Ukraine : la guerre des nerfs

bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans ce sens public 90 minutes de débat de reportages et d' expertise comme tous les soirs sur public sénat la promesse est dans le titre donner du sens à l'actualité se mettre au service des citoyens vous proposer des clés de compréhension des enjeux de cette campagne présidentielle voici le sommaire de ce 21 février c'est la guerre des nerfs en ukraine un sommet byden poutine annoncé par l'elysée puis jugée prématurée par moscou des bombardements d heures d images manipuler le conflit est il inévitable je poserai la question à mes invités dans une minute comment accueillir les enfants handicapés à l'école 14 janvier dernier le candidat zemmour fustigé je cite l'obsession de l'inclusion et voulait les cantonner dans des établissements spécialisés au delà de la polémique loin des récupérations politiques les parents les accompagnants et les profs ouvre l'horizon de ses élèves au portage à marseille tout à l'heure et puis les candidates et les candidats plancher face au medef aujourd'hui comment mieux distribuer les profits des entreprises alors que le pouvoir d'achat est plus que jamais la première préoccupation des électeurs on débattra sur le partage de la valeur dans le second débat de notre émission mais d'abord donc ce sommet poutine by dunk emmanuel macron semblait avoir arraché la bonne nouvelle que nous avons découvert au réveil il n'aura pas tenu jusqu'au déjeuner pascal flamand ne gaspard flamand par la possibilité d'un sommet entre joe biden et vladimir poutine proposé par emmanuel macron a suscité beaucoup d'attentes mais semble s'éloigner les espoirs ont été rapidement douchés par le kremlin qui juge prématuré la tenue d'une telle réunion l'utilisation de l'ukraine comme instrument de confrontation avec notre pays représente une menace sérieuse très grande pour nous sur le terrain la situation est loin de s'apaiser la russie et l'ukraine s'accusent mutuellement d'être responsables des provocations et bombardements dans l'est séparatistes du pays pour kiev l'union européenne doit agir et envisager des sanctions pour désamorcer la situation nous pensons qu'il existe de bonnes raisons de bonnes et légitime eu raison d'imposer au moins certaines des sanctions maintenant afin de démontrer que l'union européenne ne se contente pas de parler de sanctions mais qu'elle suit également la marche à suivre depuis plusieurs semaines la russie affirme qu'elle ne prévoit pas d'invasion de l'ukraine pourtant ces images satellites américaine montre des mouvements de troupe et d'équipements militaires russes près de la frontière ukrainienne avec l'intensification des combats dans l'est du pays ces derniers jours les séparatistes pro russes appellent poutine à reconnaître leur indépendance une réponse du kremlin doit être donnée très prochainement côté occidental on craint toujours une attaque russe imminente few days il y a quelques jours leurs déclarations offrait une très petite lueur d'espoir mais leurs actions prennent la forme d'un renforcement militaire continue avec de graves incidents dans le donbass minutes mais nous ne pouvons pas éternellement offrir un rameau d'olivier alors que la russie a effectué des tests de missiles et continue d'amasser des trophées à nolife bref les réunions diplomatiques vont se poursuivre dans la semaine l'ukraine demande une réunion d'urgence du conseil de sécurité de l'onu de son côté le ministre russe des affaires étrangères va rencontrer son homologue américain jeudi puis français vendredi et pour mieux comprendre cette guerre des nerfs j'accueille pascal boniface bonsoir bien soin vous êtes directeur fondateur de l'institut de relations internationales et stratégiques vous publiez 50 idées reçues sur l'état du monde c'est aux éditions armand colin galia ackerman bonsoir vous êtes historienne journaliste spécialiste de la russie et de l'espace postsoviétique votre livre le régiment immortel la guerre sacrée de poutine c'est aux éditions premier parallèle patrick martin geniez bonsoir bienvenue à vous aussi enseignant à sciences po paris spécialiste des questions européennes et vous publiez vers une nouvelle gouvernance mondiale aux éditions studyrama jacques également mathieu croissandeau éditorialiste politique bonsoir mathieu dans ce sens avec moi toute la semaine et à la fin vous y faire lundi mardi mercredi jeudi moi aussi alors je commence sur pourront dire sur le sujet de gaspard flamand ce sommet byden poutine pascal boniface est ce que vous diriez que le prélat public et est tombé dans une sorte de piège qui s'est piégé lui-même en annonçant cette nouvelle un peu trop tôt au milieu de la nuit où il est possible qu'ils en aient parlé on sent les clés vraiment poutine mais que poutine ne peut être pas apprécié que mails m'apprend s'accapare ce succès qui n'a pas voulu livrer ce cadeau peut-être que ce sommet aura lieu mais il aura lieu si poutine des signes qu'il aura lieu et non pas si macron devient un peu le grand triomphateur qui réunit le prisons américaines évoluent donc je pense que le scénario le plus probable c'est que ça a été évoqué c'est une piste sérieuse et on sait que boudinés désireux de parler byden parce que pour lui c'est une reconnaissance est de parler sur un pied d'égalité alors que le statut des deux pays n'est plus le même en terme de puissance un bon mais en même temps il n'aime pas que donner le sentiment qu'on lui dit sa conduite et qu'il n'est pas maître des horloges galia ackerman vous en avez fait un débat sur sur la situation en ukraine ya quelques semaines vous nous aviez dit qu'il fallait jamais perdre de vue que vladimir poutine s'adresse d'abord à son opinion public est-ce que c'est toujours vrai aujourd'hui où est-ce que c'est plus large que ça d'une certaine façon je crois que c'est peut-être même plus vrai que jamais parce que ce sommet d'ailleurs byden poutine peut être ne sera d'aucune actualité vous savez certainement qu'il ya très récemment la douma a voté unanimement la reconnaissance la demande adressée à un appel au président poutine de reconnaître l'indépendance des deux républiques séparatistes des nerfs et les nerfs donc de donetsk est lougansk et poutine il ya quelques jours et la diable on va voir peut-être il faut utiliser les possibilités de l'accord du maire de minsk mais en même temps cette idée fait son chemin aujourd'hui une reconnaissance de l'indépendance des deux républiques séparatistes voilà aujourd'hui les dirigeants de ces deux républiques ont solennellement appelé poutine à reconnaître des républiques il ya eu déjà la réunion du conseil de sécurité aussi aujourd'hui les membres du conseil de sécurité ont unanimement reconnu la nécessité de cette reconnaissance le premier ministre russe a demandé aussi de reconnaître ces républiques il a dit qu'il travaillait pendant quelques mois déjà à la reconnaissance et à l'amortissement des sanctions à venir poutine doit donner sa décision ce soir il me semble aux yeux de tous que je viens d'énoncer que c'est cette décision est déjà prise maintenant il ya une nuance donetsk est lougansk c'est un tiers des régions administratives de deux au bled de donetsk et de lula mais alors pour comprendre pas d'en interrompre si effectivement bruening ne reconnaît l'indépendance de ces deux territoires qui c'est quoi c'est un pas supplémentaire selon vous vers la guerre ça veut dire quoi non probablement pas parce que je pense que les ukrainiens ne feront pas la guerre pour pour cela en deux manches le ministre de l'intérieur monsieur kolokoltsev a souligné pendant la réunion du conseil de sécurité que il faut reconnaître ces deux territoires dans les frontières administratives ce que j'ai commencé à dire les frontières administratives c'est les républiques actuellement occupe un tiers seulement de ses frontières administratives donc il peut y avoir une guerre local pour établir les fronts tiendra effectivement quelques l ampleur cette invasion pour répondre je reviens vers vous tout à l'heure et je voudrais vous entendre là patrick martin je n'y ai effectivement pascal boniface l'un peut aborder dans le dans la stratégie d'un vladimir poutine il ya aussi la volonté de se replacer au centre de l'échiquier diplomatique ça on peut dire que il y est depuis depuis quelques jours voire quelques semaines et il y est manifestement dans le mauvais sens mais il y occupe la scène internationale et stratégique mais il a dit quelque chose qui était tout à fait intéressant il ya quelques semaines il est même et quelques jours et nous nous voulons que la russie soit respectée donc il considère que tu paies d'écoulement d'union soviétique son pays n'est plus respectée il a vécu comme un drame l'écroulement de l'union soviétique et lui finalement beaucoup dénoncent une politique néo impérialiste de reconstitution d'une sorte de classe de 2de glacis d'état tempe ou qui sont là effectivement pour reconstituer la protection autour de la russie tant qu'il est au centre de cet échiquier il est tellement au centre d'ailleurs qu'il a des lignes rouges et des exigences tout à fait recevable de la part de l'otan notamment retiré des chats retirer les forces de l'otan de certains pays de l'est tels que la pologne la roumanie ou la bulgarie tous ces pays qui sera coté du bélarus aussi tout ça et s'engager à ce que l'ukraine d'entre eux jamais dans l'otan alors premièrement oui tout à fait il ya ça aussi mais sur ce point on peut dire qu'il a presque gagné 1 parce que de toute façon aux termes de l'article 10 du de la charte de l'otan il faut l'unanimité pour qu'apple entre dans le temps lorsque vous voyez que la chose chancelier lorsqu'il est allé à moscou a dit mais pourquoi se disputer sur un sujet qui n'est pas sur la table puisque en fin de compte ça veut dire que l'ukraine ne viendra pas dans l'otan et on a même parlé d'une phalange nisation sa fermentation pardon c'est à dire une neutralisation pas de ce pays comme la finlande l'a vécu pendant la guerre froide ans qu'il est au centre il a obtenu effectivement satisfaction sur le fait que l'udc reda n'intégrerait pas l'otan il souhaite avoir a traité sur les armements du côté de l'est et enfin effectivement comme cela vient d'être dit et ils sont sur le point de reconnaître les républiques séparatistes ce qui serait tout de même un pas supplémentaire dans la violation du droit international alors la question principale on va dire de ce débat pascal boniface et c'est peut-être pas si facile qui répond évidemment c'est bien été inévitable c'est un peu l'impression qu'on a quand on est moins spécialistes que vous petit pas par petit pas qu on y va tout droit est ce que vous puis d'un mois qu'on l'annonçant elle aussi dénoncé un coup d'état et qui allait renverser le prix danse hélène skis et maître une potiche pro-poutine à sa place n'est pas survenue la guerre devait éclater mercredi dernier selon mme hayden bon nom la guerre n'est pas y réunir immédiat mais n'est pas inévitable on peut dire que les tambours bat de plus en plus fort que les tensions montent et qu'on a un peu ce ping-pong que vous avez évoqué le négociations au petit déjeuner tout d'un coup au déjeuner et plus de tensions nées des origines d'une douche écossaise ou une douche ukrainienne très forte bon mais pour l'instant tant qu' il ya des escarmouches effectivement dans le donbass mais pour l'instant en tous les cas aucun soldat russe n'a tiré qu'un soldat ukrainien donc ce n'est pas la guerre au sens premier du terme et il faut reconnaître le mérite à certains dirigeants au permet aux américains aussi tellement russe pour l'instant c'est toujours la solution diplomatique et privilèges cette fois elle est difficile on n'est pas d'accord sur les termes cette solution mais pour l'un centrica il n'y a pas de guerre même si effectivement on la craint très fort est alors l'une des dernières infos de cette fin d'après midi un civil tués par un bombardement séparatiste dans la région de dounia tu sais le gouvernement régional le gouverneur régional qui dit ça c'est pas le même degré qu'est ce que vous avez évoquant ses pas un soldat russe qui tué un soldat canadien où la mer sont malheureusement des escarmouches dans le donbass des violations du cessez-le-feu il y en a régulièrement elles ont fait des dizaines voire des centaines de morts depuis la signature des accords de minsk mais on en est si finalement à des combats internes au sein de l'ukraine ce n'est pas pareil que une guerre entre la russie et l'ukraine deux pays et vient de la guerre entre deux pays européens ça n'a pas existé il ya eu bien sûr la guerre du kosovo en 99 et une petite guerre entre la turquie et la grèce en 74 75 mais quand même sinon on vers bien les conséquences que cela pourrait avoir oui tout à fait pour aller dans ce sens que 10 à pascal boniface il ya des escarmouches qui sont de plus en plus grave est cette après midi on a eu des accusations du côté russe à savoir qu'un tir de mortier il serait arrivé du côté de russell frontières sur la poste se feront tient même ce resto et donc c'est grave ça veut dire qu'on a l'impression que les russie vladimir poutine cherche tous les par tous les moyens a finalement justifier une éventuelle intervention militaire ces escargots sont très graves est en soi une montée de la pression on se demande jusqu'où ça va même utilisé le terme de génocide oui à propos des populations russophones du dombass et les mots ont un sens quand même donc effectivement quand par le génocide on irait peut justifier l'intervention militaire pour l'emmener reviendra sur la manipulation de l'information parce que c'est un vrai enjeu galia ackerman est-ce que selon vous la dire poutine peut sortir de ce de cette crise sans une prise territoriales voyez ce que veut dire même minime non je crois que je vous service était très difficile de comprendre quels sont les objectifs de vladimir poutine dans cette tension dans cette concentration de troupes qui dure depuis plusieurs mois il ya encore un facteur dont on n'a pas du tout parlé c'est que l'on vient d'avoir des manoeuvres conjointes russo biélorusses en biélorussie et je souligne un parmi ces manoeuvres il y avait aussi des lancements de missiles qui n'avaient pas d'ogives nucléaires mais ce sont des missiles à double emploi ils peuvent être utilisés avec des têtes conventionnelle et avec des têtes nucléaires maintenant ces manoeuvres devaient être terminés hier et ils ont été prolongées il ya eu un communiqué disant que vu la situation explosive en ukraine danger le temps et c'est rare les troupes vont rester là jusqu'à ce que ce soit utile c'est-à-dire peut-être vitam aeternam et on voit que tout le monde pense à l'ukraine alors que entre temps les troupes russes se sont installés en biélorussie et il y aura peut-être aussi dans le cadre de cet état d'union une nucléarisation de la biélorussie bon à suivre dans les prochains jours jour est qu'on fasse ensemble un gros plan sur la difficulté d'informer sur un conflit comme celui là et sur ce qui se passe en ukraine on est avec thomas huchon qui est avec nous en duplex bonsoir thomas husson spécialistes sortant d un fox des faits que nous du complotisme et des manipulations j'ai envie de dire que cette guerre des nerfs ces termes qu'on a décidé d'employer ce soir c'est aussi un défi pour nous journalistes mais aussi pour tous les citoyens qui partagent des vidéos sur les sur les médias sociaux il ya eu plusieurs cas de false flag alors est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est qu'un false flag fault line c'est ce qu'on appelle une opération sous faux drapeau ça a été utilisé comme une stratégie militaire à diverses moment de l'histoire je laisserai vovo spécialiste de la géopolitique vous donner des exemples le plus précis mais la notion de false flag elle a aussi été détournée par les gens qui croient aux théories du complot qui vont utiliser cet élément qui a pu exister dans l'histoire comme un argument pour dire que ce qu'on nous raconte à la télévision n'est pas la réalité alors par exemple les attentats ne sont pas le fait de terroristes mais le fait de gouvernements des provocations à la frontière sont le fait bien entendu et bien de deux personnalités payer par les puissants pour nous manipuler et en fait cette notion de force langue qui est encore une fois on le rappelle a été une vraie stratégie militaire et qui sera peut-être encore une vraie stratégie militaire et bien est utilisé par les complotistes pour nier la réalité et on a eu un exemple très récent un don john bass justement la semaine dernière oui alors qu'est ce qui s'est passé justement c'est des images sur lesquelles parce qu'il y en a eu plusieurs donc des images sur lesquelles on a rajouté des coups de feu mais sauf que il était bien une autre c'est même encore mieux que ça mais c'est c'est quelque chose qui est d'ailleurs peut-être va va changer un petit peu notre vision de l'ogre russe qui serait tout puissant et qui ne ferait jamais d'erreurs il ya eu vendredi une vidéo postée par un leader séparatiste pro russe denis pucci line il condamne vendredi donc dans l'après-midi le bombardement en tout cas des bombardements ukrainien sur les provinces occupée par les russes il se trouve que la technologie a plein de défauts mais elle a dans ce cas précis un gros avantage le gros avantage c'est qu'il y a quand vous transmettez une vidéo un certain nombre de métadonnées d'informations qui sont liées aux fichiers en lui-même et notamment la date de la création de cette vidéo et le problème c'est que cette vidéo supposé tournée en direct vendredi pour dénoncer le comportement l'agression des forces du craignent n eh ben elle est malheureusement daté du 16 février donc de mardi dans ces métadonnées ce qui montre bien que déjà il s'agit d'un mensonge que donc cette vidéo a été enregistrée deux jours avant les supposée agression ce qui laisse penser que c'était pas exactement ça qui se passait mais surtout ça montre bien que et bien y compris peut-être ce que l'on imagine comme des spécialistes de l'as des informations numériques peuvent faire une erreur aussi basiques que de ne pas modifier les dates ou supprimé les métadonnées associées un fichier et faire en sorte qu'un un adolescent un peu féru de technologie puisse déconstruire un mensonge de cet ordre un dernier mot thomas husson peut-être un conseil aux téléspectateurs qu'ils utilisent les médias sociaux il est il est vrai pendant cette guerre mais il est vrai général faire attention à ce qu'on a ce qu'on partage à ce compte twitter alors c'est certain que si vous voulez thomas qu'on est un petit conseil qui résonne un peu à ce qu'on avait dans notre enfance vous souvenez on nous disait qu'il faut tourner sept fois sa langue dans la bouche avant de parler eh bien peut-être que tourner sept fois la main au dessus du smartphone avant de cliquer ou de partager c'est pas une idée débile le problème c'est que 60% des gens qui partagent des contenus sur les réseaux sociaux ne les ont pas lu en entier avant de les partager ça dit quand même encore l'ampleur du travail à faire non pas pour lutter contre la désinformation mais pour freiner la diffusion de choses qui ne sont pas lus par les gens qui ne partagent merci thomas husson voilà un peu de pédagogie savoir si un jour du bien anti fait que nous livre indispensable pour démêler le vrai du faux c'est aux éditions first petite question pascal boniface là dessus le département d'état prend les devants il dit que la russie prépare une fausse vidéo avec de vrais cadavres censé servir de preuve d'une attaque de kiev alors est ce qu'on peut croire les américains moi en lisant ça me si oui alors on a tous en tête le souvenir de de l'irak des prétendues armes chimiques de saddam hussein enfin bref dans un conflit comme celui là qui croit on sait que quand la guerre commence la première victime c'est la vérité est que chacun essaye de désinformer de manipuler et qui a pas le monopole de la désinformation contre le monopole de la vertu la jussie c'est l'exemple que vous rappelez dans tous les esprits on se rappelle également de la mère éplorée qui disait que saddam hussein avait débranché les couveuses au koweit alors saddam hussein était sincèrement pas un verre d'un sympathique mais dès qu'ils aient l'opération de guerre il ya de la propagande heureusement il ya les moyens aussi de lutter entre cela et il ya des moyens effectivement 20,2 vérifier et de dévoiler les supercheries et quand c'est trop grossier comme cela s'est vite connu ça se retourne contre leurs auteurs donc il ya la tentation des informations mais attention si vous n'êtes pas vu pas pris ça va mais si vous êtes pris la main dans le sac et bien c'est toutes vos communications qui vient s'effondrer et qui vient perdre votre faire perdre votre crédibilité quant à l' expertise du département d'état ou des services américains ça fait quand même quelques jours voire quelques semaines qui nous annonce un durcissement ou la guerre ni pour demain on n'est toujours pas mais on n'y est toujours pas mais ça ça peut être une stratégie oui martin geniez c'est à dire que oui il le fait d'annoncer à c'est une façon de dents peut-être dans je ne sais pas d'empêcher poutine ou 2 2 de lui mettre des bâtons dans les roues je ne sais pas si ça peut avoir un effet dissuasif mais ce qui est terrible c'est que vous savez la communication trop de communication tue la communication ça fait des semaines que joe biden nous annonce l'invasion le lendemain de l'ukraine par la russie dont tout le monde se prépare psychologiquement il essayait c'est la guerre c'est sûr des américains comme émission ils sont sérieux ils ont tous les toutes les informations qui émanent de leurs services de renseignement ils sont prêts manifestement ils sont prêts mais je ne vois pas où est l'utilité de prévoir et d'annoncés l'invasion de vladimir poutine alors que finalement la décision lui impute à lui seul c'est lui seul sait ce qu'il va faire je ne vois pas très bien l'utilité de faire cela ça tue la communication c'est une préparation psychologique j'en veux dire c'est un peu comme la chèvre de monsieur seguin attention voilà le loup afin de l'appeler on dit pierre et le loup mais le loup il arrive et puis on le croit plus plutôt que ça tue la communication mais l'objectif des états unis c'est de nous préparer psychologiquement à cette guerre de préparer le monde à des mesures de rétorsion très importantes lors alors que cette invasion n'a toujours pas eu lieu et donc c'est vrai que ça peut être contre-productif d'annoncer une invasion qui m'envahit revenir aux sanctions je vous redonner la parole pascal mais je gagnais ackermann je vais vous regardez beaucoup la télévision russe évidemment depuis plusieurs semaines et particulièrement ces derniers jours que disent les hits et russes en ce moment que voit que voient les compatriotes de vladimir poutine les compatriotes voient notamment la fuite des habitants donc de ces deux républiques autoproclamées parce que les dirigeants de ces républiques ont demandé à la russie d'accueillir les réfugiés et ya à peu près sept cent cinquante mille personnes dans le dos parce qu'ils sont porteurs de passeports russes ça c'était une politique délibérée depuis depuis un bon moment et donc maintenant la russie censé défendre la population russe citoyen russe d'une basse et donc on a simultanément on annonce la mobilise action des hommes et le départ vers la russie de femmes d'enfants et de vieux rien n'a été préparé pour les accueillir néanmoins il ya déjà plusieurs dizaines de milliers de personnes qui sont parties en abandonnant tout donc clairement on se prépare quand même à une action militaire je crois que ça fait partie de toute cette technique pour aboutir à l'annexion en tout cas la reconnaissance de l'indépendance de ces deux républiques que maintenant la russie va défendre avec son armée est peut-être parallèlement essayé de poser une sorte d'ultimatum couteau sur la gorge en avançant par exemple via la biélorussie vers le kiev sais pas c'est possible sont peut-être même des fantaisies mai mais s'est défoncé par pure nacional yoko et et le ton général c'est que les accords de minsk de toute façon ne peuvent pas être les conditions ne peuvent pas être exécutée donc maintenant il est l'heure d'aider nos frères le peuple du donbass voilà on montre qu'on commence à justifier de plus en plus appelés en intervention et justes et encore une chose et on montre aussi des images des soi disant attaque de l'armée kényane qui a été demandée en fait de faire preuve de la plus grande retenue justement pour ne pas attiser les actions militaires mais ce qu'on montre est totalement bidon comme ce tir qui a abouti sur des gardes frontières le poste de garde frontière dans la région de rostov quand vous voyez c'est une cabane abandonnée dans les champs et ça a été démenti par le pouvoir ukrainien yulia intervenir pascal ensuite on revient la diplomatie est vivement sur le lard mis sous l'éteignoir s inquiète un peu parce qu'ils disent si à force de sonner l'alarmé si un jour il ya des règles pressions chinoises contre nous personne ne va le croire et donc il faut arrêter d'être alarmiste ainsi et on voit que le président ukrainien hélène ce qui lui est dément et dit non non la situation est sous contrôle à quelques pourquoi cette stratégie d'une part ça resserre qu'à une unité du monde occidental et tout le monde dit l'otan n'a jamais été aussi puissant rappelez vous il ya deux ans et il manu macron dit l'otan est en état de mort cérébrale là maintenant tout le monde resserrent les rangs il va y avoir certainement une augmentation des dépenses militaires des pays européens ça va donc faire des achats d'armes américaines et puis si l'alliance n'a pas lieu byden pourra dire grâce à notre fermeté mais d'avant puis villa et donc des deux côtés il peut gagner par cet alarmisme et c'est aussi un peu le jeu de du président français mathieu est ce qu il a marqué des points selon vous dans sa gestion de la crise ukrainienne l'histoire n'est pas finie mais moi je dirais plutôt que oui c'était un sacré pari est un pari à double tranchant de jouer comme ça sur la scène diplomatique international évidemment parce que ça pouvait tout aussi bien le hic c'est que ces resserrements parlant d'égal à égal avec dieu avec les grands de ce monde que le marginaliser s'il était passé pour un figurant ou une marionnette de vladimir poutine vous que ces gens là il a visiblement confondu vitesse et précipitation dans l'annoncé de ce ce sommet de la dernière chance mais globalement il est allé à moscou globalement il aura tenté jusqu'au bout de trouver une solution diplomatique d'une certaine façon qu'importe le résultat pour l'opinion publique française il aura essayé il aura été écouté même s'il n'a pas été forcément même s'il n'aura pas été forcément entendu est un bon signe en fait c'est de voir ce que disent ses rivaux à la présidentielle parce que là pour le coup il se trouve un peu fort dépourvu vous prenez valérie pécresse par exemple qui appelle à une fermeté d'acier vis-à-vis de la demi-heure poutine qui montre qu'elle parle russe pour appuyer son propos mais qui ne convainc pas grand monde pas plus que les appels aux non alignement de la france 2 jean-luc mélenchon ou les appellent à la neutralité de l'ukraine de marine le pen ou les appelle un peu plus alambiqués d'eric zemmour qui le renvoie la faute à l'otan tout en demandant à vladimir poutine de respecter la souveraineté de son voisin ces trois là au fond ils ont un peu du mal à masquer leurs tropismes pro russe qui fait que s'il admire on commence à attaquer à venir l'ukraine et que la guerre devient sanglante ça va finir par se voir foncer difficile d'attaquer une position de médiateur celle qu'a choisi emmanuel macron comme me le confier à un membre de l'équipe de valérie pécresse il ya dix jours c'est dur pour eux de voir le président sortant discuter avec les grands de ce monde un peu ça fait un peut pas discuter avec les adultes pendant que les enfants se disputent la maison quoi alors la crise craignent nl certes peut-être l'image du président mais elle complique aussi son entrée en campagne oui ça c'est le deuxième effet il est moins bon qu'un président sortant d'une certaine façon s'est mis lui-même dans la seringue en déclarant la voix du nord où sont nés le 1er février dernier qu'il attendait que soit passée deux pics de crise le pic de la crise sanitaire et le pic de la crise et ukrainienne pour le pic de la crise sanitaire on y est pour le pic de la crise craignant manifestement non c'était une phrase imprudente parce que en fait elle visait juste a justifié son choix tactiques tardif de se déclarer mais la voilà qui pourrait comprendre qu'il se déclare par exemple demain alors que soi-disant de on est au pic de la crise l'ukrainienne par ailleurs d'une façon générale si la stature internationale c'est un atout supplémentaire dans la manche de chaque président sortant 1 par rapport à ses rivaux c'est pas non plus un talisman ça n'empêche pas de perdre quant au supposé manque de stature des concurrences qui n'ont jamais été présidents ben c'est pas non plus un handicap insurmontable comme le disait autrefois françois hollande ont fait président le jour où on est président mais surtout le rayonnement de la france à l'étranger où la place de la france dans le monde pour leur rappeler ça fait pas partie des premières préoccupations des français cours le regrette ou non dans cette élection comme dans aucune élection présidentielle vème république merci mathieu la diplomatie - évidemment elle est toujours à l'oeuvre patrick martin geniez le la réunion qui est officiel c'est celle des deux chefs de la diplomatie entend public année et seriez lavrov ça doit se passer je dis oui maintenant ça nous garantit pas qu'il ait pas un déclenchement avant ce qu'on peut en non l'expérience de ces dernières semaines montrent qu' il peut y avoir toutes les réunions diplomatiques ministériel à quelque niveau que ce soit ça n'empêchera rien du tout alors il y aura deux secrétaires d'état américain qui va rencontrer monsieur la vraie misère c'est un russe on va monsieur le drian qui va pas légalement avec monsieur lavrov on a la conférence l'organisation sur la sécurité et la coopération en europe qui se réunit avec le format a3 avec la russie et l'ukraine il ya de multiples autres rencontres le premier ministre britannique qui appelle aussi donc le chance de le président russe et le chancelier allemand qui doit rencontrer également il a avant une commune de varen une communication téléphonique également avec vladimir poutine donc tout ça c'est intéressant on est toujours dans le registre diplomatique mais ça n'empêchera pas quoi qu'il en soit bladimir poutine d'envahir l'ukraine ou peut-être de nos basses il souhaite lui la diplomatie est au service de sa force militaire sa force nationale donc effectivement eu d'accord pour discuter mais il ne veut pas bouger de ces lignes rouges on parle de l'ukraine au final on pourrait peut-être dire que l'ukraine c'est pas ton sac il intéresse finalement enfin c'est un des éléments de sa stratégie ce qui l'intéresse aussi de redessiner complètement l' architecture de la sécurité en europe ça aussi c'est quelque chose qui l'intéresse il a parlé d'un traité même les états unis ont parlé éventuellement de la traiter d'une transparence sur le mouvement des troupes sur le fait qu'on ne devait pas y avoir d'armes nucléaires en europe de l'est et on a bien vu qu'il cherche des alliances très puissante à l'étranger notamment avec la chine tout cela parce que enfin en fin de compte il ya l'ukraine mais il ya aussi la sécurité en europe il considère à tort selon moi que le temps est une force militaire agressive alors qu'elle a toujours eu un caractère défensif et on à 199 un bon jeu pour l'allemand on apprend à l'instant une déclaration de vladimir poutine annoncé à la télévision russe imminente donc dans la soirée on verra bien sur quel pied du mur poutine va si j'ose dire nous faire danser parce que voilà c'est quand même on n'oublie pas les populations dans cette région de l'ukraine je voulais en venir aux sanctions économiques et vous propose d'entendre une réaction celle du ministre français des affaires étrangères il était auditionné ici au sénat le 16 février on écoute le paquet des sanctions est assez significatif il sera nous sommes prêts c'est la fois financier et économique technique nous sommes prêts c'est des sanctions d'une autre ampleur que celles qui ont pu être mises en oeuvre dans le passé et c'est intègre beaucoup d'aspects tout en précisant par ailleurs que dans les discussions que nous avons avec les américains il est entre européens comprend aussi les précautions de résilience pour éviter pour des sanctions qui nous reviennent en boomerang les sanctions occidentales la russie en a rien à pardon mais c'est pas moi qui le dit c'est l ambassadeur russe en suède 11 février dernier c'est vraiment c'est du bluff comme celle de alors non il sait ça va bien sur les appendices a atteint aussi malheureusement les européens donc en fait contrôler sanction par rapport à la russie qui est un marché la france est le premier employeur étranger en russie il ya 160 8 français qui travaillent pour les entreprises russes pas besoin de 105 villes russes qui travaillent peu grise française en russie donc effectivement on à cancon assez les sanctions après l'annexion de la crimée la russie a réagi la filière porcine à filière laitière ont été impactés alors ça va les atteindre mais ils ont des réserves économique assez importante et surtout ils en profitent pour essayer de développer ceux qui se les sanctions viennent parfois paradoxalement renforcé un pays en leur faisant développer des choses qui ne dirait pas auparavant alors ça c'est intéressant effectivement gagné ackermann c'est à dire que la société et l'économie surtout russes et plus résiliente d'ailleurs qu'elle s'est adapté aux sanctions précédentes et donc il ya des produits qui n'étaient pas disponibles et qu'elle sait qu'elle s'est mise à fabriquer elle même est ce qu'on peut dire ça écoutez c'est vrai pour l'agriculture parce que je rappelle quand même que face aux sanctions occidentales la russie a adopté des contres sanction qui notamment en interdisaient l'importation en russie de plusieurs denrées alimentaires dont l'effet des du saucisson des différents clients des produits laitiers des fromages de ces trains est en effet là les fermiers russes ont développé des des filières qu'ils n'ont pas la même qualité que nos produits à nous il y avait notamment beaucoup de beurre avec l'huile de palme et setra mémé est la population russe parce que c'est ça aussi qui nous intéresse puisque on a démarré ce débat et vous nous l'avez dit en disant que l'ayant contini il s'adresse d'abord évidemment à son opinion comme tous les chefs d'états d'ailleurs la population russe des sanctions économiques elles elles les ressens est l'écrin est ce que vous diriez là dessus il les ressent bien sûr hélas comme elle a ressenti les contres sanction de 2014 mais là il s'agit deux choses qui peuvent en effet frapper assez lourdement la russie certains pensent qu'il y aura l'interdiction d'accès au swift ou d'autres disent qu'il n'y aura pas de swift dans le paquet descend alors il faut expliquer ses gazoducs c'est ça j'avais mal entendu maintenant c'est le système bancaire à chaque fois que wii wii fit nous fondant virement vous le faites par le système swift ensuite il ya probablement des sanctions contre les banques les plus importantes banques russes en probablement l'impossibilité de traiter avec les dollars il ya probablement les limitations de l'importation de certaines technologies et de deux pièces vitales comme les semi-conducteurs etc est-ce que cela aura une incidence très lourde oh non on ne sait pas les les occidentaux pensent que oui mais je pense aussi que la russie a quand même un allié magistral comme la chine et que la chine notamment l'aidera à surmonter les sanctions alors je reprends la main excusez-moi de vous deux vous interromps mais quand on parle de sanctions économiques patrick martin joly il ya aussi la le revers de la médaille dire que si on parle par exemple de l'europe et c'est vrai je voulais venir ou au gaz russe était on est aussi enfin nous peut grâce au nucléaire mais les allemands très dépendants du gaz russe donc c'est évidemment un des pièces de l'échiquier et qu'on hésite à jouer avant déclencher des sanctions économiques à l'aide évidemment moi j'entendais la vice-présidente américaine kamala harris ce samedi à munich à la conférence sur la sécurité dire que ces sanctions seraient sans précédent c'est à dire viserait non seulement comme vous l'avez dit le système financier international mais également les proches du kremlin les grandes entreprises les banques et voir la dîmière poutine lui-même donc là c'est un élément mais il peut prendre des mesures de rétorsion contre l'europe nous dépendons je crois hauteur de 40% du gaz naturel de la russie mais ça peut aller bien plus haut pour l'allemagne j'ai lu des chiffres comme entre cinq ans 55% de dépendance de l'allemagne vis-à-vis du gaz naturel à tel point que les etats-unis ont dit en appeler d'autres pays a éventuellement alimenter l'europe en gaz naturel même au japon j'ai même vu que le japon se préparer éventuellement envoyer du gaz naturel en europe si donc nous sommes très dépendants et donc sur ce point quelque chose de tout à fait symptomatique c'est que le fameux gazoduc dans scream 2 doit être mis en oeuvre dans les semaines qui viennent il n'ya plus que l'autorisation de l'autorité de régulation allemande pour donner son autorisation et de le mettre en oeuvre et olaf scholz rappelez vous a jamais voulu dire très clairement s'il mettrait un terme à ce projet ou pas même à la maison blanche lorsque joe biden a dit nous mettrons un terme au nord stream 2 est bien le chancelier a refusé de confirmer qu'on termine au reste à l'est un peu moins de cinq minutes sur le le risque militaire aussi pour la russie pascal boniface il ya un vrai risque mur il n'y a pas si facile ou non effectivement et le plan américain disant que les russes iront jusqu à kiev pour mettre un gouvernement à leurs mains mais comment ils vont tenir cela on a vu que quand même récemment les pays qui ont gagné d hier ont eu du mal à rester sur place de l'irak à l'afghanistan en passant par le mali est là les ukrainiens autant en crimée 7 est relativement facile puisque la population souhaitait devenir russe s'est pas du tout le cas en ukraine et encore moins inquiet vous le sentiment national s'est forgée contre la russie et si les russes veulent perdre la craie la l'ukraine pour des générations c'est ce qu'il faut faire don admettons qu'il fasse la guerre qu'il la gagne vous croyez que il les ukrainiens vont dire voilà on a perdu la guerre on va accepter cela il fera des morts tous les jours et poutine il faut bien qu'on ne l'est pas assez et me renverse un président pro russe le point de départ du conflit c'est ça voilà et puis par ailleurs poutine même si saint pée autorités il a quand même une population qui n'a pas envie de voir des cercueils rentrer tous les jours la jeunesse le décompte des morts on a du sens aux repris donc il ya quand même je pense que le ce risque là ce risque sanitaire le risque du décompte des morts est un frein bien plus puissant encore que les menaces de sanctions et bien sûr que le droit international mais gagner ackermann le la résistance ukrainienne on voit beaucoup d'image de population qui se prépare qui ressorte des fusils qui s'entraîne et c'est comment on peut la mesurer cette résistance c'est très difficile à mesurer mais je crois que la russie a pris vraiment une fausse route à partir de fin 2013 début 2014 elle aurait dû rester amicale envers l'ukraine parce que c'est vrai que ce sont deux peuples historiquement très proche proche culturellement avec beaucoup de liens entre les familles russes et ukrainiennes beaucoup de mariages mixtes et c'est rare mais en huit ans de la guerre dans le dôme bas c'est après l'annexion de la crimée les ukrainiens sont de plus en plus hostile à la russie et je pense qu'en effet on a vu des échanges sur les réseaux sociaux absolument incroyable comme une nuit dame de kharkov qui qui dit moi je peux pas partir j'ai un chat mais j'ai aussi un vieux fusil que je vais résister c'est pathétique mais ça montre l'état d'esprit de la population oui donc la population qui peut et on peut s'attendre à ce qu'elle à ce qu'elle résiste est ce que on peut peut-être terminée là dessus patrick et là martin jonny est ce que l'objectif de poutine c'est de replacer un président pro russe au pouvoir vous dit vous parliez tout à l'heure de de rumeurs de coup d'état oui enfin c'est ça fait partie des hypothèses oui c'est à dire on pourrait envoyer l'ue l'ukraine et mettra pro poutine à kiev cela entraîna effectivement des éliminations physiques de tous les dirigeants à nouvelle à nouvel état qui serait pro poutine en effet ça fait partie de cette possibilité une autre possibilité c'est de fait on va voir ce soir ce qu'il en est de reconnaître officiellement les républiques séparatistes du dombass et avoir un pied bien ancré au sein de l'ukraine à travers ces républiques pour finalement limité d'abord violé l'intégrité territoriale du cren et bien sûr violé son sa souveraineté merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je rappelle les titres de vos livres pascal boniface commence avec vous 50 idées reçues sur l'état du monde aux éditions armand colin galia ackerman votre livre régiment immortel la guerre sacrée de poutine ces premiers parallèle et patrick martin geniez vers une nouvelle gouvernance mondiale aux éditions studyrama merci encore merci à tous les 300 ce public