Macron : l’appel à la paix… sans Trump #cdanslair 12.11.2018

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. 80 chefs d'État sous l'arc de triomphe, une image qui restera sans doute dans l'histoire. Emmanuel Macron a fait de la France la capitale diplomatique du monde, le temps d'une commémoration. Mais au-delà des photos, personne ne pouvait nier les tensions. Le discours très politique du président dénonçant les risques du nationalisme est apparu comme un cinglant message, en particulier au président américain. Donald Trump qui s'est, lui, construit un parcours en solo pendant ces deux jours, une façon bien à lui de dire son refus du multilatéralisme.

Alors quel est le bilan de ces deux journées de commémoration ? A quoi sert un forum de la paix sans Donald Trump ? Comment le couple franco-allemand peut entraîner un projet européen à nouveau mis en question ? Macron l'appelle à la paix sans Trump. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Yves Tréard, vous êtes éditorialiste et directeur adjoint de la rédaction du Figaro. A la une de votre journal aujourd'hui, le plaidoyer de Macron pour la paix. Nous y reviendrons naturellement.

Thomas Négarov, vous êtes historien, vous enseignez à Sciences Po Paris, vous êtes par ailleurs chroniqueur sur France Info et vous venez de publier un ouvrage sur la première guerre mondiale qui s'intitule 14-18 comme si vous y étiez, publié aux éditions La Rousse France Info. Sylvie Kaufmann, vous êtes éditorialiste en politique internationale au journal Le Monde. Vous venez de signer une grande enquête en trois épisodes sur la crise des relations entre l'Europe et les États-Unis. Là aussi, nous y reviendrons. Jean-Dominique Merchet, vous êtes journaliste à l'Opinion, spécialiste des questions de défense, de diplomatie.

Votre article du jour s'intitule « Européenne, Macron change son fusil d'épaule ». Bonsoir à tous les quatre.

Bonsoir.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Est-ce qu'il a réussi son coup, Yves Tréard, Emmanuel Macron, pendant ces deux jours ? Parce qu'il sortait d'une séquence,

pas

évidence, l'itinérance mémoriale,

c'était compliqué. On va même

carrément dire qu'il sortait d'une séquence qui avait été ratée. Bon, voilà. Parce qu'il voulait aller à la rencontre des Français, il a été pris à partie dans des polémiques qui n'avaient pas grand-chose à voir avec, effectivement, cette inédérance mémoriale qui était, certes, une appellation très politique, mais qui ne devait pas parler à grand monde quand même. Et puis, le contact avec les Français, il n'était peut-être pas évident. Alors, une fois cela passé, on a assisté à un week-end historique quand même, c'était le centenaire de l'armistice, et on peut considérer que, pour ce qui concerne lui, c'est réussi.

C

'est-à-dire qu'il y avait la forme, les images, un rotonde, samedi, avec la chancelière Merkel, c'était quand même assez poignant. Et hier, on peut dire que c'est un sans-faute sur le plan formel. Ces images de l'Arc de Triomphe resteront sans doute dans les annales. Et la mise en scène était magnifique, avec un discours que j'ai trouvé, personnellement, plutôt réussi, où il avait un peu corrigé sa tendance à nous ramener dans les années 30 et à nous

parler sans arrêt

du... Oui, non, justement, il a essayé d'ouvrir un peu, je trouve, et de parler davantage de patriotisme que de nationalisme. Ça,

ça

me paraissait pas mal vu. Bon, et après, le forum sur la paix, pour la paix, sincèrement, si vous me posez la question...

Allez-y.

À

quoi ça sert ? À quoi ça n'a servi ? À rien, parce qu'effectivement, l'absence de Donald Trump était lourde de signification. Et c'est en cela, si vous voulez que... Alors là, je vous ai donné le positif. Le négatif, c'est que sur le plan des relations internationales, je dirais que rien n'a bougé. Au contraire, que chacun a campé sur ses positions et qu'on ressort d'un week-end où on voit des fractures qui sont béantes entre, d'un côté, l'Europe, qui est désunie, il faut quand même le dire, avec quelques responsables européens qui n'étaient pas là, comme le président polonais.

Et puis, de l'autre, bien la Russie, qui n'a pas remonté les Champs-Elysées, Vladimir Poutine, et les États-Unis, Donald Trump, qui n'a pas remonté les Champs-Elysées. Donc là, si vous voulez, en image, tout est dit, quasiment, sur... C'est le résumé diplomatique du week-end.

Thomas Négaroff, en particulier, je parlais de parcours en solo pour Donald Trump. C'est vrai qu'on a tous guetté pendant ce week-end, puisqu'il avait quand même annoncé son arrivée avec un tweet. On va revenir sur le fond,

on

sait ce qu'il a voulu dire sur les questions de défense. Mais on surveillait Donald Trump.

Il

a lui aussi envoyé des messages.

Trump,

ça

a été, pendant deux jours, et je suis assez d'accord avec ce qu'il en a dit, je trouve que

c

'est vraiment deux jours plutôt réussis pour le président de la République, parce qu'il a réussi à faire venir le monde entier, quasiment, là, avec lui, parce qu'il a prononcé un discours qui, je crois,

a

tout de même atteint ses objectifs. On en parlera quels objectifs, mais qui les a atteints. Mais il y avait un caillou dans la chaussure. Et le caillou dans la chaussure, c'était Donald Trump. Et tout de suite, deux minutes après avoir posé à Force One, il y avait le tweet en expliquant que Macron l'avait insulté, avait insulté l'Amérique avec cette proposition de projet d'armée européenne. On en parlera aussi. Et puis ensuite, l'absence de Trump lors de certaines cérémonies. La disparition de Trump lors du forum sur la paix, ce n

'est

pas le seul chef d'État à être parti. Mais on sent bien que se jouaient quand même pas mal de registres pendant ces deux jours. Il y avait un Macron qui voulait parler au monde, mais qui parlait beaucoup aux Européens, voire peut-être un peu aussi aux Français. Et puis, il

y a

un bras de fer entre Trump et Macron qui ne cesse de se dérouler, qui est aussi l'un des objectifs, peut-être aussi, d'Emmanuel Macron. Parce que quand il évoque le patriotisme et le nationalisme, les oreilles de Donald Trump sifflent. Parce que c'est Donald Trump qui, il y a trois semaines, a dit aux États-Unis, « Je n'ai aucune honte à dire que je suis nationaliste ». Donc il y a un discours, un sous-texte qu'il faut entendre. Et le sous-texte, il est adressé à Donald Trump,

qui

n'a pas forcément gâché les deux jours d'Emmanuel Macron, mais qui n'a pas donné à Emmanuel Macron l'ampleur qu'Emmanuel Macron souhaitait donner à cette cérémonie,

à

ce week-end, notamment vraiment sur le forum.

Sylvie Kaufmann, ce n'était pas du tout une journée populaire. C'est vrai qu'on a vu ces images des Champs-Elysées qui étaient vides. Alors c'est peut-être parce qu'il y avait évidemment des contraintes de sécurité qui n

'ont

pas suffi à arrêter les deux fémens, mais malgré tout, des contraintes de sécurité avec la présence de 80 chefs d'État. C'était voulu comme ça. Ce n

'était

pas une journée

qui

devait mobiliser les Français. Non, effectivement, je ne crois pas que c'était voulu comme une journée populaire. Il y avait une grande solennité dans cette journée.

C

'était voulu. En plus, vous ne rassemblez pas 80 chefs d'État comme ça, avec la foule, au milieu de la foule, pour des raisons de sécurité. En effet, c'est absolument impossible. Mais je voudrais nuancer un peu ce qui vient d'être dit sur la portée de l'événement. Moi, je crois que justement, l'attitude de Donald Trump a donné

plus

de force au discours de Macron. Je ne sais pas s'il s'y attendait. C'est vrai que la relation transatlantique entre l'Europe et les États-Unis se dégrade de manière progressive et presque inexorable depuis l'élection de Trump, en fait, depuis 18 mois, enfin depuis deux ans, disons depuis son entrée en fonction. Et le fait que Trump ne joue plus le jeu, voilà, on est passé dans un stade, on est à une nouvelle étape, qui est assez dramatique, je pense, de cette relation entre l'Europe et les États-Unis.

C

'est-à-dire que ce discours contre le nationalisme, Macron l'a déjà tenu. Il l'a tenu au Congrès quand il est allé à Washington au mois d'avril. On était déjà étonnés. Mais à l'époque, Trump n'a pas eu l'air d'en prendre ombrage parce qu'il y avait encore cette espèce de complicité entre eux. Il y avait ce jeu, la fameuse bromance, voilà. Il y avait le body language, la manière dont il se touchait, dont il se... C'est fini, ça ? C'est fini, c'est fini. Là, on a vu vraiment la mine maussade de Trump. Maintenant, c'est fini. On ne fait plus semblant. Voilà, la fracture est béante, comme vous disiez, elle est ouverte.

Et finalement, le fait que Macron choisisse d'en appeler à l'unité européenne donne aussi cette prééminence à Angela Merkel. Ça, je pense que c'était vraiment un message très, très clair. À la fois, il y avait Compiègne, cette photo très, très spectaculaire, très belle du couple franco-allemand qu'il faut absolument remettre en selle parce qu'il ne

va

pas très bien. Et puis, le lendemain, au forum de Paris sur la paix, lui donner à elle d'abord la parole. C'était aussi une façon de dire, vous voyez... Et puis, l'unité européenne, finalement, c'est ça. Il n'y a plus le socle américain pour cette alliance occidentale. Donc, on va jouer le socle européen. Et c'est là-dessus qu'il faut se baser.

Vous êtes d'accord avec ça, Jean-Dominique Merchet ? D'une certaine manière, si je résume ce que vous venez d'expliquer, Donald Trump ne s'est pas rendu service à lui-même. Il s'est isolé ce

week-end. Vous êtes d'accord avec ça ? –

Oui, clairement, si les gens voulaient comprendre ce qu'est l'unilatéralisme, c'est un mot compliqué, il faut avoir fait quasiment Sciences Po pour le comprendre. Ils l'ont vu. Ils ont vu l'ensemble des chefs d'État arriver, mais Trump n'y était pas. Voilà. Et donc, c'est ça l'unilatéralisme. C'est, je ne fais pas comme les autres. Les autres font ce qu'ils veulent, mais moi, je m'en fous. Je reste dans ma bagnole, à l'abri, tant que ça pleut. Puis ensuite, j'arrive avec mon épouse, et puis on viendra de toute façon m'accueillir. C'est exactement ce qui s'est passé. Il y

a

encore plus malin, c'est Poutine, qui est un rêve après, le bon dernier. Donc voilà. Mais l'unilatéralisme, c'est ça. Tout le monde marche d'un seul pas, sauf un ou deux, en l

'occurrence. –

Ça se

négocie, c'est de l'importance des détails dans

le body language, comme vous le disiez.

Ça,

c

'est négocié. Par exemple, Vladimir Poutine, on sait tous faire la marque en regardant notre télévision.

Ils

ont essayé d'arriver les derniers, les uns et les autres. C'est un statut particulier d'arriver les derniers. On a attendu

Vladimir Poutine. – Bien sûr, bien

entendu. Tout ça est une mise en scène plus ou moins volontaire, plus ou moins organisée, plus ou moins chaotique. Parce qu'il y a toujours une grande part de chaos, quand même, dans ce genre de choses, ne l'oublions pas. Mais en tout cas, l'image qui reste aux yeux du monde, c'est celle-là. Tout le monde était là, le chinois, le turc, les africains, le roi du Maroc, tout le monde était là.

Mais

pas Poutine, Merkel, mais pas Trump et pas Poutine. Et là, ça dit quelque chose du monde dans lequel on vit, cette image.

–

Et

vous êtes d'accord avec ce que vous disiez ? –

Oui, bien sûr, ça

renforce le

message avec une vraie question. Qui sont les alliés d'Emmanuel Macron pour son projet européen ? Alors évidemment, on voit Angela Merkel, mais tout le monde a bien compris que Angela Merkel était en fin de règne.

Il n'y a

peut-être… alors rien ne dit qu'elle ne va pas rester encore trois ans. Mais en tout cas, on voit bien qu'elle est affaiblie.

Et

puis sinon, qui en

Europe ? – On va répondre à cette question après le premier reportage.

–

Et ça,

malheureusement, pas grand monde.

– En tout cas, il restera à

l

'avisage de ces 80 chefs d'État sous l'arc de triomphe. Le vrai vibrant boléro de Ravel et les mines crispées de certains, quand Emmanuel Macron a évoqué la poussée du nationalisme trahison, dit-il, du patriotisme, les démons du passé qui ressurgissent. Au premier rang, Poutine, Trump, Erdogan. Plus tard dans l'après-midi, le forum pour la paix qui s'est déroulé sans le président américain, donnant naturellement un goût d'inachevé à l'événement. Gladys Laffitte, Nicolas Baudry-Dasson.

72 chefs d'État et de gouvernement en marche vers l'arc de triomphe pour commémorer le centenaire de l'armistice de la Première Guerre mondiale.

Une

image d'unité autour d'Emmanuel Macron,

enfin

presque.

Car

certains se sont fait attendre. Donald Trump,

puis

enfin Vladimir Poutine.

Finalement

tous réunis aux premières loges pour écouter le président français vanter la paix et critiquer le nationalisme.

Cette

vision de la France comme nation généreuse, de la France comme projet, de la France porteuse de valeurs universelles,

a

été dans ses heures sombres exactement le contraire de l'égoïsme d'un peuple qui ne regarde que ses intérêts.

Car

le patriotisme

est

l'exact contraire

du

nationalisme.

Le

nationalisme en est la trahison,

je

le sais.

Les

démons anciens ressurgissent,

prêts

à accomplir leur œuvre de chaos et de mort. Emmanuel Macron, en défenseur du multilatéralisme, applaudit même timidement par celui qui au contraire s'en détache, Donald Trump, le principal destinataire de ce discours. Quelques heures plus tard, c'est le couple franco-allemand qui s'érige en artisans de la paix. Face au regain des tensions diplomatiques mondiales, Emmanuel Macron et Angela Merkel en appellent là encore au multilatéralisme.

Un

premier forum de la paix qui sonne comme une mise en garde pour que l'unité affichée ce jour devienne une réalité.

Ce

qui demeure incertain pour l'avenir,

c

'est la façon dont sera interprétée cette image.

Sera

-t-elle le symbole éclatant d'une paix durable entre les nations ou au contraire la photographie

d

'un dernier moment d'unité

avant

que le monde ne sombre

dans

un nouveau désordre.

Et

cela ne dépend que de nous. Nous voyons bien que la coopération internationale, que l'équilibre entre les intérêts de tous pour la paix et même le projet européen, tout est de nouveau remis en question. Dans l'assistance,

presque

tous les chefs d'État, Recep Tayyip Erdogan et même Vladimir Poutine, qui a fait une apparition.

Seule

une absence a été remarquée, celle de Donald Trump.

Lui

a préféré faire cavalier seul et se rendre au cimetière américain de Surène pour honorer ses soldats. Les patriotes américains et français de la Première Guerre mondiale ont incarné les vertus intemporelles de nos deux républiques. Honneur et courage, force et bravoure, amour et loyauté, grâce et splendeur.

C

'est notre devoir de préserver la civilisation qu'ils ont défendue, de protéger la paix pour laquelle ils ont noblement donné leur vie il y a un siècle.

Un

pari pour la paix, pas tout à fait gagné donc pour Emmanuel Macron. Selon l'opposition, de droite comme de gauche, les mots du président sont justes. Reste à les traduire en actes. Emmanuel Macron est très bon dans les incantations.

Il

fait de beaux discours, il a une belle plume, mais une

plume n'a jamais fait une politique et surtout n'a jamais fait de résultat. Je trouve que c'est un très beau discours, mais on ne regarde pas les causes du nationalisme. Et les causes du nationalisme, ce sont souvent le fait que, là où les nationalistes veulent la concurrence entre les nations, Emmanuel Macron, lui, veut la concurrence, même la défend entre les individus.

Et

une concurrence impitoyable qui,

à

mon avis, a un lien direct avec le fait qu'aujourd'hui, beaucoup sera lié à la loi du plus fort.

Il ne comprend pas que les mêmes politiques qui mènent aujourd'hui, c'est ça qui a mené au grand massacre. Et nous, c'est pour ça que fondamentalement,

ça

s'arrête à une commémoration un peu superficielle qui est dommage parce qu'on ne va pas plus loin que le bout de son nez.

Au-delà des commémorations, Emmanuel Macron a annoncé vouloir rassembler chaque année chef d'État et ONG lors de ce même forum de la paix à Paris.

Alors,

il y avait ceux qui étaient là, les présents, très remarqués. Et puis, pourquoi François Hollande était-il absent des commémorations du 11 novembre ?

Parce qu'il a un pays qui s'appelle la Corrèze.

Ah, c'est un pays ?

Non,

non,

je plaisante. Mais il était effectivement... Il célébrait d'ailleurs le 11 novembre parce que le 11 novembre est célébré, comme vous le savez, dans toutes les communes. Et il a été maire de Corrèze, de Tulle. Il a été président du conseil départemental. Il aurait pu être au Champs-Elysées, mais il avait prévu autre chose.

D'accord. C'est aussi simple que ça quand on est ancien chef de l'État qu'il y

a

une

réunion Je pense que c'était aussi pour tourner

le dos à Emmanuel Macron,

évidemment. C'est une

signification puisque Nicolas Sarkozy était là.

Autre absence remarquée, les Britanniques.

Alors ça, c'est pareil. Non, mais là, il y avait une

justification.

Ah bon ? Alors, allez-y.

Parce qu'on célèbre et on commémore plutôt. On commémore le 11 novembre en Grande-Bretagne et Mme Thérèse Hamet a été prise par des célébrations fort importantes et tout

le monde sait. Elle est venue vendredi en plus. Elle

est

venue vendredi

et tout le monde sait qu'elle est dans une situation politique plutôt délicate dans son pays. Donc sa place a

été jugée sur place. C'est venu même aux deux du gouvernement britannique. Et le président allemand

était là-bas, à Londres, pour un moment très important de recueillement. Donc c'était aussi une symbolique.

Il

n

'y

avait pas que chez nous qu'il s'est passé

des choses ce week-end.

D

'accord.

Voilà. Et c'est comme le président polonais n'était pas là parce que c

'était le centième

anniversaire de l'indépendance de la Pologne. Ça aurait été un petit peu gênant, je crois, pour le président polonais de ne pas être à Varsovie à ce moment-là puisqu'il avait leur propre célébration. Moi, je pense que pour François Hollande, c'est une erreur. C

'est une erreur

de ne pas venir. Il aurait dû être là. Il faut dire que c'est une date qui est très... En Australie, par exemple, il y

a

eu des commémorations extrêmement importantes, brillantes, parce qu'il y a beaucoup d'Australiens d'ailleurs qui sont morts au champ d'honneur

en

France.

On entendait Emmanuel Macron dire en gros soit cette journée ce sera un symbole de la paix, soit ce sera la dernière photo du dernier moment d'unité. C'est vraiment ça ce à quoi on a assisté ce week-end ? François

-Dominique

Merchet. La formule

est

très juste, mais il

n'y

a qu'un petit problème, c'est que c'est un président de la République qui dit ça. Un président, ce n'est pas un commentateur de sa propre image et de l'actualité. C'est un acteur. Et à force de prendre ce ton tragique, parce que là, c'est un ton tragique en gros, il dit, c'est peut-être la dernière fois. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut

dire

qu'on va à la guerre ? Quand il dit de manière extrêmement sombre comme il l'a fait lors de la constitution du nouveau gouvernement, nous sommes, la situation, alors qu'il venait de nommer Castaner ministre de l'Intérieur, ce n'était pas non plus une révolution. ou alors, comme il dit, nous sommes dans les années 30. Il est président de la République.

C

'est-à-dire qu'il doit normalement parler au pays, pour le pays. Et le pays n'a pas besoin qu'on lui rajoute en permanence des couches d'angoisse comme celle-là.

Injustifié,

selon vous, Jean-Dominique Merchet ?

Non, il faut faire attention. Il ne faut pas en faire trop, ni dans un sens, ni dans l'autre. Et là, ce n'est pas normal que le président diffuse comme ça de l'angoisse.

Pourquoi le fait

-il ?

Alors,

pourquoi le fait-il ?

Il faut... Là,

c'est la... Attendez, je vais juste au bout de...

On passe notre temps, ici même, sur cette émission, à expliquer,

grâce à vous tous, les enjeux d'un monde dans lequel...

Nous ne sommes pas des acteurs de la politique.

J'entends bien, Jean-Dominique, si je peux me permettre, il y a une

différence entre la situation de Castaner et l'état de l'Europe

et

de l'Alliance occidentale. Et je crois que là, ça n'est pas forcément dramatisé que de dire, attention, on est à un moment dans l'état du monde qui est dangereux, qui est inquiétant. Alors... Il faut arriver avec des solutions constructives, des projets, des éléments, un chemin. Il faut dire, voilà ce qu'on peut faire. Or, ça,

il

est... C'est vrai, l'opposition le dit, il est un peu dans l'incantation. Il est dans le tragique et dans l'incantation. Il faut... Quand, par exemple, il dit la semaine dernière qu

'il

faut une arme européenne, mais personne n

'a

jamais parlé d'armée européenne. J'en parlais avec des Allemands, les Allemands, on ne comprend simplement pas ce qu'il veut dire. Donc, on est dans des mots, des mots qui prennent la place du réel, parfois. Donc, il faut faire attention. Ce président doit construire un chemin, doit construire une politique, doit non seulement dire voilà où nous devons aller, mais comment nous devons faire pour y aller. Et ça, honnêtement, ça manque. Au

Forum de la paix,

ce

n'était pas le moment de mettre en garde l'ensemble des acteurs sur les risques ? Non,

je suis complètement d'accord

avec Jean

-Dominique. Je trouve que ce n

'est

pas à lui, en tous les cas, s'il faut le dire, ce n

'est

pas à lui de le dire. Et en plus,

c'est à

qui, alors

?

Aux observateurs, mais ce n

'est

pas un président de la République. Un président de la République doit être dans une optique, pardon du mot, mais positive. Savoir comment on en sort parce que les Français ne sont pas bêtes, ils savent qu'on est dans une situation qui est compliquée et que cette situation, il faut en sortir. Et l'homme, enfin, les responsables politiques, ce sont ceux

qui

supposément ont les réponses. Donc, il faut qu

'ils

nous donnent les réponses. Il les a en partie données en disant que le patriotisme, l'Union, tout ça, c'est très bien. OK. Et en plus, je trouve que ces comparaisons avec l'entre-deux-guerres sont malvenues et fausses, historiquement. Et donc, je trouve que c'est inutilement

contre

-productif anxiogène et que ça donne en plus le beau rôle à deux individus qui ne demandent que ça et même voir à trois individus,

c

'est-à-dire Donald Trump, Poutine et Erdogan.

Ils

n'attendent que ça

parce

que, justement, ils ne se construisent leur politique qu'en contre.

Et

le souci, en plus, d'Emmanuel Macron, c'est qu'il n'a pas

d

'allié avec lui. Mme Merkel, elle est à la fin de sa carrière politique. Lui, il est très faible populairement dans le pays.

Il

a des sondages qui sont très mauvais. Et l'Europe centrale ne demande qu'une chose, c'est de l'affaiblir. C'est l'ennemi pour l'Europe centrale, pour les gouvernements d'Europe centrale. Donc, je trouve qu'il a tort de noircir, si vous voulez, inutilement le tableau. Il devrait, au contraire, chercher un discours beaucoup plus de solution et beaucoup plus positif.

Thomas

Cégrave. Je

suis un peu surpris d'entendre ça. Moi, je crois que, précisément, ce qu'on attend de nos chefs d'État et de gouvernement, c'est de nous dire ce qu'ils pensent être l'État du monde. Et, en plus, la référence à ce forum sur la paix, c'était la COP21. Vous imaginez bien qu'à l'époque, François Hollande, au moment de la COP21, évoque un discours apocalyptique de l'État du climat. Sinon, après, comment engager cette COP21 sur de bons rails ? Donc, on commence la conférence en expliquant les risques qu'il y a à ne pas conduire jusqu'au bout cette politique. C'est à peu près ce qu'a fait Emmanuel Macron parce que vous dites qu

'il

n

'y a

pas de solution. Ben, si, il y en a une là puisque quand il évoque, je ne

dis

pas qu'elle est bonne, mais il montre un chemin. Le chemin, c'est la construction européenne et le multilatéralisme. On peut ne pas être d'accord avec ça, mais dire qu

'il

n

'y

a pas de solution et qu'il n

'y

a qu'un tableau noir, je ne crois pas. Après, on peut s'inquiéter tout de même, légitimement je crois, de tous ces chefs d'État, qu'ils soient démocrates, démocrates illibéraux ou autoritaires, qui tous sont en train de dire c'est moi ou le chaos, attendre les enjeux parce que ce que dit Emmanuel Macron, on l'entend aussi dans la bouche de Donald Trump qui dit aux Américains si vous ne faites pas corps avec moi, si on ne se ferme pas du monde, notre pays va être envahi, nous allons disparaître de l'espace de...

Donc, ce discours-là, c'est le problème, c'est qu'il est aujourd'hui en train de se banaliser et ça, en revanche, là je suis d'accord avec l'idée que ce discours ne doit pas être banalisé tellement il est grave et si les gens commencent à entendre, un peu comme pour l'environnement, à un moment donné, ça va entrer par une oreille,

ça

va sortir peut-être par une autre oreille et c'est le risque d'avoir des gens qui sont au pouvoir et qui peut-être pour y rester aussi, ont tendance à tendre à ce point les enjeux et de dire si je ne suis pas là, c'est le chaos. Allez-y, je vous

en prie.

Moi, je ne crois pas qu'il n'y a pas de solution. Évidemment,

il

n'y a pas la martingale, comme on dit, qui va permettre à un chef d'État, parce que si vous écoutez ce qui s'est passé hier, Angela Merkel et le secrétaire général des Nations Unies, Guterres, avaient lancé les mêmes mises en garde et les mêmes avertissements, ils étaient aussi alarmistes. Donc, ce n

'est

pas seulement la France qui dit ça, c'est aussi plusieurs gouvernements en Europe et dans le monde. Il y a cette opposition très nette entre les unilatéralistes comme Trump, les régimes forts, cette tendance au nationalisme, à

l

'autoritarisme et puis ceux qui croient encore, les démocraties européennes essentiellement, pas toutes, mais encore quelques-unes et pas des moindres, qui croient encore à ce système multilatéral, ce système de la règle de droit en droit international, etc. Donc, le message d'Angela Merkel et d'Emmanuel Macron, c'est de dire ça marche encore, il faut s'accrocher à ça et il faut renforcer. Après, Macron, il fait le tour de l'Europe. Il n

'y a

pas que l'Allemagne.

C

'est vrai qu'Angela Merkel est affaiblie. Cela dit, comme l'a souligné tout à l'heure Thomas, Steinmeier, le président allemand, était à Londres et ça aussi, je pense que c'est un message fort d'une partie des élites allemandes en ce moment qui veulent dire attention, on est encore là. Il y a encore des gens à Berlin qui disent que l'Allemagne doit prendre sa part de responsabilité, même si elle est plongée dans sa crise politique intérieure. Mais il y avait ce message-là, je crois, en allant à Londres hier, en étant à la fois à Londres et à Paris pour ces deux dirigeants allemands. Il y a aussi d'autres pays. Il y a les pays du nord de l'Europe. Il

y

a la Finlande, il y a la Suède, il y a l'Espagne, il y a quand même 28 pays en Europe qui ne sont pas tous plongés dans la démagogie et le nationalisme. Donc, il faut monter ses coalitions. Je pense que le tort de Macron, c'est peut-être de partir sa brocler tout seul, sans penser à ce que vont penser les autres. et

là, il faut qu'il apprenne à construire des coalitions. Est-ce qu'il va

aussi dans cette tentation-là, lui, peut-être naïf, de dire en gros le leader de ce monde d'ouverture progressiste, c

'est moi, Angela Merkel, l'État fait lui. La réalité le rattrape. C'est la

tentation qu'il avait quand il est arrivé

au

pouvoir. Il pensait qu'il allait être le point d'équilibre entre, d'un côté, Poutine, Xi, aussi le président chinois, parce qu'il ne

faut

pas oublier la Chine dans cette histoire, et puis de l'autre côté, Trump, imprévisible, nationaliste, protectionniste, et donc il pensait, mais le problème,

c

'est que, si vous voulez, il n

'est

pas en position de force parce qu'il est affaibli dans son propre pays. Ce qui n'était pas le cas il y a un an et

demi.

Et ça, Donald Trump le sait.

Tout le monde le sait.

Juste un mot sur Vladimir Poutine. On a beaucoup parlé de la présence de Donald Trump. On a bien vu quel jeu il avait joué. Effectivement, à l'issue de ce week-end, on se rend compte que les relations sont plus tendues qu'elles n'étaient ces derniers mois. Vous disiez tout à l'heure, ils ne font même plus semblant. Et avec Vladimir Poutine, il n'avait pas l'air extrêmement joyeux. Ce n

'est

pas son caractère non plus au Forum pour la paix. Mais il était là. Il était

là. Il a

vu Donald Trump. Ils se sont vus. Mais il est beau,

finalement. Il est dans une position aujourd'hui, Vladimir Poutine, presque plus constructive que Donald Trump. Regardez, au Proche-Orient, il parle à tout le monde. Il parle aux Israéliens, il

parle

aux Saoudiens, il parle aux Iraniens, il parle aux Turcs,

il

parle au président Assad,

il

parle à tout le monde.

Il a même

vu à Paris, il a fait des selfies et une déclaration, le président du Kosovo, un État

qu'il

ne reconnaît pas, dont il conteste la légitimité, il a vu et il a dit, écoutez, si vous voyez les serbes et que vous vous mettez d'accord avec eux, c'est bon, je vous soutiens. parce que pour lui,

c

'est comme la Crimée. Peu importe. C

'est intéressant, c'est constructif, c'est le mot que vous

avez utilisé, mais

pragmatique. Il ne fait pas ça, c'est

pas un petit brillant. Pour la paix dans le monde.

Non mais ce

n

'est

pas

pour la

paix dans le monde,

uniquement.

Oui, mais

il

a un rôle et donc il est moins là, il était là, il est en forme de la paix, sur la paix, il ne dit pas grand-chose, au fond, mais il ne se fait pas siffler. Mais pourquoi Trump n'y va

pas ?

Pourquoi

la

diplomatie française, en réalité, ne souhaitait pas que Trump vienne au forum sur la paix ? Parce qu'il se serait fait huer. Hué. Et donc, quand même, c'était... Quand il remonte les Champs-Elysées hier, il se fait siffler. Il y

avait un mouvement anti-Trump organisé à Paris.

Il est détesté, Trump par les Français. Poutine, il y a des pour, il y a des contre, l'opinion est très partagée. sur Poutine, il y a beaucoup de Français qui trouvent

que Poutine est bien. C'est pas surprenant, le président russe, c'est pas

surprenant, alors que le président américain,

on

est quand même

dans un atlantisme depuis de

très nombreuses décennies. Ça a été désagréable. Et donc, il y en a un qui... Les États-Unis, chacun vote, s'il vous plaît. ...allier

au sein de l'OTAN, c'est pas le cas de la Russie.

Je pense que... Alors, si vous le voulez bien, chacun

vote, parce que le sujet est complexe, donc je vois juste qu'on se respecte les uns les autres. Vous vouliez terminer, Jean-Dominique ?

C'est bon.

Allez-y.

Non, je crois qu'on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité les États-Unis et la Russie à l'heure actuelle, en tout cas en

ce

qui concerne l'Europe. On reste quand même engagés. Il y a des graves différents, profonds, des visions du monde qui sont opposées, des visions des relations internationales qui sont opposées. Mais nous restons dans une alliance de défense qui s'appelle l'OTAN. Ensemble, on a fait des manœuvres il n

'y a

pas très longtemps

en

Norvège. Ça n'est pas le cas de la Russie. La Russie, nous le considérons la Russie comme un agresseur en Ukraine. Je ne

sais

pas si on peut vraiment parler du rôle constructif de la Russie à l'heure actuelle. En tout cas, ce ne

sont

pas les Ukrainiens qui diront ça. Il y a des sanctions. Nous sommes tous, les Européens, les Américains, engagés dans une politique de sanctions vis-à-vis de la Russie parce qu'elle a annexé la Crimée. Elles vont devoir être... L'Europe, l'Union Européenne va devoir renouveler ces sanctions en décembre et moi, je veux bien prendre le pari qu'elles seront renouvelées. Elles seront renouvelées.

Thomas

Négareuf.

Juste quand même qu'on fasse attention à un truc. Il n'y a pas les méchants unilatéralistes et les gentils multilatéralistes d'un autre

côté. Ça ressemble

un peu à ça.

Ça ressemble à ça, mais ce que je veux dire surtout, c'est que chaque pays défend ses propres intérêts

et

chaque pays voit

quel

est le meilleur moyen pour défendre ses intérêts. Je ne dis pas que la France n'a pas un idéal multilatéraliste et pour la paix, mais je vois aussi que les Européens savent très bien qu'ils sont plus forts de manière très pragmatique avec un pur réalisme politique ensemble que séparés. Donald Trump, l'histoire des États-Unis n'est pas l'histoire du multilatéralisme que Donald Trump aurait brisé.

Le XXe siècle américain est un siècle bien davantage unilatéral que multilatéral et les rares moments où les États-Unis ont été vraiment engagés dans le multilatéralisme, c'est-à-dire dans les années 90, lorsque leurs deux adversaires s'étaient effondrés, adversaires économiques, le Japon, adversaires géopolitiques, l'URSS, à ce moment-là, l'ordre mondial était tel que les Américains pouvaient choisir et embrasser sous Clinton pendant dix ans le multilatéralisme quasiment total dans le domaine économique et dans le domaine géopolitique avec l'ONU par exemple, beaucoup d'interventions de l'ONU à ce moment-là. Pourquoi ? Parce qu'ils savaient très bien

que

personne n'était en capacité à l'époque de s'opposer aux États-Unis et ainsi les États-Unis pouvaient avancer leur propre agenda par le multilatéralisme. Et aujourd'hui, l'analyse que Trump fait, il n

'est

pas le seul aux États-Unis, c'est de dire aujourd'hui, 2018, le multilatéralisme ne nous permet plus à nous Américains de faire avancer nos pions parce que le monde est devenu multipolaire et parce qu'il y a la Chine, parce qu'il y a la Turquie, parce qu'il

y

a d'autres pays,

l

'Inde, etc. Et donc, il faut revenir à un unilatéralisme qui n'a jamais été hors de l'histoire américaine.

America first.

Alors, avec un risque, c'est que America first devienne America alone et c'est le risque qui pend au bec.

Juste pour résumer,

est

-ce que ça aurait été utile ces deux jours ? Vous avez dit c'est réussi pour Emmanuel Macron globalement, l'image est bien, Donald Trump s'est un peu isolé. Est-ce que c'est utile ? Est-ce qu'il y avait besoin de ces rencontres bilatérales ?

Est

-ce qu'il y avait besoin de ces

rencontres-là ?

D'abord,

c

'était utile parce qu'il ne

faut

pas oublier quand même la cause ou la raison de cette réunion, c'est quand même le centenaire

de l

'armistice et ce n

'est

pas rien. Ça,

c'était évident.

Mais au-delà de ça

? Au-delà de ça, oui, parce que justement, on voit que le fameux multilatéralisme est quand même très malade, qu'on est avec des responsables politiques qui défendent tous leurs propres intérêts parce que même en Europe,

Merkel

joue sa survie, Emmanuel Macron joue

les européennes il est quand même dans

une situation compliquée, il joue les européennes donc on est chacun en train de défendre des intérêts et là où Trump et Poutine si vous voulez peuvent jouer aux petits malins c'est qu

'ils

voient que l'Europe elle n'a jamais été aussi faible l'Europe. L'Europe aujourd'hui elle est en mille morceaux.

Et on va en parler justement.

Si vous me permettez l'expression parce qu'elle a été utilisée pour l'Union soviétique par le passé, c'est un empire éclaté l'Europe actuellement.

Et justement on va poursuivre cette discussion sur la question européenne puisque c'est le sujet qui a déclenché le tweet vengeur de Donald Trump avant son arrivée à Paris. La défense européenne Emmanuel Macron la semaine dernière avait redit son intention de pousser le sujet au moment où la Russie a montré qu'elle pouvait être menaçante a-t-il dit où l'allié américain se montre parfois on le sait bien imprévisible mais pour l'instant vous allez le voir sur le terrain c'est bien l'OTAN qui garde la main sur la défense en Europe. Reportage en Norvège justement. Pierre-Mille Bellando Stéphane Lopez.

Au

cœur des montagnes norvégiennes

une

guerre est en cours

ou

plutôt une simulation. Deux semaines les forces combinées de l'OTAN 29 nations environ 50 000 hommes ont manœuvré ensemble. Ici une équipe franco-norvégienne tente de contenir une attaque chimique. vous savez où il pourra aller dans le bâtiment on a un espace de recherche de 3 mètres on cherche mais l'avancée est compliquée

bien sûr

ça va prendre combien de temps travailler ensemble est un défi

ce

qui est compliqué c'est le timing entre le moment où l'information va remonter et le moment où moi je vais la comprendre puisque quand il parle norvégien il vient me parler en anglais donc ça laisse un peu plus de délai. C'est le but de faire ces exercices justement c'est de comparer nos procédures et de s'entraîner ensemble dans le but effectivement le jour où on a une opération ensemble on sera déjà entraîné on sera déjà préparé à ce type de situation. Aujourd'hui l'OTAN incarne à elle seule la défense militaire de l'Europe en cas de conflit majeur sa première force c'est de loin les Etats-Unis une dépendance dont Emmanuel Macron veut se détacher

nous

nous devons nous protéger à l'égard de la Chine de la Russie et même des Etats-Unis d'Amérique

quand

je vois le président Trump annoncer il y a quelques semaines le fait qu'il sorte d'un grand traité de désarmement qui en est la victime principale l'Europe et sa sécurité on ne protégera pas les Européens si on ne décide pas d'avoir une vraie armée européenne

la

réponse américaine est cinglante

le

président Macron vient de suggérer que l'Europe construit sa propre armée pour se protéger contre les Etats-Unis la Chine et la Russie très insultant mais peut-être que l'Europe devrait d'abord payer sa part à l'OTAN que les Etats-Unis subventionnent largement Pourtant face aux Américains Emmanuel Macron renouvelle son propos l'Europe doit être indépendante militairement Je ne veux pas voir les pays européens augmenter le budget de la défense pour acheter des armes américaines ou autres ou

des matériels issus de votre industrie

Si

nous augmentons notre budget c'est pour

bâtir

notre

autonomie

Mais

créer une armée européenne est-il seulement possible

? En

avril dernier à Berlin la ministre des armées Florence Parly et son homologue allemande posaient les bases d'une coopération militaire

un

accord bipartite pour la création d'un avion de combat franco-allemand

C

'est un accord historique

D

'abord parce que

c

'est la première fois

qu

'une telle décision est prise en commun

par

la France et par l'Allemagne

et

c'est une étape décisive pour l'Europe de la défense

Quelques mois plus tard un autre projet qui sera construit à la fois par les Français et les Allemands

Ce

char futuriste

Il

devrait remplacer les blindés des deux pays d'ici une quinzaine d'années

Mais

derrière ce binôme

pas

sûr que les 26 autres membres de l'Union Européenne suivent Septembre dernier la Pologne s'est dite prête à offrir 2 milliards de dollars aux Etats-Unis pour qu'ils établissent une base militaire permanente sur leur sol Lors

de

nos discussions cet après-midi le président Douda et moi nous sommes mis d'accord pour renforcer nos liens militaires

Nous

allons augmenter la coopération et nos relations militaires de renseignements de défense aérienne de technologie et de formation

Les

Etats-Unis encore et toujours gendarmes du monde

Aujourd

'hui Washington contribue à près de 70% des dépenses militaires de l'OTAN

Jean

-Dominier Merchet je me tourne vers vous Qu'est-ce qui a mis Donald Trump en colère ? C'est la comparaison avec la Chine et la Russie c'est de mettre tout le monde sur le parce qu'il est au courant de ce qui est en train de se passer en Europe ce qu'on a vu très bien dans ce reportage c'est-à

-dire

la volonté de certains Européens d'aller un peu plus avant sur la question d'une défense européenne il le sait

Oui il le sait ce qu'il veut c'est très simple c'est que les Européens payent plus voilà c'est tout et qu'ils payent plus et qu'ils achètent américains voilà ce qu'il veut tout le reste ça n

'a

pas beaucoup d'importance donc c'est ça qu'il dit il dit écoutez les gars arrêtez nous on paye pour votre défense ce qui est vrai les Etats-Unis payent pour la défense d'Europe

plus

que les Allemands plus que les Italiens plus que même les Français même si nous on fait des efforts un peu plus importants que nos voisins donc ce que dit Trump c'est payez plus arrêtez de nous embêter avec vos histoires et en plus si possible achetez américains et n'achetez

pas Mais il dit ça comme

une agression ?

Oui alors après il y a son caractère il y

a

sa réaction un peu enfin vraiment vraiment excessive mais

vous

savez là on est dans un jeu très incroyable parce que vous savez le président Macron dit il faut une vraie armée européenne personne ne comprend ce que ça veut dire personne n

'a

jamais parlé de ça depuis 1953 la fin de la communauté européenne de défense personne c'est sur la table

de

personne

Vous répondez à la question qui nous est posée par une téléspectatrice ou un téléspectateur décennat qui dit une armée européenne a-t-elle une chance de voir le jour sans un leader politique unique ?

Bien sûr

que non

et puis personne n'en parle ce dont on parle c'est des coopérations de rapprochement de politiques de défense mais pas d'une

armée

européenne comme le dit un interlocuteur allemand il me dit est-ce que les Français vont accepter qu'il faudra un vote du Parlement européen pour envoyer les troupes françaises en opération ? C'est ça une armée européenne ? Sinon ce sont des mots pour rien dire donc vous avez un président de

la

République française qui balance un truc comme ça que personne ne comprend personne ne comprend tout le monde explique derrière ah oui mais alors peut-être pas ça qu

'il

va vous dire et puis vous avez un président américain qui dit c'est très insultant bref on n'est pas dans du

rationnel

on n'est pas dans du rationnel il faut en remettre du rationnel là-dedans parce que ce sont des sujets sérieux là en l'occurrence ni d'un côté ni de l'autre on est dans du rationnel

Thomas c'est grave

en

revanche et encore une fois Trump s'inscrit aussi dans une histoire des relations transatlantiques l'histoire des relations transatlantiques et on le voit depuis l'origine de la construction européenne depuis la fin des années 40 début des années 50 c'est que les Etats-Unis qui ont été largement à la manœuvre pour la naissance de l'Europe communautaire les historiens l'ont très bien documenté lisez Gérard Bossua qui a très bien montré que les Etats-Unis font partie des fondateurs de l'Europe très largement sous l'amicale et ferme pression américaine dit-il un féminisme au début des années 50 donc il y a clairement cette main là les Américains ont toujours voulu une Europe suffisamment forte et soudée pour soutenir les Etats-Unis mais jamais une Europe assez forte et soudée pour pouvoir un jour s'opposer aux Etats-Unis et c'est à ce titre là que Donald Trump réagit aussi fermement à une annonce peut-être un peu légère de la part d'Emmanuel Macron mais qui touche un point extrêmement sensible puisque c'est la dislocation d'une alliance qui sert les intérêts américains très largement alors bien sûr les Américains financent largement notre défense et nos 30 glorieuses sur lesquelles on revient tout le temps ont été largement financées en partie par les Etats-Unis qui nous ont permis de ne pas dépenser autant d'argent en

tout

cas les Français un peu moins mais en tout cas leurs partenaires que les autres grands pays occidentaux pour leur défense donc c'est une réalité mais j'insiste encore une fois les Américains ont vraiment besoin aussi de nous pour les soutenir parce qu'on fait le boulot aussi au sein de l'OTAN sur des terrains qui ne sont pas forcément les terrains habituels des Américains en Afrique en Europe c'est les Européens qui sont à la manœuvre en Bosnie-Herzégovine depuis bien longtemps et donc on est effectivement dans un jeu qu'Emmanuel Macron a tenté de casser avec ses propos qui peuvent effectivement être assez mal perçus on le comprend depuis les Etats-Unis parce que quand on écoute

je

n'avais pas réentendu l'extrait

d'Europe parce qu'on a beaucoup joué

non on ne sait pas ce qu'il a

voulu dire il l'a quand

même dit assez clairement y compris contre les Etats-Unis je ne

crois

pas que les Etats-Unis veuillent aujourd'hui envahir l'Europe

mais malgré tout cette phrase-là fait écho à tout ce qu'on a entendu ces dernières semaines où on finit par se dire les Américains sont-ils encore nos alliés on a Donald Trump qui parle d'ennemis

il

parle de la politique commerciale

mais

enfin d'ennemis quand il évoque l'Europe on a un président français qui dit qu'il faut une armée quand même pour se défendre contre les Russes les Chinois et les Américains c'est de la posture c'est de la politique où ça traduit vraiment

un lien qui se

distend dangereusement il y a les deux il y a bien sûr qu'ils sont encore les alliés militaires après est-ce que il y a maintenant un doute qui s'est insinué au sein de l'Alliance Atlantique c'est celui de l'article 5 l'article 5 de la charte atlantique c'est celui qui dit si un des alliés est attaqué les autres lui portent assistance il n'a été appliqué qu'une seule fois c'est après le 11 septembre et c'est l'Europe qu'il a déclenché pour aider les Etats-Unis attaqués au moment du 11 septembre à ces attaques terroristes mais maintenant à cause de Donald Trump on se dit est-ce que vraiment si la Lettonie par exemple est attaquée est-ce que les Etats-Unis vont appliquer l'article 5 voilà on en est là il y a ce doute ça

veut dire

que cette question aujourd'hui elle se pose

elle se pose elle se pose

elle se pose auprès de qui pardon

mais elle se

pose auprès de qui elle se pose

parmi les alliés c'est-à-dire les européens se disent mais est-ce que vraiment alors il y a évidemment de temps en temps des anecdotes des petites poussées de fièvre par exemple un journaliste récemment a demandé à Trump mais mon fils me dit par exemple le Monténégro vient de rejoindre l'OTAN est-ce que je dois aller me battre pour le Monténégro et Trump répond ah oui bah moi aussi je me pose cette question alors tout de suite ça

relance

ça remet un sou dans la machine

alors que John

Bolton a répondu oui a

dit en gros cette règle là ça pliquera toujours le

président des Etats-Unis

c'est le président des Etats-Unis

mais le grand différent à mon avis il est commercial et ce que disait tout à l'heure Jean-Dominique c'est vrai quand les Etats-Unis demandent aux alliés européens d'augmenter leur budget de la défense pourquoi ils le font c'est pour partager le fardeau mais c'est surtout pour qu'ils leur achètent du matériel et des équipements et des avions comme vient de le faire la Belgique avec les F-35 voilà l'Europe elle dit Macron il dit il faut que il n

'est

pas le seul il faut qu'elle construise son autonomie stratégique qu'est-ce que ça veut dire construire une autonomie stratégique ça veut dire aussi avoir des équipements européens qui marchent ensemble voilà voilà alors ça ça pose c'est toujours cette ambiguïté on est dans cette ambiguïté fondamentale on est alliés les américains disent il faut partager le fardeau et les européens disent enfin pas tous mais certains ceux qui veulent avoir un petit peu plus d'autonomie disent ok on partage le fardeau mais on partage aussi les responsabilités et c'est là que ça coince en général voilà mais je pense que le différent comme je disais le différent de fond et on le voit bien il y a un début de guerre commerciale ça c'est la logique de Trump c'est ses excédents commercialement qu

'il

ne supporte pas voilà il y a

il

y

a une rivalité commerciale c'est sur ce sujet là que c'est le plus

tendu

je pense je pense

je pense

et

il relie et ça se reflète sur le reste

voilà pour lui ça

impacte

le reste pour

Trump tout est question de plus et de moins de bilan et il n'a pas du tout de vision stratégique de la relation transatlantique et donc quand il voit qu'il y

a

un déficit commercial béant avec l'Allemagne et bien pour lui ça veut dire que les Etats-Unis sont victimes de l'Allemagne et après il dit mais attendez on les aide on les aide au sein de l'OTAN on dépense plus d'eux donc il est dans une règle de trois simple peut-être un peu simpliste mais qui fait sens pour lui en tout cas qui est de dire il

n'y a pas de raison

et pour ses électeurs il n

'y a

pas de raison qu'on vienne aider des gens avec lesquels on est en déficit commercial mais ça concerne l'Europe ça concerne aussi l'Asie parce que il y a aussi en Asie de l'Est des accords de défense militaire qui inquiètent beaucoup les Japonais les Coréens les Taïwanais savoir si les Etats-Unis interviendront ou

pas ce

qui

est

c'est qu'il y a aussi des considérations dans les propos de Macron des considérations de politique européenne à l'approche des élections européennes

et

je sais qu'à l'Elysée comme à Matignon d'ailleurs on réfléchit beaucoup à la façon dont on pourrait arrimer justement notamment l'Allemagne davantage et bien à la conduite politique que voudrait Macron il y a des par exemple le partage de notre siège au Conseil de sécurité il en a été question

ça

veut dire que les sujets de défense peuvent être ce levier là

oui et si vous voulez créer une avec

les Allemands mais

c'est là où c'est compliqué parce que par exemple jamais on n'arrivera avec l'Allemagne à construire une armée alors que justement l'histoire allemande l'histoire récente depuis la deuxième guerre mondiale fait qu'il y a plus que des réticences

mais on construit

quand même un char ensemble

oui on construit un char mais il y a l'Eurocorps aussi

vous savez

mais ça pèse pas bien pas bien lourd donc il y a aussi des considérations de politique purement européenne en vue des élections européennes qui entrent en ligne de compte et qui à l'Elysée sont pas mal agitées

est-ce que c

'est

pas pour ça qu'il parle aussi plus de souveraineté

oui aujourd

'hui

bien sûr alors ça c'est ce qu'on raconte

ce

que

vous racontez pour mon journal ce matin c'est ce qu'on

fait notre une là-dessus sur le fait qu'effectivement Macron était parti en campagne sur les européennes sur le thème les progressistes c

'est

-à

-dire

moi contre les nationalistes c'est-à

-dire

les autres et qu'ils se rendent compte que ça ne marche pas dans l'opinion publique française et ça fâche beaucoup les européens ça renforce les nationalistes et ça fâche notre seul allié qui est enfin notre principal allié qui est l'Allemagne et Merkel donc il est un peu en train de mettre le bémol là-dessus pour remonter l'idée de la souveraineté alors souveraineté européenne mais se pose toujours la question avec qui on fait une souveraineté européenne quand on entend le président Macron dire comme il le dit à CNN ce que je ne veux pas c'est que les européens achètent américains

ce

sont des pays ce sont des pays souverains qui décident d'acheter

c'est ce qu'ont fait les belges récemment c'est ce qu'ont fait les

belges c'est

ce

que font les britanniques c'est ce que font les italiens c'est ce que font les norvégiens c'est ce que font beaucoup de pays le président français ne peut pas dire ce que je ne veux pas c'est que les belges achètent

on

ne fait pas on fait l'Europe avec les européens c'est à dire avec des autres on ne fait pas l'Europe à la française c'est ce fantasme français que l'Europe au fond c'est la grande France voilà

que les autres doivent faire

comme nous et puis s

'ils

ne font pas comme nous s'ils ne

sont

pas comme nous c'est pas des bons européens

en

réalité il ne peut pas décider à leur place mais il peut pousser

faire du lobbying pour qu'il y ait par exemple un buy European act qui soit mais à ce moment là il faut que ça soit consensuel

ce que je

ne veux

pas c'est qu'ils achètent l'Amérique de quel droit

dit-il

ça

? en tout cas pendant que le forum de la paix se déroulait à Paris 35 ONG exhortaient à l'arrêt immédiat des hostilités au Yémen 14 millions d'hommes de femmes d'enfants sont aujourd'hui menacés par la famine et rien ne semble pouvoir arrêter ce conflit qui a débuté en 2014 Paris, Washington et Londres haussent le ton depuis quelques jours ce matin le ministre des affaires étrangères l'a dit sans détour il faut maintenant arrêter les frais Romain Bessén

la

plus grande ville portuaire du Yémen en état de siège

à

Odeïda les combats de rue sont acharnés les quartiers résidentiels saccagés

le

dernier bilan est lourd au moins 149 morts depuis hier

les

forces loyalistes intensifient leur action pour reprendre le port d'Odeïda aux mains des rebelles outils grâce à Dieu nous avons repris l'hôpital du 22 mai et nous passons au crible les zones environnantes à présent des combattants viennent de tout le Yémen nous avons pris le contrôle de l'usine grâce à Dieu nous avons chassé les outils

la

lutte pour la prise d'Odeïda revêt un enjeu crucial dans la guerre au Yémen situé à l'ouest le port donne un accès direct à la mer rouge depuis 2014 il est détenu par les rebelles outils soutenus par l'Iran chiite qui tiennent aussi la capitale Sana

en

face les forces pro-gouvernementales appuyées par la coalition de pays arabes sunnites et menées par l'Arabie saoudite

en

plus des combats de rue Odeïda est soumise à un intense déluge de bombes larguées par l'aviation de Mohamed Ben Salman

les

conséquences pour la population civile sont dramatiques le port d'Odeïda est le point d'entrée de 70% des importations au Yémen et de l'aide internationale si cet accès n'est plus disponible la situation va dangereusement s'aggraver pour le pays et la population sera gravement menacée

depuis

ce week-end la crise d'Odeïda semble raviver la conscience internationale

les

Etats-Unis et la Grande-Bretagne appellent l'Arabie saoudite à mettre fin aux hostilités

les

forces américaines cessent désormais de ravitailler en vol les avions saoudiens

et

en France l'ombre du conflit au Yémen plane sur le forum de la paix qui a débuté hier

Angela

Merkel face à 70 chefs d'Etat

a

plaidé pour une solution de paix multilatérale

à

l'heure où nous sommes tous réunis pour ce forum nous devons prendre conscience de ce qu'il se passe au Yémen il

s'agit

de la pire catastrophe humanitaire sur la planète le monde doit agir de façon urgente pour obtenir un cessez-le-feu et faire parvenir l'aide humanitaire aux populations sur place même tonalité pour le chef de la diplomatie française Jean-Yves Le Drian qui qualifie le conflit au Yémen de sale guerre

il

faut que la communauté internationale dise ça suffit c'est ce que disent les Etats-Unis c'est ce que nous disons c'est ce que disent les Britanniques il

va y avoir

dans peu de jours une réunion importante en Suède où vont se réunir normalement les parties prenantes pour mettre en oeuvre un processus qui commence par le cessez-le-feu qui commence par l'accès à l'aide humanitaire et qui se poursuit par un règlement politique il n'y aura pas de vainqueur dans cette guerre donc il faut arrêter les frais

depuis 2014 la guerre au Yémen a fait au moins 10 000 morts il s'agit de la pire crise humanitaire au monde d'après l'ONU

les

premières victimes sont les plus jeunes 80 enfants meurent chaque jour au Yémen

quand

ils ne tombent pas sous les bombes ils sont affamés déshydratés

comme

dans cet hôpital Al-Sabahine à Sana mon enfant est tombé malade parce que nous ne pouvions plus acheter de lait en poudre on n'en a plus les moyens nos conditions de vie sont vraiment terribles les enfants que nous recevons ici arrivent avec des problèmes de santé très importants ils sont proches de la mort

mais

nous faisons notre travail et nous essayons de les ramener à la vie certains cas s'améliorent et d'autres s'aggravent parce qu'ils souffrent de malnutrition aiguë et sont arrivés trop tard ultime preuve s'il en fallait de l'urgence au Yémen l'ONU annonce que le nombre d'habitants victimes de la famine pourrait passer de 8 à 14 millions dans les mois qui viennent soit la moitié de la population yéménite

et

quand on voit ces images et qu'on a entendu les appels désespérés de l'ONU on peut se poser cette question c'est une question qui nous est posée par Franck qui est dans la Drôme et nous dit l'ONU a-t-elle encore un rôle influent dans le monde

? Vous

savez c'est l'étérale question c'est pas l'ONU qui règle les

conflits

c'est évident parce que là il y a des intérêts enfin des intérêts c'est quoi le Yémen ?

C

'est un pays musulman qui est tenu par un pouvoir qui est un pouvoir sunnite alors qu'une grande partie de la population est chiite et donc vous avez une guerre d'influence entre l'Arabie saoudite sunnite et l'Iran chiite

et

derrière l'Arabie saoudite vous avez qui ? et c'est ça un des enjeux du débat c'est que vous avez les Etats-Unis vous avez la France parce que commercialement on a des rapports avec l'Arabie saoudite

alors

qu'on n'en a plus ou presque plus avec l'Iran et donc là vous avez beaucoup qui disent bon ben il faut Madame Merkel qui a pris la parole hier d

'autres ont

fait

depuis l'affaire alors c'est compliqué pour les téléspectateurs mais depuis l'affaire Khashoggi

qui

est ce journaliste saoudien qui a été horriblement tué à l'ambassade des Etats-Unis de l'Arabie saoudite au consulat des Arabies saoudites en Turquie et bien il faut peut-être arrêter de commercer avec l'Arabie saoudite ce que fait l'Allemagne mais l'Allemagne c

'est

l'Allemagne l'Allemagne ça ne fait pas grand chose sur le plan diplomatique et militaire vous avez les Américains vous avez la France qui est un gros client de l'Arabie saoudite c'est plutôt le contraire l'Arabie saoudite est un gros

client de la France

donc voilà le Yémen est au cœur de cela

et

pourtant il y avait le forum sur la paix vous voyez c'est là d'un coup c'est de la

théorie à la pratique c'est beaucoup de la politique intérieure aussi et si vous voulez ça fait trois ans que dure cette guerre on a dit il

y a

plus de 10 000 morts la famine le choléra c'est vraiment une catastrophe humanitaire de très grande ampleur pourquoi tout d'un coup

on

appelle à l'arrêt de cette guerre pourquoi pourquoi maintenant en fait ce qui se passe c'est qu'aux Etats-Unis les démocrates c'est devenu maintenant la classe politique américaine se retourne contre cette guerre tout d'un coup c'est terminé évidemment l'affaire Khashoggi a joué un rôle mais voilà ce sont

les opinions

qui poussent je

pense aussi

les démocrates au congrès se sont vraiment retournés contre cette guerre et comme il y

a

eu les élections de midterms et qu'ils ont fait des progrès tout d'un coup l'administration américaine dit bon ben maintenant on va appeler à l'arrêt de la guerre c'est

terrible ce qui me frappe

plus généralement dans le discours diplomatique français c'est la disparition du thème des droits de l'homme c'était un thème qui était extrêmement présent il y a quelques années alors parfois avec un peu d'hypocrisie parfois même avec beaucoup d'hypocrisie mais au moins on en parlait là au forum de Paris sur la paix il y a énormément de thématiques le climat la gouvernance mondiale le numérique plein de choses

mais il n'y a même pas le mot droit de l'homme comme si on pense faire la

paix dans le monde sans les droits de l'homme et honnêtement je pense que ni notre ministre des affaires étrangères ni notre président de

la

République sont très motivés par cette thématique qui les embête

c

'est un peu on n'est pas dans un les droits de l'homme ont disparu du discours politique voilà c'est un constat je ne

sais

pas s'il faut le regretter sans réjouir mais en tout cas c'est un constat on

ne parle

plus des droits de l'homme y compris un forum sur la paix on a quand même pas mal parlé de la liberté d'expression notamment de la presse il y a

eu

un grand débat autour des fake news quelques oreilles ont du sifflé encore mais je crois que c'est marrant de voir un antagonisme entre le Yémen et le forum sur la paix non je crois que précisément le forum sur la paix est légitimé par ce qui se passe au Yémen parce que même s'il

y

a des questions internes au Yémen très complexes parce que c'est en plus une famille du chisme extrêmement compliquée on est en réalité sur un modèle assez classique pour le coup de guerre froide de leaders régionaux qui s'affrontent sur un terrain tiers qui souffrent de ça et qui ne peuvent pas trouver de solution or soit d'un conflit armé éventuellement entre eux soit par l'arbitrage international ce mot des années 20 et donc en réalité ce que ça montre ça montre qu'il y

a

un besoin de dialogue entre les états qu'il

y a

un besoin de multilatéralisme ce qui était évidemment au coeur

du

forum

l'idée

aujourd'hui c'est quoi c'est de dire

les

problèmes géopolitiques les problèmes environnementaux les problèmes économiques et financiers sont mondiaux par conséquent la résolution de ces problèmes ne peuvent être

que

mondiales

c

'est l'échelle qui n'est plus la bonne échelle et si on en reste à l'échelle nationale on va vers des guerres économiques on va vers des conflits non résolus c'est ça en tout cas la logique qui a derrière c'est pas la mienne c'est la logique qui a derrière la défense du multilatéralisme comme solution aux enjeux qui sont eux-mêmes mondiaux les enjeux étant mondiaux la résolution de ces enjeux doit donc passer à l'échelle mondiale

sur ce cas précis ça ne pourra pas censer les Etats-Unis et c'est eux qui donneront le top départ

sur le Yémen

dans le monde il

y a

les Etats-Unis

non

non mais j'entends bien mais ils peuvent le faire

de manière

unilatérale ou pas

?

bon courage

bon

courage allez nous passons maintenant et nous revenons maintenant à vos questions

que

pensent Vladimir Poutine de la France et de Macron

? je

pense qu'il y a

je

pense qu'au début il voyait Macron d'un très bon plutôt d'un bon

oeil

il avait des relations qui n'étaient pas très bonnes du tout assez exécrables le même avec François Hollande il avait très peu de considérations pour François Hollande avec Macron il pensait qu'il allait pouvoir faire des choses mais il pensait aussi que Macron était un jeune homme qu'il allait pouvoir amadouer

et

ça ne s'est pas passé tout à fait comme ça ce qui fait qu'aujourd'hui il y a beaucoup de dossiers en suspens avec la Russie et que la relation avec Macron s'est énormément refroidie il y

a

une chose qu'a dite Emmanuel Macron fin août dans son discours devant les ambassadeurs il a parlé d'une nouvelle architecture de sécurité européenne avec la Russie alors là aussi personne ne sait trop ce que ça veut dire c'est comme l'armée européenne mais ça a donné des boutons à pas mal d'alliés européens notamment à l'Est ceux qui sont très proches de la frontière

russe voilà par exemple et qui se disent mais

qu'est-ce que ça veut dire est-ce qu'on va tout d'un coup se mettre à dialoguer avec la Russie et faire une sorte d'organisation de défense alors les français disent non non c'est pas du tout ça qu'on voulait dire voilà donc on en est là mais je pense que Poutine il est intéressé par cette petite il

y a beaucoup de questions je suis désolée c

'est la Syrie qui nous sépare beaucoup juste un tout petit truc

alors un

tout petit truc

si les amis de nos ennemis sont nos ennemis Poutine est notre ennemi parce qu'il est l'ami des ennemis européens de Macron Salvini, Orban ils regardent

le

modèle Poutine donc si Poutine est leur ami ben voilà je vous laisse faire la conséquence

n'est-ce pas Trump qui voulait se retirer de l'OTAN au début de son mandat il l'avait dit

oui

mais

c'était

bravade c'était bravade

voilà bravade

les pays s'arment-ils davantage depuis 10 ans que les années précédentes

le budget

augmente c

'est

un peu partout oui et

c'est pas une bonne nouvelle c'est que nous sommes dans une nouvelle période de tension internationale alors tout le monde fait mine de se réjouir que le budget de

la

défense augmente parce qu'on a l'impression que c'est la réponse adéquate à un monde plus dangereux c'est certainement le cas mais néanmoins le mouvement global est un mouvement extrêmement il ne

faut

pas s'en réjouir de ce mouvement ça veut dire que le monde se réarme et c'est pas une bonne nouvelle en général on est dans une logique d'affrontement y compris d'affrontement militaire

c

'est terrible de passer sur cette phrase comme on vient de le faire c

'est

à

dire

nous sommes dans une logique d'affrontement militaire c

'est

ça qu'on dit non mais on est revenu sur la phrase si on se

réarme on peut aussi

s'en réperse défendre si on se réarme les

budgets de défense avaient énormément baissé après la fin

de la guerre froide bien sûr mais c'était plutôt bien voilà

donc c'était très bien

on s'était

habitué à cette baisse et maintenant il

vaut mieux qu

'on dépense l'argent pour nourrir les enfants au Yémen plutôt pour acheter des bombes qui leur tombent dessus si vous voulez c'est quand même des choses assez basiques mais

il faut de temps en temps le redire

notre pays a

-t-il

les moyens de lutter contre les cyberattaques venant des Etats-Unis de Russie ou de Chine Jean-Dominique Merchet il y avait un des aspects de la journée de ce forum pour la paix qui était la régulation d'Internet

oui

je veux dire on n'a pas été oui il y a des attaques on se défend enfin oui c'est un monde dans lequel il

y

a des délinquants il y a des agressifs oui c'est pas il n

'y

a pas une mais

est-ce qu'on est bon pour se défendre

sur ce terrain de jeu là on est bon

quand les peuples votent pour des Trump Poutine, Bolsonaro, Duarte etc. comment être rassuré l'important de cette question parce que c'est pas au sol les nationalismes ce sont les peuples qui poussent

au sud je

voudrais quand

même faire

des distinctions parce que on ne peut pas mettre on ne

peut

pas mettre Trump et Poutine dans le même sac pour parler vulgairement je suis désolé et Sylvie a eu raison tout à l'heure de dire il y a quand même encore une relation atlantiste on est partenaire à l'intérieur de l'OTAN Trump, pardon Poutine ça a toujours été une relation extrêmement tendue il faut se faire une raison Moscou n'appartient pas à l'espace européen de l'Union Européenne et ne le sera jamais et on le voit très bien avec le dossier ukrainien donc il faut faire attention si vous voulez aussi à dire d'un côté

il

y a les gentils que

nous sommes et de l'autre côté il n'y a que des méchants c'est

plus compliqué que

ça

et puis même s'il en rêve Poutine, Trump ne met pas ses adversaires politiques en prison contrairement à Vénémer Poutine je crois que votre le téléspectateur

c'est

Philippe Anselmaretine voilà il parle peut-être aussi du syndrome de l'homme fort c'est à dire Trump, Poutine, Bolsonaro Duterte aux Philippines Macron est un homme

fort non

non

c'est pas

tout

à fait la même chose Macron est

un homme fort oui parce que la 5ème République donne des pouvoirs importants mais il y a quand même il a

une majorité parlementaire il a un parlement il a une presse

libre il a etc il y a quand même un équilibre je trouve on

ne peut pas

comparer oui oui tout à fait tout à fait non je pense plus à la situation au Brésil

ou en

Turquie ou en Russie mais il y a aussi cette crise des démocraties et c'est vrai qu'il faut essayer de comprendre pourquoi il faut essayer de savoir pourquoi les électeurs brésiliens ont

choisi

J'aime Mme Merkel mais a-t-elle un héritier politique il serait peut-être temps de préparer le futur de l'union franco-allemande

c'est ce que les

Allemands cherchent ils cherchent un successeur

ça va être compliqué

personne n

'est

au rendez-vous si vous voulez dans aucun des partis en plus c'est pareil l'Allemagne on dit qu'il y

a

une forte poussée de l'extrême droite mais il ne

faut

pas oublier non plus qu'aujourd

'hui

vous avez poussé des

verts

des grunens qui

est très intéressante l

'Europe va très très mal et c'est vrai si le coup franco-allemand ne marche plus si la Russie a des alliés à l'intérieur et si les Etats-Unis ne sont plus nos alliés c'est les trois piliers de la construction européenne

qui

disparaissent les uns après les autres

les sondages seront-ils meilleurs pour le président après ce 11 novembre

? on

peut

penser qu

'effectivement la forme, le prestige les français sont assez ils aiment beaucoup ça la

France est un peu du monde il

y

a les gilets

jaunes samedi

c'est

la fin de cette émission qui sera rediffusée merci à vous tous ce soir à 22h50 on se retrouve demain je n'arrive pas à les

arrêter ils vont continuer à parler vous allez

voir n'oubliez pas vous que vous pouvez réécouter et écouter c'est dans l'air désormais sur toutes les plateformes en podcast et bien très belle soirée sur France 5