Crise politique : l'hypothèse d'une présidentielle anticipée

bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public des débats des chroniques des reportages pour donner du sens à l'actualité c'est ce que nous vous proposons tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat ce ne sera pas un remanimement mais un nouveau gouvernement Michel Barnier promet de dévoiler son équipe ministérielle la semaine prochaine jusqu'où pourra-t-il élargir sa base politique à quoi pourrait ressembler sa coexistence exigeante avec Emmanuel Macron en cas d'échec la crise politique pourrait-elle aboutir déboucher sur une démission du président de la République on répond à toutes ces questions dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public direction les États-Unis pour analyser les temps forts du débat entre Donald Trump et Kamala Harris j'ai parcouru le monde en tant que vice-présidente des États-Unis et les dirigeants du monde entier se moquent de Donald Trump j'ai parlé avec des chefs militaires dont certains ont travaillé avec vous et ils disent que vous êtes une hte la candidate démocrate vise l'égo de Donald Trump comment a-t-il réagi et puis sur la politique internationale l'avortement ou l'immigration qui a marqué des points hier soir ce débat peut-il faire basculer un scrutin qui se déroulera dans cette semaine réponse tout à l'heure mais d'abord Michel Barnier qui poursuit sa tourné des partis du bloc central il était à reins aujourd'hui avec Édouard Philippe et son parti horizon Jérôme Rabier Michel Barnier continue sa tournée des partis qui peuvent travailler avec lui aujourd'hui place à horizon accueillie par Édouard Philippe Arin le Premier ministre a annoncé qu'il faudrait encore patienter pour un gouvernement je continue et je viens visiter les députés les sénateurs les écouter aussi et la semaine prochaine on nommera le gouvernement à la sortie de leurs échanges un grand sourire était de rigueur et c'est Michel Barnier qui en était le premier avis j'ai été très touché par l'accueil que j'ai reçu de la présidence Philippe avec les deux présidents de groupe et tous les sénateurs et les députés sincèrement j'étais très touché même ému par l'accueil que j'ai reçu voilà du côté des élus horizon tous sont défendus un soutien sans condition au nouveau Premier ministre comme pour marquer une différence avec les troupes mené par Gabriel Atal qui veulent juger sur pièce les orientations du gouvernement l'accueil a été très chaleureux Édouard Philippe a vraiment dit qu'on allait re en soutien qu' pouvait compter sur nous qu'on est bien conscient que la situation était très difficile notamment des finances publiques tous ont également défendu la présence de ministre Horizon dans le futur gouvernement une logique pour ceux qui partagent tout ou presque avec Michel Barnier on a quelqu'un qui est proeuropéen qui est attaché aux collectivités territoriale qui considère que la sécurité et les sujets qui sont liés à l'immigration sont pas des fantasmes mais des attentes des Français et qui considèrent que d'un point de vue économique on a une urgence budgétaire sur le plan du constat et de l'orientation ça correspond très exactement à ce que nous à horizon nous pensons alors qu'Édouard Philippe vient de se déclarer candidat pour la prochaine présidentielle pour l'instant il s'efface et se place en soutien inconditionnel du futur gouvernement demain le patron d'horizon aura rendez-vous avec Emmanuel Macron au Havre après avoir sévèrement critiqué la dissolution puis pris ses distances avec le locataire de l'Élysée pas sûr que les échanges seront aussi chaleureux qu'aujourd'hui à rein on décortique l'hipothèse d'une présidentielle anticipée avec Anne Levade bonsoir et bienvenue vous êtes professeur de droit public à l'université parien Panthéon Sorbonne Marc Lazard bonsoir et bienvenue professeur émérite à sciencep Fabien Escalona bonsoir et bienvenue à vous aussi docteur en sciences politiques et journaliste à méia part et vous publiez une république à bout de souffle aux éditions euh du seuil Mathieu croissandau bonsoir Mathieu éditorialiste politique euh Anne Levade question assez générale pour commencer à quel point la la situation politique que nous vivons est inédite dans dans l'histoire de notre bonne vieille 5e République totalement puisque c'est vraiment du jamais-vu sous la 5e République alors après c'est toujours difficile de faire des comparaisons avec des des républiques précédentes mais euh à tous égards depuis euh la décision de dissoudre l'Assemblée nationale une étape après l'autre en quelque sorte les choses ne se passent passe pas comme on en a l'habitude sous la 5e République alors à la fois parce que la dissolution n'était pas nécessairement anticipé anticipable compréhensible au moment où elle est intervenue parce que élection législative survenant le résultat lui-même est surprenant même si évidemment les sondages pouvaient permettre pour partie de les anticiper mais cette configuration politique à trois blocs sous la 5e République est inconnu ensuite on a ce ce lapse de temps très long pendant lequel le président de la public décide j'allais dire en tordant quand même l'esprit de la Constitution de la 5e d'être partie prenante et de descendre dans le ring pour essayer de créer quelque chose certes il n'y a pas une cohabitation en tant que tel puisqu'il y a pas une majorité absolue mais il en appelle au partis ce qui est très inédit pour le Président il n'exerce pas sa compétence tout de suite il nous dit qu'il tatonne voilà aonner même longtemps voilà et puis bah maintenant j'allais dire les choses le fusible est revenu à sa place puisqueon dit toujours que le gouvernement est le fusible de la 5e République pendant cette période de tâtonnement moi j'avais le sentiment que le fusible s'était déplacé à l'Élysée d'ailleurs c'est à ce moment-là que l'idée d'une destitution germe et c'est pour ça que ça sera l'un des chapitres importants de ce débat é voilà de de fait un gouvernement des missionnaires ne peut pas être renversé puisqu'il est déjà sur le siège éjectable et au bord de de de sauter dans le enfin comme en parachute hein pas de sauter au sens renversé et donc là on revient à une forme de normalité sur le plan institutionnel on a un premier ministre après de mon point de vue en tout cas il me semble que il faudrait que ce gouvernement soit constitué alors je je vais paraphraser ce qu'on dit parfois en contentieux dans un délai raisonnable institutionnellement parce qu'il y a des contraintes budgétaires parce qu'il y a des attentes politiques et que si cela dure trop aussi on va se demander si ça peut fonctionner maintenant que sera le raisonnable 8 jours 10 on verra bien la semaine prochaine a dit Michel Barnier tout à l'heure bon plutôt la fin de la semaine prochaine et encore je crois que son entourage fait savoir que c'était pas une promesse que c'était un objectif bref on on verra bien Marc Lazar est-ce que c'est une sorte de crash test pour nos institutions ce qu'on est en train de vivre ah bah certainement mais on en a connu la cohabitation la première cohabitation en 1986 cétait déjà aussi un test on pensait que c'était impossible et impensable ça a été réalisé moi je pense mais je parle sous le contrôle de malnoval qu'il y a une plasticité quand même des institution de la la 5e République et qu'elle peut s'y adapter autre chose et de savoir comment ce sera reçu par opinion publique c'est quand même ça la grande question euh on on a souvent souligné on a raison on a encore plusieurs enquêtes qui sont sorties qui montrent le niveau très important de de défiance politique je ne crois pas que ce qui se passe actuellement va euh réduire cette défiance risque au contraire de la croî pour plusieurs raisons euh d'une part parce que euh allit désigner le ministre parmi celui qui appartient au groupe les républicains qui est un des groupes les plus faibles qui a enregistré qui est le quand on fait la le total des résultats électoraux depuis 2022 les républicains sont en 5e position du point de vue des partis politiques je je regardais le taux de sympathie partisane c'est un des plus bas pour les républicains en général bas pour tous les partis le plus haut c'est 29 % de Français qui sont proche du RN qui ont une sympathie partisane pour le RN les républicains c'est le plus faible donc il va falloir quand même essayer d'expliquer c'est la tâche de Michel Barnier euh pourquoi il a été désigné et puis effectivement on sait que toute une partie des électeurs se sont mobilisés au second tour desélection législatives pour faire barrage au rassemblement national ce qu'on appelle le le Front républicain et aujourd'hui le rassemblement national à la main d'une certaine bah oui il va se retrouver dans une situation compliquée c'est le moins qu'on puisse dire donc moi je ne crois pas que il y a un dénis de démocratie mais il y a un malaise incontestable démocratique avec ce choix de Michel Barnier après il a un certain n de qualités qu'on lui prête notamment de négociation on peut raisonner sur le scénario du gouvernement et faire des paris on en parlera évidemment on essayera de voir jusqu'où il va pouvoir élargir justement cette base politique Fabien Escalona c'est la République qui est à bout de souffle pour reprendre le titre de votre livre ou le président Emmanuel Macron qui joue avec le feu euh c'est un peu les deux quand même en fait je crois qu'il peut jouer avec le feu il peut se permettre des des décisions qui apparaissent dont la légitimité disons est questionnable aussi parce que il y a l'environnement institutionnel qui qui le permet pour abonder ce qui ce qui vient d'être dit je crois que on s'était un peu habitué aux forces du nouveau monde monde VO on avait un nouveau paysage des nouvelles forces importantes maintenant là ce qui joue c'est que le dispositif de pouvoir est en train de changer la précédente fois effectivement c'était la cohabitation c'était le test d'un nouveau dispositif de pouvoir là on est rentré sinon dans un moment peut-être dans une are à voir si c'est durable où c'est des gouvernement minoritaires ou des ou des majorités très composites qui vont pouvoir gouverner effectivement ça on y est pas du tout habitué depuis depuis la 5e et pour pour ajouter aussi c un un juriste qui me disait ça il me dit finalement on a peu de la logique de la 4e qui vient de s'inviter puisque en fait même quand il y avait la cohabitation en fait le suffrage enfin des Français décidait qui gouvernait après bah qui l'identité précise du Premier ministre envoyé après mais la force qui gouvernait il y avait pas de doute alors que là en fait les les responsa politique députés président de la République ont une marge de manœuvre beaucoup plus importante pour décider qui gouverne et on se retrouve dans la situation que vient de décrire Marc Lazar je souscris tout à fait à ce à ce qui a été dit précédemment mais juste pour ajouter au-delà du fait que que les républicains sont un tout petit parti aujourd'hui dans dans le paysage politique français puisque c'est à peu près 5 % si on regarde le vrai problème de défiance c'est que il va mener une politique qui n'a pas la senentiment grande majorité de l'opinion je rappelle que qu'on ait voté pour le rassemblée nationale ou qu'on ait voté pour nouveau front populaire dans les deux cas c'était quand même pour une rupture avec la politique qui est menée depuis 7 ans et là on risque d'avoir une politique de continuation alors peut-être un petit changement de méthode et peut-être améliorer et corriger mais globalement va avoir deise en cause des chixquesconomi des chx et à mon avis risque démocratique ou le risque de de crise politique majeure il est là mais c'est quand même aussi une pierre dans le jardin des partis politiques parce que dans la période qui suit le résultat des élections alors on peut toujours rêver je peut-être un peu angque mais on aurait pu imaginer des partis politiques se mettre autour de la table construire une coalition qui avait la majorité une vraie majorité absolue vous posiez la question à Mar Lazard du crash test pour les institions c'est surtout un crash test pour les forces politiques parce qu'en réalité ce qui a été très frappant dans ce moment inédit et fort long où le président donne la main en quelque sorte au parlementaires pour qu'il fasse des suggestions ou fasse remonter c'est au-delà des propositions qui ont pu être faites mais qui n'ont pas été si nombreus que ça c'est quand même le nombre de forces politiques qui ont dit non ou nous on ne veut pas gouverner et donc en réalité moi je je reste convaincu euh que la crise elle n'est pas institutionnelle mais vraiment politique au sens une crise de la pratique politique à la fois par ceux qui nous gouvernent mais aussi par ceux qui font la politique et donc les politiques et euh le fait que on s'ouvre peut-être une période ou une aire de gouvernement minoritaire euh euh moi ne me semble pas préoccupant dans la logique de la 5e parce qu'elle a quand même été conçue pour ça au départ alors ça on y reviendra un petit peu plus tard parce qu'on va avoir une chronique justement qui va nous ouvrir sur cette question de du pouvoir des partis dans dans l'assemblée qui va commencer à siéger début octobre quand même peut-être vous êtes est un grand grand spécialiste de la politique italienne est-ce que ça arrive alors des des des coalitions politiques il y en a dans pas mal de pays européens est-ce que ça arrive en Italie ou ailleurs que un parti faible soit finalement le pivot de d'une coalition qui prend le pouvoir voyez ce que je veux dire ouioui je vois très bien ce que voulaz dire alors il faut distinguer de périodes en Italie toute la période qui va des lendemain de la Seconde Guerre mondiale jusqu'aux années 90 où c'est la démocratie chrétienne qui gouverne à part la période d'unité nationale où il y avait même le Parti communiste italien au pouvoir et là il y a des renversements de gouvernement mais c'est les mêmes hommes et c'est par rentre à l'oosition puis revient dans la majorité non la grande période c'est à partir des années 90 mais en général il y avait soit une coalition centregauche qui gagnait soit par exemple le centre- droit enfin ce qu'on appelle en Ital centre-droit avec Silvio Berlusconi ou Romano Prodi en face il y a eu un moment assez inédit c'est en 2018 où il n'y a pas véritablement de majorité dans les deux assemblées parce que les Italiens votent au suffrage universel pour la Chambre des députés pour le Sénat et il y avait le mouvement 5 étoiles premier parti politique et là on a assisté à plus de 2 mois de négociation où le parti de la Ligue de dirigé par Matteo Salvini qui appartenait à la coalition électorale du centre droit décide de faire une alliance contre nature avec le mouvement 5 étoil alors qu'il s'était affronté pendant toute la campagne électorale en s'envoyant des noms d'oiseau pour écrire un contrat de gouvernement et faire appel à un professeur de droit public excusez-moiours qui je vais faire quelque chose de un parallèle un peu désagréable se retrouve comme notaire a appliqué un contrat de programme quiavait pas écrit alors moi ça m'a fait penser à Lucy C et Lucy C s'est retrouvver alors elle était pas elle nétait pas elle n'est pas professeur de droit public mais on fait appel à elle elle n'a pas écrit le programme elle est chargée de l'appliquer et je remarque fait campagne elle a pas fait elle a pas fait campagne exactement comme je vous a fait compé et j'ai l'impression qu'elle a pris goût aussi à la politique comme je vousus a pécé qui est maintenant le dirigeant de 25 étoiles je je m'arrête pas dans la comparaison ou on peut pas dire non plus que Michel Barnier fait campagne pour la pour pour se retrouver Premier ministre aujourd'hui un mot rapide parce que il y a beaucoup beaucoup une petite nuance sur sur l'absence de crise institutionnelle c'est dire que pourquoi on peut faire plein de reproches effectivement aux acteurs politiques mais en fait pourquoi aussi c'était compliqué pour eux justement d'aboutir à ces fameux compromis pour gouverner c'est aussi parce que on a eu 7 ans pendant lesquels Emmanuel Macron a gouverné avec toutes les ressources de la 5e et vraiment décourager tout le monde ensuite de faire des compromis avec lui ou ensemble et puis a cette perspective évidemment de 2027 qui qui obser tout le monde donc en ce sens il y a peut-être pas de crise institutionnelle au sens strict mais je pense que les institutions ne nous facilitent pas la tâche en tout cas ne facilitent pas la tâche au respons évidemment c'est forcément l'un des thèmes d' d'un débat où on se pose la question de la la longévité d'Emmanuel Macron à l'élisé mais là on va on va se concentrer toujours sur les les partis politiques avec donc cette on l'a vu dans notre reportage d'ouverture Michel Barnier qui va son chercher le soutien des des forces du bloc central et justement on va se demander ce que pèse le parti horizon grâce à Steve Jourdain bonsoir Steve bienvenue à vous alors on se demande ce que pèse effectivement horizon dans l'écosystème politique avec une première originalité peut-être un parti qui revendique son ancrage local oui Édouard Philippe lance son parti politique en octobre 2021 quelques mois avant l'élection présidentielle plus de 150 maires 600 élus locaux assistent au d'une formation qu'édard Philippe veut installer durablement dans le paysage politique on va l'écouter pourquoi horizon parce qu'il faut pour faire bien voir loin parce que pour conjurer les vertiges dont je vous parlais il faut voir loin parce que si l'on veut véritablement réfléchir à la stratégie du pays à l'horizon 2050 et ben il faut pas regarder juste devant soi il faut pas regarder juste à côté il faut forcément voir loin pour voir loin pour s'installer dans la durée hdard Philippe annonce la création d'une assemblée des maires structures qui invite les élus à participer à des discussions autour de commission thématiques l'idée c'est de faire confiance à ceux qui ont un lien évidemment direct avec le terrain et aussi peut-être de prendre un peu le contrepied d'Emmanuel Macron très critiqué pour pour être un peu déconnecté des vrais gens des préoccupations des Français parmi les maires des grandes villes qui ont leur carte horizon on trouve notamment Christian est tros maire de Nice Christophe Béchu ex-ministre qui va retrouver son poste de maire d'Anger Arnaud Robinet arins ou encore Philippe Ogier maire de Doville il y a quelques mois horizon revendiqué plus de 500 maires adhérant demain et au Parlement que pèse Édouard Philippe alors il y avait beaucoup de craintte avant les législativ du mois de juin les philippis scignaient même de perdre leur groupe à l'Assemblée nationale finalement ils ont sauvé les meubles aujourd'hui le groupe horison fait partie du bloc central avec Renaissance et modem il compte 33 députés le chef du groupe et le Marc Angelli député de Corse du Sud au Sénat les philippises n'ont pas pignon sur rue il faut aller les dépusquer dans deux groupes différents on compte au total 10 sénateurs horizon sièges au groupe Les Indépendants présidés par Claude maluret lui-même membre du parti les deux autres sièges au groupe Union on a un peu inversé les chiffres mais tout le monde aura compris oui h chez les indépendants et de et donc les deux qui sont au groupe Union centriste qui est présidé par Hervé Marseille et puis noter qu'il y a aussi de deux députés européens qui ont leur cartte horizon il s'agit de Gill Boyer et de l'ancienne ministre Nathalie Loiseau merci beaucoup Steve pour pour toutes ces informations et donc Anne Leval je reviens vers vous donc là il y a une session ordinaire qui qui s'ouvre début octobre je repose presque la même question que tout à l'heure sur un renouveau du pouvoir des partis politiques qui va pouvoir s'exprimer dans les prochaines semaines qu'est-ce que vous en pensez alors euh ce qui est sûr c'est que d'abord pour la première fois on a 11 groupes à l'Assemblée nationale là aussi c'est une transformation pendant des décennies sous la 5e République on est éta autour de 4 5 6 groupes donc là on a non seulement une une tripartition on va dire globale de l'Assemblée nationale mais en plus à l'intérieur un véritable éparpillement et donc ça peut donner et d'ailleurs on l'entend bien là dans cette période de réflexion en vue de la constitution du gouvernement ça peut donner la tentation à tel ou tel groupe de vouloir jouer sur les quelques voix qu'il peut apporter pour un texte ou pour un autre après c'est vrai que cette session d'automne elle va forcément s'ouvrir sur un sujet majeur alors j'imagine bien sûr que Michel Barnier va faire un discours de politique générale en toute logique on peut imaginer que il fasse alors soit le choix d'engager sa responsabilité s'il a quelques assurances ou certitude soit en tout cas qu'il attend de voir si une motion de censure est est déposée vraisemblablement plutôt côté France insoumise NFP pour en quelque sorte sauver sa position et puis derrière on a le vote budgétaire et le vote budgétaire chacun considère par tradition que c'est en quelque sorte le deuxè vote de confiance ou c'est là qu'on se définit dans l'opposition ou et voilà parce que soit on soutient la politique d'un gouvernement so on la soutient pas et pour l'instant pour réagir à à ce qui était dit et notamment je crois à ce que disait Mathieu croissondo le fait est que on on voit bien qu'on est à la recherche d'un casting pour utiliser un terme impropre en droit constitutionnel mais on sait pas exactement encore pour quoi faire parce que on a eu des indices sur la méthode Michel Barnier nous dit écouter respecter discuter négocier ça correspond d'ailleurs à l'image qui vraisemblablement a justifié son choix mais sur quoi pourquoi et dans quelle perspective évidemment on comprend bien que tout ça va aussi se négocier avec ceux qui feront partie du gouvernement c'est un peu la poule et l'œuf mais c'est vrai que la période est complexe pour ça donc c'est difficile de savoir ce qui se passera à compter du 1er octobre si on fait un peu de politique Marc Lazar horizon sera sans doute le l'allié le plus le plus stable ou le plus fidèle des de Michel Barnier ah ben je pense que alors là effectivement on réfléchit sur des scénaris possibles je pense que le gouvernement pour Michel Barnier avec Michel Barnier sera composé d'abord de gens de LR quel type de profil pas trop pas trop normalement parce qu'effectivement étanté la faiblesse des LR encore une fois dans le corps électoral des je pense que la constitution de ce gouvernement va marquer vraiment la crise fondamentale du macronisme parce que justement des gens d'horizon le modemme a dit qu'il souhaitait participer disons pour aller vite la composante droite du Centre va se rallier au gouvernement Barnier beaucoup plus compliqué pour la composante ce qui reste la composante de gauche du macronisme et puis moi je vois bien mais peut-être c'est dans ma tête hein quelques personnalités peut-être de gauche centre gauche qui sont un peu en retraite qui sont prêtes à donner rappelez-vous ce qu'avait fait Nicolas Sarkozi avec Jean-Pierre jouillet avec Bernard Kouchner de trouver ce type de personnalité quelqu'un pour l'environnement cor il ne pas même personne idoine voilà je compose Mo g mais sans plaisenter en revanche des gens liés au territoire et là je je je me lis à ce que vous avez dit ça c'est très important je trouve qu'on n' pas assez insisté dans la présentation de Michel Barnier sur le fait que c'est un élu de savoix extraordinairement ancré en Savoie depuis très longtemps travaillant faisant plutôt consensus bien sûr il y a des oppositions à chaque élection mais qui est très très soucieux de cela et et je pense qu'il va chercher des des responsables politiques dans son gouvernement qui ont un lien avec les territoires parce que ça ça lui permett le gouvernement Atal était assez francien si je me souvient bien et ça avait été jouer les probl et justement par rapport à à à Macron et au macronisme ce qu'a dit Michel Barnier dès la passation de pouvoir il faut écouter les gens dansas ça a fait sourire mais je crois que évidemment c'est pour se démarquer de Macron mais pour essayer effectivement de renouer quelques files avec la société parce que je crois qu'il est quand même conscient de la difficulté de sa tâche parce qu'en plus il va être confronté à un chantage permanent du rassemblement national à la guéa de la gauche et à des bander permanente venue du côté centre gauche je lu souhaite bien du courage bon courage Mathieu non non je rebondis je pensais à Jean-Pierre jouillet qui pour moi le symptôme de la décomposition ou du Grand affaement de la classe politique non non je mets pas en cause ses qualités personnelles mais parce ce que représente son parcours c'estàdire les les voilà un homme qui a démarré au cabinet de de enfin sa carrière politique au cabinet de Lionel Jospin si je ne m'abuse et puis qui ensuite est devenu ministre de Nicolas Sarkozi puis ensuite qui est revenu à l'isé sous François Hollande et qui ensuite se s'est présenté comme le parrain qui ad doubit Emmanuel Macron il é ambassadeur oui j'entends bien non mais je cette cette balade dans tous les partis qui se sont affaé avec l'événement du avec l'événement du macronisme mais c'était pas complètement un homme politique ou oui oui non il avait un engagement politique mais c'est mais un engagement politique aussi plastique montre bien qu'on arrive quand même un moment de où les idéologies on le sait sont mortes mais où même les valeurs les les symboles des partis n'ont plus grand sens pour des gens comme ça h Fabien Escalona la la filiation est-ce que vous voyez une filiation politique est peut-être évidente entre Édouard Philippe et Michel Barnier quand on voit les images de la sortie de des journées parlementaires bon c'est vrai qu'on a quelques images de l'époque UMP qui nous reviennent en qui nous reviennent en mémoire oui vous êtes gentils on pourrait remonter encore plus loin s'agissant de de Michel Barnier oui je pense qu'ils ont tous les deux un tropisme assez assez conservateur il me semble qu'aussi dans ce qui s'est joué parce que c'est aussi un moyen de d'identifier le positionnement politique ce qui s'est joué dans l'entre de tour des législatives ils ont tous les deux refusé d'appeler un front républicain complet entre guillemets qui irait voilà qui irait jusqu'à jusqu'à LFI euh avec tous les deux des des mots qui se sont qui se sont durcis sur la question de l'immigration alors que c'était pas forcément sur ce sujet là qu'ils étaient qu'ils étaient identifiés donc oui pour le coup la la la cohérence politique des des deux me semble assez forte cette crise politique pourrait-elle déboucher sur une présidentielle anticipée Édouard Philippe d'une certaine façon a donné le sentiment de si préparé c'était dans cette interview au point où il annonce sa candidature où il officialise sa candidature à la présidentielle on va on va voir il répond tout simplement à à une question par l'affirmative et d'une certaine façon c'est perçu on l'avait d'ailleurs dit sur ce plateau Mathieu comme une sorte de de coup de poignard dans le dos d'Emmanuel Macron et ça lui Ava valu cette pque signé François baayrou c'était ce dimanche au Grand Jury RTL le Figaro Public Sénat si nous nous aventurions sur un chemin dans lequel le la règle devient on va abattre celui qui est en place pour organiser de nouvelles élections c'est une fragilisation extraordinaire de nos institutions je ne connais personne de responsable dans la République qui se livre ou se laisse aller à cette à ce scénario là parce que nos institutions ne s'en relèveraient pas bon là aussi Marc Lazar on travaille sur des des des scénaris des des des hypothèses mais euh déjà on peut parler de d'objectif l'élection anticiper la c'est la stratégie d'un Jean-Luc Mélenchon d'une marine Le Pen est-ce que vous yez ajouté d'un Édouard Philippe avec cette entrée en campagne je crois que c'est la stratégie de jean-l Mélenchon parce qu'elle l' dit explicitement puis avec l'engagement de cette procédure de destitution et et et d'autre part c'est la stratégie de Marine Le Pen sauf qu'elle ne le dit pas de la même façon et et et et et elle est de ce point de vue à mon sens très habile parce qu'elle essaie de jouer justement la responsabilité on va attendre le discours de politique générale alors qu'on sait que évidemment l'un et l'autre auraient intérêt à une présidentielle anticipée et sachant cela je pense qu'Édouard Philippe justement s'est positionné surtout qu' s'est positionné à un moment où il y avait toute cette hésitation que vous AZ rappelé Anne sur la nomination du Premier ministre donc je crois qu'on est dans ce scénario ça peut arriver le gouvernement Barnier si tombe qu'est- qui va se passer comment on va faire Emmanuel Macron il y a un précédent historique hein dans sous la 3e république c'est 1924 ça tombe bien ça fait exactement il y a 100 ans Alexandre Merand est président de la République je rappelle aux téléspectateurs il veut renforcer le pouvoir exécutif il le dit depuis plusieurs années personnage très intéressant d'ailleurs Alexandre mererand et c'est le Cartel des gauches alors à l'époque composé des radicaux et des socialistes qui emportent les élections et le radicau de gauche en enfin les radicaux comme on disait à l'époque sont totalement hostiles à cela parce qu'ils sont des parlementaristes et donc il nit pas question donc il y a un affrontement pendant plusieurs mois et Alexandre Meran essaie de composer plusieurs gouvernements ça ne marche pas il est obligé de démissionner la 3è République c'est une chose la 5e en est une autre sera le centenaire des Jeux Olympiques et le centenaire de la démission d' la chef de l'État qui qui c'est en bien mais en fait surtout sur François Bayon il nous dit les institution s'en relèveraiit pas et cetera mais enfin il y a je sais pas le général de Gaulle pardon le fondateur de la 5e République qui qui a lui-même provoqué voilà une élection présidentielle anticipée en 69 et alors c'est pas dans les règles ça écrit de la Constitution mais dans cet esprit gaulien qui a très fortement marqué ensuite comment dans la pratique la 5e République s'est mené avant la cohabitation en tout cas il y avait cette idée que en fait je je je je mets à l'épreuve en fait ma ma légitimité et si je le fais par le référendum notamment les législativ intervienent en cours de mandat et nous donne une indication et si je suis dévoué et bien ma foi je m'en vais et le fait qu'il fasse ce geste était cohérent avec ce qu'il avait ce qu'il avait défendu donc on pourrait dire si on est c'est pas mon cas mais si on est un peu fanade de l'esprit gaulien à 5e on pourrait dire bah après tout c'est c'est c'est pas délirant que de faire une présidencielle anticipée jeis même pas sûr que soit une bonne idée de faire une présidentielle anticipée au demeurant mais en tout cas voilà cette dramatisation de François Baayou elle me semble un peu alors il y a ce figure et puis il y a la procédure de destitution Anne Leval alors on on n pas encore l'information mais ça c'est il y avait c'é une étape importante aujourd'hui avec le bureau de l'Assemblée qu'est-ce qui peut se passer là dans les dans les dans les prochaines heures ou dans les prochains jours alors la procédure elle a été donc déclencher puisque la toute première étape c'est-à-dire l'élaboration d'une motion demandant la convocation de la Haute Cour en vue d'une possible destitution du président de la République a été déposé par plus de 10 % des députés ce qui se passe aujourd'hui c'est l'examen par le Bureau de l'Assemblée nationale de la recevabilité de cette motion alors c'est une question un peu compliquée parce que il y a en réalité aujourd'hui deux paramètres un politique et l'autre juridique qui ne permettent pas de savoir à coup sûr ce qui va se passer le paramètre politique c'est que le bureau est majoritairement à gauche aujourd'hui à l'Assemblée nationale donc je ne sais pas dans quelle mesure puisque c'est un vote he au sein du bureau cette majorité peut faire pencher en faveur ou en défaveur de la poursuite de la procédure de destitution l'autre paramètre il est juridique parce que je rappelle que la procédure destitution elle résulte d'une révision constitutionnelle de 2007 que le détail de la procédure est prévu par une loi organique de 2013 et que à ce jour on a eu qu'une expérience en 200 franisand de tenta d'engagement de cette procédure c'était l'époque où François Hollande avait répondu à des questions de l'h prénom président ne devrait pas dire ça et des parlementaires de droite je crois que c'était LR qui avait lancé l'offensive avait jugé que il avait manifestement méconnu le secret de défense en dévoilant des informations et Cera donc la procédure avait été enclenchée et le bureau de la Assemblée nationale avait ça avait été critiqué par plusieurs juristes pas sur le plan politique mais avait déclaré cette initiative irrecevable donc au moment où on est aujourd'hui devant devant le c'estdire que quand on regarde les textes à priori il y a deux condition pour que la procédure puisse se poursuivre et que donc les députés doivent voter sur la poursuite de la procédure la première condition c'est de nombr est-ce qu'il y a bien 10 % de députés qui ont signé la motion et la deuxème condition c'est est-ce que la motion invoque bien un manquement susceptible d'entrer dans le champ de l'article 68 de la Constitution sur la procédure de destitution et à l'époque en 2016 le bureau de l'Assemblée avait dit il y a bien un manquement invoquer mais il est pas sérieux c'estàd qu'il y avait une espèce de pré-examen sur le fond de ce qui était reproché au président de la République ça avait été très critiqué parce que la logique même de la procédure c'est que c'est au député de se prononcer donc c'est pour ça qu'aujourd'hui la question qu'on peut poser aujourd'hui l'URE à on discute le 11 septembre c'est est-ce que le bureau va dire oui ou non c'est recevable si ça n'est pas recevable on s'arrête là comme en 2016 si c'est recevable et bien c'est l'Assemblée nationale donc au sein de l'hémicycle qui devra se prononcer par un vote et la poursuite de la procédure est conditionnée par un vote à la majorité des 2/ers des députés et ensuiteite le Sénat s'en préoccupe aussi alors ensuite si le la majorité des tiers continuons si la majorité des de est acquise à l'Assemblée nationale c'est automatiquement transmis exactement dans les mêmes termes au Sénat qui doit se prononcer dans les 15 jours dans les mêmes conditions là il y a plus d'examen de recevabilité mais pareil vote des 2/ers et le cas échéant dans le mois il y a convocation de la haute cours ouais bon on voit bien qu'il y a beaucoup d'obstacles et que l'hypothèse que ça aboutisse voilà ou des Gard de fous que l'hypothèse que que ça aboutiss et très très très très faible mais il y a y a mais la décision d'aujourd'hui c'est un peu un test quand même de inéressant on peut-être qu'on l'aura dans les minutes qui viennent Marc Lazar c'est c'est d'abord un coup politique de de des insoumis c'est de de mettre cette idée dans finalement dans nos têtes et de faire qu'on ça une partie de ce débat quoi la cible c'est Emmanuel Macron la méthode c'est celle-ci et Jean-Luc Mélenchon évidemment encore une fois a espère provoquer je pense qu'il est tout à fait conscient que c'est impossible aboutir mais l'idée c'est d'essayer de miner ce qui reste de légitimité au président de la République sachant qu' B des records d'impopularité alors il va enfin oui pour lui mais François Hollande a été beaucoup plus bas et Nicolas sarzy aussi faut pas négliger pardon la dimension internationale aussi parce que malgré tout voilà il peut y avoir un certain nombre de médias étrangers qui vont s'intéresser à ça si évidemment aujourd'hui c'est déclaré recevable voilà il y a a le président Macron ressort très affaibli de toute cette séquence les élections européennes la dissolution le résultat des élections tout c cette longue période d'attente et effectivement maintenant cette procédure de destitution ne l'arrange pas c'est c'est le moins qu'on puisse dire remarquons quand même que cette procédure est celle de la France insoumise je crois qu'une partie des écologistes la soutient un peu je crois mais le Parti socialiste a dit qui n'était pas d'accordétait c'était désolidarisé tout de suite parce qu'en plus le la procédure avait été lancée sans concertation a du nouau Front populaire oui mais ce qui montre aussi qu'il y a un autre élément dans cette dans l'engagement de cette procédure de la part de LFI de la France insoumise c'est de montrer que c'est la France insoumise qui est véritablement le parti dominant au sein du nouveau front populaire que c'est lui qui dicte l'agenda c'est lui qui indique les objectifs et qui à chaque fois met ses alliés sur la défensive et les contraints à prendre position à partir de la dynamique engagée par la nouvelle par la France insoumise donc il y a un élément par rapport à Emmanuel Macron il y a un élément dans les rapports de force au sein de nouveau front populaire avec un olivier fort qui en général a tendance à suivre la roue comme un cy se mettre dans la roue de Mélenchon même si ça crée beaucoup de tension au sein du Parti socialiste oui alors vous parliez tout à l'heure de de de cette obsession présidentielle on va parler d'ambition présidentielle cette fois-ci assumé par Édouard Philippe qui est officiellement entré en campagne ça vous a fait penser à une autre figure politique de la droite c'est Alain Jupé oui c'est certainement pas un hasard he puisqueedard Philippe a grandi en politique au côté de l'ancien maire de Bordeaux il fut avec son meilleur ami qui est toujours son premier lieutenant Gill Boyer l'un des artisans en chef de la campagne présidentielle d'in Jupé une campagne rappelons-le he fracassée l'année avant le scrutin au soir d'un second tour d'une primaire de droite et du centre qui avait désigné contre toute attente François Fillon alors on pourrait imaginer Édouard Philippe instruit par cet échec ce qu'il est sûrement et pourtant il y a dans sa récente percée je trouve quelque chose qui fait irrémédiablement penser à celle de son mentor alors vous allez nous donner quelques exemples alors premier point commun le timing Alain Jupé s'est lancé dans la course assez tôt euh il avait choisi d'annoncer sa candidature dans son blog et pas dans une interview mais il l'a fait dès 2014 soit 3 ans avant le scrutin présidentiel tiens donc à la fin de l'été tiens donc alors que les sondages lui étaient favorables tiens donc euh mais que dans son quamp beaucoup se demandaient s'il allait ou non sortir du bois et quand est-ce qu'il allait le faire tiens donc et que son parti devait désigner à l'automne euh une nouvelle direction tiens donc et euh à charge pour cette nouvelle direction de déterminer les conditions dans lesquelles serait désigné le futur candidat officiel à la présidentielle suivante tout ça fait évidemment penser à la situation actuelle mais la ressemblance s'arrête là oui parce que évidemment le paysage politique n'a rien c'est évidemment pas le même la situation la crise démocratique institutionnelle peut-être qu'on qu' qu'on vient de décrire non plus aujourd'hui il y a cette menace d'une élection présidentielle anticipée qui même si elle reste peu probable ne peut pas non plus être écartée complètement d'un revers de main donc évidemment le contexte n'a rien à voir et puis Édouard Philippe même s'il a de la concurrence dans son propre camp a créé on l'a vu tout à l'heure dès 2021 son propre parti horizon histoire d'être seul maître à bord de ses ambitions vous remarquer au passage que dans le bloc central personne ne parle encore vraiment de de primaire d'ailleurs mais si le contexte diffère de 2014 je pense que les risques de cette déclarations précoces sont pas très différents en revanche parce qu'il va d'abord lui falloir Édouard Philippe tenir hors 3 ans c'est long il va ensuite lui falloir gérer son nouveau statut de cible euh ce qui n'était pas encore tout à fait et a commencé dans sa propre famille on se souvient que de de ce point de vue Alain jupet fut pas épargné par par par ses amis il va lui falloir ARD Philippe ne pas prendre les sondages pour des lanternes Alain Jupé je le rappelle est monté jusqu'à 39 % au premier tour dans certaines enquêtes d'intention de vote ce qui a fini par lui donner un excès de confiance il va enfin falloir à Édouard Philippe ne pas se tromper de stratégie parce qu'on se souvient que fort de ces B sondages un Jupé avait mené directement une campagne de second tour au lieu de s'adresser à son propre camp et à sa propre famille politique souvenez jusqu'à forger un slogan concept l'identité heureuse qui était censé satisfaire tout le monde mais qui au final n'a satisfait personne parce que personne ne l'avait vraiment compris alors edard Philippe le sait mieux que quiconque mais pourra-t-il franchir toutes ses pour autemp on aura la réponse dans 3 ans oui merci Mathieu et d'ailleurs on est en pleine actu puisqu'il y a un sondage et là pour BFM TV qui qui sont à la fois la popularité les trait de caractère de Michel Barnier mais aussi celle d'Édouard Philippe et tiens un chiffre 61 % des Français qui porte à ériori avec le recul un regard positif sur le passage d'édard Philippe à Matignon vois c'est drôle ça au moment où il est au pouvoir il est forcément beaucoup moins populaire et voilà qu' qu'il est encore plus en tout cas c'est toujours il est toujours très haut dans dans dans le classement des personnalités politiques préférées des Français Fabien Escalona si on parle de de rythme de souffle est-ce qu'il est parti trop tôt après vous j'avoue que j'ai été un peu même s'il y avait le précédent j'avais été quand même étonné par par le timing qui me semblait un peu curieux puison tout le monde était focalisé sur autre chose c'est tombé un petit peu un petit peu à plat euh trop tôt bah je sais pas ça ça va dépendre des frchement des des circonstances c'est c'est c'est c'est une forme de de Paris qu'il fait mais estce que c'est aussi un Paris sur une démission éventuelle d'manel Macron j''y reviens c'est pas une obsession mais a qu même pe enfin bon là là-dessus là moi je je n'en sais pas assez sur sur ses intentions profondes mais je trouve ça plutôt un révélateur va disons que je sais pas s'il est parti trop tôt mais en tout cas c'est révélateur de ce qu'il pense euh de de de l'État en fait de d'Emmanuel Macron et du macronisme en fait là on on est déjà au moment 3 ans avant où bah tous les prétendants à la succession s'organisent quoi Marc Lazard mais il se situe dans la décomposition du macronisme évidemment je pense qu'il parît que le macronisme c'est fini qu'il va y avoir une clarification qu'une partie des gens qui sont venus de la droite et qui sont restés à droite Bruno Leem Gérald Dara et lui-même vont retrouver un positionnement il faut qu'il se démarque rapidement de Leurent voquier qui est une plus dur je pense qu'il il table là-dessus évidemment et et et que justement des gens comme Gabriel Atal et d'autres peut-être rejoindront cette coalition que certains essayent de mettre en place dans ce qu'on appelle la gauche social-démocrate que Fabien connaît bien et et et et centregauche disons voilà je je pense que c'est ce calcul non moi j'ai une hypothèse complètement folle sur ces histoire de démission que je faisais allusion en 1924 mais il y a le 20 janvier 46 c'est-à-dire le général le général de Gaulle qui démissionne et euh est-ce qu'on pourrait pas envisager Emmanuel Macron qui voyant le gouvernement Michel Barnier tombé un autre gouvernement tombé fasse une grande allocution au français en disant écoutez je vous ai donné la parole vous êtes formidable vous avez fait un une assemblée extraordinaire malheureusement les partis politiques sont incapables de se mettre d'accord donc je démissionne il y aura une élection présidentielle anticipé j'avais vous me souvenez je vous avais appelé pour savoir est-ce qu'il peut se représenter il ne peut pas se représenter finalement crois fin d'acord doncattends quelques années puis je cré l'équivalent du RPF rassem du peuple français je reviens dans R Dansel an il est suffisamment jeune il est suffisamment jeune pour ça mais Fabien a rappelé la dimension gaulienne de la 5e République bah serait de la classe de dire écoutez je vous ai donné la parole malheureusement c'estes partis politiqu voilà donc c'est l'hypothèse 20 janvier 46 que je suggère au président de la République si jamais il nous écoute on parle de tempo politique Anne Levade alors l'obsession présidentielle elle elle est pas nouvelle évidemment dans l'histoire de la 5e République il y a une action c'est un peu une évidence de dire ça mais il y a une accélération de ce tempo avec le quinena et donc de l'obsession présidentielle c'est aussi ce qui explique le refus des partis de de de de faire coalition et cetera et cetera je crois surtout que le quinena a créé une illusion d'optique cette illusion c'était de croire que de manière définitive il ne pourrait y avoir que un schéma majoritaire raison pour laquelle d'ailleurs en 2008 au moment de la révision constitutionnelle conséquente des 50 ans de la Constitution on vient accroître les pouvoirs du Parlement donc modifier ce qui était quand même le déséquilibre structurel mais un déséquilibre c'est pas forcément négatif c'était un choix de de d'architecture mais donc l'architecture initiale de la 5e République et en réalité on s'aperçoit que bah ça n'est jamais le droit qui dicte la politique et que on a toujours tort de penser que modifier la règle juridique va provoquer un résultat très précis on pourrait prendre énormément de réformes qui ont été menées depuis le début des années 2000 alors le quinquena n'a pas produit l'effet qu'on escomtaé sur le jeu de la majorité euh la revalorisation du Parlement n'a pas complètement conduit à ce que les parlementaires se ressaisissent de l'intégralité de leur pouvoir et soi particulièrement plus raisonnable qu'auparavant l'interdiction du cumul des mandat n'a pas produit non plus et cetera et cetera et donc bah tiens ça nous ouvre un tout dernier débat il nous reste un peu moins de 3 minutes mais je vrais quand même vous entendre pardon ouientésol Lanelle par fait des hypothèses qui pour être voilà sur la table dans latique la déclaration de politique générale de Michel Barnier est-ce que pour vous ça ça changerait fondamental al il a quel proportionnel quelle dose de proportionnel et cetera mais est-ce que ça changerait vraiment l'équilibre alors là on on a un scrutin majoritaire qui a donné des résultats de proportionnels ou à peu près donc ça déjà première surprise alors qu'on nous disait que jamais ça ne pourrait arriver là encore je pense que la proportionnelle pourquoi pas pourquoi pourquoi pas mais je pense qu'il faut pas se méprendre sur la compréhension qu'on NT les électeurs c'estàdire on dit toujours ça va changer les choses les partis vont immédiatement modifier leur manière de ça prend du temps tout ça c'est des affaires quand même de culture je pense que l'erreur fatale serait de l'inscrire dans la Constitution réforme législative pourquoi pas mais ça dépend aussi beaucoup de la manière dont le Parlement et en particulier l'assemblée va se comporter et pardon je une demiseonde mais on parlait tout à l'heure de gouvernement fiction ou voilà il y a une question qu'on n' pas évoqué est-ce que Michel Barnier va le cas échéant constituer intégralement son gouvernement en dehors des parlementaires parce que finalement il est pas du tout obligé d'aller piocher au Parlement et ça c'est un vrai arbitrage qu'il va avoir à faire finalement il sait aujourd'hui quelle est la composition de l'Assemblée nationale il peut aussi pour éviter de fracturer créer des tensions aller chercher des ministres ailleurs des maires de grande ville que sais-je encore donc voyez tout ça ça va ça va créer un équilibre entre l'exécutif et le et l'assemblée qui n'est pas du tout écrit au moment où on se parle allez Fabien Escalona sur la proption sur la proportionnelle euh en fait il y a un peu de cohérence selon celle que vous pratiquez moi je suis assez favorable à la proportionnelle la vraie proportionnelle intégrale on va dire qui effectivement la effectivement c'est pas la solution magique mais ça ça ça ça fait aller le le régime vers quelque chose qui tend un peu plus au compromis qui valorise plus plus le le Parlement celle des européennes voilà peut être un modèle et puis après vous avez une autre formule qui a été évoquée par par le RN et qui qui n qui est une proportionnelle sans effet proportionnel c'est unetion avec prime majoritaire et ça c'est une façon de en fait de vous assurer une majorité stable encore plus qu'avec le mode de scrutin de tour qu'on a et qui va durcir en fait la de mon point de vue la dimension césariste du régime et qui après tout dit au moins là c'est sûr que la stabilité quasiment sûr qu'on l'aura mais vous voyez là il y a deux scénarios qui n'ont rien à voir alors qu'on utilise le même mot de proportionnel c'est pour ça qu'il faut faire très attention le jour où ce débat vient sur la table ça serait Marc Lazard une façon de donner des gages au rassemblement national puisque ça fait fa parti des demandes de Marine Le Pen c'est pas le seul parti à le demander hein bien sûr mais le RN a compris qu'il ne passerait pas avec le scrutin majoritaire à deux tours et donc il envisage ce système là et il a qu'à faire le calcul de ce qui s'est passé aux européennes 33 et quelques pourent pour le RN 5 % pour Mario maréchal ça fait il peut penser accumuler les deux il n'est pas exclure que le ration national puisse obtenir 40 ou 42 % des prochaines élections législatives et de satelliser une partie des républicains pour reconstituer en plus une majorité donc je pense que c'est le calcul effectivement de Marine Le Pen et la question ça va être de savoir si ça va être vraiment une condition pour non pas participer au gouvernement mais avoir une attitude notre et si jamais Barnier le fait pas là il peut justement le renverser immédiatement comment vous qualifiez cette alors ça n'est pas un pacte de nonagression entre Michel Barnier et le rassemblement national il y a pas eu de pacte sans un document qu' signerit comment vous qualifiez la la la situation alors de manière plus générale moi je je pense qu'on on entre dans une période que si on veut inventer un mot j'appellerai de cogestion HM euh cogestion au sens où au sein de l'exécutif il va quand même y avoir cette question dont on a parlé il y a quelques semaines euh après les législatives d'équilibre entre le domaine réservé euh compétence du Président compétence du Premier ministre on a un Premier ministre qui a une visibilité internationale alors que pourtant c'est le domaine réservé du président donc voilà il y a déjà une cogestion à l'inttérie de l'exécutif et à mon avis il va y avoir un deuxième niveau de cogestion entre le Parlement on ne parle pas pourtant dans cette maison du Sénat mais le Sénat va aussi devoir se positionner par rapport à tout cela et donc à l'intérieur de de cette grande nouvelle architecture en cogestion j'ai l'impression que le RN d'ailleurs c'est ce qu'ils disent veut donner des gages sur son aptitude au gouvernement en en témoignant du fait que ils sont très respectueux des institutions ils sont très respectueux de l'importance de gouverner le pays et que donc la la nonagression elle est à la fois politique mais elle est aussi stratégique je dirais alors vous me direz il y a de la stratégie dans la politique mais ça ça va plus loin me semble-t-il dans dans la logique ça va plus loin que à courte vue le fait de stabiliser ou au contraire fragiliser le gouvernement de Michel Barnier allez on termine là-dessus merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappeler Fabien Escalona le titre de votre livre une république à bout de souffle on était viment au cœur de notre débat et c'est publié aux éditions du Seuil