vous faites plus de libéralisation, il y aura encore plus de dettes.

Il n'y aura pas de privatisation de la SNCF, a dit Emmanuel Macron hier soir. Vous ne le croyez pas. Oui, je ne le crois pas. Non, du tout.

Du tout. Et là, c'est là aussi des éléments de langage que chacun doit bien comprendre. Là, on parle du statut des cheminots, alors qu'en réalité, le vrai débat, c'est le changement de statut de l'entreprise. Quand vous passez d'épic à société anonyme, même 100% capitaux publics, vous changez d'univers, vous passez d'un univers où potentiellement, c'est la logique de la propriété sociale qui fait qu'en effet, une petite ligne, entre guillemets, qui n'est pas jugée rentable, vous pourrez la maintenir, à une autre logique qui est celle de la rentabilité et qui fait qu'en effet, ce qui n'est pas juteux à un moment donné, vous allez vous en débarrasser. Ou alors, plutôt...

Mais ce n'est pas une privatisation.

C'est une privatisation de fait. De fait, c'est une privatisation. La privatisation, ça veut dire concrètement que vous allez ouvrir à la concurrence les secteurs les plus rentables et que de toute façon, ce qui n'est pas jugé rentable est condamné à disparaître ou être entretenu par l'État si l'État en a encore les moyens. Et de fait, avoir des activités qui seront mises sur le marché financier. C'est pour ça que je vous parle d'univers différents. À la poste, c'est exactement ce qui nous arrive. On peut dire que la poste n'est pas privatisée en tant que telle. De fait, elle l'est et elle résonne, y compris comme opérateur 100% capitaux publics comme un opérateur privé.

Et c'est bien pour ça qu'elle ferme des bureaux de poste. Aujourd'hui, à la poste, du côté de la direction, on vante le fait qu'il y a encore 17 000 points de contact. C'est la première fois dans notre histoire, dans notre entreprise, que derrière ces 17 000 points de contact, il n'y a plus qu'une minorité de vrais bureaux de poste qui offrent l'entièreté des prestations. Le restant, c'est des points relais chez les commerçants ou dans des agences communales. Donc derrière ça, il y a des vrais choix de société.

Hommage remarqué hier d'Emmanuel Macron au cheminot. Jamais je n'ai dit que la situation dans laquelle nous étions était de la responsabilité des cheminots. Et jamais je ne le laisserai dire, parce que c'est faux. Les cheminots, ils font tourner la SNCF. Et avec, là aussi, des contraintes dans leur vie. Donc je les respecte et je les comprends. Et je comprends leurs angoisses. Il ne dit pas que c'est les cheminots qui sont responsables. Alors pourquoi s'attaquer au statut ? Il l'a expliqué un peu avant, pour alléger les coups d'entreprise.

Ce n'était pas la même phrase. C'était la phrase A, la phrase B. De toute façon, ce n'est pas compliqué. C'est une boîte vocale. C'est une boîte vocale, Macron. C'est-à-dire, il vous dit 1, tapez 1. Je vais vous dire ça. Je vous respecte. Je vous comprends, M. Apathy. Tapez 2. Je vous comprends tellement et je vous respecte tellement que je vais remettre en cause votre acquis social. Et à un moment, il faut choisir. Et on a bien compris quelle voie il a choisi.

Le côté boîte vocale, il n'y a pas qu'Emmanuel Macron.

Oui, mais enfin, là, on est quand même en plein dedans. C'est-à-dire que je laisse de toute façon convaincre ceux et celles qui sont actuellement dans la grève.

Est-ce que ça peut entraîner une démobilisation, une moindre mobilisation ? Il y a des éléments qui semblent dire que peut-être la CFDT commence à réfléchir, à trouver un accord avec le gouvernement. Est-ce que vous sentez ça ou est-ce que vous redoutez cela, Olivier Besançon ?

Écoutez, que du côté des sommets de la direction de la CFDT, on réfléchit. Je pense que c'est une donnée structurelle qui doit être vraie depuis le début du mouvement. Après, c'est toujours important, ça dépend dans quel sens. Je me souviens que la direction de la CFDT était chaude bouillante comme la braise au début du moment. Je ne sais pas pour ceux qui s'en souviennent, il ne fallait même pas attendre le 22 mars, il fallait partir tout de suite. Ça, c'est les questions de stratégie syndicale. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la mobilisation en elle-même. La mobilisation en elle-même à la SNCF, non, elle tient. Elle tient, et notamment du côté des roulants.

Et ça, ça va être un gros problème pour le gouvernement puisque de toute façon, les cheminots et les cheminotes, et pas de gaieté de cœur, sont partis dans l'idée que le conflit serait long. serait long précisément pour ne pas rester seul, pour ne pas rester en tête-à-tête face au gouvernement, en espérant, je crois, de leur côté, et c'est une bonne idée, qu'il y ait une coagulation finalement des colères. Et moi, je crois à cette coagulation. Je pense que, même par rapport à il y a 15 jours... Il y en a un qui ne croit pas. Il y en a un qui ne croit pas, c'est lui, oui, j'ai bien compris. On le réécoute, juste pour le plaisir.

Allez, on l'écoute. Vous parlez des cheminots, on peut y revenir dans le détail. On y reviendra. C'est une colère que je comprends, que je respecte. Notre Dame Deslandes, il y a une décision qui a prise, ce qui n'était pas mon inclination initiale. Vous me parlez d'une colère aujourd'hui. Mais la colère de qui ? Je considère que celle-là, elle n'est pas légitime de colère. Bien. Et donc, elle n'a rien à voir avec celle des cheminots. Je ne souscris en rien au fait qu'il y aurait une coagulation des luttes. Votre énervement... Alors, je ne souscris en rien au fait qu'il y ait une coagulation. Pour l'instant, les faits, il n'y a pas tort.

Non, mais je crois qu'il est vachement plus efficace que nous tous réunis à la gauche de la gauche pour coaguler les colères.

Ah, c'est vrai ? Oui. C'est un agent de la coagulation ?

C'est un agent double. Un agent double. Il n'y a pas plus efficace que son arrogance pour mettre tout le monde d'accord sur l'idée qu'à un moment donné...

Vous l'avez trouvé arrogant, hier soir ?

Non, je vous dis, hier, il a fait des efforts. Ah, d'accord, d'accord. Il a fait des gros efforts, mais bon, ça... En règle générale. Ça ne trompe à peu près personne. Et puis même, vous savez, au-delà des mots, c'est l'idée de commenter le match alors qu'il n'est pas terminé. Ça, ça ne plaît pas. Ça ne plaît pas. L'idée qu'y compris dire deux erreurs en une seule phrase, c'est quand même pas mal. Dire d'abord qu'il n'y a pas de coagulation alors qu'aujourd'hui, tout prouve quand même qu'il y a des mobilisations au même moment. Ça, c'est aussi factuel et chacun pourra constater entre ce qui se passe dans les universités, ce qui se passe dans toute une série d'entreprises, y compris du privé.

Il y a les salariés, par exemple, de Transdev aujourd'hui, dans le 78, qui font grève sur les salaires. Ça aussi, c'est présent dans l'air du temps.

C'est un rapport avec ce qui se passe dans les universités. C'est l'air du temps.

Tout à l'heure, je vous parlais de l'air du temps. L'air du temps, c'est important. Et il ne dépend pas que de nous. C'est-à-dire qu'on a un gouvernement qui allume toutes les mèches au même moment. L'Azad, c'est quand même lui et son gouvernement qui a eu l'idée de dire qu'avant son intervention à TF1 le jeudi, il aurait évacué l'Azad. Résultat des courses. Vous avez même des articles dans West France pour expliquer que c'est de toute façon un couac et un fiasco. Un fiasco. Deuxième erreur dans la même phrase, c'est d'expliquer que cette colère n'est pas légitime.

Écoutez, s'il voulait ressouder les secteurs les plus radicaux des secteurs les plus modérés de ceux qui étaient présents à l'Azad, on ne s'y serait pas pris mieux. En s'attaquant par exemple à la ferme des sans-noms, vous remettez d'équerre tous ceux qui étaient présents. Et c'est pour ça qu'à l'heure où je vous parle, il y a plus de monde actuellement à l'Azad qu'il y a quelques jours. Ça, c'est de son fait. Ce n'est pas de notre fait. Donc nous, quand même, de notre côté, il faut répondre présent. Il y a une réunion unitaire, quand je dis nous, c'est du côté de la gauche, de la gauche, de ce cadre unitaire qui a été mis en place il y a plus d'une quinzaine de jours maintenant.

On a fait plusieurs initiatives ensemble. On s'est revus le week-end dernier. Et là, l'idée, c'est d'appeler ensemble à toutes les initiatives qui permettront justement de dire au gouvernement qu'on veut que la rue se fasse entendre, qu'on veut appuyer ces mouvements de lutte et ces mouvements de grève. Ce sera le cas donc le 19, le 1er et le 5.

Et on va y revenir. On va en reparler. Olivier Besancenot avec nous jusqu'à 9h ce matin sur France Info, 8h50, l'info Lucie Barbarin.

Interview télévisée pour sa première année à l'Elysée hier soir pour Emmanuel Macron en chef des armées deux jours après les frappons en Syrie. Il les justifie pour la première fois. Pour lui, le russe Vladimir Poutine est complice des attaques chimiques. Il affirme aussi avoir convaincu l'américain Donald Trump de se désengager de Syrie. Or, ce matin, la Maison-Blanche contredit Emmanuel Macron. Retour des forces américaines dès que possible, affirme sa porte-parole. Coup d'envoi d'une semaine de débat qui s'annonce ou l'eux à l'Assemblée nationale. Le projet de loi controversée asile et émigration est examiné à partir d'aujourd'hui par les députés.

Plus d'un millier d'amendements déposés, dont 200 par les députés même de la majorité. Un record. Toujours aucune trace du petit Léo. L'enfant de 3 ans a disparu samedi à Romilly-sur-Andelle près de Rouen dans l'Eure. Les gendarmes n'excluent aucune hypothèse. D'importants moyens sont toujours mobilisés sur place pour les recherches. Et puis un chiffre 7 qui porte bonheur au PSG. Victoire 7 buts à 1 face à Monaco hier soir. Et 7ème titre de champion de France pour le club de la capitale. Prochain rendez-vous mercredi pour le PSG en demi-finale de la Coupe de France. Contre quand ?

France Info. Olivier Besancenot, notre invité ce matin jusqu'à 9h. Jean-Michel Apathy.

Je me demande, Olivier Besancenot, s'il n'y a pas des facilités de langage chez vous parce que vous dites « Ah oui, à gauche, on appelle à toutes les luttes et toutes les manifestations. » Ce qui est une façon de ne pas choisir et de dissimuler les désaccords, les divergences de stratégie entre vous ? Je me trompe ?

Pour dissimuler les désaccords, avec moi, vous tombez sur un mauvais client parce qu'en général, j'ai pas ma langue dans ma poche et quand il y a un désaccord et qu'on prend à la gauche de la gauche, je l'affiche en branche dans le même temps. Dans le même temps, on a appelé de notre côté à ce qu'on ait fait au-delà de ces désaccords maintenus, on soit capable de prendre nos responsabilités et d'appuyer les mobilisations au même moment, en même temps, quand on est d'accord pour le faire.

Oui, les appuyer toutes, c'est n'en choisir aucune et c'est risqué de manquer d'efficacité. Le 5 mai, par exemple. On a été tous assez attentifs à l'appel qu'a lancé François Ruffin, le 5 mai, la fête à Macron, mais on ne voit pas quelle forme ça peut prendre quand on interroge Jean-Luc Mélenchon qui dit oui, oui, oui, on va y participer, mais on voit bien qu'il n'est pas très pressé d'y penser. On a Pierre Laurent avec nous qui disait oui, mais enfin, il faut quand même réussir avant d'autres manifestations, donc le 19 avril, tout ça. Tout ça, le 1er mai ? Oui, alors c'est Philippe Martinez qui dit non, non, mais le 5 mai, je ne sais pas ce que c'est, mais il y a le 1er mai.

Donc on voit bien qu'il y a des difficultés à mettre tout ça en place. Ça va être quoi la fête à Macron du 5 mai d'après vous ? Ça devrait être quoi ?

Ça ne sera pas que le 5 mai parce que pour faire vraiment sa fête à Macron, il faudra justement cette convergence de ces différentes luttes qui existent actuellement. Mais raison par l'absurde, si on n'appelait pas ces différentes mobilisations, vous seriez le premier à dire vous n'êtes même pas capable de le faire. Donc pour l'instant...

Ça, c'est les facilités du journalisme, oui, on ne va pas s'en priver. Mais qu'est-ce que vous allez faire au-delà du journalisme ? Qu'est-ce que vous allez faire le 5 mai ?

Le 5 mai, on va marcher ensemble. C'est une manifestation nationale ? On va marcher ensemble. Alors là, je vous disais, il y a une réunion unitaire, donc chaque chose en son temps avec un comité de pilotage dans lequel il y aura un pôle politique, le pôle de l'appel, le pôle syndical, justement pour aller précisément dans ce chemin vers la convergence des luttes mais aussi en toute modestie parce que de toute façon, les forces politiques en tant que telles et malgré toute l'utilité que je vois à ce qu'on travaille ensemble ne va pas se substituer au rapport de force réel.

S'il n'y a pas des mobilisations, des manifestations, des occupations, un rapport de force qui fasse comprendre qu'il y a quelque chose qui se passe dans le pays, il ne se passera pas grand-chose. Mais du côté du mouvement ouvrier, c'est de répondre présent, y compris peut-être avec une jonction, en effet, entre les organisations politiques et syndicales. C'est arrivé en partie à Marseille ce week-end, c'est extrêmement important. Je pense qu'on a besoin d'aller dans le même sens. Alors si vous voulez me faire dire que l'unité est un combat, l'unité est un combat, mais en effet, il y a le 19, le 1er, le 5 et je vous dis, il faudra aller au-delà.

Qu'est-ce que vous aimeriez le 5 mai ? Une manifestation nationale ?

Le 5 mai, on est parti pour essayer de manifester nationalement. Mais après, il faut se mettre d'accord avec tout le monde parce que c'est des moyens, des infrastructures et puis je vous dis, il faudra aller au-delà. Ce qu'il faudrait, c'est un mai 2018 face à M. Macron et ça ne sera pas simplement le 5. C'est quoi l'objectif qui démissionne Emmanuel Macron ? L'objectif, c'est de le faire reculer sur la réforme fondamentale qu'il a choisi là tout de suite, c'est celle de la SNCF. Ça, je pense que... Alors après, je pourrais vous dire autre chose dans 15 jours parce que vous savez, des fois, le rapport de force se cristallise sur des éléments qu'on n'attend pas.

Mais là, tout de suite, ça se cristallise. Qu'est-ce que ça veut dire ? On a besoin d'une victoire sociale et politique pour vous répondre très concrètement.

S'il abandonne le changement de statut pour les nouveaux entrants à la SNCF, c'est bon ? Vous arrêtez ?

Moi, d'abord, je ne suis pas cheminot et je ne suis pas en grève là tout de suite maintenant donc ce n'est pas moi de parler en leur nom et puis il y a quand même d'autres éléments qui est la question du statut lui-même. Le statut des cheminots, le statut des cheminots.

Oui, s'il recule

sur le statut des cheminots... Non, comme vous, je pensais que vous me parliez du statut des cheminots. C'est pour ça. Pour moi, il y a les deux dans la balance. Le statut juridique et de l'entreprise aussi. Oui, absolument.

D'accord, d'accord. Autre chose, Emmanuel Macron, donc on va voir ce que... C'est quand la réunion de tous les partis de gauche aujourd'hui ?

Demain, demain. Demain, merci.

Donc on verra demain... Il y a beaucoup de dates à retenir,

mais comme je sens que M. Apathy suis ça avec intérêt, c'est demain.

Bah ouais,

je suis ça avec intérêt.

Je ne vous dis pas que le 5 mai, je serai au boulot ou ailleurs, mais je suis ça avec intérêt. Emmanuel Macron aussi dit ceci, il faut financer le vieillissement de la population française et il a une bonne idée pourquoi ne pas travailler gratuitement. On l'écoute. Je prends ici l'engagement solennel que nous nous y attèlerons et que nous le ferons. C'est celui du financement et de l'organisation de ce risque-dépendance.

Allez-vous instaurer par exemple une deuxième journée travaillée non payée ? C'est une piste. Vous y êtes favorable ? Moi, je ne suis pas contre.

Je pense que c'est une piste intéressante. C'est une piste intéressante. Deuxième jour travaillée non payée.

Ah bah oui, on peut toujours recommencer les idées qui ne marchent pas.

Ah, ça rapporte 1,8 milliard de tonnes.

Pour ceux qui s'en souviennent, quel couac ! Entre ceux qui travaillent et qui ne travaillent pas, on ne savait plus qui faisait quoi. Et puis c'est de toute façon vous dire, en gros, on va faire payer au restant de la population sous la forme dont on n'attend pas qu'elle le paie. Parce qu'aujourd'hui, il y a un système tout simple pour payer la sécurité sociale. C'est une partie de notre salaire qui doit servir à ça qui s'appelle les cotisations sociales qui est une partie de notre salaire. Parce que notre salaire, ce n'est pas simplement le salaire net, ce n'est pas simplement ce qui va dans la poche, c'est aussi le salaire socialisé.

C'est-à-dire cette forme de contribution collective qu'on met dans un panier qui nous permet de faire face aux différents risques de la vie. Et en effet, absolument, la question de la dépendance, on est les premiers à le savoir. Nous qui nous mobilisons actuellement, ne serait-ce que du côté de l'EHPAD. Aujourd'hui, on n'est même pas dans les réglementations européennes pour avoir un salarié en face d'un résident des EHPAD. Mauvaise idée alors ? Mauvaise idée, mais surtout, là aussi, c'est une manœuvre de diversion. On a besoin de 5 à 10 milliards pour ça. Donc augmentation des cotisations. Mais arrêtons d'exonérer les cotisations sociales. Il faut commencer par ça.

Ce n'est même pas révolutionnaire. Ce que je vous dis, ce n'est même pas anticapitaliste. Au nom de politiques de l'emploi qui ne sont pas nouvelles que reprend Macron au nom de la soi-disant modernité, ça fait 35 ans qu'on fait la même. On exonère de cotisations sociales les grandes entreprises, notamment, en espérant qu'il y ait de l'emploi. Il n'y a pas plus d'emploi. On crée le trou de la sécurité sociale. Et le trou de la sécurité sociale, on paie trois fois. On va payer d'abord comme salarié parce que c'est une partie de notre salaire qu'on nous vole.

On le paie ensuite comme patient parce que c'est l'augmentation des tarifs, notamment dans le domaine hospitalier ou tout ce qui ne rembourse plus la sécurité sociale. Et à la fin, on le paie comme contribuable parce que là, c'est qu'il n'y a plus d'argent, va être compensé par les augmentations d'impôts d'une manière ou d'une autre qu'on paie comme contribuable. Donc c'est avec ça que je ne suis pas d'accord. Arrêtez plus de 50 milliards par an. C'est ça, le vrai chiffre.

Et l'événement hier, c'était le PSG championnat.

Je savais que vous aviez m'en parlé. Je suis obligé de louper ça. Champagne, vous avez loupé ? Du coup, vous n'avez pas regardé ? J'ai regardé un autre match. J'ai regardé un autre match.

Il y a des jours ou des soirs

où il faut choisir.

Olivier Besancenot, la politique, pas le foot ce matin. Notre invité sur France Info. Bonne journée à vous. Bonne journée également à Jean-Michel Apathia. Merci Jean-Michel.