Jean-Philippe Tanguy : "La France est atteint de la maladie de la bureaucratie !" (LCI)

Votre regard Jean-Philippe Tanguy sur ce constat, puisque pour l'instant c'est un constat général du Premier ministre ? C'est ma question.

J'attendais d'entendre pour la énième fois M. Bérou enfoncer une nouvelle porte ouverte. Toute sa carrière aura consisté à enfoncer des portes ouvertes d'un air grave et sûr de lui. Il faudrait prévenir François que M. Bérou est au pouvoir et d'en tirer les conséquences. C'est quand même très étrange de faire un comité d'alerte sur sa propre gestion, puisque donc on a un comité d'alerte sur l'état des finances publiques, finances publiques qui sont gérées depuis ces temps par les macronistes. Donc c'est une espèce de mise en abîme très étrange. Et j'ai l'impression, enfin c'est pas l'impression, la certitude que l'asile est tenu par les fous.

Alors Jean-Philippe Tanguy, la critique est facile, l'art est difficile. On verra si vous avez davantage de propositions. Écoutez d'abord comment François Bayrou complète son constat général en parlant du défaut de production française.

Nous n'avons pas assez de ressources parce que notre pays ne produit pas assez. Nous manquons de ressources parce que nous ne produisons pas assez pour les créer. Si notre production par habitant était dans la même gamme que celle de nos voisins européens, nous n'aurions pas de déficit budgétaire. Et nos concitoyens qui gagnent quelques 2 000 euros par mois approcheraient les 2 500 euros. Et cela changerait notre vie et la leur. Nous ne produisons pas assez et il n'y a aucune raison acceptable pour un tel retard.

Regardez les chiffres. Est-il vrai que la France ne travaille pas assez ? Heure, travaillez par an. Et vos commentaires à tous et à toutes sont les bienvenus. Luxembourg, 1114. Etats-Unis, 835. Portugal, 803. Allemagne, 730. Espagne, 715. France, 664.

Oui, mais pourquoi ? D'une part, nous avons beaucoup de Françaises et de Français qui voudraient travailler et qui ne le peuvent pas. Nous avons les jeunes qui mettent beaucoup de temps à rentrer sur le marché du travail, qui sont souvent dans des formations sans avenir ou sans issue ou qui n'ont même pas de formation du tout. Nous avons nos aînés qui sont sortis du marché du travail, à qui on ne donne pas leur chance. Nous avons par exemple aussi les Français en situation de handicap de toute catégorie, qui aussi, 20 ans après la loi Chirac, on ne leur donne pas leur chance. Donc c'est très bien de faire des constats, mais ce sont les gouvernements qui ont produit cette situation.

Ce ne sont pas les Français qui ont décidé de ne pas avoir un travail. Moi, je suis issu, la Picardie, d'une région désindustrialisée. Est-ce que vous croyez que les Picards étaient contents de voir leurs usines fermées ? Évidemment que non. Et encore hier, nous avons une usine de chimie stratégique, Vancorex, qui est ferme et qui a été vendue à vil prix. On partit aux Chinois. Oui, d'accord, on partit, enfin, c'est-à-dire que le reste est fermé. Donc oui, il y a une partie qui est fermée, l'autre partie qui est vendue aux Chinois, Chinois qui avait saboté le marché par des subventions massives pour mettre en faillite l'entreprise française. Donc c'est très bien, M.

Béroud, de dire qu'il faut produire. Déjà, si on arrêtait de fermer nos usines, ce serait bien un premier pas. Isabelle Saborthorne.

Écoutez, de toute façon, c'est vrai que la démonstration de François Béroud, c'était, au fond, ça n'est pas l'échec du macronisme, ça n'est pas l'échec des politiques, c'est l'échec des Français. Et il n'a pas arrêté de culpabiliser les Français. On avait l'impression qu'il voulait changer de peuple, au fond, que ce qui le démangeait, c'était ça. Sur la question du travail des Français, effectivement, on rentre plus tard dans le marché du travail que les Allemands, par exemple. On est à 21 ans, 1,5 contre 19. On emploie moins les jeunes. Ils ont 50% d'emploi des jeunes, on est à 35. On emploie moins les seniors, on est à 62. Les Allemands sont à 72, c'est pour ça qu'on travaille moins.

C'est pas parce que les Français ne travaillent pas, c'est parce qu'on évance du marché du travail les deux pans. Et ça, là-dessus, on ne dit rien, en fait.

Est-ce que ça veut dire que derrière tout ça, la réforme des retraites, celle que vous refusez, est en réalité la question, derrière tout ça, derrière cette heure et quelques de François Bayrou, elle est là ?

C'est une des mesures qu'on voit dans les autres pays. À partir du moment où on recule l'âge de départ à la retraite, les entreprises sont plus amenées à conserver leurs salariés seniors en emploi. Donc, véritablement, je vous rappelle que sur l'ensemble des autres pays européens, on part à la retraite entre 65 et 67 ans, l'âge légal. Et ça, ça a toujours incité, en fait, à augmenter la quantité d'heures travaillées. Il ne faut pas oublier que ce chiffre, c'est une quantité. Ça ne veut pas dire que les Français au travail ne travaillent pas assez. Ça veut dire qu'il n'y a pas assez de Français qui travaillent. C'est ça, le problème.

Et donc, lorsqu'on fait le constat que les jeunes ne rentrent pas assez tôt sur le marché du travail et que les seniors partent trop tôt, il faut trouver des mesures, en fait, en réalité, plutôt que de dire que ce n'est pas à cause des Français.

Mais ça veut dire quoi ? Votre conclusion, c'est qu'on passera nécessairement par une réforme des retraites où tout le monde travaillera plus longtemps, pas tout le monde, les catégories qui le peuvent ?

Oui, on sait très bien que la démographie fait que l'espérance de vie est en train de se rallonger et qu'on reste 20 ans en moyenne à la retraite et que ça pèse sur les actifs. C'est une réforme de la réforme de la réforme, vous voulez dire ? Non, parce que c'est un peu de votre faute, quand même, monsieur. Pardonnez-moi, Jean-Philippe Tanguy, c'est de votre faute et de la faute du PS.

Si on s'est enférait dans ce conclave auquel, parce que c'était quand même ahurissant, François Bayrou s'autonome Premier ministre, puisque c'était ça, il commence à dire qu'il y a une dette effroyable, il faut absolument tout serrer, et il ouvre le conclave pour vous faire plaisir, pour faire plaisir au PS, sur les retraites, en disant qu'on rasera gratis. Puis il le flingue. Mais en fait, même vous, vous n'y croyez pas, cette réforme des retraites, puisque avec Jordan Bardella, il a changé 15 fois d'avis pendant la campagne des législatives. Aussi, c'est vous qui avez un pistolet armé sur la tempe de François Bayrou.

Peut-être qu'il ne fait pas grand-chose, mais vous ne l'incitez pas à faire grand-chose non plus, en fait.

Mais écoutez, nous, on l'incite, il n'en tient pas compte. La seule mesure qu'il a prise, c'était les mesures d'économie qu'on proposait sur les agences. Bon, il a augmenté les économies sur ses agences de 3 milliards, mais ce n'est pas suffisant, vous avez raison. Mais sur le conclave, moi, je pense que la messe n'est pas dite, sans mauvais jeu de mots, parce que moi, j'incite les partenaires sociaux à trouver d'autres accords. Par exemple, vous savez que les femmes en carrière longue ne peuvent pas faire valoir leur trimestre quand elles sont occupées de leurs enfants.

C'est un droit basique qui devrait concerner tout le monde, que les partenaires sociaux pour lesquels ils pourraient se battre, parce que ce n'est pas normal que quand vous êtes une femme, vous avez commencé, je ne sais pas, à être caissière à 18 ans, et vous ne bénéficiez pas des mêmes droits au trimestre qu'une cadre qui a commencé à 24 ans. Donc il y a d'autres acquis que le secteur d'âge. Peut-être que les partenaires sociaux pourraient prendre M. Bérou à son propre jeu, si je puis dire, en négociant des acquis sociaux différents pour les Français que la mesure d'âge.

Mais nous, on croit toujours à la mesure d'âge, parce que, moi, j'entends ce que vous dites, Madame, mais je trouve aussi qu'on ne prend pas en compte les effets de ce retard de départ de l'âge de retraite. Qu'est-ce que je veux dire par là ? L'économie, c'est aussi le bonheur des gens, c'est aussi la qualité de vie. On se bat aussi pour une certaine société. Moi, je le vois en Picardie, une fois plus, je n'ai pas envie de voir des personnes très abîmées par la vie au travail, qui est difficile. Moi, je le vois dans les usines que j'ai sur mon territoire, les personnes sont abîmées, les personnes sont fatiguées, et l'espérance de vie pour ces personnes en bonne santé ne s'est pas améliorée.

Donc il y a deux sociétés maintenant en France. Il y a quand même des gens qui ont des métiers très difficiles, psychologiquement ou physiquement, et des gens comme nous, on est très privilégiés par ça.

Une partie des retraités doit-elle faire davantage d'efforts ? C'est la proposition, pas encore une proposition, mais c'est l'idée envisagée par le gouvernement de la fin de l'abattement fiscal pour les retraités, qui ferait que les retraités ne perdraient l'abattement fiscal des 10%. Est-ce que ça vous paraît une bonne chose ?

Il faut regarder, mais vous avez aussi beaucoup de retraités qui ont des frais professionnels dans les associations, dans le bénévolat.

Non mais je rigole parce que vous voyez bien qu'à chaque fois qu'on propose des choses, vous dites, non mais vous voyez bien que c'est compliqué. Non mais parce que je comprends que vous n'ayez pas envie de déplaire à votre électorat. Je ne vais pas vous dire ça, je vais vous dire pourquoi.

Non mais c'est pas que ça. Est-ce que vous soignez des clientèles ? Mais ce n'est pas des clientèles, excusez-nous, Monou. Je vous rappelle qu'on n'a pas un centime de responsabilité dans cette dette et dans cette gamme de vie.

Vous êtes élu comme tout le monde, il faut bien gagner des élections.

Il nous a expliqué que c'était des gens très sérieux qui faisaient barrage à Marine Le Pen. On a vu le sérieux. M. Macron a créé plus de dettes à lui tout seul que tous les présidents de la République, du général de Gaulle, à Jacques Chirac. Donc voilà les Mozart de la finance qui finissent avec l'Ouillem. Mais je suis désolé, il y a d'autres choses à faire avant de s'attaquer toujours aux droits sociaux. Moi, j'en ai assez dans ce pays. À chaque fois qu'il y a un problème, on dit qu'il faut augmenter les impôts, il faut enlever tel avantage, tel acquis social pour lequel les gens se sont battus. On ne parle jamais de la réforme de l'État.

Par exemple, 15 milliards de frais administratifs pour le système de soins, complètement inutile. Une bureaucratie hallucinante. J'ai discuté avec une directrice d'une école rurale à Mésière-en-Santaire. Elle arrivait le matin à 6h du matin au lieu d'arriver à 8h30 pour faire la paperasserie. Qu'est-ce que ça a apporté aux gamins d'avoir cette paperasserie ? Rien du tout. C'est ça dans tous les états.

Puisque vous abordez ce sujet, abondons-le.

C'est 40 milliards d'euros de paperasserie en trop par rapport à l'Allemagne.

M. le député, l'ampleur de la dépense publique, c'est un record, dit François Bayrou, et même un record mondial, le poids de la dépense publique dans l'État en France.

L'excès de dépenses publiques ne fait pas le bonheur des peuples. Nos dépenses sont les plus lourdes de tous les pays du monde, mais elles n'ont pas l'efficacité à laquelle nos concitoyens devraient avoir droit. Pour parler simplement, ils n'en ont pas pour leur argent.

Et il faut se comparer, parce que quand on se compare, comme on disait l'autre, on se console ou on se désole. Là, en l'occurrence, la France se désole plutôt. La comparaison est très parlante, effectivement, celle qu'amène François Bayrou. France, 57% de poids des dépenses publiques en part du PIB. L'Allemagne, 49%. Elle est à peu près dans la moyenne européenne. Les Pays-Bas, qui sont très libéraux et un peu fourmis, 44%. Et le point de comparaison, qui est les États-Unis, c'est l'autre extrême, c'est un système très libéral, ils sont seulement à 37%. Commentaire là-dessus ?

Oui, alors c'est vrai que vous avez raison. Il y a trop de tâches administratives, en fait, qui freinent un peu l'activité globale. C'est-à-dire que les entreprises et les ménages doivent effectivement faire face à cette administration. Et même, je pense que la fonction publique se sent un peu dépossédée de sa mission de départ. Alors, on en parle depuis des années, mais il faut savoir que qui vote les normes, les lois, les règlements, ce sont quand même les politiques. Et le problème vient des politiques, ne vient pas de l'administration. Si les politiques, déjà, allaient vers moins de législation, eh bien, peut-être que ça allégerait l'administration.

Et il reste encore à explorer quand même l'intelligence artificielle, qui va quand même pouvoir prendre en charge plus tard, en fait, toutes ces tâches administratives. Donc, peut-être que les élus pourront continuer...

Mais Stéphanie, qu'est-ce qui fait cette exception française ? Peut-être que la France est le seul pays qui a eu la martingale qu'aucun autre pays dans le monde n'a eue, mais ça paraît étonnant que la France soit à ce point-là un record. En termes de fonctionnaires, 5,7 millions de fonctionnaires sur 30 millions d'actifs, je ne sais pas si on se représente bien la proportion.

Non, mais il y a vraiment une bureaucratie en France. C'est-à-dire que la France est faite sur l'État, l'État des qualités. Moi, je suis colbertiste, je ne renie pas ça. Mais on voit bien qu'on est atteint d'une maladie, qui est la bureaucratie, le nombre d'échelons administratifs territoriels. Moi, j'en entends parler depuis que j'ai conscience d'exister. Je veux dire, on a ajouté les intercommunalités, c'est pour faire des économies. Elles sont trop grandes, elles ne servent à rien que des fonctions.

Jean-Philippe Tanguy, vous venez de dire, je suis colbertiste, on est en 2025. Vous nous parlez du ministre de Louis XIV au XVIIe siècle.

C'est une philosophie. Et on voit à quel point... Le libéralisme, c'est à peu près la même période, M. Rochemin. Mais est-ce que cette philosophie... Quelques années après, les pères du libéralisme succèdent ou sont en parallèle à Colbert.

Mais M. Tanguy, est-ce que cette philosophie, comme vous dites, vous empêche de considérer qu'il va falloir réduire le nombre de fonctionnaires ?

Parce que le colbertisme, c'est une boutade, évidemment, que je ne suis pas coincé sous Louis XIV, M. Rochemin. Mais ce n'était pas un État obèse, c'était un État stratège. Et c'était surtout fixer des moyens pour atteindre des objectifs. Et rationaliser l'État. C'est comme ça le contact de Colbert. Et je vous rappelle qu'il a rétabli les finances publiques, lui. Contrairement à d'autres. Sans s'en mettre plein les poches. Je sais qu'on avait déjà eu ce petit conflit entre nous. Bref, blague à part, la bureaucratie, c'est la maladie de l'État. Et on voit bien, je vous dis, les intercommunalités... Moi, je suis conseiller régional.

Donc moi, je propose de supprimer mon mandat, où j'ai l'impression de ne servir à rien à part m'opposer à Xavier Bertrand. Alors, je suis dedans, parce qu'il faut surveiller les bêtises que M. Bertrand fait. Mais si on supprimait M. Bertrand... Vous n'avez pas le pardon facile au RN, hein ? C'est vraiment ça, je dois dire, ils ont la haine... Mais non, mais les grandes régions, ça doit faire des économies. Excusez-moi, ce n'est pas nous, c'est M. Hollande qui l'avait promis. Ça n'a pas fait des économies. Mais Jean-Philippe Tanguy, pardon. Big is not beautiful. Donc il faut faire...

Vous dites, la bureaucratie, parce que ça n'engage à rien. Mais est-ce que ça veut dire... Quand vous dites supprimer deux échelons, c'est quand même très concret. Mais est-ce que ça veut dire, en bon français, les défonctionnaires ? Mais non, parce que... Ah, alors c'est là où c'est bizarre.

Mais non, parce que la bureaucratie crée ses coûts en elle-même. Madame l'a dit tout à l'heure. Oui, mais c'est quelle est la bureaucratie ? Il y a des agents de terrain, et des agents de terrain dont le temps n'est pas utilisé à rendre des services publics, mais à remplir des paperasseries ou être bloqués dans des phénomènes qui les dérangent. Le mal-être des soignants aujourd'hui, le mal-être des enseignants, le mal-être même de la fonction publique en préfecture, par exemple.

Ce sont des gens qui n'ont pas l'impression de faire un travail utile pour les gens, qui est quand même leur vocation, parce que c'est une belle vocation d'être pour le service public, mais d'être toujours coincé dans des processus. Mais c'est comme dans... Moi, je me souviens, quand j'ai travaillé pour General Electric, qui était une multinationale française, américaine, pardon, c'était devenu un monstre. General Electric était devenu la caricature de lui-même sur les process, sur les contrôles internes, et n'arrivait plus à innover, n'arrivait plus à produire.

Vous savez, ce n'est pas que la France, quand David Greber écrivait sur les bullshit jobs, vous savez même, ça marche un petit peu pas.

On peut faire un grand ménage dans le consulting aussi, on peut faire un grand ménage et remettre les ingénieurs...

Mais est-ce que ça veut dire un changement de modèle ? Disons les choses, un certain nombre d'anglo-saxons a tort ou a raison, mais quand ils voient ces chiffres, se disent, la France a été, entre guillemets, c'est très excessif, mais un peu soviétisée. Un État dans lequel la dépense publique, c'est 57%, où il y a 5,7 millions de fonctionnaires sur 30 millions d'actifs, et on voit, en comparaison avec tous les autres, c'est une vieille tradition, vous remontiez à Colbert, mais c'est aussi le poids du parti communiste après la guerre, etc. Quand des anglo-saxons disent, ce modèle est fini, il faudra en changer tôt ou tard, est-ce qu'ils ont raison ?

Oui, enfin, le modèle américain, il a d'autres vies, c'est le déficit et la dette américaine, ils sont cataclysmiques, et ils ne vivent que grâce au privilège du dollar et à l'impérialisme économique qu'ils arrivent à déployer. Mais ça, je m'en fiche, à la limite.

Avec un certain dynamisme économique en plus, disons.

Oui, d'accord, mais moi, ce qui m'intéresse, c'est la France. Donc moi, je pense qu'il faut s'attaquer aux mammouths. Le mammouth français est obèse, c'est de la mauvaise dépense publique. Une fois de plus, les fonctionnaires ne font pas le travail pour lequel ils se sont engagés au service des gens. Et je vous dis, c'est 40 milliards qu'on peut économiser. Même M. Bayrou a reconnu ce chiffre qu'avait trouvé Marine Le Pen. Il l'a repris à son compte, il ne l'applique pas. Donc déjà, si on s'attaque à ça, après, il y a comme les grands tabous, je suis désolé, le tabou de l'immigration. La France a une politique migratoire incontrôlée. On fait rentrer dans notre pays...

Vous pensez les faire tourner comment, les hôpitaux que vous chérissez tellement ? Sans les médecins étrangers, sans toute l'immigration qui tient les hôpitaux aux Français, comment vous faites ?

Mme Saporta, quand il ne restera...

Comment vous faites avec une démographie qui décline ?

Quand il ne restera qu'en France que les immigrés qualifiés qui travaillent, on en reparlera. Aujourd'hui, le taux de chômage dans la population immigrée, il est le double des nationaux et rentre dans notre pays chaque année, plusieurs dizaines de milliers de personnes, sans qualification.

Donc vous êtes pour l'immigration, finalement.

Je ne suis pas pour l'immigration. Je vous dis qu'aujourd'hui...

Non, mais si, c'est un pas que vous faites, là, vers l'immigration.

Je ne dis pas, je ne suis pas pour l'immigration. Je pense qu'il y a suffisamment de Français à former. Mais je vous dis que notre priorité n'est évidemment pas, comment dire, de renvoyer chez eux des personnes qui travaillent, qui sont intégrées ou qui nous apportent des compétences. Je vous dis aujourd'hui que la France n'a pas de politique migratoire. D'ailleurs, pareil, ça fait 20 ans qu'on parle des quotas, où l'immigration choisie, tout ça n'a jamais été appliqué. Et nous accueillons une immigration non qualifiée et qui se retrouve au chômage. Donc en plus, il ne faut pas leur faire grand crédit.

Et la vérité, c'est que vous seriez aux manettes, vous vous retrouveriez dans la même situation que Diorgia Meloni, qui finalement fait ce qu'elle peut, qui a essayé de mettre ses immigrés en Albanie. Finalement, c'est beaucoup trop cher, ça ne fonctionne pas, elle n'y arrive pas. Moi, ce qui m'interroge quand je vous écoute, c'est qu'au fond, quand vous êtes dans l'opposition, vous avez tous des visions incroyables sur, effectivement, les échelons qu'il faudrait enlever, sur les 1 200 agences qu'il faudrait supprimer. Et là, vous dites, en fait, c'est extraordinaire, il va en supprimer pour 5 milliards, il y a 80 milliards à supprimer, donc en fait, on voit bien qu'il y a un delta.

La question, c'est au fond, est-ce qu'il n'y aurait pas un moment où ça vaudrait le coup, peut-être d'ailleurs que là-dessus, Bayrou, il n'a pas forcément tort, de mettre tout vraiment noir sur blanc et sur la table en disant, voilà, en fait, on est collectivement dans ce même bateau depuis des années, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que ça ne vaudrait pas le coup que ce soit, au fond, transpartisan, ça pour une fois ?

Je ne croyais pas si bien dire, parce que depuis 2 ans, il y avait avant cette réunion ce matin, les dialogues de Bercy, et ça fait 2 ans que je proposais d'ailleurs à l'époque avec Véronique Lovagy, qui est devenue ministre, de se réunir à Bercy, d'ouvrir les comptes de Bercy aussi, parce que ce serait temps de savoir ce qui se passe, et que toutes les personnes qui participent s'engagent en échange de faire des économies. Donc en fait, on a proposé cette méthode de travail, vous voyez, les grands esprits se rencontrent, elle n'a pas été adoptée, elle n'a pas été respectée, ça ne les intéresse pas.

D'ailleurs, cela, oui, aujourd'hui, on discutait du rapport de l'Assemblée nationale sur les dérapages des finances publiques, 40 à 60 milliards d'euros d'erreurs et de déficits cachés. Pour moi, c'est un maquillage massif des comptes publics dans une période électorale. On nous a dit, ce sont des erreurs techniques. Alors moi, j'ai posé une question pas l'absurde, je lui ai dit, il doit y avoir des responsables, d'ailleurs, cette erreur technique de grands fonctionnaires et de grands prévisionnistes, de grands manoucris très compétents.

J'ai dit, il faudrait peut-être tendre les licencier ou faire des procédures disciplinaires, parce que, si vous voulez, quand on vire des pauvres gens qui ont eu le malheur de donner un sandwich à des SDF mais qu'on ne sanctionne pas des hauts fonctionnaires qui se seraient trompés de 40 milliards, il y a un problème d'équité dans le pays. On m'a répondu que non. Non, non, c'était la faute de tout le monde, donc c'était la faute de personne. Donc on voit bien qu'aussi, on a un problème à Bercy avec des gens jamais responsables de rien qui, quand c'est la faute des politiques, on sort les fonctionnaires pour se cacher et quand c'est la faute des fonctionnaires, on sort les politiques.

Jean-Philippe Tanguy, Pour clarifier, dans ce domaine-là, vous êtes toujours contre la réduction du nombre de fonctionnaires en France ? Oui, c'est-à-dire que ça cache le débat. Non, ça ne cache pas le débat, Jean-Philippe Tanguy. Vous savez très bien que moi, n'importe quelle entreprise qui a des problèmes graves de budget, tôt ou tard, se dit qu'il va falloir réduire sa masse salariale. C'est la base, c'est ni de droite, ni de gauche, c'est là la réalité économique. Dans le monde entier, ça se passe comme ça.

Ce n'est pas vrai, parce qu'il faudra redéployer des gens. Avec le vieillissement, on aura évidemment besoin de personnes pour s'occuper du quatrième et du cinquième âge. C'est faux. Tous ces gens qui ont des formules, comme M. Sarkozy, il avait annoncé de supprimer plein de fonctionnaires. Finalement, il a tapé dans les forces de l'ordre l'armée et les douanes. Et finalement, M. Hollande, il a dû recréer les postes parce qu'en fait, ça ne fonctionnait pas. Donc, cette espèce de formule magique, excusez-moi, pas très intéressante, finalement, qui empêche le débat public, savoir où est-ce qu'on met les fonctionnaires.

Mais dire, en soi, on va baisser les fonctionnaires alors qu'ils n'ont pas la moindre idée du début de comment en supprimer. Ça passe à côté. Par exemple, Madame parlait de la productivité. Il y a beaucoup d'efforts de productivité à faire. Il y a beaucoup de méthodes de travail pour améliorer la vie des gens. Parce qu'une fois plus, les fonctionnaires préfèrent s'occuper des Françaises et des Français que de remplir des papiers pour s'ennuyer dans leur bureau.

Oui ou non, faut-il réduire l'état social ? Ça ne fait plaisir à personne. L'état social français est un acquis social très considérable. Mais on entend de plus en plus dans les déclarations de ce gouvernement l'idée qu'il va falloir, en quelque sorte, tailler dans l'état providence. Écoutez l'exemple un peu extrême que donnait François Bayot sur ces chèques qui sont donnés pour faire ressembler ses chaussures, etc. à cet état, disons, généreux, un peu nounou, dit certains, qui s'est développé pendant des décennies. Etat macroniste.

On leur parle tout le temps des difficultés budgétaires et tout le temps, ils ont le sentiment qu'on annonce des dépenses nouvelles, plus ou moins fondées. Si je ne veux faire de peine à personne, mais annoncer qu'on va donner une prime pour aller porter ses chaussures chez le cordonnier, il y a de nombreux citoyens qui pensent ou ont pensé que ce n'était peut-être pas l'urgence absolue.

Ce dont parle ici, François Bayot, expliquez bien, parce qu'une partie du grand public qui n'y recourt pas ne connaît même pas ce type de chèques, de petits chèques d'incitation écologiques, sociaux, etc., qui partent de bons sentiments, mais qui contribuent, disons, à cet état d'esprit.

Oui, en fait, pour autant, je ne pense pas que le problème réellement des dérives budgétaires vienne... Bien sûr. Il faut de l'incitation vers plus de sobriété économique, donc on a trouvé cette idée avec les cordonniers, pourquoi pas ? Moi, je pense que, pour autant, il faut regarder quand même ce qui... La dépense sociale, c'est d'abord... Enfin, je ne veux pas revenir dessus, mais c'est d'abord les retraites. C'est ce qui pèse le plus, c'est la moitié de la dépense sociale.

Donc, si on veut faire 40 milliards d'économies, les retraites, c'est 500 milliards, donc si on veut faire 40 milliards d'économies, il faut peut-être aller vers ce champ-là plutôt que d'essayer, effectivement, de retirer quelque chose qui, peut-être, marche pas trop mal, en fait, qui motive les Français à aller vers plus de regarder ce qu'ils consomment ou pour moins consommer. Moi, je pense que c'est toujours... Il ne faut pas retirer ce qui fonctionne, mais par contre, ce qui est énorme et ce qui représente les retraites, l'indexation des retraites, ça a coûté, l'année dernière, plus de 25 milliards d'euros en plus.

Et je rappelle quand même que les actifs qui payent pour les retraités, eux, n'ont pas leur salaire indexé sur l'inflation, à part le SMIC. Donc déjà, il y a cette iniquité à la base du système. Il faut véritablement regarder ce qui se passe.

Est-ce que vous en voulez au boomer ? Moi, je crois que je suis le plus âgé sur ce plateau, donc tout à coup, je me dis, c'est peut-être vers moi que ça tourne les regards. En réalité, est-ce qu'une partie de la société est en train de dire les boomers ont ceux qui ont trop profité ?

Non, mais moi, je suis très inquiet de cette dérive parce que c'est une nouvelle fracture de la société française qui s'est expliquée que ce sont les retraités qui sont responsables de tous les maux du monde et de la France. Donc tout ça est ridicule. Beaucoup de retraités ne s'en sortent pas non plus. Il ne faut pas globaliser. Moi, dans mes permanences, je reçois beaucoup de retraités qui ont de très petites retraites, en particulier les femmes. On m'en revient à ce que je vous disais sur les trimestres pour les femmes en carrière longue qui sont maltraitées. Donc ça m'inquiète beaucoup, si vous voulez. C'est la nouvelle division.

Après avoir opposé les riches et les pauvres, les entrepreneurs et les salariés, maintenant, c'est les retraités et les actifs. Il y a un fond de vérité.

Il y a eu les 30 glorieuses. Là, il y a eu les 30 piteuses. Très bien.

Moi, j'ai un autre projet pour la France, c'est-à-dire qu'on relance la croissance, qu'on relance la productivité, qu'on relance l'innovation, qu'on arrête dans cette dérive malthusienne où on se regarde le nombril en croyant que tout est fini, que c'est la fin du monde, que demain sera forcément pire qu'aujourd'hui. Toute cette vision terrible, vous parlez des États-Unis, voilà, on est bien éloigné des États-Unis. Moi, je vois le potentiel qu'on a dans le nucléaire, dans l'informatique, dans la réindustrialisation, dans l'agriculture, dans toutes les valeurs de notre pays. Moi, je pense qu'on peut relancer la croissance et qu'on peut recréer des richesses à partager et qu'il faut...

Voilà, le malthusianisme est en train de tuer l'Europe et la décroissance de l'Union européenne complètement dingue.

Vous ne verrez jamais un politique dire du mal des retraités puisque c'est les seuls qui votent. En tout cas, c'est ceux qui votent le plus. Donc, de toute façon, ils sont toujours très embêtés pour toucher aux retraites, pour dire quoi que ce soit sur les retraités. Maintenant, la question qu'on peut se poser, c'est effectivement, vous avez raison, ça pèse énormément sur le budget de l'État. La question, c'est quand est-ce qu'on ouvre du coup la question de la capitalisation puisqu'on a 300 milliards aujourd'hui d'épargne européenne qui partent aux États-Unis dans des fonds de pension américains et que finalement, on pourrait s'en servir à nous pour créer nos propres fonds de pension.

Quand je vois que Lionel Jospin qui lui avait anticipé la question des retraites, je parle sous vos contrôles, qui avait créé cette espèce de fonds pour prévoir les retraites, il marche sur un modèle de capitalisation ? Absolument, le fonds de réserve de retraite, c'est de la capitalisation. En fait, ça ne doit pas être un gros mot. Il faut, je pense, un mix des deux pour alléger le poids que représente le système par répartition où ce n'est que les actifs qui payent pour les retraités. Alors, les retraités, il faut savoir, en France, ils ont un niveau de vie plus élevé globalement que les salariés si on intègre leur patrimoine et c'est le niveau...

Parce qu'ils possèdent leur logement, c'est ça ? Absolument. Et ils ont un niveau de retraite qui est le plus élevé de l'ensemble des pays européens, alors qu'ils partent plutôt à la retraite que les autres. Vous voyez, donc ça, il y a quand même, si on se compare ou même si on regarde la situation des actifs, il y a quand même une iniquité. Ça ne veut pas dire que les retraités et notamment les femmes à la retraite, c'est celles qui, effectivement, écopent le plus de ce système inéquitable, il n'y a pas de... il y a à protéger les petites retraites, mais il n'y a pas que des petites retraites.

Stéphanie Villers, pardon, quand je vous entends, je suis frappé, le contraste. On a un Premier ministre qui sonne l'alerte en disant qu'on a atteint une cote, il y a une forme d'urgence. Il faut rappeler l'état de l'endettement, on est à plus de 3 300 milliards d'euros, on les compte maintenant, même 10 milliards paraissent faciles à nommer. Je crois qu'on est à 3 365 milliards d'euros de dettes. Il y a un sentiment d'urgence et on parle de manière un peu théorique en réalité, comme si finalement ça pouvait continuer comme ça.

Mais est-ce qu'il n'y a pas un problème aussi de cri au loup à longueur de temps ? Je veux dire, il est arrivé en tapant du poing sur la table, François Bayrou en nous disant que c'était l'anapurna qu'il faudrait qu'on gravisse et que c'était tout de suite maintenant et après il a ouvert le conclave pour les retraites. Je veux dire, qu'est-ce que vous voulez qu'ils comprennent les Français en fait ? C'est très grave, il faut qu'on se terre la ceinture et en même temps on voit si on peut partir plutôt à la retraite. Donc il y a quelque chose qui ne fonctionne pas non plus.

Et si c'est si grave, alors quand il nous disait là il y a quelques semaines encore avec l'OTAN, qui ont fait les Américains qui ne paieraient plus pour notre industrie, qu'il fallait investir massivement. Mais il faut investir massivement mais il faut réduire la ceinture. En fait, on ne comprend pas bien ce qu'ils veulent faire.

Pour pas raison avec l'Italie, regardez, c'est une cousine à vous Madame Mélanie. Très éloignée. Éloignée, bon, vous dites éloignée. En tout cas, elle a cette coalition nationaliste, ancien berlusconien, ancien extrême droite, etc. Regardez la courbe, c'est très intéressant. Ils ont réussi, alors ils partaient de bas. L'Italie n'allait pas très bien. Elle continue à aller moyennement. Mais la courbe des déficits publics, on voit que l'Italie, traditionnellement, rappelez-vous, dans nos générations, on disait là, on rigolait de la situation économique italienne. Non, non. L'Italie va beaucoup mieux. C'est le même rétablissement des comptes aussi.

Est-ce qu'il faut admettre qu'ils ont eu des mesures parfois un peu brutales ? Le mot austérité fait peur. Mais oui,

Oui, mais quoi ? C'est-à-dire que nous, les 40 milliards d'économies, on ne les refuse pas. Sur ce plateau, je me souviens très bien pendant l'église, M. Rochebin, j'ai annoncé au nom du groupe Rassemblement National que nous, on visait 120 milliards d'économies sur 3 ans. Pas parce que ça nous faisait plaisir, ce sont les chiffres. Donc nous, on ne découvre pas la réalité. Ce que je vous dis, c'est qu'il faut un plan d'économie structurel et s'y tenir. Le problème, c'est que vous pouvez vérifier tous les plans d'économie qui ont été annoncés par les différents gouvernements. C'est des plans à 3 ans ou 5 ans selon le gouvernement. À chaque fois, ils sont abandonnés l'année d'après.

Il n'y a pas de tenue dans la stratégie de réduction des déficits publics. J'ai un seul exemple, ça me fait de la peine de le dire, effectivement, c'est Lionel Jospin qui avait un peu rétabli durablement les comptes, y compris d'ailleurs avec la croissance, une meilleure croissance. Mais il faut tenir les deux bouts. Il faut se tenir à un plan d'économie. Parce que vous pouvez annoncer le rabot, vous pouvez annoncer une baisse, une année sur les droits sociaux, mais si vous ne maîtrisez pas vos dépenses structurelles, ça vous rattrape, ça vous déborde. Et c'est exactement ce qui se passe.

Quand vous lisez les rapports de la Cour des comptes, j'ai vu qu'il y a une muscovici qui est arrivée après. Sur les sept dernières années, en dehors de 2020, la Cour des comptes le dit chaque année depuis le début du macronisme. Les dépenses ne sont pas maîtrisées. C'est systématique. Donc à partir du moment où vous ne pilotez pas les dépenses, vous pouvez faire tous les coups de rabot que vous voulez. Ça ne sert à rien sur la durée. Monsieur Tanguy,

votre réaction aux événements graves qui se passent entre la France et l'Algérie, décision du président de la République qui est de rappeler pour consultation l'ambassadeur de France à Alger. C'est un cap qui jamais n'avait été franchi pour l'instant. Les autorités algériennes prennent la responsabilité d'une dégradation brutale de nos relations bilatérales, dit l'Elysée. 12 agents consulaires diplomatiques algériens sont renvoyés. Simultanément, la France procédera systématiquement à l'expulsion de 12 agents servant dans le réseau consulaire et diplomatique algérien en France.

C'est la réplique à ce que les Algériens avaient commis, en tout cas le soupçon qui est là, trois Algériens arrêtés dont un employé consulaire accusé de séquestration sur un opposant sur le territoire français. Est-ce que vous approuvez la décision de l'Elysée ? Non, mais c'est une révolte de paillassons.

Donc ils se sont couchés, ils ont voulu faire genre ami-ami, ils se sont fait humilier. Donc maintenant, le paillasson crie. Mais les gens préféraient qu'ils concrèrent avant de se faire marcher dessus.

La France réagit.

Oui, elle réagit. C'est le bon mot.

Elle réagit même un peu plus fort parce que c'était 12 contre 12. 12 contre 12 avec en plus le renvoi pour consultation, le rappel pour consultation de l'ambassadeur de France. Non, mais très bien. Ça va faire trembler

le régime téboune. Non, mais écoutez, on a eu à Mulhouse une personne qui est décédée parce que l'Algérie a refusé de reprendre ce qu'elle devait reprendre par le droit international. Donc l'humiliation, elle est là. Et depuis, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Rien du tout. Et M. Rotaio a crié très fort. M. Barraud est allé se soumettre.

Quelle est votre solution à vous ? Vous dites paillassons,

vous accusez les autres de paillassons.

Vous, qu'est-ce que vous feriez ?

Il faut se tenir d'une position ferme. Il faut arrêter les allers-retours et il faut arrêter d'aller tenir, de se mettre... Mais M. Téboune a fait une interview très grave dans laquelle il a insulté durablement la France. Il a expliqué que M. Macron était son ami. M. Macron est allé faire son ami. Il s'est fait insulter. Donc avec des amis pareils, on n'a pas besoin d'ennemis. Mais ça veut dire,

Qu'est-ce que vous feriez de plus ?

Nous, on suspend tous les visas en coopération avec nos voisins, portugais, espagnols, italiens, ça ne sert à rien, allemands. Et surtout, on bloque tous les transferts financiers entre la France et l'Algérie. Je peux vous dire que là, ça fera bouger les lignes.