Sandrine Leclerc, Pascal Clément et Thierry Lévy - Le 19H (18/11/2010)

toute l'actualité politique et parlementaire c'est le 19h de public sénat rossi les titres de ce jeudi 18 novembre calinothérapie à l'elysée où jean louis borloo puis hervé morin ont été reçus par nicolas sarkozy soucieux de montrer qu'il n'a pas tourné le dos au centre tous les recalés du remaniement bon d'ailleurs défilé ce fut aussi le cas aujourd'hui d'eric woerth l'arrivée de jurés populaires en correctionnelle souhaitée par le chef de l'état serait un grand bouleversement nous ouvrons le débat dans le 19h avec nos invités l'ancien ministre de la justice pascal clément et l'avocat pénaliste thierry lévy les familles des victimes de l'attentât de karachi réclament plus que jamais la vérité après les accusations choc de charles millon et interpelle l'elysée notre invité sandrine leclerc dont le père a été tué elle est notre invitée elle témoigne dans ce livre on nous appelle les karachi deux hommes à table aujourd'hui à l'elysée deux heures durant un le temps d'un long déjeuner d'un tour d'horizon complet nicolas sarkozy a donc reçu jean louis borloo prenant soin de raccompagner son ancien ministre d'état jusqu'au perron de l'elysée le président du nouveau centre hervé morin a été reçue également dans l'après midi le chef de l'état avait tenu à souligner dès hier que son attention donc n'était pas de négliger le centre le successeur d'hervé morin alain juppé se voit aujourd'hui confrontés à ces anciennes prises de position pour le désarmement nucléaire mondial ou encore contre le retour de la france dans le commandement intégré de l'otan comment comptent ils gérer cette dernière contradiction avec le chef de l'état lors du sommet de l'otan de main à lisbonne éléments de réponse avec le rat sauvage tout juste nommé ministre de la défense alain juppé va devoir mettre de l'eau dans son vin entre ses convictions personnelles et la vision du chef de l'état il va jouer un numéro d'équilibriste car les deux hommes sont loin d'être sur la même longueur d'onde à la veille du sommet de l'otan à lisbonne des dossiers qui l'attendent risque de le mettre en porte à faux avec nicolas sarkozy le chef des armées premier dossier qui fâche la réintégration de la france dans le commandement intégré de l'otan pour ce fidèle gaulliste qui critique est encore il ya deux ans un marché de dupes la france doit garder sa position originale mais ses propos n'apparaissent plus sur son blog hier lors de sa première intervention médiatique comme ministre de la défense alain juppé est rentré dans le rang les temps ont changé aujourd'hui je vais me quelques réserves sur l'opportunité d'accélérer ça a été fait qu'est ce qu'on constate aujourd'hui c'est que sur un certain nombre de points nous avons été entendus l'otan est en train de réformer sa gouvernance autre dossier dans lequel alain juppé s'était montré très critique l'arme atomique dans le monde daté du 15 octobre 2009 il avait lancé un appel à un désarmement nucléaire complet aux côtés de michel rocard et d'alain richard mais depuis il s'est fait très discret sur le sujet demain au sommet de lisbonne alain juppé va devoir composer avec ses convictions et celle du chef de l'état reste à savoir s'il sera exister face à nicolas sarkozy du côté de l'opposition maintenant les sénateurs verts du sénat pourrait passer lors des prochaines élections de quatre à onze c'est en tout cas l'offre du parti socialiste qui a gelé pour eux des sièges réservés comme l'on dit explications de patrick jean pierre l'enjeu est de taille faire basculer le sénat à gauche aux sénatoriales 2011 ce serait une première dans l'histoire de la vème république à moins d'un an du scrutin le parti socialiste s'est positionné en garante du rassemblement de la gauche le ps propose onze sièges aux écologistes et 10 places au parti communiste ça me paraît un rassemblement équilibré qui tienne compte à la fois de la réalité des grands électeurs mais en même temps de la volonté de se rassembler dans l'essonne les socialistes concède la tête de liste à jean vincent placé proche de cécile duflot ce qui augure des querelles partisanes dans le département de françois lamy un proche de martine aubry cette première place en essonne par exemple était un à un des impératifs le plus important pour notre négociation et pour notre mouvement le parti socialiste doit savoir ou de nous prouver qu'il sait ce qu'il veut en vue de 2012 mais cette répartition préconisée par le ps est loin de faire l'unanimité ce qui a été annoncé par le parti socialiste pour une part le regarde et nous disons ce n'est pas suffisant il faut poursuivre le débat entre les formations de gauche du côté des radicaux jean michel baylet a jugée humiliante et inacceptable le seul siège réservé au prg et jean michel baylet de rajouter je cite les socialistes se foutent de notre gueule fin de citation françois baroin a dû s'y reprendre à deux fois pour faire adopter le budget 2011 par l'assemblée nationale hier soir tous les députés y compris de l'ump ont dénoncé un coup de force contre une quarantaine d'amendements jugé dépensier par le gouvernement inversement des rôles en vue au sénat où la pression va s'exercer sur un budget jugé encore trop laxistes explications de tam tran huy lendemains difficiles pour françois baroin je voudrais juste un tout petit peu d'indulgence en fait pour m'avoir et un petits microbes mais qui n'a rien à voir avec un procès en se dire hier conspué par les députés le ministre du budget ne plaît pas plus au sénat en apparence la majorité le soutien en réalité dans la commission des finances on n'a qu'un mot d'ordre dans une période difficile des efforts doivent être faits par toutes et tous dans un rapport philippe marini a enchaîné les piques envers le gouvernement sous forme de soustraction coût du bouclier fiscal 700 millions d'euros suppression de la taxe professionnelle - 5 milliards résultat selon le rapporteur du budget il faut ramer pour rattraper le retard du déficit même son de cloche du côté de jean arthuis le gouvernement refuse toujours d'augmenter les prélèvements obligatoires c'est pour lui une absurdité et le sénateur centriste de rappeler j'ai ainsi voté contre le projet de loi de financement de la sécurité sociale parce qu'en conscience je ne pouvais pas admettre les expédients et pourquoi ne pas le dire les bricolages conçu à la va vite cette fois ci encore il pourrait mettre sa menace à exécution cerise sur le gâteau aujourd'hui même le cd ne vient contredire les chiffres du gouvernement mais christine lagarde reste confiante on a une croissance qui redémarre dans le monde entier une france qui reçoit une demande extérieure et donc je crois qu'on a toutes les raisons de conserver cette prévision à 2% pas sûr que la méthode coué ministériel suffisent notons ce soir que le président de la banque centrale européenne se dit profondément inquiet sur la gouvernance économique de la zone euro jean claude trichet redoutent en effet les conséquences économiques et monétaires des réticences de l'irlande à un plan de sauvetage financier refus que l'union européenne ne parvient pas à contrecarrer tout à fait jean marie le pen n'a pas l'intention de quitter la scène quand sera désigné son successeur dans deux mois il fait modifier les statuts du front national dont il deviendra après le congrès de tours le président d'honneur à 82 ans les familles des victimes de l'attentât de karachi interpellent plus fortement encore l'elysée au lendemain de la révélation des accusations de charles millon elle souhaite ces familles l'audition de nicolas sarkozy mais aussi de jacques chirac margot brio l' affaire karachi prend une tournure hautement sensible pour nicolas sarkozy au lendemain des révélations de charles millon le président de la république qualifié il ya un an la sphère de fable mais aujourd'hui les familles des victimes monte au créneau et lui réclame des comptes elles demandent l'audition de l'ancien chef de l'état jacques chirac de son secrétaire général à l'elysée dominique de villepin et surtout de nicolas sarkozy pakistanais monsieur zardari mais que le président de la république française est également au coeur du système de corruption qui a été mise en place la non réponse à cette mise en cause sera un aveu ici que nous ne sommes pas en présence d'une fable mais d'un véritable scandale d'état les familles des victimes exigent la vérité et toute la gauche somme le président de s'expliquer et demande la levée du secret défense hier soir sur public sénat michel regard s'exprimer en tant qu'artisans d'une loi sur la moralisation financière de la vie politique une loi est en fin de temps en temps même les lois fiscales soient empreintes de temps en temps soyons pas naïfs toute loi qui viole des intérêts à vocation est de temps en temps violer ce qu'il faut c'est qu'elle soit imposée que la justice marché que les infractions divine eu corruption intermédiaire suspect financement douteux la sphère devient bien embarrassante pour nicolas sarkozy et pourtant le président ne pourra être ni inquiétés ni interrogé pendant la durée de son mandat nicolas sarkozy pourrait donc être à l'abri jusqu'en 2012 ou jusqu'en 2017 en cas de réélection voilà et sandrine leclerc qui publient ce livre on nous appelle les karachi et qui est la fille d'une des victimes de l'attentât de 2002 va nous rejoindre dans quelques minutes avec nous et également sur ce plateau pascal clément bonsoir vous êtes ancien ministre de la justice à vos côtés l'avocat thierry lavit première question peut-être avant d'évoquer à l'idée de faire entrer des jurés populaires dans les tribunaux correctionnels monsieur le ministre est ce que vous estimez qu'il y à un abus du secret défense dans ce dossier dans cette affaire karachi je vous le connais pas très bien mais je suis un peu surpris de ce carry de la mesure où j'étais moi même dans la campagne d'edouard balladur je me suis inquiet colas sarkozy fut son porte parole je ne me souviens pas qu'il fût son trésorier est une fois pas le lien entre la sphère de karachi et l'ancien porte parole de la campagne de pêche est bonne à dire revient observation deuxième observation le secret défense ça protège pas simplement les hommes politiques français ou les hauts fonctionnaires français où les officiers français sa porte elle aussi l'autre côté les acheteurs donc avant dire il faut faire sauter tout ça faut connaître le dossier à fond avant de donner une phrase rapide un peu démagogique qui ne méconnaîtrait le sujet là venaient passer bon d'accord à vos côtés donc maître thierry lavit bonsoir dans vos combats dans vos dossiers vous vous êtes déjà heurtés au secret d'état non je vais je n'ai pas eu cette malchance mais s'agissant de la faire ou non par les il me semble que la question la plus préoccupante c'est que le conseil constitutionnel refuse de communiquer les comptes de campagne de monsieur balladur alors qu' il ya un lien évident entre l'affairé karachi est le rôle que le secrétaire d'état au budget de l'époque a pu jouer la mère il était il était était ministre will i am in us safa recherches n'ont fonctionné et il était également le le porte-parole du candidat donc il avait un rôle très important et je trouve anormal qu'on ne puisse rien en informations complémentaires surtout si on sait et si cette information est confirmée elle est capital que dès le ce que le ministre a accepté que l'argent des commissions je parle même pas des rétrocommissions et aillent dans des sociétés au parc offshore bac enfin opaque monde et comment le bol c'est d'abord le monde le sait je pense mieux ses choix de la presse pour messieurs zo prod rokhaya mais j'en dis c'est quand même étonnant qu'ils ne sont pas fiables et là c'est à une nouvelle navette à fait essentiel si réellement l'argent des commissions a été placé dans gcc opaque et bien nous sommes en présence de messieurs je vous propose ici je vous propose maintenant d'écouter ensemble ce que va nous dire sandrine leclerc bonsoir bonsoir vous êtes la fille de jean yves leclerc qui était mécanicien diéséliste pour la direction des constructions navales et qui est donc l'une des onze victimes françaises qui ont trouvé la mort lors de l'attentât de 2002 je le disais tout à l'heure et vous témoigner avec magali drouet dans ce livre on nous appelle les karachi ce livre est d'abord un hommage à votre père oui tout à fait pour nous c'était un moyen de de faire notre devoir de mémoire envers nos pères et de témoigner aussi du fait que cette affaire c'est pas seulement un tas de papiers chez un juge s'est pas seulement une affaire politique c'est aussi en ce père de famille qui sont morts donc c'est un hommage mais c'est aussi une interrogation pourquoi il est mort oui pourquoi nous ça fait plus de huit ans qu'on se pose la question qu'on se bat concédé huit ans puis de 8 ans oui maintenant on s'est battus à des labels attentats des attentats dans les jours qui ont suivi on s'est posé des questions par rapport à la piste qui nous étaient jetés en pâture ces terres al qaïda et lorsqu'on a posé des questions on a eu de suite des fins de non recevoir donc ça éveille un petit peu la capacité tout de suite d'emblée vous avez des soupçons d'ailleurs j'ai été un peu surpris de découvrir dans votre récit que vous avez été maltraités par les autorités dès l'annoncé de la tragédie oui alors malgré des communications qui ont été faites autour de notre gestion qui visait à dire qu'on a été très bien entouré non dirais plutôt qu'on a été encerclée c'est à dire qu'on nous a simplement conseillé de ne pas parler aux médias on a refusé l'aide de psychologues spécialisés public au profit de psychologues militaires on nous a donné les assistantes sociales en particulier qui était complètement vous avez dû dire une exotique dans notre livre incompétente vert avec belge je crois que là on est au delà de la maladresse et bien sûr lorsqu'on sait on essayait de s'impliquer dans l'instruction judiciaire on a eu face à nous un juge antiterroriste que juge pierre en l'occurrence qui qui quelque part a fait en sorte qu'on ne s'implique pas dans l'instruction et quand est ce que le sentiment de révolte s'est ajoutée au chagrin dans votre cas mais comme je vous l'aï dit je crois qu'il est arrivé très rapidement mais l'interrogation d'abord l'un des interrogations mais la révolte parce que vous avez des mots sur notre pays qui sont très dures et sur ses institutions et sur ses élus alors je crois que non on n'a pas on a quand même comme on tire une on a du respect pour les institutions françaises qu'on soit clair là où quelque part ont duré mais quand même un jugement févr un jugement sévère mais je crois qu'on a une justice française grâce au juge d'instruction qui peut fonctionner maintenant je crois qu'on est aussi dans des affaires d'hommes c'est pas l'état qu'on vise mais effectivement si des hommes d'état ont des choses à se reprocher dans le cadre de votre affaire je vois pas pourquoi on se priverait nous de la vérité simplement pour leurs intérêts personnels alors vous réclamer la vérité avec une majuscule la vérité là je est ce que vous pensez dans votre livre à chaque fois vous pensez qu'un jour vous connaîtrez la vérité et nous tous d'ailleurs on a espoir parce qu'on pense que notre cause elle est légitime parce que c'est quand même voilà c'est quand même 14 morts karachi dont 11 français ce sont des familles qui se bat depuis le début et on a le droit quand même de savoir qui sont les coupables c'est à dire qui a posé la bombe qui sont les commanditaires et qui sont les responsables de par leurs activités quel que soit leur statut en france et au pakistan vous rappeler que vous avez été reçus une première fois par nicolas sarkozy en 2008 qu'est ce qu'il vous avait dit précisément alors il s'était engagé à trois choses premièrement à nous recevoir chaque année promesse non tenue malgré nos demandes répétitives deuxièmement à ce que toutes les informations concernant l' enquête ne soit apportée par voie officielle là aussi promesses non tenues puisque la piste la plus crédible et actuel on l'a appris une fois de plus dans les médias et troisièmement à nous soutenir pour que toute la vérité soit faite alors même qu'il essaie de tenir cette dernière promesse au moins est quelque part mais qu'ils soient entendus à titre de témoins pour nous avons été désertés pas souhaité pascal clément ici ancien ministre de la justice on peut pas entendre a priori le chef de l'état c'est une décision terre pour le faire remonter à la saison enfin si vous voulez ici chaque fois que l'on soupçonne un chef d'état quel qu'il soit de chelsea ou de cela il ya plus de chefs d'état qui peut travailler alors je vous trouve admirable je trouve que ce que vous dites est très touchant et je vous écoute avec attention et certainement compassion mais je crois qu'il faut distinguer le chef de l'état quel qu'il soit je parle pas du cancer quasi la wii entendu été canardé non mais pourquoi la et cliquer dans un chauffeur non parce que je pense de notre sujet de distinguer le chef de l'état avec toutes les contingences qui sont inévitables et inhérentes à la vie sociale où on peut faire un procès tous les mois un chef d'état tout le temps donc c'est pour ça qu'on dit on attend la fin du mandat c'est s'il est auditionné vous savez bien que ça ne suffira pas et on rentre dans une mécanique entre guillemets infernale donc je reconnais votre douleur je suis tout-à-fait compatissant mais je crois qu'il n'est pas bon de mettre en cause alors cette décision qui est à la fois celle de la cour de cassation et c'est la vérité tout le monde reconnaît notre douleur depuis huit ans tout le monde chaque ça en pâture au public mais personne ne fait rien pour nous si ce n'est des juges d'instruction des journalistes d'investigation et un avocat et là quand vous dites quelque part on ne peut pas chercher tous les noirs à nicolas sarkozy moi je vous faire je vous relater ce qu'avait dit un jour un conseiller à magali drouet autre porte parole du collectif c'est le président sarkozy président de la république n'a pas que ça à faire de recevoir des gens pour des petits bobos personnel 11 morts non mais j'ai jamais dit ça j'ai jamais pensé ça non et je vous dise en jeu pour être simple que chef de l'état quelle que soit la douleur des victimes ou des défis ou des enfants des victimes si il est sollicité par la justice d'une manière régulière et peut être d'être simplement c'est pas de manière régulière là je pense que non car vous savez bien qu'à partir de maintenant il est fait une exception pour une une raison tout à fait respectable c'est la vôtre vous en avez plusieurs équipes y en a qui vont venir de la foulée dépendamment parce que l'audition de nicolas sarkozy n'apporterait rien oui à mon avis on plaît sable en revanche en revanche ce qui pourrait faire tout chef d'état ti vct ordonné la levée du secret défense et la mise à niveau du jeu de tout ce que j'ai rappelé que le secret défense protéger aussi les autres pas simplement les races et les édifices à moi je ne le souhaiterais défense à protéger l'état pas des sommes versées vous allez tout et les acheteurs les paquets fiscaux n'ont pas été très efficaces comme protection puisque bien 14 morts dans cette histoire la porte et sandrine leclerc vous êtes vous êtes professeur à perpignan vous étiez déjà à perpignan d'ailleurs un moment du drame vous raconter comment vous avez reçu un coup de fil de votre mère qu'est ce que vous avez appris en grandissant avec cette affaire comme vous le dites je crois qu'on a tous appris qu'il faut être vigilant que ce soit avec les médias vous avez raison de le signaler mais que ce soit aussi avec la justice et qu'il est de notre responsabilité en terme de parties civiles d'être vigilants et de faire en sorte que les juges puissent travailler correctement ça n'a pas été le cas pendant des années maintenant on compte bien montrer donc c'est ce qu'on fait depuis deux ans d'ailleurs que cette vérité on la veut que cette vérité on nous la doit et qu'on n'en fera pas une deuxième fois nos pères et nos maris est-ce que vous irez un jour sur les lieux de l'attentât est-ce que vous attendrez d'avoir 6e année je pense qu'on aurait été nombreux à vouloir le faire bon maintenant il faudrait être sûr que les conditions de sécurité soient relire on est aussi maintenant pour beaucoup mère de famille on a des responsabilités je crois que pour le moment non merci fonderie de la terre dont on nous appelle les karachi avec magali drouet 7 aux éditions fleuve noir document remercie de votre visite dans cette édition nous ouvrons l'autre débat du 19 heures maintenant avec nos deux invités donc l'arrivée de jurés populaires dans les tribunaux la proposition du chef de l'état pour les tribunaux correctionnels soulève bien des questions thomas raguet un jury populaire en renfort des magistrats professionnels actuellement le système existe déjà pour juger des crimes ils concernent quelques milliers de procès chaque année mais les affaires correctionnelles sont beaucoup plus nombreuses plus de 300000 parents étant précisé que la justice correctionnelle travaille à flux tendu que les audiences peuvent commencer à 13 heures et s'est terminée à minuit 1h 2h du matin va-t-on trouver des citoyens compétents et responsables qui acceptent de travailler dans ces conditions j'en doute un petit peu on ne s'improvise pas juge correctionnel j'allais dire c'est peut-être plus facile d'être jurée d'assises parce qu'on a du temps même s'il ne devrait concerner que certaines affaires la mise en place de jurys populaires dans les tribunaux correctionnels sera lourde à mettre en place pour le syndicat de la magistrature le principal problème de ce projet est ailleurs ils dénoncent une mise en cause du travail des juges le président de la république l'a clairement dit s'il propose des jurés en correctionnelle c'est parce qu'il a été choqué par des décisions tribunaux correctionnels entendons par là que évidemment les tribunaux correctionnels sont beaucoup trop laxiste ce qui tous les criminologues le dire on est parfaitement faux et tribunaux correctionnels en france sont de plus en plus répressif et les prisons sont pleines à craquer outre les tribunaux correctionnels les jurys citoyens ferait également leur apparition auprès des juges chargés des libérations conditionnelles une pratique qui n'existe nulle part ailleurs alors on le voit donc les obstacles financiers techniques sont nombreux mais la justice est rendue au nom du peuple français faut-il donc que les citoyens siègent dans les tribunaux correctionnels pascal clément oui ou non vous avez répondu j'ai commencé comme vous l'avez fait à savoir que la justice étant rendue au nom du peuple français ou dont il est difficile d'être opposés à cette réforme même si on peut y trouver un certain nombre de limites alors je dirais que je suis favorable à des conditions et si j'ai le bac avec vous on va tâcher trouvé le temps mettre les mais oui ou non rendue au nom du peuple français ça veut pas dire par le peuple français je pense qu'il ya une nuance importante a souligné je suis absolument contre 7 ce projet qui d'ailleurs un projet absurde qu'il verra pas le jour et qui est maintenant du tout et qui est une espèce de lâche et démagogique à un moment le populisme est à la mode mais essayez ça va c'est l'adjectif se répondent juste bon précédèrent elle serait probablement pas plus vert elle serait probablement un peu plus aléatoire mais pas beaucoup je pense que ça ne changerait pas grand chose alors donc ça ne change pas grand chose ça ne semblait pas grand chose si on adopter le système actuel devant les cours d'assises c'est à dire que on a un jury populaire qui est complètement le cornaqué par un professionnel alors que si le vrai jury veut quand vous dites ok il était largement dirigée vers des cornacs et oui les cours manqués il est entouré moi je vais vous dire j'ai eu deux choses comptent pas parler alors vous montrer la parade bien sûr nous définit le jus le jury dans le dans la conception d'origine est un être humain est une composition de gens pris au hasard pour prendre une décision judiciaire en toute indépendance si on nous met un jury seul dans le tribunal correctionnel je suis d'accord si les mélanger des magistrats ça sera la combative empire d'alors pascal clément moi je pense que l'idée d'associer le peuple français à des missions de justice l'intuition peut-être bode et