Sarkozy : ça se complique #cdanslair 10-10-2016

Bonjour à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Une démonstration de force. Voilà ce qu'a voulu faire hier soir Nicolas Sarkozy en alignant 6200 militants au Zénith. Une réponse à tous ceux qui considèrent qu'il a déjà raté le coche de la primaire. L'ancien président, de plus en plus distancé dans les sondages par Alain Juppé, a joué une partition qu'il connaît par cœur. Celle de 2012, le peuple contre les élites, la France déclassée contre celle pour qui tout va bien. avec la promesse de deux référendums sur l'internement préventif des fichiers S ou le regroupement familial.

Promesse de redonner la parole à la France qu'on n'entend jamais comme il dit. Alors les salles sont pleines, son livre se vend bien mais la mécanique semble gripper et les sondages restent en berne. Sarkozy, ça se complique, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier. Vous êtes directeur de la rédaction de l'hebdomadaire L'Express. Votre prochaine une jeudi sera consacrée à la primaire à droite avec ce titre primaire. Petit meurtre entre amis. Votre édito sur le site de L'Express est intitulé aujourd'hui Nicolas Sarkozy a voulu être offensif, il en a été offensant.

Vanessa Schneider, vous êtes grand reporter au journal Le Monde ainsi que pour M, le mag. Dans votre journal, on retrouve aujourd'hui un article intitulé Nicolas Sarkozy en campagne, un air de déjà-vu. Parmi vos ouvrages, rappelons votre livre avec Ariane Chemin, Le mauvais génie sur l'influence de Patrick Buisson sur Nicolas Sarkozy qui vient de paraître en poche aux éditions plurielles. Guillaume Roquette, vous êtes directeur de la rédaction du Figaro Magazine. Enfin, Brice Tinturier, vous êtes directeur général délégué de l'Institut de sondage Ipsos. Vous êtes aussi professeur à Sciences Po Paris. Rappelons votre dernière grande enquête.

Ipsos Sopra Steria avec le Centre de recherche politique de Sciences Po et publié dans Le Monde le 26 septembre dernier sur la primaire à droite qui créditait à l'injuppé de 37% des intentions de vote et mettait Nicolas Sarkozy à 33%. Nous y reviendrons naturellement sur les sondages. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. La recette est la même. C'était un show, des drapeaux bleu, blanc, rouge, du monde, une salle chauffée à blanc. Et pourtant, le titre de cette émission ce soir, c'est Sarkozy, ça se complique. Pourquoi ça se complique, Christophe Bardier ? Pour deux raisons.

D'abord, beaucoup de mauvaises nouvelles sont venues enrayer cette belle mécanique. Et on en parlait il y a quelques jours encore. L'affaire Buisson, quelques affaires judiciaires, des déclarations de ci, de là. Ça ne fonctionne pas aussi bien qu'avant. Et puis la deuxième chose qui ne marche pas, qui grippe la machine, c'est que ce n'est pas la même élection. On n'est pas en 2007 avec un conquérant nouveau pour l'opinion qui est incontestablement le candidat officiel de son parti et qui va partir à la conquête de l'Elysée. On est dans le cadre d'une primaire, une primaire compliquée puisqu'il y a sept candidats, dont six, issus des Républicains.

Il y a un électorat noyau dur de cette droite. Mais il y a aussi des gens qui veulent s'agréger à cette primaire parce qu'ils ont compris que le 27 novembre, c'est peut-être le président de la République qu'on allait choisir s'il affrontait Marine Le Pen au second tour. Et puis enfin, il y a le fait que briguer un deuxième mandat, quand on a déjà eu sa chance, quand on a déjà été à l'Elysée, ça semble une figure difficile, voire impossible, dans notre pays. Valéry Giscard d'Estaing a cherché vainement, pendant plus de dix ans, le moyen de revenir et Nicolas Sarkozy semble se heurter aux mêmes parois de verre. Vanessa Schneider, ça ressemblait à un meeting présidentiel.

Hier soir, tous les codes du show Sarkozy, tels qu'il les a toujours organisés, étaient là. Bien sûr, mais c'est parce que c'est ce qui sait faire le mieux, Nicolas Sarkozy. Être en campagne, chauffer une salle, c'est un exercice dans lequel il est extrêmement à l'aise. Après, il faut un petit peu nuancer sur le nombre, 6500 personnes, ce n'est pas non plus si spectaculaire que ça. C'est aussi le noyau dur des militants UMP, et on l'a toujours dit autour de cette table, qu'il était très suivi, et que c'était en effet le candidat du noyau qui se sent le plus proche de l'UMP. C'était les fans hier, c'est ça que vous voulez dire ? Pardon ? C'était les fans.

Oui, je pense que c'était les fans, ce qui n'en est rien à... Voilà, mais on ne peut pas faire une analogie entre cette salle du Zénith remplie à 6000 personnes et ce qui va se passer dans les bureaux de vote. C'est une analogie qui n'est pas, à mon sens, crédible. Après, quand vous dites, là, il fait comme dans toutes les campagnes, il ne fait pas comme dans toutes les campagnes, il fait la campagne de 2012, et en particulier la fin de la campagne de 2012. Moi, je me suis amusée à reprendre les discours de fin de campagne de 2012, en particulier celui de la Concorde et celui du Trocadéro, où il y a même des légers copiés-collés.

On sent que les fichiers ont été ressortis des ordinateurs avec des phrases quasiment identiques. Donc, c'est une campagne qui est volontairement très à droite, puisque Nicolas Sarkozy est convaincu que s'il avait eu plus de temps, il aurait pu gagner en 2012, il ne cesse de le répéter à tous ses interlocuteurs. Et donc, je dirais, pour résumer, qu'il fait du buisson sans buisson, il a très bien intégré le logiciel, et il répète exactement les discours de sa fin de campagne de 2012. Guillaume Roquette.

Oui, on dit parfois dans notre métier qu'il faut mieux se répéter que se contredire. Donc, apparemment...

Il s'est contredit aussi, j'ai relevé plusieurs points. On y viendra plus tard.

Effectivement, le discours d'hier était dans la ligne de 2012, et là où il est probablement étonné, il est probablement un peu déçu, c'est qu'en 2012, ça marchait relativement bien, dans la mesure où il est quand même revenu, et il a été battu par François Hollande, mais comme sortant, c'était difficile, et finalement, le pays a compris ce qu'il voulait dire, en tout cas, une part importante des lecteurs.

Et là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, effectivement, et c'est d'autant plus étonnant que son entrée en campagne, à la fin du mois d'août, c'était relativement bien passé, il y avait ce livre qui se vendait bien, vous l'avez rappelé, il était sur un positionnement très précis, et on peut considérer que, globalement, la société française, aujourd'hui, elle est très à droite, et donc que son positionnement et son constat de 2012, son diagnostic, est encore plus valable aujourd'hui, avec le terrorisme, les migrants, la crise économique, tous ces éléments qu'on connaît. Or, ça ne fonctionne pas bien, en tout cas, si on en croit le sondage du Figaro de ce matin, et d'autres aussi.

Alors, est-ce que c'est parce que ça n'est pas la bonne élection ? Peut-être que les gens qui sont susceptibles d'aller voter à la primaire sont des gens qui ne se reconnaissent pas dans ce discours, parce que peut-être que ces gens-là sont déjà partis au Front National, peut-être que ça n'imprime pas encore, et que les courbes vont à nouveau bouger. Ce qui est certain, c'est que c'est très brutal, quand même. C'est-à-dire qu'il y a vraiment eu, on voyait pendant deux, trois semaines, Nicolas Sarkozy qui reprenait du terrain sur Alain Juppé, et là, c'est comme si quelque chose ne fonctionnait plus. Est-ce que c'est un trou d'air ? Est-ce que c'est définitif ? J'en sais rien.

Mais il y a ce hiatus, peut-être, sur le corps électoral, parce que si on sent des gens de gauche tentés d'aller voter à la primaire, pour l'instant, on sent moins, mais tout ça est quand même très de l'ordre du ressenti, parce que c'est inédit, une primaire à droite, les gens, on va dire de l'aile droite, ceux qui sont susceptibles d'aller voter au Front National ou qui ont déjà voté, allant le 20 novembre à la primaire à droite.

Nous reviendrons à la fin de l'émission, justement, sur ces électeurs, peut-être, du Front National, qui seraient tentés d'aller participer à cette primaire. Brice Tinturier, sur le... Ça se complique. En termes de dynamique électorale, c'est vrai qu'il y a eu quelque chose qu'on a senti s'amorcer au moment de l'entrée en campagne. On disait Nicolas Sarkozy rattrape son retard. Et aujourd'hui, ils sont cinglants, les sondages, les uns après les autres.

Oui, non, mais il y avait un rapprochement incontestable de Nicolas Sarkozy sur Alain Juppé. Un rapprochement. Moi, j'étais aussi frappé par la bonne résistance d'Alain Juppé. Mais il y avait les deux. Et effectivement, aujourd'hui, on a plutôt l'effet inverse. Alors, pourquoi je partage tout ce qui a été dit ? Je voudrais juste rajouter peut-être une autre dimension. Je crois que Nicolas Sarkozy est prisonnier de ses choix de 2011. Et qu'avec le choix qu'il a fait en 2011, en termes de campagne, il a ouvert un espace pour que quelqu'un d'autre occupe le bloc du centre-droit et le bloc du rassemblement. C'est Alain Juppé.

Du coup, Nicolas Sarkozy est de plus en plus contraint de faire une campagne au peuple. Il y a des choses qui fonctionnent dans sa campagne, incontestablement. Mais ça l'enferme dans un positionnement qui fait qu'il perd en stature présidentielle. Et on le voit aussi dans les enquêtes, indépendamment du vote, ce positionnement, cette forme d'outrance, parce qu'il est obligé de monter le son, d'aller toujours plus loin dans un certain nombre de critiques, fait que pour de nombreux Français, il a moins la stature, et de moins en moins la stature présidentielle qu'Alain Juppé.

Or, ce corps électoral a parfaitement intégré que le vainqueur de la primaire avait de bonnes chances d'être à nouveau président de la République. Donc il y a tout ce qu'on a évoqué. Il y a aussi le fait qu'il a déjà été président. Donc il y a tout ça qui est très difficile pour lui.

Mais je pense que cette campagne est en train de trop le déporter, génère une contre-mobilisation en faveur d'Alain Juppé, et donne maintenant une image et un statut à Nicolas Sarkozy, qui est un statut où, encore une fois, il perd en stature présidentielle, en assise, où il faut rassembler, où il faut être dans le calme, même si, ne nous y trompons pas, il y a des thèmes qu'il aborde et qui sont des thèmes qui résonnent dans l'opinion.

Et on va y venir sur les thèmes, et puis vous reviendrez sur cette idée de monter le son, sur quel thème en particulier vous considérez qu'il a monté le son, comme vous dites. Alors c'était un meeting, on l'a dit aux allures de grands shows, comme Nicolas Sarkozy, c'est l'Effert, 6200 personnes convaincues que la victoire reste possible, des invités exceptionnels, comme Ingrid Bettencourt, l'ancien otage, venu rendre hommage à l'homme d'État, des premiers rangs fournis, alignant des barons de la droite.

Sur le fond, l'ancien président a repris le fil, on l'a dit, de sa campagne de 2012, avec une promesse, redonner la parole au peuple, et avec au passage une charge, contre tous ceux qui doutent de ces propositions de référendum, Romain Becker et Michael Spitzberg.

Le meeting du rebond pour ses partisans, celui de la dernière chance, selon ses détracteurs, distancé dans les sondages, Nicolas Sarkozy tenait hier la plus grande réunion publique de sa campagne. A la tribune, l'ancienne otage Ingrid Bettencourt est chargée d'ouvrir le bal pour dire tout le bien qu'elle pense de l'ancien chef de l'État.

Oui, Nicolas Sarkozy est un leader du monde. Et moi, je sais ce que c'est que d'avoir sa vie entre les mains d'un leader.

Pour l'occasion, Nicolas Sarkozy a réuni presque tous ses lieutenants historiques. A la tribune, pas de surprise, l'ancien président réitère son discours toujours plus à droite et s'imagine en porte-parole d'une France populaire. Je suis candidat pour parler du quotidien des Français, pas pour être le représentant le représentant d'une petite élite pour qui tout va bien. Cette élite, elle ne prend pas le métro, elle voit les trains de banlieue en photo. Cette élite-là, elle n'a jamais mis les pieds dans les exploitations agricoles au bord du gouffre, même si elle aime, avec son panier en osier, aller acheter des oeufs frais le matin chez la fermière.

Face au candidat, le zénith de Paris est comble, 6 000 personnes environ venues écouter leur Nicolas. Oui, j'y crois à 100%. C'est pour ça que je viens de la Rochelle et j'ai fait les kilomètres pour le soutenir. Et regardez,

on est sûrs qu'il va gagner. Et Juppé, sûrement pas. Le combat que Hollande, politique de gauche, Juppé, c'est Sarkozy ou rien du tout.

Voilà. Quitte à diviser son propre parti donc, le ton de Nicolas Sarkozy ne change pas. Sa dernière idée dévoilée vendredi, l'organisation de deux référendums sur la suspension du regroupement familial et l'incarcération préventive des fichiers S les plus dangereux. L'objectif, là encore, redonner au peuple la parole que lui aurait confisqué les élites. On appelait au peuple quel scandale. Comment disent-ils ? Quel populisme. Et puis en plus, il n'y a rien à discuter puisque c'est impossible. Qui l'a dit ? Les juristes. On est impressionnés. Les spécialistes. Ça fait peur. L'État de droit. Une fois encore. Et le Conseil d'État. Il ne manquerait plus que lui. Vous déciderez, peuple de France.

45 minutes de discours, une salle conquise et chez les soutiens de Nicolas Sarkozy, un optimisme à toute épreuve. La majorité silencieuse, la France populaire, la France de toutes les provinces. Moi, je viens ce matin de Sologne y rassembler pour écouter le futur président de la République. Nicolas Sarkozy, aujourd'hui, c'est une omni-cible. C'est la cible de tous dans un petit milieu, un petit milieu médiatique ou quelques autres milieux. Nous, on attend que les autres candidats fassent comme Nicolas Sarkozy, tous les deux jours sur le terrain, tous les deux jours avec des réunions publiques, tous les deux jours avec des salles pleines, tous les deux jours avec beaucoup d'enthousiasme.

Un rythme effréné mais qui, à en croire, les études d'opinion ne suffit pas. Selon un sondage paru ce matin, Nicolas Sarkozy perd encore du terrain face à Alain Juppé et serait très largement battu au second tour de la primaire avec seulement 38% des voix.

Et nous reprenons notre discussion avec cette question. Une question pour vous Brice Tinturier. Le profil des partisans de Sarkozy a-t-il évolué depuis 2007 ?

Ah oui, il a évolué tout à fait puisque notamment dans ceux qui sont certains d'aller voter à la primaire, ceux qui votent le plus pour Nicolas Sarkozy sont des femmes. Je le souligne parce que votre reportage était très bien fait et il est assez rare que la variable du genre homme-femme soit très discriminante. Et là, on voit bien que Nicolas Sarkozy draine tout particulièrement les suffrages des femmes alors que pour les autres candidats, c'est beaucoup plus équilibré entre les hommes et les femmes. Et puis également les milieux populaires. Alors il l'avait déjà en 2007, le sarkozisme triomphant de 2007, c'était l'alliage des milieux populaires et d'une France plus aisée.

Mais là, il est vrai que les CSP+, comme on dit, la France plus aisée, votent davantage pour Alain Juppé et les milieux populaires, certains d'aller voter à la primaire, davantage pour Nicolas Sarkozy.

D'où cette critique qu'on entend beaucoup et qu'on a entendu une nouvelle fois dans la bouche d'Eric Bert dans ce reportage sur le petit milieu. Alors il y aurait le candidat du petit milieu parisien, bobo, politico-médiatique qui serait Alain Juppé et Nicolas Sarkozy qui serait le candidat du peuple. Christophe Barbier. Non, ça ne marche pas comme ça. D'abord, les sondages sont faits sérieusement, pas seulement dans le petit milieu. S'il y a 3-4 millions de personnes qui viennent participer à cette primaire de droite, ça ne sera pas le petit milieu qui décidera. Ça peut bien entendu bouger. Il y a sans doute une fragilité dans l'électorat d'Alain Juppé.

C'est cette fragilité de gens qui disent j'irai voter mais le 20 novembre, il faudra y aller vraiment, physiquement et ce n'est pas facile parfois de passer à l'acte. Mais Nicolas Sarkozy ne peut pas se dire candidat du peuple contre les élites. D'abord, comme le disait Luc Ferry, vous le citez tout à l'heure, c'est offensif mais c'est offensant parce qu'un pays a besoin d'élites et les élites n'ont pas forcément tort. Et par ailleurs, les élites, Nicolas Sarkozy ne leur a pas toujours tourné le dos, notamment en 2007, notamment quand il s'agissait d'avoir le premier cercle pour financer sa campagne et pour être aussi, lui aussi, le candidat des élites économiques et intellectuelles.

Il avait d'ailleurs rallié à sa cause un certain nombre d'intellectuels dits de gauche, ce qu'il reproche aujourd'hui à Alain Juppé parce qu'il savait qu'un pays, c'est certes un peuple mais c'est aussi des élites pour tirer la nation. Il les a plu, les élites économiques. Alors, je ne fais pas le lien entre les élites et les barons de la droite mais on voyait quand même cette image de toutes les têtes d'affiches de la droite qui étaient déjà là lors des précédentes campagnes qui sont aussi à ses côtés. Donc, d'un côté les élites économiques et de l'autre côté les soutiens politiques. Un point là-dessus, Guillaume Roquet.

Oui, alors il y a aussi des têtes nouvelles dans l'entourage du premier cercle de Nicolas Sarkozy comme François Baroin, Premier ministre pressenti si Nicolas Sarkozy gagne la présidentielle ou Gérald Darmanin qui est aussi nouveau dans le casting ne serait-ce qu'à cause de son jeune âge.

Moi, je pense que quand il dit candidat du peuple contre les élites ça ne veut pas forcément dire une espèce de lutte des classes mais plutôt il a en tête la classification qui est faite par Christophe Guilloui le géographe maintenant bien connu qui a théorisé sur la fracture française lui pense à ces 60% de français 60% c'est un chiffre donné par Guilloui qui sont à l'écart de la mondialisation et pour qui l'ouverture pour faire court l'ouverture de la France est vécue comme une menace une menace économique parce que ce sont des gens qui souffrent de la crise une menace identitaire aussi parce qu'évidemment l'ouverture des frontières c'est aussi l'immigration et donc quand vous avez les fichiers S qu'il faudrait pouvoir détenir administrativement ou bien le regroupement familial qu'il faudrait suspendre c'est à ces gens là que Nicolas Sarkozy pense et c'est ce qui explique mais c'est peut-être une des difficultés de son équation qui soit à la fois du côté des élites quand on fait des conférences dans le monde entier ou qu'on a comme épouse une chanteuse plutôt considérée comme une bobo est-ce qu'on peut être à la fois dans ce milieu là et défendre des gens qui ne sont pas dans ce milieu là le pari de Sarkozy c'est de dire oui parce qu'il dit je suis comme je suis et c'est pas parce que je vis dans des quartiers huppés que je ne suis pas capable d'être le porte-voix de ces gens là

c'est quand il dit en gros il parle de cette France qui prend le métro oui mais là c'est une vaste blague ça pose un problème de crédibilité dont souffrent tous les politiques en France c'est d'un problème de crédibilité à deux niveaux quand Nicolas Sarkozy en effet se moque de ses élites qui ne prennent pas le métro qui n'ont jamais vu un train de banlieue depuis quand Nicolas Sarkozy n'a pas pris le métro je pense qu'il a dû prendre la dernière fois à 17 ans il a été élu maire de nuit à 24 ans il n'a jamais exercé une quelconque profession à part quelques années d'avocat il a été élu toute sa vie il a cumulé tous les mandats il se balade avec chauffeur il habite dans l'endroit le plus luxueux de Paris et de France il a une épouse vous l'avez dite milliardaire tant mieux pour lui c'est pas un jugement c'est sa vie mais qui est-il pour aller fustiger les élites qui ne prennent pas le métro et qui vont acheter des oeufs avec un panier en osier ça nous a beaucoup fait rire je pense qu'il n'a pas dû faire ses courses lui-même depuis des dizaines d'années donc là il y a une escroquerie c'est trop facile on ne peut pas c'est pour ça que ça ne marche pas Vanessa Schneider moi je pense que oui parce qu'il y a un problème entre le discours alors qu'il y a en effet qu'il y a une exaspération qu'il y a une fracture on peut en débattre évidemment ça je pense que tout le monde est d'accord autour de cette sur le diagnostic il a raison sur le diagnostic il fait qu'il y a des gens qui se sentent exclus rejetés rabaissés ce n'est pas tellement nouveau on se souvient de l'ascenseur social de Jacques Chirac cette fameuse campagne de 1995 qui était déjà sur ce thème-là d'une façon plus positive c'était social

et moins culturel ou moins ethnique ou moins religieux

non mais je veux dire on était déjà dans cette problématique du déclassement de certains de on n'aura jamais autant que nos parents ont eu la fin des Trente Glorieuses la fin d'un mythe bon donc ça c'est un thème qui est réel mais la façon dont il y prend les réponses qu'il y apporte je pense desservent totalement son diagnostic et son propos et le rendent pas crédible

Christian Thurier moi au-delà parce que au-delà du fait que Nicolas Sarkozy n'est pas sociologiquement quelqu'un qui appartient aux catégories populaires je ne pense pas que ça lui interdise de défendre avec crédibilité des perceptions des ressentiments des réalités qui sont perçues par les milieux populaires ça peut jouer bien évidemment mais je ne pense pas que ce soit le plus important je crois que ce qui ne marche pas c'est qu'il fait peu de propositions sociales ou qui toucheraient ces milieux populaires on est dans l'identitaire et dans l'immigration quasi exclusivement en tous les cas c'est ça qui passe prioritairement et là ce terrain il a été déjà entendu déjà énoncé il est également pris par Marine Le Pen qui elle développe aussi un discours beaucoup plus social en direction des milieux populaires il y a un appauvrissement par rapport au Nicolas Sarkozy de 2007 et même de 2011 où déjà la dimension sociale avait été extrêmement réduite par rapport à 2007

il y avait le diagnostic sur travailler plus pour gagner plus

exactement aujourd'hui il n'y a pas ça il y a des référendums sur des questions sécuritaires et identitaires mais il n'y a pas en direction du peuple que Nicolas Sarkozy célèbre et dont il se veut le héros de sens du terme il n'y a pas beaucoup de propositions qui vont en sa faveur et même la proposition d'exonération par exemple sur les successions pour des enfants à un niveau de 400 000 euros quand on connaît les niveaux de patrimoine et de revenus qu'il y a dans ce pays ce n'est pas le peuple qui gagne ou qui a besoin d'une exonération de 400 000 euros donc je pense qu'il y a ce décalage également qui joue beaucoup alors le diagnostic encore une fois est juste sur beaucoup d'aspects cette France qui a effectivement le sentiment d'être reléguée de ne pas être écoutée de ne pas être prise en compte c'est quelque chose qui pousse c'est quelque chose qui monte je ne suis pas d'accord avec le chiffre de 60% pour le coup qui dirait que cette France périphérique serait majoritaire là il n'y a beaucoup à discuter sur la définition mais en tous les cas il y a quelque chose qui résonne profondément dans le pays c'est ce que cherche à activer Nicolas Sarkozy sa difficulté encore une fois c'est que pour l'incarner avec crédibilité mais en termes de mesures et parce qu'il a déjà été président il a du mal mais la thématique est malgré tout là et puis je pense qu'il y a d'autres choses aussi dans la façon de le faire qui nuisent pour le coup à sa capacité à élargir sa base électorale

alors on va y revenir sur la façon de faire mais restons sur cette notion là le message est le bon si je vous écoute les uns et les autres en tout cas lié au diagnostic qui est le sien mais le problème c'est le porteur du message c'est le porteur et c'est quand même les réponses le diagnostic est bon la médecine est un peu périmée et le porteur n'est plus dans le coup il y a une logomachie chez Nicolas Sarkozy qui même si elle fait de l'effet dans un métier comme celui d'hier ne fonctionne plus à plainte il ne porte pas la crédibilité et l'enthousiasme logomachie c'est le pouvoir des mots c'est le pouvoir des verbes c'est cette espèce de volonté de bousculer une situation politique en mettant dans le débat nos ancêtres les gaulois les accommodements raisonnables reprochés à Alain Juppé la réforme molle qu'il reproche ça ne fonctionne plus comme avant en 2007 Nicolas Sarkozy arrivait à créer des clivages des gens contre lui mais beaucoup de gens avec lui et de l'enthousiasme et les gens se disaient c'est lui qui a les solutions pour sortir le pays de la crise que nous traversons ce dernier point il ne l'a plus cette idée qu'il est le sourcier qui va nous permettre de trouver la croissance la prospérité et la sérénité nouvelle il n'a plus cette magie là alors il est obligé de ruser et de faire en adoptant ce dialogue ce langage partiel que décrivait Brice Tinturier tout à l'heure de faire le pari qu'une France très à droite voire d'extrême droite va se dire nous n'aurons pas Marine Le Pen elle sera toujours battue au second tour elle n'a pas d'équipe elle n'est pas crédible elle ne peut être qu'une candidate de premier tour allons qualifier Nicolas Sarkozy à la primaire nous l'aurons comme président coloré par nos idées nos revendications d'où ce repli sur une partie non sociale du discours de la droite dure sa grande force a toujours été jusque là justement vous parlez du verbe sa méthode cette façon de laisser penser qu'il parle comme les français qu'il y a un peu comme on le voyait tout à l'heure prendre un certain plaisir à faire quelques blagues en tribune faire rire la salle etc là qu'est-ce qu'il joue Brice Tinturier on n'est plus dans la présidentialisation qu'il avait à un moment donné commencé à jouer au début notamment de sa campagne des primaires

tout à fait et il avait un avantage comparatif fort par rapport à ses rivaux il a été président de la république donc il a la stature présidentielle et dans ces jeux d'estrade dans ce dialogue avec la salle le risque pour lui je crois est de donner le sentiment d'être trop battleur d'être trop battleur d'estrade d'être dans une relation d'ironie d'agressivité de connivence avec la salle

ça marche en campagne non ?

non ça marche jusqu'à un certain point mais vous savez c'est comme pour François Hollande quand il fait de l'humour ça ne passe pas auprès des français la gravité des enjeux la gravité de la situation ce qu'on attend d'un président de la république ce n'est pas ce registre alors c'est ce registre dans des meetings avec une salle acquise et qui a une intensité de relation très très forte avec son leader et là avec Nicolas Sarkozy mais quand c'est présenté à l'ensemble des français et quand ça passe sur toutes les chaînes je pense que c'est contre performant que c'est too much comme on dit ce qui est certain c'est qu'il ne peut pas en rester là mais probablement que maintenant pour se faire entendre face à Alain Juppé il est quand même obligé de monter un peu le son je reprends votre expression de tout à l'heure parce que l'opposition avec Alain Juppé ce n'est pas seulement une opposition de style sur le fond le diagnostic de la société française n'est pas du tout le même donc les mots d'Alain Juppé c'est plutôt la diversité dont il a fait l'éloge ce week-end dans un meeting c'est l'identité heureuse même si c'est un objectif et pas un constat donc il y a une vision beaucoup plus paisible de la société française chez Alain Juppé donc il y a une forme de cohérence après ça marchera ou ça ne marchera pas mais Nicolas Sarkozy il est inquiet il est inquiet pour son pays il dit que la crise est grave et donc le discours est évidemment beaucoup plus rugueux voire beaucoup plus agressif parce qu'il considère que ça correspond à la situation du pays aujourd'hui et d'ailleurs alors on peut dire il n'est pas la bonne personne pour incarner ça mais juste effectivement il vit dans les beaux quartiers mais Marine Le Pen elle a aussi toujours été élevée

je me suis peut-être mal exprimée je ne disais pas que ce n'est pas la bonne personne je dis que quand on est dans sa situation il y a certains mots qu'on ne se moque pas des gens qui ne prennent pas le métro voilà quand on ne prend pas soi-même c'est tout ce que voilà il y avait Noir Baladur en son temps qui avait pris le métro

mais c'était la première fois de sa vie il n'était encore voilà c'est tout

évidemment qu'il a le droit d'avoir la situation qu'il a mais moi plus grave que ça quand je parle de décrédibilisation du personnage c'est quand même quelqu'un qui a été élu à la présidence de la République qui a incarné les plus hautes fonctions de l'État qui a eu un rôle à l'étranger ça tout le monde le reconnaît quand on l'entend comme ça dans des meetings et c'est là où je rejoins le côté battler où c'est un discours écrit on ne l'a pas su pas écrit c'est réfléchi moi je trouve ça un peu inquiétant un encherche chef de l'État qui se moque de l'État de droit comme il le fait du Conseil d'État d'institutions fondamentales de la Ve République dont il se veut le défenseur parce qu'il pourrait très bien être un grand État qui s'oppose à la Ve République mais par ailleurs il se pose en fils spirituel de Charles de Gaulle il reste dans cette filiation-là et il se permet pour le bon mot de se moquer d'institutions fondamentales de la Ve République je trouve que ça pose problème ça serait un débutant un jeune qui veut se faire remarquer sur des tréteaux on pourrait de la part d'un ancien président je trouve que là oui il prend le risque de décalibiliser c'était ce genre de proposition dont vous disiez tout à l'heure je pense que ça peut être choquant pour un certain nombre d'électeurs y compris de la tradition de l'État évidemment

il va plus loin encore que ce qu'il disait ou faisait effectivement dans la campagne de 2011 notamment sur les questions institutionnelles et sur les questions de droit et des institutions qui sont censées dire le droit que ce soit le Conseil d'État ou d'autres donc cette dimension elle est importante la critique des élites ou du système c'est vieux comme le monde c'est d'ailleurs assez amusant parce que Jacques Chirac avait fait ça contre Éloire Balladur à une époque donc il y a une sorte de retour à l'envoyeur sauf que l'énorme différence c'est que Jacques Chirac lui disait la France pour tous donc cherchait ensuite à unir à unifier alors que là on est passé de la France pour tous à tout pour la France c'est un raccourci qui dit beaucoup de choses on n'est pas dans une démarche inclusive où on dénonce le système où les élites pourront ensuite apaiser et rassembler ça c'est le positionnement d'Alain Juppé même s'il ne joue pas trop avec la critique des élites mais la difficulté de Nicolas Sarkozy je crois c'est qu'il joue sur cette idée peuple-élite et d'une captation du pouvoir par une petite élite mais qu'ensuite il n'a pas dans ses propositions dans son ton et bien cette dimension qu'avait Jacques Chirac ou qu'ont eu d'autres de rassembler ensuite d'apaiser et de rassembler et c'est ça qui est perçu comme trop agressif et trop excessif je crois sur un certain nombre maintenant de propositions

alors sur le Conseil d'Etat et d'une manière générale les corps intermédiaires il sait que ça trouve aussi un écho dans le pays

on peut évidemment discuter cette critique mais elle n'est pas sans fondement je vous rappelle que tout l'été a été agité par une polémique sur le Burkini il y a un certain nombre de maires qui ont dit nous interdisons ce vêtement parce que c'est un signe ostentatoire un signe de conquête religieuse le Premier ministre d'ailleurs tout socialiste qu'il soit qu'il était qu'il est toujours Manuel Valls soutenait ce genre de décision le Conseil d'Etat a dit non vous n'avez pas le droit d'interdire le Burkini c'est le même Conseil d'Etat ça se remonte à beaucoup beaucoup beaucoup plus longtemps qui a imposé en quelque sorte le regroupement familial quand on a voulu dans les années à la fin des 1910 revenir dessus le Conseil d'Etat dit non vous ne pouvez pas et cette espèce d'impuissance des politiques non on ne peut pas parce qu'il y a la Cour européenne des droits de l'homme on ne peut pas parce qu'il y a le Conseil d'Etat on ne peut pas faire le déjeuner de nationalité parce qu'il y a le conseil constitutionnel

mais si on est républicain c'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec des décisions ou avec un jugement qu'on ne doit pas l'abdiquer on doit respecter les institutions si on s'inscrit au sein de la République

parfois il faut aussi les changer vous parliez du général de Gaulle à juste titre mais la Constitution les institutions lui allaient tellement peu au teint qu'il les a complètement changées donc ça n'est pas inédit chez un gaulliste

c'est le Conseil d'Etat qui a permis d'arrêter Dieu donné et c'était plutôt une bonne chose on était bien content de le trouver à ce moment-là par ailleurs pour ce qui est des institutions Nicolas Sarkozy en 2007 déclarait un président élu n'a pas besoin de faire des référendums ça sert à rien ça veut dire que sa légitimité n'était pas suffisante ça rime à rien et là aujourd'hui il nous dit élection puis double référendum pour justement surpasser dominer ces institutions-là il y a une forme d'incohérence qui correspond à mon avis au désarroi d'un candidat qui sait que les choses lui échappent il est loin d'être battu mais il n'est plus le favori il est challenger d'une primaire délicate à quelques jours d'un débat télévisé où il lui faudra à la fois être offensif mais ne pas être agressif c'est extrêmement compliqué pour lui et nous allons poursuivre cette discussion sur les référendums c'est important de le faire mais je voudrais qu'on avance sur le deuxième reportage Nicolas Sarkozy a réussi à imposer ces thématiques mais les sondages on l'a bien compris depuis le début de l'émission ne suivent pas le dernier publié ce matin par le Figaro a fait l'effet plutôt d'une douche froide dans l'entourage de Nicolas Sarkozy l'écart se creuse et Alain Juppé fait la course en tête avec entre 9 et 16 points d'écart au premier tour selon la participation à la primaire François Fillon écarté du duel ne cache plus lui son agacement et cible l'enfumage du candidat Sarkozy Sarah Sisman et Marie-Charlotte Duluc

Moi je ne donne pas des coups de volant dans tous les sens je ne viens pas faire naître des débats inutiles uniquement pour attirer l'attention sur ma personne ce dont la France a besoin c'est de sérénité c'est d'être géré avec fermeté mais avec calme

agacé François Fillon de ne pas occuper le devant de la scène agacé qu'on le renvoie sans cesse à Nicolas Sarkozy lui dont il dit ne plus vouloir être le premier ministre ce matin il lui réserve ses plus belles flèches pointant un discours inefficace balayant sa proposition de référendum sur la mise en rétention des fichiers S

c'est de l'enfumage ce référendum il est techniquement quasiment impossible faire un référendum avant les élections législatives il y a une disposition dans le code pénal qui est tombée en désuétude qui s'appelle l'intelligence avec l'ennemi si on remet cette politique pénale en vigueur on peut arrêter ces personnes les juger et on peut les condamner jusqu'à 30 ans de prison mais il y a une grande différence entre ma proposition et celle de Nicolas Sarkozy c'est qu'on reste dans l'état de droit

face à la dernière trouvaille du candidat Sarkozy les critiques ont jaillit de toutes parts à droite Bruno Le Maire n'a pas mâché ses mots

c'est affligeant on sort de l'état de droit sans aucune efficacité supplémentaire

et à l'assemblée nationale certains députés se montrent pour le moins sceptiques

quand il nous raconte à la télévision qu'il va aller faire des référendums le 18 juin le jour du deuxième tour des élections législatives c'est impossible ce n'est pas vrai je vous signale qu'il avait déjà dit qu'il allait faire deux autres référendums sur deux autres sujets ça fait quatre référendums c'est absurde

Nicolas Sarkozy réussit peut-être à imposer ces thèmes de campagne mais il ne s'impose pas dans les sondages dernier rang date ce matin l'ancien chef de l'état recule de 5 points à 28% des intentions de vote au premier tour de la primaire quand Alain Juppé lui totalise 42% des suffrages le favori de la course creuse l'écart et semble même profiter des sorties de son rival pour mieux souligner leurs différences

je n'ai pas dit quand je suis allé outre-mer que la France était un pays de race blanche et je n'ai pas dit aux Corses qu'ils descendaient en droite ligne des Gaulois nous sommes riches de notre diversité et je crois qu'il faut l'assumer

et puis il y a tous les autres ceux ou celles un peu moins visibles mais qui tentent d'exister malgré tout dans cette primaire et de faire connaître leurs projets face à un Sarkozy omniprésent je ne veux pas que le débat tourne autour des seules questions d'identité de la question critique pour vous de savoir s'il va y avoir des menus de substitution ou pas dans les écoles ou de savoir si vos grands-parents étaient Gaulois je veux qu'on parle aussi de la transformation numérique du monde du travail de l'éducation de la santé bref des choses qui intéressent les candidats à la primaire de la droite et du centre s'affronteront ce jeudi lors du premier débat télévisé l'occasion peut-être de faire bouger les lignes l'espoir pour certains de faire oublier le duel annoncé premier débat très attendu jeudi soir et nous reprenons notre discussion avec cette question est-il possible que les instituts de sondage sous-estiment les intentions de vote pour Nicolas Sarkozy Brice Tature il dit souvent ça c'est possible Nicolas Sarkozy il explique qu'il y a du sous-déclaratif concernant le vote Sarkozy plus que pour Marine Le Pen

ça personne ne peut par définition évaluer ce qui est du sous-déclaratif en revanche moi je voudrais insister sur le fait un que le film n'est pas terminé d'ailleurs on voit bien dans ces mouvements qu'il y a une fluidité très grande et qu'on est à l'intérieur d'une même famille politique donc que ça peut bouger deux qu'en 2011 les débats avaient provoqué de vrais mouvements donc les débats sont importants on va voir ce que ça fabrique et puis que nous avons toujours une inconnue sur la mobilisation elle-même et s'il y a davantage d'électeurs qui vont voter de sensibilité LR ou de sensibilité FN ça fera remonter mécaniquement Nicolas Sarkozy donc n'allons pas trop vite en besogne ces sondages je pense sont bien bons pour indiquer la tendance et probablement l'ordre mais sur le niveau il faut quand même être prudent il peut y avoir des écarts de 3 ou 4 points et 3 ou 4 points si vous les enlevez à Alain Juppé et que vous les rajoutez par exemple à Nicolas Sarkozy vous vous retrouvez dans quelque chose de très serré au moins pour le premier temps

et il reste 6 semaines et 3 débats qui seront décisifs vous êtes tous d'accord là-dessus ça va se cristalliser comme on dit au moment des débats où est-ce qu'au fond il y a déjà des choses qui ont imprégné qui sont dans le débat évidemment les débats sont très importants parce qu'il y a des gens qui sont meilleurs que d'autres qui arrivent à imposer leurs arguments de façon plus efficace le sondage sur les primaires on le sait que c'est très difficile à analyser donc la partie n'est pas perdue pour Nicolas Sarkozy en revanche c'est vrai que celui qui est donné l'expérience qu'on a à gauche c'est que celui qui est donné vainqueur un peu par avance du coup est porté puisque comme plus que jamais cette primaire-là risque en fait de désigner le candidat voire le futur président de la République c'est vrai qu'il y a une prime à celui qui est en tête dans les sondages même si c'est pour de mauvaises raisons même si ça ne représente pas la réalité du vote donc il faut rester évidemment très prudent il faut rester prudent mais ça me rappelle ce qu'on se disait au moment de la campagne de 2011-2012 où on disait il y a quand même un gros retard pour Nicolas Sarkozy mais le match n'est pas plié etc est-ce qu'il y a parce qu'il rattrapait ce retard parce qu'il rattrapait ce retard oui bien sûr il a une capacité à remonter la pente qui est forte les sondages trop favorables pour Alain Juppé peuvent aussi démobiliser le camp des Juppéistes je pense qu'il y a deux moments clés il va y avoir les débats télé les débats télé vont permettre de voir si dans le duo Nicolas Sarkozy Alain Juppé ça bouge ça n'avait pas tellement bougé entre Hollande et Aubry mais Juppé pourrait être mauvais Sarkozy bon ou l'inverse et puis l'autre enjeu c'est de savoir si quelqu'un peut sortir des cinq autres pour devenir le troisième homme la troisième femme de l'élection et monter dans les sondages en ayant réussi une prestation en ayant posé une idée originale et apparaître si ce n'est comme quelqu'un qui peut venir se mêler du duel Sarkozy-Juppé comme quelqu'un qui pourrait faire basculer le résultat au deuxième tour quelqu'un qui ferait 17, 18, 19, 20 et non pas 10 ou 11 pèserait considérablement et ça c'est la deuxième question est-ce qu'il y aura un tout sauf Sarkozy au deuxième tour on l'a vu à gauche Vanessa Schneider le rappelait à gauche une fois qu'Hollande était en tête au premier tour ils ont joué l'unité tout le monde a soutenu Hollande Royal comme Valls comme Montebourg et ça a donné un élan là ça ne sera pas le cas il y aura peut-être un tout sauf Sarkozy des candidats qui seront éliminés au soir des premiers tours et peut-être un tout sauf Sarkozy dans l'opinion si Sarkozy semble avoir rattrapé son retard il y a des gens de gauche qui vont se dire on n'est pas allé voter au premier tour on va aller faire barrage et puis juste pour continuer sur le propos de Christophe Herbier c'est que là on atteint quand même un niveau d'agressivité qui est extrêmement fort entre les candidats on entend François Fillon en fumage Nicolas Sarkozy même s'il n'a pas cité le nom d'Alain Juppé aussi ce sont des critiques extrêmement fortes à six semaines de l'élection donc on se dit s'ils ne redescendent pas tous d'un cran ça va quand même se finir très mal cette histoire alors qu'au PS c'est vrai que les primaires avaient été en tout cas même s'ils n'en pensaient pas moins mais plus respectueuses au niveau des personnes donc les ralliements pouvaient se faire de façon plus facile là on assiste quand même à une famille qui est en train de se déchirer au grand jour et de façon assez brutale on ne voit pas de réconciliation possible par exemple entre François Fillon et Nicolas Sarkozy vu la dureté des propos échangés

mais parce qu'effectivement à la différence de la primaire de 2011 on a aussi parmi les quatre principaux trois candidats qui ont tout à jouer c'est leur dernier coup cette fois-ci ensuite pour François Fillon pour Alain Juppé et pour François Fillon pardon Alain Juppé et Nicolas Sarkozy il n'y a plus de suite c'est maintenant tout se joue maintenant donc ils ne vont pas retenir leur coup contrairement à ce qui s'était passé en 2011 pour un monde bourg ou même dans une moindre mesure une Martine Aubry

je voudrais qu'on revienne sur la proposition de Nicolas Sarkozy qui fait débat quand même depuis vendredi soir cette idée de faire des référendums on entendait dans le reportage encore une fois François Fillon dire c'est de l'enfumage c'est impossible d'organiser deux référendums sur des thématiques comme celle-ci après une présidentielle c'est possible ? c'est pas possible Guillaume Roquet

il y a débat entre les constitutionnalistes là-dessus c'est-à-dire que effectivement d'abord il y a un débat sur l'organisation et le timing parce qu'il faut d'abord que le Parlement soit informé donc il faut qu'il y ait une nouvelle session extraordinaire alors même que la nouvelle Assemblée Nationale ne sera pas encore élue mais en même temps même si ce Parlement est de gauche en tout cas pour l'Assemblée Nationale un éventuel président n'est pas forcé de suivre son avis après il y a les sujets est-ce qu'on peut sur ces thèmes-là organiser des référendums il y a une large part d'appréciation par le Conseil Constitutionnel là encore Nicolas Sarkozy dirait que ce sont les juges qui l'empêchent de faire de la démocratie je pense qu'il peut y avoir interrogation sur les modalités pratiques de ces référendums l'objectif de Nicolas Sarkozy ce n'est pas tant celui-là c'est-à-dire de dire est-ce que vraiment on les fera tous que de dire regardez cette fois-ci je vais vraiment tenir mes promesses la preuve c'est que je vais vous demander deux fois trois fois même de me suivre la première fois en m'élisant président de la République la deuxième fois en me donnant une majorité et la troisième fois en votant directement les lois puisque c'est ça un référendum c'est consulter le peuple et à ce moment-là c'est le peuple qui devient lui-même le législateur donc c'est une façon de dire cette fois-ci je ne vous décevrai pas même si encore une fois dans l'organisation il y a vraiment débat tous les constitutionnalistes ne sont pas d'accord pour savoir si on peut oui ou non faire ces référendums

alors outre l'aspect électoral et on l'a bien compris qui consiste à dire droite au peuple en gros je redonne la parole à cette France qu'on n'écoute jamais sur des sujets qui crispent l'opinion et qui font débat outre cet aspect-là qui compte dans une campagne pour des primaires concrètement pourquoi il aurait besoin de passer par deux référendums pour trancher des sujets comme ceci non les référendums sont utiles aujourd'hui dans la campagne comme argument à donner pour plaire à l'électorat ils ne sont pas utiles demain pour changer les choses ou gérer les problèmes qui sont posés par ailleurs l'un des sujets c'est le regroupement familial on peut être contre le regroupement familial il y avait eu débat à l'époque ça concerne entre 12 et 20 000 personnes selon les statistiques par an est-ce que c'est vraiment l'enjeu majeur de la France d'aujourd'hui que de savoir si on va priver des gens qui sont en situation régulière de l'arrivée de leur famille il y a sans doute des abus il y a sans doute des choses à corriger ça relève plus du travail du ministre de l'intérieur avec peut-être des décrets des ordonnances ou des circulaires que d'un référendum qui mobilise le peuple Donnez-Sachet-Der oui non moi je suis tout à fait d'accord les chiffres en tout cas sont même un peu en dessous c'est plutôt près de 12 000 faire un référendum pour 12 000 personnes dans un pays de 70 millions d'habitants avec les problèmes qu'il a affrontés c'est en effet le terme en fumage est assez vous validez mais c'est non mais bon voilà là on est dans l'ordre du clin d'œil très très appuyé aux électeurs du Front National mais Nicolas Sarkozy qui lui-même était hostile au référendum en 2007 il a dit vous l'aviez rappelé également bon tout le monde a le droit de changer d'avis on peut changer d'avis je ne prononcerai pas là-dessus mais en tout cas il est suffisamment intelligent pour savoir qu'évidemment on ne fait pas un référendum sur une question qui concerne aussi peu de personnes quant à la deuxième question sur celle des fichiers S alors que ça soit le conseil d'état ou d'autres voilà tout le monde s'accorde à dire que ce n'est pas faisable en France en état de droit on n'emprisonne pas des gens qui n'ont rien fait on les surveille on peut mettre plein de modalités en place mais on ne peut pas mettre en prison des gens qui n'ont absolument rien fait donc là c'est encore une fois on est dans la démagogie et dans le toujours plus et pourquoi ces deux sujets-là on est dans un pays où il y a 3 millions de chômeurs Nicolas Sarkozy il explique que le pays est mal géré depuis 5 ans il y a des problèmes de déficit public il veut visiblement s'asseoir sur certains aspects on peut envisager des référendums sur des affaires constitutionnelles par exemple si on estime que la constitution est plus adaptée à l'état du pays il y a peut-être d'autres sujets plus importants pourquoi ces deux-là sans doute parce que le cas des fichiers dont vous parliez à l'instant lui considère que ce n'est pas rien faire que d'être radicalisé et c'est sans doute et je me tourne vers Brice Tintoyer des thèmes sur lesquels il sait qu'il y a eu une attente

ah bah bien sûr

il y a eu des inquiétudes

il peut y avoir un débat constitutionnel juridique etc mais c'est quand même très difficile de s'opposer à quelqu'un qui dit je vais consulter le peuple et la méfiance est telle chez les français à l'égard des politiques et de leur capacité à appliquer véritablement ce qu'ils ont dit dans une campagne que c'est ça que Nicolas Sarkozy cherche à activer et à mobiliser alors le débat qu'il y a en amont et le fait qu'il ait eu des positions différentes fait que ses rivaux démontent la fiabilité la légitimité la crédibilité de ces affirmations là mais c'est vrai que pour les français franchement pourquoi s'offusquerait-on de consulter le peuple donc là il y a une position qui reste assez forte au moins dans la posture dans l'affirmation

et vous disiez que c'était tout à l'heure un petit clin d'oeil aux électeurs du Front National on y vient si Alain Juppé compte sur les voix des déçus de François Hollande pour la primaire Nicolas Sarkozy lui pourrait s'appuyer sur celle des sympathisants du Front National qui ferait le déplacement le 20 novembre prochain car si l'on en croit les prévisions des instituts de sondage 10% des votants de la primaire pourraient être issus des rangs du parti de Marine Le Pen une participation qui favoriserait plutôt le candidat Sarkozy nous sommes allés à la rencontre des militants du Front National qui se réunissaient en Indre-et-Loire ce week-end autour de Marion Maréchal Le Pen reportage Cercile Guéririquet et Maxime Liogier Marion Maréchal Le Pen à la rencontre des militants du Front National parmi eux combien iront voter aux primaires de la droite une grande inconnue qui pourrait bien changer la donne les frontistes reconnaissent de plus en plus dans les thématiques de la campagne des éléments de leur programme

le référendum c'est très bien moi je pense qu'on ne demande pas assez aux gens leur avis on va deux fois ou trois fois voter mais après ce qu'on pense on s'en fout on a eu des phrases d'ailleurs très géniales de si je m'occupais de ce que dit la France d'en bas la France d'en bas c'est elle qui te met là c'est elle qui te permet de dormir dans des draps en soie c'est elle qui te permet d'être chauffé d'être nourri donc la France d'en bas pourrait pas l'oublier on s'aperçoit d'une chose c'est que dans le débat politique à l'heure actuelle les idées du Front National ce sont celles dont on parle tous les jours en fait on a gagné la bataille des idées

selon les instituts de sondage au primaire un électeur sur 10 serait un sympathisant du Front National et parmi eux une grande majorité se rangerait du côté de Nicolas Sarkozy si les équipes d'Alain Juppé comptent sur les électeurs de gauche les soutiens de l'ancien président de la République n'oublient pas ceux d'extrême droite

je pense que beaucoup d'électeurs du FN vont venir voter à la primaire leur participation sera plus importante que celle des électeurs de gauche

cette stratégie a le don d'exaspérer Marion Maréchal Le Pen même si la campagne de sa tante n'a pas encore commencé elle fait déjà le tour des fédérations ce dimanche loin de sa terre d'élection elle est venue à Tours pour motiver les troupes et mettre en garde les électeurs contre le chant des sirènes de Nicolas Sarkozy je suis convaincue qu'il ne mettra pas en oeuvre ce qu'il promet et qu'il le mettra d'autant moins en oeuvre qu'il n'en aura pas les moyens puisque en réalité pour ne serait-ce que réduire drastiquement l'immigration réduire drastiquement les conditions de l'asile revenir sur le regroupement familial sortir de l'espace Schengen il faut remettre le système européen en cause qu'il soit politique ou qu'il soit judiciaire et lui n'en a pas la volonté donc une fois de plus facilement aux français de la part de l'état-major fontiste pas de consigne officielle mais tous conseillent à leurs militants de ne pas se déplacer

ça n'est pas notre affaire ne vous salissez pas dans cette primaire qui est quand même peu ragoûtante qui est quand même une affaire d'égo de guerre des chefs et très peu une affaire d'idées voire pas du tout

regroupement familial droit du sol sécurité comme en 2007 et en 2012 Nicolas Sarkozy renoue avec les thèmes chers au Front National

le pari de Nicolas Sarkozy c'est de réditer 2007 et 2007 il n'y a pas de primaire c'est des électeurs qui envisagent à un moment donné de voter pour le candidat du Front National et qui finalement se disent à l'époque c'est Jean-Marie Le Pen mais ce candidat de toute façon il ne va sera pas il ne sera pas élu donc notre vote c'est un vote en pure perte on va se rabattre sur quelqu'un dont on sait bien qu'il ne va pas délivrer 100% du programme frontiste mais qui est quand même le candidat en lice le plus à droite c'est comme ça que Nicolas Sarkozy gagne en 2007 et son pari je pense que c'est le même pour 2017

si en 2007 certains électeurs ont préféré voter pour Nicolas Sarkozy plutôt que pour Jean-Marie Le Pen en 2017 Marine Le Pen et sa stratégie de dédiabolisation pourraient permettre au Front National d'être présent au second tour on était déjà en plein débat alors que fera Nicolas Sarkozy si jamais il est battu par Alain Juppé Christophe Barbier là ça commence à être vraiment le signe de la fin de sa carrière politique c'est quelqu'un qui sans prononcer les mots définitifs j'arrête la politique avait pris du champ après sa défaite de 2012 il a commencé une carrière de conférencier international à succès on lui a prêté des envies de devenir peut-être président du PSG en tout cas de s'investir dans cette passion là il lui restera encore beaucoup d'années d'activité et d'énergie pour faire autre chose on ne l'imagine pas revenir après un quinquennat Juppé il y a une hypothèse que vous écartez c'est qu'un quinquennat Juppé non celle d'une contestation contestation du scrutin du vote de la primaire qui aurait été volé non mais si c'est serré s'il y a 3000 voix d'écart sur 2 millions ou 3 millions de participants oui les sarkozistes diront regardez on a la preuve que monsieur un tel qui vit à Angoulême et qui est un syndicaliste de gauche très connu est venu voter donc c'est une élection faussée mais les Juppéistes sortiront des électeurs le péniste connus qui auront voté pour Nicolas Sarkozy donc ça ça ne marchera pas par ailleurs emmener son camp dans une contestation une sorte d'écho de la guerre Copé-Fillon à quelques semaines de la présidentielle ça serait considéré par les électeurs de droite les nombreux millions d'électeurs de droite comme suicidaire est vraiment un acte de mauvais perdant quel que soit le scrutin il n'y aura pas de contestation c'est ce que vous dites vraiment que ça soit à 300 voix près et puis il faut se souvenir Nicolas Sarkozy était revenu sur ce thème là de réconciliation de la famille il disait regardez ils se battent tous comme des chiffonniers moi je reviens je mets toute la famille en ordre donc ça serait très compliqué pour lui de contester d'engager une guerre sur ce terrain là d'autant plus qu'il est aux manettes du parti donc quelque part aux manettes de l'organisation du scrutin donc c'est difficile de dire un scrutin a été bidonné alors qu'on a été président du parti et en tout cas qu'on a choisi tous les cadres et les commissions de surveillance et qu'on a décidé collectivement du nombre de bureaux de vote et des modalités de l'élection donc ça me paraît compliqué moi une contestation Brice Tinturier sur ce qu'on vient de voir sur le fait que les électeurs du Front National pourraient au fond servir une candidature Sarkozy dans une primaire où ils auraient décidé d'aller voter

oui c'est vrai d'ailleurs ça n'a rien de scandaleux on peut être de sensibilité Front National et avoir envie d'aller voter à cette primaire pas plus qu'il n'est scandaleux que des électeurs de gauche déçus éventuellement par Hollande veuillent aller voter à cette primaire mais ce qui est important

ça vous passez très vite là dessus il y a une charte assignée d'engagement d'adhésion

des valeurs républicaines républicaines de la droite et du centre et effectivement à la volonté d'alternance mais vous pouvez être encore une fois quelqu'un qui est de gauche et qui considère qu'à l'instant T pour le pays pour vous compte tenu des candidats vous souhaitez que ce soit un autre heureusement qu'il y ait de la mobilité électorale heureusement que les gens ne sont pas enfermés dans des identités comme ça politiques pour toujours ce sur quoi je voulais revenir c'est sur le niveau d'intention de vote que Nicolas Sarkozy aurait chez justement ces électeurs de sensibilité Front National et qui vont aller voter à la primaire il obtient 41% en gros d'intention de vote il a progressé donc ça montre que cette campagne produit des effets sur ce segment de l'électorat et j'ai envie de dire que ce n'est quand même que 41% c'est à dire que Alain Juppé obtient 21% ou si ou bien 21% des suffrages de ses électeurs frontistes donc c'est beaucoup mieux pour Nicolas Sarkozy mais ce n'est pas par exemple les 66% qu'obtient Alain Juppé chez les électeurs de gauche l'écart est beaucoup moins important entre Nicolas Sarkozy et Alain Juppé chez les électeurs frontistes qu'il ne l'est entre Alain Juppé et Nicolas Sarkozy chez les électeurs UDI chez les électeurs Modem ou chez les électeurs de gauche et là on voit bien la limite et c'est déjà ce qu'il y avait eu en 2011 c'est pour ça que je pense qu'on est dans un système qui a enfermé Nicolas Sarkozy on voit bien la limite d'une campagne qui permet d'opérer des meilleurs reports des électeurs frontistes sur Nicolas Sarkozy mais des reports qui sont malgré tout relativement contenus comme ça avait été le cas en 2011-2012 au second tour les reports des électeurs de Marine Le Pen du premier tour sur Nicolas Sarkozy étaient de l'ordre de 58% ce qui était relativement peu il faisait 75% de reports en 2007 et un candidat comme Jacques Chirac qui ne cherchait pas c'est un euphémisme à capter les suffrages des électeurs du Front National obtenait 50% donc toute l'énergie dépensée dans des thèmes identitaires ça lui coûte en réalité plus que ça lui rapporte ça marche un peu mais ça ne marche pas si bien que cela parce que ces électeurs du Front National d'ailleurs quand on regarde ils vont voter à 41% pour Nicolas Sarkozy à la primaire mais à la présidentielle ils repartent hélico sur Marine Le Pen quand on prend leur vote ensuite c'est pour Marine Le Pen ce que peut faire peut-être Nicolas Sarkozy c'est de dire à ces électeurs du Front National regardez ce qui s'est passé au régional dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur et dans la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie qui ne s'appelait pas encore Hauts-de-France à l'époque votre parti est arrivé en tête au premier tour et pourtant vous n'avez pas vous n'avez pas eu de la majorité vous n'avez pas réussi à prendre le pouvoir dans cette région et donc son pari c'est de dire à ces sympathisants du Front National sur les thèmes qui vous intéressent qui est celui qui est le plus proche de vos positions et donc qui est celui qui a le plus de chances de mettre en pratique la politique que vous appelez de vos voeux et quand Nicolas Sarkozy veut organiser un référendum sur le regroupement familial effectivement le regroupement familial en valeur absolue en nombre de gens concernés c'est relativement limité mais c'est parce que derrière ce qui compte c'est moins la question précise que le thème et le thème c'est est-ce que nous arrêtons est-ce que nous ralentissons l'immigration dont vous considérez qu'elle est aujourd'hui excessive c'est ça la question et de la même façon sur les fichiers S l'idée c'est de dire il y a le risque terroriste il y a des djihadistes qui vont revenir de Syrie, d'Irak surtout si l'état islamique a des défaites ces gens-là est-ce qu'on les laisse dans la nature alors qu'on sait qu'ils sont dangereux donc ça fait écho à de vraies inquiétudes des français c'est peut-être ça qui va mettre en avant dans les débats en disant le seul qui peut s'attaquer à ces sujets-là c'est moi

et nous passons maintenant à vos questions question SMS Sarkozy nous resserre ses idées de 2007 et 2012 pourquoi n'a-t-il pas travaillé davantage depuis 5 ans il y a des choses qui sont nouvelles dans ce débat sur l'identité par exemple beaucoup de choses sont arrivées sur la sphère publique qui n'était pas là en 2012 je ne pense pas qu'il n'ait pas manqué de travail les deux livres qu'il a construits celui de janvier celui de août sont tous des mauvais livres il y a des choses dedans alors il y a des choses qui ont été puisées dans ces discours de 2007 et de 2012 mais il y a aussi des choses nouvelles par exemple cette idée qu'il faut prendre en compte la France du deuxième tour il le dit il le dit j'ai ouvert à gauche en 2007 parce que j'avais battu Ségolène Royal mais il y avait cette France de gauche qui était là je devais lui donner un appel il faut qu'il se pose le problème par rapport à la France du Front National s'il est confronté à la France du Front National il y a beaucoup d'autres choses qui sont nouvelles non je pense que sa faiblesse n'est pas tant de ne pas avoir travaillé depuis 2012 que de ne pas avoir entre 2007 et 2012 tenu toutes ses promesses appliquer vraiment ses promesses de 2007 sa politique de droite de 2007 et avoir finalement un bilan dont il ne s'est jamais libéré après il y a une question il a quand même perdu en entourage c'est une réalité puisque les personnes qui ont participé à son ascension en 2007 ne sont plus au cours de lui Henri Guénaud Buisson n'est plus là Emmanuel Guénaud qui a écrit ses discours il y a une question et donc il y a peut-être un problème aussi d'entourage qui est moins solide que par le passé si on disait qu'il avait repris le fil de sa campagne de 2012 il n'a plus Henri Guénaud est-ce que vous savez qui a écrit ses discours il a une bonne pluie Pascal a beaucoup écrit pour lui encore aujourd'hui je pense qu'il continue un petit peu et Nicolas Sarkozy a toujours mis la main à la plume aussi il ne lit pas ce qu'on lui écrit il y participe en quoi les programmes économiques on n'en a pas beaucoup parlé d'économie d'Alain Juppé et de Nicolas Sarkozy qui diffère-t-il

Guillaume Roquette il y a deux points sur lesquels Nicolas Sarkozy a pris des engagements qui ne sont pas ceux d'Alain Juppé d'abord sur les successions effectivement Brice Nanturiel disait et là clairement ça c'est une l'idée que quand on a économisé toute sa vie il est normal que l'Etat ne vous prenne pas tout et puis il y a la baisse de l'impôt sur le revenu une baisse assez forte et immédiate qui là aussi diffère d'Alain Juppé pour le reste l'ISF ils veulent le supprimer tous les deux les 35 heures ils veulent revenir dessus tous les deux faire dans la sphère publique là le programme est relativement proche mais ce n'est pas uniquement entre les deux c'est entre tous les candidats de la primaire et du centre c'est sans doute pour ça d'ailleurs que les sujets dits identitaires prennent autant d'importance c'est parce que c'est là-dessus que se font le clivage

Que propose Sarkozy sur l'Europe ? Sarkozy a toujours été ambigu sur l'Europe parce qu'à la fois il a joué le jeu européen lorsqu'il était à l'Elysée et en même temps dans ce discours il glisse des pics anti-européennes qui en effet sont de nature à plaire à ces électeurs du Front National donc qu'est-ce qu'il dit ?

Il dit en gros la France a perdu sa place en 5 ans sous François Hollande bon c'est passé un peu vite sur sur certains événements qui quoi chacun peut juger de ça ou pas mais je ne pense pas que si la France a perdu sa place ça soit simplement depuis 4 ans Nicolas Sarkozy appuie quand même sur la faillite de Frontex la difficulté à protéger cet espace Schengen et globalement l'Europe et ça il l'avait dit dès 2011 et 2012 et donc il profite de cette campagne

pour rappeler qu'il avait avant d'autres vu ce qui s'est passé depuis mais là pour le coup il dit il se différencie vraiment du Front National en disant il faut reconstituer le couple franco-allemand parce que François Hollande a tout laissé filer les déficits n'a pas tenu ses engagements sur les 3% de déficit public on n'écoute plus la France il faut absolument reconstituer ce couple-là et rester dans l'euro c'est aussi une grosse différence et rester dans l'euro il est là sur la même ligne qu'Alain Juppé

Sarkozy a beaucoup varié quant à l'usage des référendums n'est-ce pas son talon d'Achille pour ses concurrents mais il a varié même sur d'autres choses quand on le voit attaquer les électeurs de gauche qui iraient voter c'est une attaque contre Alain Juppé évidemment de dire ce serait une trahison d'accepter des voix des électeurs de gauche c'est quand même assez surprenant parce que Nicolas Sarkozy en 2007 on ne l'a pas vu s'effaroucher du tout de voir des électeurs de gauche voter pour lui rappelez-vous ces grands meetings où il accueillait au premier rang des intellectuels même qui venaient de l'ultra-gauche Eric Besson et puis les nominations des ministres d'ouverture Bernard Kouchner Eric Besson qui allait directement du parti socialiste ce qui faisait d'ailleurs grincer beaucoup de dents au sein de sa formation politique c'était une présidentielle on peut dire que l'exercice n'était pas exactement le même oui mais c'est je veux dire là le trahison c'est un mot fort je veux dire Nicolas Sarkozy c'est très bien que d'abord il y a des électeurs vous l'avez rappelé peuvent être mouvants c'est à dire qu'on peut voter il y a des électeurs qui vont voter un coup Front National qui vont un coup voter Nicolas Sarkozy qui vont un coup voter François Hollande en ayant voté Nicolas Sarkozy avant ou l'inverse il y a toute une partie d'électorat volatile donc ça ça existe on n'est pas obligé de mettre des gens dans des boîtes ad vitam ça ce sont les sondeurs qui font ça

du coup on mesure les évolutions

on mesure les évolutions et d'autre part lui ne s'est pas du tout privé d'avoir le soutien d'une partie de la gauche pour être élu très largement en 2007 il avait fait un très beau score Nicolas Sarkozy ne fait-il pas la même erreur qu'en 2012 en mettant la barre à droite toute Brice Nathurier

si moi je crois que c'est la même erreur encore une fois je l'ai dit en 2011 ça a congelé un vote de centre et de centre droit qui s'est reporté au premier tour sur François Hollande et surtout au second tour souvenez-vous du nombre de bulletins blancs qu'il y a eu qui étaient des électeurs de François Bayrou et si Nicolas Sarkozy avait ouvert le jeu à ce moment-là s'il n'avait pas fait cette campagne buissonienne qui à mon avis a entraîné et Nicolas Sarkozy une partie de la droite dans l'impasse en étant donc beaucoup plus sur des sujets économiques que strictement identitaires aujourd'hui il ne serait pas prisonnier de cette campagne où il doit faire de la relance encore plus sur ce segment et dans votre reportage on a entendu à un moment donné NKM qui disait quelque chose de très juste me semble-t-il c'est que tout ne se réduit pas à ces questions identitaires on dit systématiquement quelle est la controverse la question essentielle moi je pense que les français ont un cerveau suffisamment large pour admettre qu'on leur parle et des sujets économiques qui sont fondamentaux et des sujets sécuritaires ou identitaires donc l'erreur c'est d'être uniquement sur ce segment et uniquement à la recherche des bons reports mais quand ils ont tous le même programme sur les sujets économiques c'est difficile de se différencier en ayant les mêmes propositions que les concurrents mais ils pouvaient démarrer à ce moment-là beaucoup plus tôt sur des programmes économiques c'est François Fillon qui est parti le premier sur les enjeux économiques

ça ne lui a pas porté bonheur

ça ne lui a pas porté bonheur mais en tous les cas ça a créé sur les questions économiques quelque chose qui fait qu'effectivement peu ou prou il y a quand même de vraies différences quand on regarde mais peu ou prou il y a une petite musique qui semble assez similaire

le débat de jeudi soir tournera-t-il forcément au pugilat ?

non pas forcément personne n'y a intérêt d'abord celui qui voudrait mettre le feu et affaiblir son camp en créant le pugilat en serait peut-être puni Alain Juppé est celui qui a le moins intérêt à chercher querelle c'est évident il est favori il faut qu'il reste serein sans apparaître comme ennuyeux c'est pas simple Nicolas Sarkozy doit être agressif un minimum en tout cas offensif sans être agressif c'est peut-être des petits que va venir la surprise soit ceux qui n'ont rien à perdre moi je serai Jean-Frédéric Poisson j'essaierai de brûler les planches par des propositions iconoclastes soit de NKM qui elle non plus n'a rien à perdre et qui peut dire vous messieurs vous n'incarnez pas la France demain soit de Jean-François Copé qui lui est dans un double match il y a le match pour faire le meilleur score possible et peser au second tour être un jour ministre mais il y a aussi un match personnel Copé-Sarkozy parce que l'affaire Big Malion qui était l'affaire Copé est devenue tant soit peu l'affaire Sarkozy et je pense que Jean-François Copé va vouloir porter le fer contre Nicolas Sarkozy ad hominem par ailleurs comme Mariton n'est plus là si je ne me trompe pas ils sont côte à côte ça va être intéressant la garde rapprochée de Nicolas Sarkozy pourrait-elle le laisser tomber en voyant les très bons sondages pour Alain Juppé ce n'est pas le moment où on laisse tomber le candidat à six semaines du premier tour

en plus je ne suis pas sûr qu'Alain Juppé les accueillerait à bras ouverts donc à mon avis il perdrait des deux côtés

c'est au soir du premier tour où certains peuvent dire bon l'écart est fait si c'est le cas si Alain Juppé avait 10, 14, 15 points d'avance certains diraient bon ben il faut

il faut aller vers l'unité il faut aller vers l'union neutralisons le second tour mais 15 points d'avance il faut dire qu'il est élu dès le premier tour ça nous amènerait à 50% donc on n'en sera pas là ça au moins c'est une quasi-sacertitude

on entend moins Juppé que Sarkozy dans les médias pourtant Juppé est en tête dans les sondages pourquoi ?

il a raison je pense qu'il a raison il y a une part de stratégie j'imagine de sa part de laisser les uns et les autres s'échanger des noms d'oiseaux pendant que lui se place au-dessus du débat alors ça lui a fait perdre je pense des points à la fin de l'été dans une période où il était apparu comme absent alors qu'il se passait des choses graves en France notamment après les attentats de Nice mais là c'est plutôt une stratégie qui me paraît gagnante et puis c'est ennuyeux souvent du Juppé le Sarko c'est plus marrant c'est ça c'est ça le spectacle le plus animé par Sarkozy que par Juppé Nicolas Sarkozy est-il attentif cette fois-ci à ses dépenses de campagne on a dit que c'était un grand show dans la campagne interne à l'UMP il y a des limites il y a un budget qui a été donné qui verra ses comptes de campagne de primaire directement intégrés à son compte de campagne merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25 une émission que vous pouvez retrouver sur PLEUZ le site de replay de France Télévisions on se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous très belle soirée sur France 5