Dégradations du 17 octobre : qui va payer la facture ?

18h, 20h, RTL Soir, avec Anne-Sophie Lapix.

On

est atterrés, on est déboussolés. Moi je me suis mariée là, je me suis dit ils n'ont pas osé. Mais si, ils ont osé. Ça me

touche

profondément. C'est

pour

ça qu'on est venus pour montrer notre soutien aux pompiers, aux policiers. C'est une honte, une honte.

Les réactions des habitants de Limoges au micro d'Hermine Leclerc. Alors il

y

a la destruction de la mairie de Limoges, spectaculaire. Celle de l'office de tourisme de Lyon. Et les dégâts sur les nombreux bâtiments publics un peu partout. Il y a aussi les 3000 commerces attaqués, pillés par des casseurs déchaînés. On ne connaît pas encore la facture. Elle pourrait se chiffrer en dizaines de millions d'euros. Qui va payer ? C'est ce qu

'on

va voir dans la preuve par trois. Bonsoir Mathilde Piquet. Bonsoir. Journaliste au service économie de RTL. Alors qui va payer pour les commerces, les 3000 commerces détruits ? D'abord, il y a l'urgence. Le gouvernement a déjà promis le chômage partiel pour les salariés des commerces. Et un fonds d'aide. Et même un prêt à taux zéro dès vendredi. En quoi tout cela consiste ? Alors il y a déjà les aides très immédiates. Là, dans les tout prochains jours. Le chômage partiel notamment est là pour ça. Pour tous ces commerçants dont l'outil de travail a été détruit. Qui ne peuvent pas rouvrir tout de suite. Leurs salariés perçoivent alors 60% de leur rémunération brute.

Et l'Etat prend intégralement en charge le dispositif. Alors attention, uniquement pour les petites entreprises. Celles de moins de 250 salariés. Le guichet est déjà en place. Dans un second temps, les aides se concentrent sur la trésorerie. Le ministre de l'économie a annoncé aujourd'hui la mise en place d'un prêt à taux zéro. Effectif, vous le disiez, dès vendredi. Les commerçants sinistrés pourront emprunter jusqu'à 50 000 euros sur 3 ans. Pour financer la réparation des dégâts matériels. Et reconstituer leurs stocks volés ou détruits. Le paiement des charges patronales pourrait être étalé dans le temps. Voir reporté. Un fonds de soutien doit aussi être mis en place.

Mais on n'en connaît pas encore les détails. Et puis pour les entreprises les plus en difficulté. Celles vraiment au bord de la faillite. Des aides sont possibles auprès des tribunaux de commerce en dernier recours. Et puis bien sûr, il y a les assurances. Combien de temps ça va prendre pour toucher une indemnisation ? Quels niveaux de remboursement les commerçants peuvent espérer ? Alors en théorie, la loi prévoit un délai de 6 mois. Pour que l'assurance fasse une proposition d'indemnisation aux entreprises. Puis un versement de l'indemnité en 21 jours. Mais en réalité, tout dépend du contrat et de ses petites lignes.

Les assureurs ont promis d'accélérer le traitement des dossiers les plus sensibles. Et de verser rapidement des accomptes. Mais ils n'ont aucune obligation légale à respecter cet engagement. Du côté des commerçants, le délai de déclaration à lui était rallongé à 30 jours au lieu de 5. Et puis pour ce qui est du montant de l'indemnisation, c'est le grand flou. L'assurance compense rarement à 100%. Là encore, c'est le contrat qui joue. Les garanties émeutes sont optionnelles et coûtent cher. Tous les commerçants ne l'ont donc pas souscrite. C'est la même chose pour la garantie perte d'exploitation qui couvre la baisse de chiffre d'affaires. Merci Mathilde Piquet.

Les casseurs ont également visé de nombreux bâtiments publics samedi et dimanche. On parlait de la mairie de Limoges. Mais il y a eu des destructions un peu partout comme à Toulouse. Et nous sommes en ligne avec le maire de Toulouse et président de la métropole, Jean-Luc Moudinque. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous avez fait les comptes après les violences du week-end. Et vous avez chiffré la facture des services publics à 675 000 euros. Qu'est-ce que ça comprend

?

Ça comprend des abribus qui ont été détruits, des mobiliers urbains qui ont été totalement dégradés, des chaussées où le goudron a été enflammé et dégradé, des poubelles qui ont été incendiées. C'est également des frais qu'on n'aurait pas engagés si jamais il n'y avait pas eu tout ça, notamment pour effacer des tags. Il y a eu jusqu'à 300 opérations d'effacement de tags. Donc, effectivement, on a engagé des frais exceptionnels dans la nuit de samedi à dimanche, dans la journée de dimanche, qu'on a chiffré à 675 000 euros.

Est-ce que vous êtes assuré ? Est-ce que la ville est assurée contre ces destructions

? Non,

il n

'y a

pas d'assurance pour cela. Parce que la collectivité, si elle devait s'assurer, vous imaginez que ça représenterait une somme inatteignable. Donc, c'est la collectivité qui est son propre assureur, si je peux m'exprimer ainsi. Et donc, chaque fois qu'il y

a

des dégradations, c'est arrivé dans d'autres circonstances. Les gilets jaunes, certaines manifestations ces dernières années contre telle ou telle loi qui faisait débat. Bon, chaque fois, les dégradations sont pour le budget municipal et celui de la métropole.

Mais

alors, comment vous allez financer ? L'État a annoncé un fonds exceptionnel pour les collectivités. Est-ce que vous allez pouvoir puiser dedans

?

Écoutez, bien évidemment, on va demander à l'État d'être éligible à ce fonds. Alors après, je ne sais pas comment l'État va répartir les fonds qu'il annonce créés. Je ne sais pas quels seront les critères. Je ne sais pas du tout quel sera le volume de ces aides. Mais en tout cas,

nous

solliciterons bien évidemment l'État. Puisqu'il est évident que la cause de tout cela, ce n'est pas une cause locale. C'est une problématique nationale. Chacun le comprend bien.

Alors justement, le cas échéant, vous pourriez vous retourner contre l'État

?

Je l'avais fait il y a quelques années à la suite de l'épisode des gilets jaunes. Et les sommes, comme ça avait duré très longtemps, les sommes étaient considérables. Et nous avions eu une décision de justice favorable

du

tribunal administratif. Mais l'État a fait appel, de manière bien sûr à

ne

pas payer, à contester tout ça. Ce qui fait que ça n'a pas été tranché par la justice à l'heure où je vous parle.

Merci beaucoup Jean-Luc Moudinck. Alors on entend beaucoup que les casseurs seront les payeurs, vous l'avez entendu. Est-ce que c'est pour calmer la colère et donner le sentiment qu'il y aura une justice, un principe de responsabilité ? Est-ce que réellement on a les moyens de les faire payer ? On pose la question à Aurélien Martini, secrétaire général adjoint de l'Union syndicale des magistrats. Bonsoir. Bonsoir.

D

'abord, comment se calcule l'amende ou le dédommagement qu'un casseur va devoir verser pour la destruction d'un commerce

?

Alors c'est très différent. L'amende c'est une sanction pénale, donc elle est en fonction des capacités contributives. Là on est sur le terrain de la responsabilité pénale. En revanche, les dommages et intérêts pour réparer un préjudice, c'est à hauteur du préjudice. Donc ça n'a rien à voir avec vos capacités contributives,

c

'est-à-dire votre capacité à payer quelque chose. Là c'est vraiment vous réparer, on dit en droit français, l'intégralité du préjudice. Donc vous devez réparer intégralement la remise en état. Donc ça c'est le droit. En pratique, ça pose deux questions. La première question c'est qu'il faut identifier et condamner civilement ou pénalement, mais là civilement, les auteurs des dégradations. C'est le premier point. Donc il faut les retrouver, les identifier. Ce n

'est

pas aussi simple que cela. En tous les cas,

pas

dans toutes les hypothèses. Et puis la deuxième difficulté,

c

'est qu'il faut des gens qui soient solvables. C'est-à-dire qu'il faut qu'ils soient en capacité de payer et c'est là deux difficultés pratiques auxquelles on se heurte de façon assez habituelle. Alors par exemple, qu

'est

-ce qu'on peut réclamer à celui qui a été interpellé et qui est suspecté d'avoir mis le feu à la mairie de Limoges

?

Vous voyez, par exemple, la réparation du préjudice, c'est l'intégralité du préjudice. Donc là, évidemment, ça se chiffre, j'imagine, en dizaines de millions d'euros. Donc si cet individu est déclaré coupable définitivement, il aura à réparer le dommage subi par la commune, en l'occurrence, puisque c'est sans doute un bien communal. Donc évidemment, avoir à réparer une somme de 10 millions d

'euros,

sauf à avoir à tomber sur quelqu'un qui est extrêmement souvable,

mais

la plupart du temps, on tombe sur des gens qui le sont assez peu. Donc finalement, au final, c'est la collectivité qui va payer ou des fonds d'assurance, mais qui sont de toute façon abondés par les cotisations de ceux qui sont assurés.

Et

donc finalement, nous tous. Donc la limite de l'extension de la responsabilité civile, au fond, c'est de tomber sur quelqu'un qui est solvable. Quand vous tombez sur quelqu'un qui est peu solvable au regard du montant du préjudice, eh bien au final, c'est toujours la collectivité qui paye. Avec la future loi casseur-payeur, est-ce qu'on pourra faire mieux

?

Cette loi prévoit d'étendre le champ de la responsabilité. Elle permet aussi de saisir des sommes qui étaient insaisissables jusque-là. Donc oui, ça étend juridiquement la capacité à aller chercher des responsables civils. Mais ça ne résout pas les deux problèmes que j'ai invoqués. D'une part, pour la mairie de Limoges, on a quelqu'un de suspecté qui a été interpellé. Donc on semble avoir quelqu'un sous la main. Mais dans bien des cas de dégradation, on a du mal à identifier les gens. Et ça, pour ça, il y a des solutions qui existent pour cela, pour doter les forces de sécurité de moyens pour identifier. Mais ça demande du travail, du travail au long cours.

Donc ça n'est pas une réponse rapide et fictive dans les jours qui viennent. Et puis ça demande évidemment de trouver des gens solvables. Parce qu'on aura beau tourner le problème dans tous les sens, même si vous étendez le champ de la responsabilité, si à la fin, vous tombez sur quelqu'un qui n'a pas la capacité de payer, il va payer 200 euros par mois toute sa vie. Bon, mais au bout de sa vie, ça ne fera pas les millions d'euros de préjudice. Merci beaucoup Aurélien Martigny. On aura bien compris qu'il valait mieux tomber sur des casseurs solvables. Ce qui n

'est

quand même pas forcément évident. Et que l'État et les assurances prendront le relais. Merci beaucoup. C'était la fin.