Déficit public, chômage, terrorisme... : Manuel Bompard est l'invité du 26 mars 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez des 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Bonjour et bienvenue dans les 4V, Emmanuel Bompard. On a donc ce chiffre à 5,5%, le chiffre qui illustre le dérapage du déficit public pour l'an dernier. En d'autres termes, c'est un gouffre pour les finances publiques. On fait quoi de ce chiffre ?

D'abord, on dit que c'est un désaveu cinglant pour le gouvernement. Il était parti sur des hypothèses de 4,9% de déficit. On est donc à 5,5%. Je rappelle qu'Emmanuel Macron est au pouvoir depuis 7 ans, depuis 10 ans si on inclut la période dans laquelle il était ministre de l'économie. Et donc, ces mauvais chiffres, c'est d'abord son bilan. Une fois qu'on a dit ça, il y a deux solutions pour essayer d'améliorer la situation. Il y a la solution dans laquelle s'engage aujourd'hui le gouvernement, c'est-à-dire on va faire une saignée sans précédent sur les dépenses publiques. Et faire des économies. Et je pense que le pays ne s'en remettrait pas. Il ne faut pas faire des économies aujourd'hui ?

Non, on a besoin de dépenser plus. On a un système de santé qui est à bout de souffle aujourd'hui. On a un système de l'éducation, de l'école publique qui est à bout de souffle aujourd'hui. Faire des économies, c'est avoir encore plus de difficultés dans ces secteurs. Il y a une deuxième possibilité. Cette deuxième possibilité, c'est d'augmenter les recettes de l'État.

Et comment vous faites ? Est-ce que vous augmentez les impôts ?

Clairement, il n'y a besoin pas d'augmenter les impôts pour tout le monde, mais il y a besoin de concentrer effectivement des hausses d'impôts sur les plus riches. Et il y a des pistes de travail aujourd'hui. Rétablir l'impôt de solidarité sur la fortune, c'est faire entrer entre 5 et 10 milliards d'euros dans les caisses de l'État. Depuis maintenant plusieurs mois, nous proposons une taxe sur les super profits. Les entreprises du capital... J'ai entendu. Donc je dis chiche. Bon, il aurait mieux fallu voter en faveur des amendements que nous avions déposés à l'époque. Mais je dis chiche. Il faut s'engager sur cette voie. Donc il y a deux options possibles.

Il y a une option qui, à mon avis, est une impasse, qui consiste à dire on va réduire encore les dépenses de l'État. Il y a une option sur laquelle il faut travailler, c'est faire en sorte d'augmenter les recettes. Et je veux dire une dernière chose. Si on a aussi, et vous le disiez tout à l'heure, une difficulté avec le poids de la dette. Pourquoi ? Allez-y, allez-y.

Juste, Bruno Le Maire vient de dire, l'objectif, ça reste 3% de déficit en 2027. Est-ce que vous le croyez ?

Non, non seulement je ne le crois pas, mais en plus, je pense que c'est un objectif irréaliste. Et un objectif qui s'appuie sur des règles européennes de 3% de déficit qui n'ont aucune valeur économique. Le sujet, ce n'est pas de rentrer dans les clous de règles qui ont été griffonnées sur un coin de table. Le sujet, c'est d'avoir un budget qui répond aux besoins du pays. Et les besoins du pays, c'est davantage de dépenses, par exemple pour la transition écologique, pour la santé, pour l'école publique. Parce que c'est des priorités des Français.

Sauf que, Manuel Bompas, on a quand même plus de 3 000 milliards de dettes, 110,6% du PIB d'endettement dans le pays. Qu'est-ce que vous faites de ces 3 000 milliards ? Comment vous dépensez plus alors qu'on n'a plus d'argent ?

Non, mais d'abord, je vous ai dit comment on pouvait dépenser plus, c'est-à-dire en augmentant les recettes de l'État. Pour le reste, je vous dis une proposition simple. Une partie importante de cette dette a augmenté pendant la période du Covid. Cette dette, elle est détenue aujourd'hui dans les coffres de la Banque Centrale Européenne. Depuis des années et des années. Avec Jean-Luc Mélenchon, nous avons dit qu'il faut annuler la partie de la dette qui a été contractée pendant la période du Covid. C'est une mesure simple qui ne flouera personne. Elle est dans les coffres de la Banque Centrale Européenne. Il suffit de la geler.

Si, c'est très simple. Quand vous êtes dans un monde, quand vous empruntez de l'argent pour acheter une voiture, une télé ou que sais-je, ensuite vous dites à votre banquier « Non, finalement, je ne vais pas rembourser ». Le banquier est pris. Il ne vous prête plus ?

Justement, si vous m'aviez écouté avec soin, cette dette, une partie d'entre elles, est dans les coffres de la Banque Centrale Européenne. Je ne vous dis pas de ne pas la rembourser. Je vous dis que si vous la laissez dans les coffres de la Banque Centrale Européenne, si vous la laissez dormir, elle va fondre cette dette avec l'inflation. Donc c'est une mesure qui ne flouera aucun investisseur. Aucune personne qui nous a prêté ne sera pas remboursée. Juste, il faut laisser courir cette dette pour faire en sorte que ça allège le poids dans la dette de la France. Ça représente quelle proportion de la dette ?

C'est plusieurs centaines de milliards d'euros qui ont été accumulés pendant la période du Covid et qui sont détenus aujourd'hui dans les coffres de la Banque Centrale Européenne. Pendant la période du Covid, nous étions les seuls à dire « Si on n'annule pas cette dette, on va venir nous voir à la fin du Covid et on va nous dire « Maintenant, il faut faire des efforts, on y est ». Donc moi, je dis « Oui, il faut assumer de dire que cette dette-là, nous ne la remboursons pas ».

Sauf qu'aujourd'hui, l'annulation de la dette est interdite par les traités de l'euro.

Ah ben, ça nécessite bien évidemment un rapport de force. Un rapport de force dans lequel les élections européennes qui vont arriver vont jouer un rôle majeur.

Parce que les pays qui vont bien, qui ont des efforts et qui ont des résultats, ils vont se dire « Je ne vois pas pourquoi on effacerait la dette alors que nous, on n'en a pas besoin ».

Mais tout le monde en a besoin. Je veux dire, ça rendrait service à tout le monde de prendre cette décision. Mais vous avez raison, ce serait le résultat d'un rapport de force. Et comme il y a des élections le 9 juin prochain, moi je dis une chose simple. Si vous êtes en faveur de cette annulation de la dette, si vous pensez qu'il faut un bras de fer avec la Banque Centrale Européenne, il y a une liste qui porte cette proposition, c'est celle qui est conduite par Manon Aubry.

Pour faire baisser le chômage, en particulier celui des seniors, qui reste plus élevé en France que dans le reste de l'Europe, le gouvernement envisage sérieusement de réduire une nouvelle fois la durée d'indemnisation des demandeurs d'emploi. Est-ce que vous y êtes favorable ?

Non, j'y suis totalement opposé. Je pense que c'est une mesure qui d'abord ne réduira pas le chômage des seniors, mais surtout va rendre, alors qu'on a déjà des seniors qui sont dans des situations difficiles, va rendre leurs conditions de vie encore plus difficiles. Il y a des négociations qui sont en cours aujourd'hui. Je veux dire que dans ces négociations, le patronat envisage de mettre en place un CDI spécial pour les seniors. D'abord, franchement, on a fait une réforme des retraites, soi-disant pour régler les problèmes d'emploi des seniors. Alors, depuis que cette réforme des retraites a vu le jour, on a encore plus de difficultés pour l'emploi des seniors.

Donc, qu'est-ce qu'il faut faire ? Premièrement, il faut avoir des mesures contraignantes, des amendes dans les entreprises qui discriminent, qui ne respectent pas des objectifs en matière d'emploi des seniors. Bien évidemment, il faut avoir des mesures contraignantes. On parlait d'un index senior pendant la campagne des retraites, mais il n'y avait aucune mesure qui permette de faire respecter un certain nombre de règles. Donc, il les faut. Et certainement pas un CDI spécial pour les seniors qui va se traduire. On parlait de déficit public tout à l'heure.

À une perte de budget pour la branche maladie de la Sécurité sociale de 1 à 2 milliards d'euros, parce que ça sera un effet d'aubaine immense pour les entreprises. Donc, là, je pense qu'on n'est pas du tout dans la bonne direction.

Vous n'êtes d'accord avec rien de ce que fait Bruno Le Maire. Est-ce qu'aujourd'hui, il est l'homme qui doit rester au ministère de l'Économie et des Finances, compte tenu des chiffres du jour ?

Je pense que c'est clairement un désaveu pour sa politique. Bruno Le Maire est celui qui est en place depuis 2017 en charge de l'économie et des finances. Après, ne racontons pas d'histoire, c'est le président de la République lui-même qui est responsable de cette politique. Depuis qu'il est arrivé au pouvoir, Emmanuel Macron a cessé de réduire la contribution des plus riches de ce pays à la solidarité nationale. Il a supprimé l'impôt de solidarité sur la fortune, il a supprimé la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, il a supprimé la taxation sur les revenus des dividendes. Donc c'est sa politique qui est en échec aujourd'hui. Donc clairement, il faut changer de politique.

Deux questions pour finir. La menace terroriste est plus que jamais présente chez nous. Et l'on a appris hier de la bouche de l'État que Daesh avait conduit plusieurs tentatives d'attaques sur le sol français. Est-ce que sur ce sujet de la lutte contre le terrorisme, vous êtes à 100% derrière le gouvernement ?

D'abord, il faut féliciter nos services de renseignement, nos forces de police. Ce qu'elles ont manifestement, c'est ce qu'a annoncé le ministre de l'Intérieur hier, déjoué un certain nombre d'attentats qui étaient en France. Et moi, je dis que ce dont nous avons besoin, c'est de renforcer là aussi nos moyens en matière de renseignement territorial, en matière de renseignement humain.

Est-ce qu'on peut parler d'Union nationale sur ce sujet-là ou pas ?

Pour l'instant, je pense que quand le gouvernement réussit, parce que ce n'est pas le gouvernement, excusez-moi de vous le dire, c'est les services de renseignement, c'est nos effectifs de police. À qui ils donnent les moyens ? Pas suffisamment. Vous savez, par exemple, en matière de renseignement, dans l'examen de la loi de programmation militaire l'année dernière, nous, nous avions déposé des amendements pour augmenter d'à peu près 500 millions d'euros le budget de nos services de renseignement des armées. Le gouvernement a voté contre. Donc je pense qu'on peut faire mieux que ce qu'on fait aujourd'hui. Mais je ne vais pas polémiquer sur ce sujet.

On a besoin de garantir la sécurité des Françaises et des Français.

Ma dernière question, vous avez évoqué les Européennes. Je voudrais qu'on passe à l'élection d'après la présidentielle de 2027. Est-ce que vous parlez de Mélenchon, Manuel Bompard ? Je pense, oui. Vous pensez. Très bien, parce qu'on a besoin d'un petit Google Trad. Quand il dit, Jean-Luc Mélenchon, qu'il souhaite être remplacé en vue de la prochaine présidentielle, est-ce que ça veut dire, oui ou non, qu'il ne sera pas candidat ?

Je crois que Jean-Luc Mélenchon a dit les choses de manière très simple. Il a dit, effectivement, je souhaite être remplacé. Et on y travaille. Un certain nombre de personnes à la France Insoumise y travaillent. Il a dit aussi, je fais partie des hypothèses. Donc aujourd'hui, je pense qu'il faut être honnête et lucide. Donc je pense qu'il ne faut rien à exclure aujourd'hui. Mais vous avez entendu que les élections présidentielles, c'est en 2027, que d'abord, il y a des élections européennes sur 2024.

Et si vous voulez nous donner, et je parle aux gens qui nous écoutent, un maximum de force pour les élections présidentielles, il faut d'abord voter aux élections européennes en 2024 pour la liste conduite par Manon Aubry. Ça sera le 9 juin prochain. Vous avez jusqu'au 3 mai pour vous inscrire sur les listes électorales. Et mobilisez-vous massivement le 9 juin.

Merci beaucoup. Merci à vous. Bonne journée. C'était Les 4 V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv.