Showcase by E4S - Debat entre Bruno Le Maire et Timothée Parrique

[Musique]

A forest débat ne rime pas avec combat. Donc on aime confronter les idées comme Jean-Philippe a dit mais pas les personnes. Donc même si les visions peuvent parfois diverger fortement faut qu'on garde en tête qu'on est là tous pour la même chose. On cherche tous le même but. améliorer les bien-être humains et écologiques. Donc, on a le plaisir d'accueillir ce matin de voix qui comptent dans les débats sur l'avenir économique. Bruno Lemmer, ancien ministre de l'économie et des finances de la France et chargeur des cours à l'univers à IORES et Timothé Parc, économiste écologique et chercheur à l'université de Lausanne. bienvenue.

[Applaudissements] [Musique] [Applaudissements]

Voilà donc Bruno nous apporte un regard qui est forgé au cœur de la décision politique au quotidien. Timothé lui a un regard plutôt ancré dans la recherche académique. Donc chacun aura 6 minutes pour nous exposer ce regard sans interruption avant de penser au dialogue. Bruno, vous pouvez commencer. Merci beaucoup. 6 minutes, c'est court. On est au bord du lac Lément et au lac Lément, chacun le sait, il n'y a pas de marée, ni flux ni reflux. dans l'histoire mondiale, en revanche, il y a des flux et il y a des refluss.

Et nous sommes pour reprendre l'analyse que donnait Simon tout à l'heure, très clairement dans une période de reflux du point de vue de la lutte contre le réchauffement climatique. Je pense qu'il faut commencer par bien évaluer la puissance de ce reflux pour voir les réponses que nous pouvons apporter au niveau national et au niveau européen. Ce reflux, il vient là aussi, je reprends ce qu'a dit Simon tout à l'heure, de la division d'un monde qui jusque- là reposait sur des bases de coopération. Vous se rappelez ce que nous avons été capables de faire.

Sans doute que c'était insuffisant mais on va finir par regretter les COP, la COP 25, la COP 26, l'accord de Paris, tout ce qui avait permis de rassembler les nations autour d'un objectif commun, réduire les émissions de CO2 et servir le bien planétaire commun. C'est fini et nous sommes entrés dans un temps totalement différent. Je vais peut-être être encore un peu plus brutal que mes prédécesseurs en ayant un regard plus politique. Nous sommes d'abord rentrés dans un temps d'indifférence climatique. Je serais surpris de voir à quel point ce débat sur le climat est passé au second rang des préoccupations internationales.

Ce point de vue là, le rassemblement d'aujourd'hui est particulièrement bienvenu et utile. Cette indifférence climatique, elle se double d'un grand égoïsme par rapport à un certain nombre d'États. Les États les plus pauvres de la planète. Vous pouvez rayer d'un trait de plume des dizaines de milliards de dollars d'aide au développement à des pays qui souffrent et qui sont en première ligne de la lutte contre le réchauffement climatique. Et les premières victimes de ce réchauffement, ça ne pose aucun problème et ça n'éveille pas des voies très fortes en réaction. Nous sommes rentrés dans un temps de scepticisme climatique et à mes yeux, c'est peut-être ce qu'il y a de plus préoccupant.

Nous sommes en train de perdre la bataille de la science. Le climatosceptépticisme comme le vaccinoscepticisme gagne du terrain partout en Occident. Et enfin troisème élément de reflux, nous sommes rentrés dans une période de rivalité climatique notamment entre la Chine et les États-Unis avec deux modèles totalement différents.

Et cette révélité, elle se traduit de manière très concrète quand les États-Unis mettent le pistolet sur la tempé en disant "Nous poursuivons les sanctions contre la Russie mais la condition c'est que vous achetiez du LNG américain au double du prix russe." Cette rivalité, elle se traduit par les prédations chinoises sur les terres rares pour avoir accès au lithium ou au cobalt en mettant le pistolet sur la tempe des États qui ont ces terres rares. Donc voilà pour le contexte global, une période de reflux très profond du point de vue de la lutte contre le réchauffement climatique. Et il n'y aura pas de bonnes réponse si nous ne sommes pas lucides sur la réalité de la situation.

De ce point de vue-là, ma conviction absolue, c'est que le seul continent qui peut jouer cette carte de la responsabilité scientifique, de la poursuite de la lutte contre le réchauffement climatique et de l'imagination, même si on pourra évidemment avoir des divergences avec Timothé sur les solutions, déjà qu'on puisse poser le problème et essayer d'apporter des solutions, c'est une force. Bien mes yeux, c'est le continent européen. Mais de ce point de vue-là, il faut pas qu'il reste les deux pieds dans le même sabot. Il faut qu'il soit capable de s'interroger sur ces échecs en matière de politique climatique et apporter de nouvelles solutions.

Et je vous donne là quelques conclusions et quelques convictions très rapides. La première, l'Europe doit réaffirmer son choix stratégique en 2050, la neutralité carbone. La grande faiblesse européenne, c'est d'être incapable de tenir un objectif sur plusieurs décennies. La Chine, c'est le faire. Il faut que l'Europe sache le faire. Nous ne changeons pas d'objectif. Zéro carbone en 2050, c'est notre objectif. de il faut que nous clarifions notre méthode et je pense qu'il est très important que nous montrions 450 millions de citoyens européens ou 68 millions de citoyens français qu'il y a une compatibilité entre la lutte contre le réchauffement climatique et trois autres objectifs.

D'abord, il y a une compatibilité entre la décarbonation et la prospérité. Si décarbonation rime avec appauvrissement financier et appauvrissement personnel, la bataille est perdue. Croyez-moi, j'ai mis en place la taxe carbone. Je peux vous garantir le résultat. On pensait émettre moins de CO2. On a surtout multiplié les révoltes et créé les gilets jaunes. Donc quand vous voulez dire aux gens au nom du réchauffement climatique, vous allez gagner moins et vivre moins bien, ça ne marche pas. Il faut que nous garantissions que la transition climatique n'exclut pas la prospérité et cette prospérité peut passer aussi par plus de sobriété bien entendu, moins de consommation bien entendu.

En deuxème lieu, il faut que nous garantissions la compatibilité entre la lutte contre le réchauffement climatique et le développement industriel. Si moins de carbone, ça veut dire moins d'usine, moins d'industrie, moins d'ouvriers, moins de salariés, ça ne marchera pas. Et de ce point de vue-là, je suis un grand tenant du développement de l'industrie verte par des moyens auxquels je viendrai très rapidement. En troisème lieu, nous devons garantir la compatibilité entre la décarbonation et la science. Ce point de vue-là, je trouve que le débat qui a eu lieu depuis 20 ans autour du nucléaire en Europe a été indigent.

Je remercie tous ceux qui ont porté le débat sur le nucléaire, ont relancé la pertinence du nucléaire parce que si on parle de l'idée qu'on peut décarboner, maintenir une industrie forte et renoncer au nucléaire, mais à un moment donné il y a un triangle d'incompatibilité et on n'y arrivera pas. Il faut que la décarbonation se conjugue avec le respect des réalités scientifiques. Le nucléaire est une énergie zéro carbone et elle est indispensable à mes yeux à la lutte contre le réchauffement climatique. Deuxème élément, je vais être très rapide. Je vous interromps à régret pour laisser euh Timothé le temps de Vous me donnez juste 2 secondes. 2 secondes 2 secondes.

La première, il faudra clarifier le financement. J'aurai l'occasion d'y venir. Et le deuxième élément, il faudra que nous clarifions notre positionnement stratégique. Il faut arrêter d'être totalement dépendant des Américains et être capable d'ouvrir d'autres coopérations, notamment avec la Chine dans un certain nombre de domaines. Merci Climé. Vous avez la parole après les propositions. Merci. Alors, en tant que que macroéconomiste écologique, moi j'aimerais rappeler parce que j'ai l'impression pour l'instant qu'on a beaucoup parlé de crise climatique, mais que la crise climatique n'est qu'un aspect d'une crise écologique plus globale.

Quand on parle du cadre des limites planétaires et de l'empreinte écologique d'un pays, d'une communauté, d'une entreprise, c'est pas seulement le carbone, c'est l'eau, la mobilisation des sols, c'est l'empreinte matière, c'est les produits chimiques, c'est l'impact sur la biodiversité.

Il faut faire très attention en fait de cette monomanie du carbone de se concentrer très fort sur un problème de la même manière qu'on essaierait de se concentrer très fort sur une seule couleur d'un Rubik Cube en se rendant compte malheureusement 5 ans, 10 ans, 15 ans après qu'on a fait tout ce qu'il fallait faire pour décarboner et qu'il va falloir tout recommencer parce qu'on a juste déplacé le problème autre part. Mes collègues de l'université de Stockholm, il représentent les objectifs du développement durable comme une pièce montée.

Vous avez les les objectifs écologiques qui sont les objectifs socle et ensuite le deuxème étage les objectifs sociaux et le 3è étage les objectifs économiques. aujourd'hui et c'est ce que m'ont appris mes mes recherches en économie écologique ces dernières années, c'est qu'on va avoir une décision à prendre entre des objectifs économiques et des objectifs écologiques.

sur sur cette question de la croissance verte et je suis tout à fait d'accord sur la bataille de la science, la responsabilité scientifique et tout ça et tout ça mais justement la science qui émergé ces dernières décennies nous montre quelque chose d'inquiétant c'est-à-dire que nous n'arrivons pas nous n'avons jamais réussi et même théoriquement c'est difficile d'imaginer la capacité d'une économie à continuer de produire et consommer plus tout en faisant suffisamment baisser son empreinte écologique totale.

Je dis suffisamment parce que tous les scientifiques des sciences naturelles ici pourraient très bien nous expliquer que la soutenabilité c'est pas juste une question d'inversion des tendances, c'est une question de retour sous le seuil des limites planétaires. C'est ça le véritable défi aujourd'hui. Alors là moi je ce défi qui est un défi d'abord écologique, je pense pas qu'il soit si difficile que ça économiquement. Donc là, c'est peut-être le premier point de désaccord parce que la croissance économique, je pense que c'est une erreur de l'associer avec la prospérité et encore plus avec le bien-être.

La croissance économique, c'est une chose, une seule chose seulement l'augmentation du produit intérieur brut qui est un très vie indicateur avec beaucoup de limites. C'est pas un indicateur de richesse, c'est même pas un indicateur de stock, encore moins de bien-être. C'est un indicateur de flux monétaire, sorte de podomètre. Ça nous dit le nombre de pas d'une économie sur une période donnée. Ça nous dit pas ce qu'elle produit. ça nous dit pas où elle va, ça nous dit pas comment est-ce que les choses que cette économie produite vont ou pas augmenter les capabilités des personnes qui habitent.

Et donc aujourd'hui dans les pays à haut revenu qui sont les pays avec les plus fortes empreintes écologiques, donc les pays qui ont on va dire le retour sur les limites planétaires le plus difficile, ce sont des pays où la croissance économique est depuis longtemps décorrélée des indicateurs de qualité de vie. Et quand je dis qualité de vie, c'est des choses concrètes. L'espérance de vie, la liberté de la presse, le dynamisme démocratique, le taux de pauvreté, ces choses-là. Et donc, je pense que des politiques de croissance sont complètement inadéquates, obsolètes aujourd'hui dans ces pays qui s'obsèdent un petit peu à continuer à croître.

Moi, je je considère ça comme une pensée magique vraiment de penser qu'appuyer sur le PIB viennent résoudre l'intégralité des problèmes. Alors qu'en plus, il y a plein de nouvelles approches extrêmement intéressantes. On peut on peut parler des des budgets bien-être en Nouvelle-Zélande, du bonheur intérieur brut du boutan, euh du de la coalition de de gouvernement pour l'économie du bien-être. ça peut être les les avancées constitutionnelles autour du du point de vivir, du bien vivre en en Bolivie et en Équateur. Donc tout ça, je pense c'est de véritables innovations et malheureusement on se retrouve en retard en continuant à obséder vis-à-vis de cette croissance.

et un commentaire un petit peu sur l'innovation parce que c'est le grand thème du jour et je trouve ça assez paradoxal d'ailleurs qu'on soit et et la vidéo du du Quanton de Vau l'a l'a parfaitement exemplifié cet esprit vraiment de prendre du risque de de wonder what could be de d' innover d'essayer des nouveaux trucs. Mais cette mentalité nous ne l'appliquons pas à l'architecture même de notre système économique. C'està-dire que quand on les met tout ensemble, pour l'instant les solutions dont on a parlé, c'est de mettre un prix sur le carbone. C'était pas comme si c'était la solution la plus créative qu'on a entendu ces dernières décennies.

On a besoin d'imaginer un système économique radicalement différent. Des idées existent mais on les considère pas comme de l'innovation. Et mon deuxième point c'est attention l'innovation ça vient présupposer que la transition se ferait par l'addition. On invente des nouveaux trucs et on les jette dans l'économie, on les amène au marché et ça résout le problème. Alors qu'en fait, on se rend compte que la transition écologique, elle demande principalement de l'exnovation, de faire sortir des choses.

C'est comme si vous êtes fumeur, vous allez voir votre médecin et vous lui dites "Ah oui, je sais, j'ai un cancer du poumon, vous inquiétez pas, je vais faire plus de sport, je vais manger des légumes, je vais boire des smoothies." Il va vous dire "Non, mais c'est pas un problème d'innovation là, c'est un problème d'exnovation. Il faut juste arrêter de fumer." Et aujourd'hui, on a cette phobie du moins de la sufficience, du minimalisme, de la décroissance.

on n'ose pas en parler alors que je pense c'est véritablement le défi l'une des solutions qui est pas socialement facile qui est pas politiquement facile on se'en rend compte mais en tout cas si l'on revient à cette donnée scientifique qui est l'impossibilité de verdir la croissance il va falloir à un moment donné oser parler de décroissances merci merci beaucoup à tous les deux merci pour ces sexos passionné On a beaucoup parlé on a beaucoup parlé du produit intérieur brut comme un indicateur des croissances économiques, des créations des valeurs, parfois confondu aussi avec comme indicateur des bien-être.

Mais au fin de compte, quel est l'objectif du politicien ou quel est C'est une question pour pour Bruno, qu'est-ce qu'on vise et comment on peut le mesurer ? Est-ce que on a parlé objectif 2050 carbonation, on a parlé PIB. L'objectif du rest politique, on va pas dire le politicien, c'est d'aller à un point A à un point B. aussi simple que ça et aussi difficile que ça. Le point B, c'est avoir une planète qui soit vivable, réduire les émissions de CO2, tenir compte de la biodiversité. Enfin, ce que a très bien décrit Timothé tout à l'heure.

Le point A, c'est le problème de pouvoir d'achat des gens qui est leur problème numéro 1, leur obsession qui fait que ils ne sont pas prêts à entendre quoi que ce soit d'autre pour le moment parce que ils arrivent pas une fois qu'ils ont payé leur voiture, leur déplacement, leur transport, leur logement, ils arrivent pas tout simplement à boucler concrètement les fins de mois. Comment est-ce que vous arrivez à emmener les gens vers le point qui vous paraît souhaitable pour la société ? Vous avez deux attitudes possibles pour les caricaturer. La première, c'est de dire "Mais vous avez bien raison, le problème climatique, ça n'existe pas, je vous emmerde.

Fuck les décroissants, fuck la croissance verte." Pardon, c'est exactement ce que dit Donald Trump. il a été élu président de la première puissance au monde. Donc on peut nier les fêtes, mais je pense qu'il vaut mieux les regarder en face ou à l'inverse, vous leur dites "On va trouver une méthode ensemble pour que nous puissions aller vers ce monde qui est plus souhaitable mais vous n'allez pas payer pour ça. On ne va pas vous l'imposer. Vous allez participer sur la base de votre responsabilité individuelle." Et je donne un exemple en revenant sur la taxe carbone pour vous donner mon exemple de responsable politique.

Moi, je vais pas vous le cacher, je m'étais opposé à l'augmentation de la taxe carbone parce que certainement qu'en théorie c'était une très bonne solution. Mais j'avais fait des calculs et j'avais regardé en disant le prix de l'essence en France, il est déjà extraordinairement élevé.

Si vous l'augmentez, vous n'allez pas avoir 65 millions de citoyens qui vont vous dire "C'est absolument formidable, je participe à la décroissance et la lutte contre le réchement climatique." Vous allez avoir des gens qui vont vous dire "Je n'ai pas de solution pour aller de ma maison à mon boulot parce que ça me coûte trop cher et vous m'avez imposé un surcoup que je ne peux pas payer." C'est exactement ce qui s'est passé. Donc nous devons convaincre par des incitations beaucoup plus que par des obligations.

Et je pense pour être très concret que il est bien préférable de donner aux gens par exemple un crédit d'impôt pour les récompenser de ce qu'ils ont fait en matière de lutte contre le réchauffement climatique parce que ils auront fait les bons choix en terme d'isolement de leur maison, les bons choix en terme de transport, les bons choix en terme d'habitation. en le disant, vous serez récompensé pour ça plutôt que de leur imposer des choses qui ne sont pas soutenables pour eux ou dont ils ne sont pas convaincus.

Je pense que pour emmener les gens d'un point A à un point B, l'obligation ne marche pas dans nos démocraties et qu'il n'y a que la capacité de conviction et l'encouragement par des incentives positives qui nous permettra d'atteindre cet objectif. En parlant d'aller d'un point A à un point B, c'est quelque chose qui être extrêmement difficile comme Bruno vient de l'expliquer. Timothé vous proposer un changement qui implique d'aller bien au-delà de B aller à C par exemple. Donc imaginons qu'on a un candidat ici en Europe ou en Suisse très particulièrement qui porte votre programme et votre ambition. Comment on peut l'aider ou comment il peut faire pour gagner ces élections ?

Quel argument il doit brandir ? Alors moi je pense pas que la la décroissance ça soit un bon terme pour faire de la politique. Moi d'ailleurs je je fais pas de politique. Je pense que le le rôle des politiques, c'est d'aller de A à B. Le rôle des scientifiques, c'est de dire si c'est physiquement et socialement possible d'aller de A à B. Donc là pour l'équivalent de la soutenabilité, les politiques nous disent "On veut aller de A à B, on veut aller sur Mars en skateboard. N'importe quel physicien devrait pouvoir intervenir assez facilement pour expliquer, excusez-nous, ça va pas être possible pour x Y raison.

Donc là, on a besoin d'un degré de réalisme et aujourd'hui, c'est pas vraiment quelqu'un qui va porter ce programme, c'est quelqu'un qui va réussir à à hiérarchiser les tâches d'une certaine manière. Donc là sur l'exemple par exemple de la de la taxe carbone, enfin la taxe carbone telle qu'elle a été introduite en France était extrêmement mal conçu. C'est vraiment en plus quelque chose qu'on apprend en licence en économie de l'environnement. La taxe carbone française n'aurait pas réussi son examen de 2e année parce qu'elle était régressive dans un pays où les inégalités augmentaient avec justement en touchant un bien particulièrement explosif.

on sait bien qu'on peut faire des taxes avec des mécanismes avec des mécanismes redistributifs et que c'était absolument important de le faire et de le faire aussi d'une certaine manière. Elle a souvent, on prend l'exemple de la taxe carbone suédoise qui elle s'est très bien passé jusqu'à aujourd'hui. Et le thème du monde fragmenté, c'est vraiment quelque chose de très important aujourd'hui, de se rendre compte que les inégalités environnementales et leur lien avec les inégalités économiques, en fait ça c'est un point de blocage.

Et c'est pour ça que moi, j'essaie toujours d'évader pouvoir d'achat, croissance, revenu national et même prospérité de décomposer pouvoir d'achat et pouvoir de vivre. C'estàd que aujourd'hui la transition écologique, on a une chance qui est inouie. La chance qui est inouie, c'est que les empreintes écologiques soient proportionnelles au revenus et surtout au patrimoine. Ce qui fait qu'en gros, plus on est riche, plus on pollue. Si ce n'était pas le cas, la transition écologique serait impossible parce qu'il faudrait demander le plus d'efforts à ceux qui sont les plus à mêmes de tomber dans la déprivation matérielle et sociale. Là, on a une chance parce que ce n'est pas le cas.

Donc justement une approche proportionnelle à deux vitesses avec des politiques de redistribution, avec des filets de sécurité pour que justement pendant cette période de transformation de l'économie, personne ne tombe dans un chômage involontaire, personne ne tombe dans une déprivation alimentaire, personne ne tombe dans une pauvreté énergétique. Et j'ai l'impression que quand on met toutes ces choses bout à bout, donc les actions écologiques, donc le retour sur les limites planétaires, déjà c'est ça qui nous amène à une contraction économique. On le fait pas pour le plaisir. On le fait pas pour le plaisir.

Et si on avait commencé notre transition gentiment dans les années 70, sûrement on aurait pu passer à ce qu'on appelle une économie stationnaire directement, donc en adéquation avec la bioca. Mais malheureusement, on accumule en fait un dépassement des limites planétaires qui fait que si l'on veut atteindre alors non seulement la neutralité carbone mais la neutralité écologique et pas la neutralité carbone définie en politique européenne où on ne prend que des indicateurs territoriaux avec des hypothèses assez arrangeantes pour les pays européens qui pourrai être beaucoup plus ambitieuses. Là on se rend compte que le A à B, il va demander un ralentissement économique majeur.

Ça, nous ne l'avons jamais fait. Et quand on met ensemble les choses qu'il va falloir mettre, les filets de sécurité pour que cette décroissance ne soit pas subie mais puisse être choisie. Et c'est en ça que les études théoriques et empiriques de ces dernières décennies nous montrent qu'on a une marge de manœuvre où on peut à la fois faire ralentir une économie et ne pas faire tomber des gens la pauvreté et ne pas créer du chômage involontaire. On peut même augmenter des indicateurs de qualité de vie. Mais bien sûr ces indicateurs de qualité de vie augmenteront alors que le PIB baissera.

Donc c'est là on voit bien que c'est très important de faire la différence entre les deux et de se dire peut-être que le PIB va baisser. Le PIB, c'est un indicateur agrégé, mais on va dire que les revenus des personnes qui sont le plus éloignées du seuil de provoé vont baisser bien sûr de manière plus importante que celles et ceux qui sont pauvres qui font peut-être pendant cette période voir même leur revenu augmenter. On comprend mécaniquement ça peut se passer et si ça se passait comme ça une décroissance choisie progressive avec des mécanismes de redistribution, on peut bien imaginer une augmentation de la qualité de vie tout en toute en parallèle d'une baisse de l'empreinte écologique.

Donc la question du financement se pose d'une manière euh ici on parle surtout des taxes les plus riches en fin de compte et on est dans des pays riches qui peuvent aussi se le permettre parce que cette richesse, elle est superflue d'une manière si j'entende bien ce que vous venez de dire. Par contre, après, on a des finances publiques qui sont mises à mal. Donc, en fin des comptes, est-ce que la solution de Timothé taxée progressivement ? Est-ce que ça peut être une solution pour financer cette transition ou quel est pour vous euh comment va s'en sortir pour financer ? En France, on est champion du monde de la taxe. Donc, si c'est la bonne solution, on arrivera à décarboner très rapidement.

Je crois pas que la taxe, uniquement la taxe, soit la solution. Tout simplement parce que c'est mon expérience de ministre des finances. Nous ne sommes pas la France toute seule au monde qui peut décider seul. Si vous augmenter les niveaux de taxation et que vos partenaires européens ne suivent pas, que vos partenaires commerciaux ne suivent pas, ben vous vous retrouverez isolé et appauvri tout seul. Moi, je rejoins certaines des convictions de Timothé, mais ça ne marche que si c'est tout le continent européen qui fait ce choix-là collectivement en ayant capable de protéger ses frontières et de défendre ses intérêts économiques.

Sinon, vous mettez la France dans un gouffre économique et financier qui est un désastre pour nous. Donc, on doit d'abord avoir une entente collective au niveau européen sur ce que nous voulons atteindre. Deuxième chose, nos finances, elles sont en mauvais état pour une raison qui est simple. Nous sommes incapables depuis des décennies de faire des choix. C'est quoi notre priorité ? Est-ce que c'est la défense parce que Vladimir Poutine est aux frontières de l'Europe ? il faut réinvestir massivement dans la défense peut-être mais ça coûte très cher. Est-ce que c'est la protection sociale en estimant que il faut continuer à garantir un très haut niveau de protection sociale ?

Moi, je suis convaincu que si vous n'êtes pas capable de faire des choix sur la protection sociale dans un continent qui vieillit, dans un pays où il y a plus de mort que de naissance désormais, ben vous allez droit dans le mur en klaxonnant et vous n'aurez pas les financements pour une troisième priorité à laquelle je crois profondément qui est la transition écologique, la réduction de l'empreinte carbone, les solutions qui sont nécessaires d'un point de vue technique et plus de sobriété qui puisse garantir à chacun de vivre bien même avec effectivement moins de croissance. Donc il y a des choix à faire et assumer en matière de finances publiques.

3è conviction, vous ne pouvez y arriver que si vous avez de la finance publique et de la finance privée. Or, c'est très intéressant de constater que je me suis engagé pendant des années pour la finance verte et puis quand les grands acteurs américain, les Black Rock, les Blackstones qui peuvent peser jusqu'à 12000 milliards de dollars d'actifs, c'est-à-dire à peu près quatre fois le PNB de la France, se sont aperçus que ça rapportait pas suffisamment, et ben ils ont reculé, ils ont renoncé et on perd la bataille parce que si vous n'avez pas ces acteursl à vos côtés, bah c'est très compliqué de financer correctement. justement la transition écologique.

Enfin, un tout dernier mot sur la justice. Je pense qu'effectivement, c'est sans doute un point absolument cardinal de relier le fait que ceux qui consomment le plus sont ceux qui polluent le plus un système de taxation qui soit plus juste. Mais n'oublions pas que en France ceux qui payent le plus légitimement sont ceux qui payent le plus d'impôts, mais d'une manière qui est ultra concentrée et avec un système qui est au bord de la rupture.

Donc je pense que si nous voulons véritablement avoir un système d'imposition qui permette de protéger ceux qui sont les plus fragiles, de mettre un filet de sécurité et de faire contribuer ceux qui ont davantage, faut aussi être capable de repenser l'intégralité de notre système fiscal. Un tout dernier point d'exemple sur le fait que lorsque vous apportez des incentives et pas des obligations, ça marche.

Quand on a mis en place le leasing social pour le véhicule électrique, truc très concret, c'est l'inverse de la taxe carbone qui était un échec et je le redis à Timothé, je me suis opposé à cette taxe carbone lorsqu'elle a voulu être mis en place par Nicolas Hullot en disant "Ça ne marchera pas car c'est trop contraignant pour les catégories populaires." J'ai été élu pendant 15 ans d'un territoire rural. Augmenté de 5 centimes, de 10 centimes ou de 15 centimes d'euros le litre d'essence. C'était une folie.

En revanche, quand vous dites aux gens le véhicule électrique, on vous permet d'y avoir accès d'une manière extraordinairement attractive pour 100 € par mois et c'est l'État qui prendra à sa charge la différence parce que vous n'avez pas accès au véhicule électrique, il est trop cher et on vous donne l'incentif pour être dans cette direction là. Bien, vous avez cinq fois plus de demandes que ce que nous pouvions offrir comme nombre de véhicules.

Alors, plusieurs points et je suis je suis très content qu'on qu'on ait Christian Golier avec nous parce que il arriverait très bien à expliquer beaucoup mieux que moi un résultat qu'on a depuis longtemps en économie de l'environnement qui est que les coûts de l'action sont inférieurs au coût de l'inaction.

Donc à part si ça c'est vrai, c'est-à-dire que si aujourd'hui on peut regarder les les coûts de faire face à la crise écologique qui vont avoir des coûts réels sur l'économie du présent mais qui nous évite dans une logique de prévention des événements extrêmes pour le cas de réchauffement climatique, des sécheresses pour le cas de la gestion de l'eau, toutes ces problématiques écologiques que vous connaissez et ben en fait ça coûte moins cher d'agir maintenant. Donc toute problématique de financement qui peut paraître épicée et compliquée aujourd'hui, il faut vous dire qu'elle sera pire dans un monde où nous n'avons pas réussi à revenir sous le seuil des limites planétaires.

Donc moi, c'est ça qui m'inquiète. Alors oui, le aujourd'hui, c'est compliqué. Alors moi, je je dirais pas la taxation des plus riches, je pense pas que ça soit une source durable de financement d'une transition ou même d'un nouveau modèle social. Il y a une grande partie de ces taxes qui sont déjà des taxes d'incitation. On l'a vu, c'est des taxes qui envoient des signaux à l'économie pour faire changer des comportements. Bien sûr, dans certains pays plus que d'autres, il y a des priorités de redistribution indépendamment de de la crise écologique. Mais il faut se dire que le financement, c'est pas que une question d'argent. Ça c'est un autre point.

Vous savez quand on fait de la la macroéconomie écologique, nous on commence pas avec la monnaie parce que la monnaie c'est quelque chose qu'on imprime entre nous comme ça. C'est de l'argent de monopolie, c'est administratif. On commence avec des des choses véritables, de l'énergie, des matériaux, du sol, la nourriture que vous avez mangé ce matin sans laquelle vous ne pourriez pas être en vie à ce moment de la journée. Ça c'est des véritables ressources. Donc quand on parle de financement, c'est quoi le financement ? C'est quoi investir ? Là dire quelle arrogance de vous expliquer ce que c'est que l'investissement.

L'investissement c'est pas juste trouver de l'argent et ensuite le donner à quelqu'un pour ensuite créer un produit et le revendre avec un retour sur investissement. L'investissement, c'est arriver à mobiliser des ressources disponibles. Mobiliser des ressources disponibles. Si nous ne faisons pas face à la crise écologique, on va voir une rareté des ressources disponibles et donc ça sera plus difficile d'investir. Donc vous voyez un petit peu comme quoi on a une une mentalité inversée.

Du du point de vue purement monétaire, on se dit trop bien, on va produire énormément de 44, plus de vol d'avion, construire des autoroutes, des aéroports, ça va nous faire de la tune et ensuite on peut la réinvestir dans des fermes solaires et c'est truc mais ça ne marche pas en fait biophysiquement parlant parce que sur la première vague d'investissement, vous allez utiliser des matériaux de l'énergie, vous allez dépasser un petit peu plus vos budgets et pour la deuxième vague, vous n'en aurez plus. Donc c'est là où on doit véritablement faire des choix et je terminerai avec ça sur les obligations.

Bon alors en microéconomie, on sait bien les incitations, elles ont plusieurs nature, on a des incitations financières mais on a aussi des incitations sociales et des incitations morales. Et pour différents problèmes, on utilise bah différentes différents équilibres. Par exemple, en Suisse, vous avez une incitation financière de faire le service militaire. Non, c'est faux. C'est pas une incitation financière, c'est une obligation. Et je pense que ça serait un de la même manière pendant le Covid, on a pris certaines mesures, des pays ont pris différentes mesures, il y avait des incitations qui n'étaient pas strictement financière.

Pareil, une économie qui se met en mode guerre, qui doit très rapidement retransformer son système productif ne va pas faire appel caser d'incitation financière. Donc la question c'est quelles 1000 feuilles d'incitations avons-nous besoin ? Quel comportement peuvent-elles changer le plus efficacement avec des incitations financières ? Quel comportement avec des incitations sociales, des obligations, des quotas, des interdictions, des systèmes de rationnement et aussi avec des incitations morales, donc des changements de sensibilité de de culture, toutes ces choses-là, il faut pas s'enfermer dans un seul instrument qui serait en plus un instrument économique.

D'accord, c'est bon, ça semble compliqué. Alors, je vais je vais contredire. Je voulais juste peut-être vous demander on se concentre un petit peu plus sur la la petite échelle la suite. Vous dites d'accord. Moi je dis pas d'accord et je pense que c'est l'intérêt du débat tout en se respectant l'un et l'autre de voir justement quels sont les voies de passage. Moi je pense que le chemin de passage et l'obligation il n'existe pas et il mène non seulement à la crise sociale mais à la crise politique. Prenez les feux. ZFE sur le papier c'est très bien. Vous interdisez un nombre de véhicules polluant de venir dans les gandes cités. Mais ça a créé une telle réaction qui était attendue.

C'est absolument pas une surprise vraiment pas connaître la France ou pas connaître les départements ruraux pour penser qu'il pouvait se produire autre chose. La réaction c'est que on a voulu imposer des zones à faible émission et on va rien imposer du tout parce qu'une grande partie de la population dit ces obligations hors de question. Je ne pense pas que ce soit la bonne méthode parce que cette méthode de l'obligation derrière il y a une pensée politique que je ne partage pas. qui est que vous pouvez emmener les gens d'un point A à un point B en les forçant à y aller.

Moi, je pense que le vrai problème démocratique et c'est là que nous devons nous distinguer et des États-Unis et de la Chine et c'est ce que j'appelle le modèle vert européen, c'est pour prendre un mot anglo-saxon arriver à réussir lewareness, la prise de conscience. C'est là-dessus que nous avons échoué et c'est une des grandes interrogations que j'ai pour être tout à fait simple. J'ai pas encore la réponse à ça, mais comment se fait-il qu'il y ait une prise de conscience individuelle qui ne mène pas à une action collective ? Vous dites, vous avez raison Timothé, que le coût d'une action sera supérieur au coût de l'action. Évidemment, je donne un exemple très concret.

Le retrait gonflement argile 11 millions 11 millions de maisons en France vont être menacé par la sécheresse, le retrait gonflement argile qui va fissurer les habitations. Le coût de l'inaction, ça va être des coûts en terme d'assurance qui seront prohibitifs pour les gens ou de réhabilitation de leur logement qui seront absolument prohibitifs. Les feux de forêt, il y en a de plus en plus en France chaque année. Tout le monde voit bien le coût que ça représente. Le trait de côte qui fait tomber des maisons entières, chacun voit bien le coût que ça représente. Donc il y a une prise de conscience individuelle mais elle ne mène à aucune action collective.

Tant que c'est pas moi que ça concerne et tant que je peux y échapper, je vais me débrouiller tout seul. Et ben, je pense que le vrai enjeu politique aujourd'hui, c'est pas de forcer les gens aller d'un point A à un point B, c'est de leur dire votre prise de conscience individuelle doit mener à une action collective voulue et choisie. Le compte à Rabbour à sonné. Donc heureusement ça a pas ça a pas explosé. Par contre pour clôturer cette sance, je vous propose de rédiger ensemble une petite feuille de route pour la Suisse qui commencerait demain par les actions de toutes les individus qui sont ici presss.

Est-ce que vous arrivez à vous mettre d'accord par deux petites mesures qu'on pourrait mettre en place déjà aujourd'hui ? Timothé à toi le je quelques compromis quelques compromis des deux côtés. proposition légère d'oublier la recette du PIB pour se forcer déjà l'oublier. Nous la prenons, nous la déchirons et nous la mettons dans une petite poubelle et on prend le temps démocratiquement et ça c'était l'un des désaccords aussi. Je pense pas qu'on on doit forcément soit donner des incitations ou des obligations aux gens.

On peut aussi s'autodonner dans un régime démocratique autogestionnaire à l'échelle des territoires des villes comme ça se fait beaucoup dans le SS française et comme ça se fait beaucoup d'ailleurs en Suissechelle des cantons et même à l'échelle des villes s'auto donner ses propres limites. Et donc là on a besoin d'avoir des une grande convention citoyenne de la prospérité parce qu' on en parle beaucoup, on en a parlé de la prospérité mais on ne sait pas comment la mesurer. En Suisse, on a les 45 indicateurs de mesure du bien-être.

Euh en France, on on a on a la loi SAS, chaque pays a ces choses-là, mais on a besoin à l'échelle euh des villes, des quartiers, des régions de se dire "OK, si notre économie a terminé cette phase un petit peu d'ascension, d'arrivée à maturité, phase de croissance, et maintenant quoi ? C'est quoi la ligne d'arrivée ? C'est quoi un petit peu la vision d'une économie du bien-être dans 10 ans, dans 20 ans, dans 50 ans ?

Je pense que si l'on faisait ce c petit effort, ce petit investissement, on arriverait ensuite à se mettre on aurait un socle en fait pour se mettre d'accord ensuite sur des actions qui seraient peut-être difficiles mais qui nous permettrai d'atteindre ces choses que nous voulons en commun. Bruno al deux remarques très rapides. Bon, merci à Timothé pour l'échange. Première remarque, un français n'a aucun conseil à donner aux Suisses. Je pense que c'est plutôt les Suisses qui ont des conseils à donner aux français quand je vois votre situation est la nôtre. Deuxème remarque, une de mes vraies interrogations, c'est que tout modèle économique est soutendu par un système de valeur.

Et je pense que le modèle capitaliste qui a fait ses preuves, qui a apporté beaucoup de prospérité à beaucoup de continents, est aujourd'hui soutendu par un système de valeur qui ne fonctionne plus. J'en donne juste un exemple. Quand dans nos pays un banquier et je le dis devant les Suisses, banquiers sont très importants. Qu'un banquier soit bien payé me pose pas de problème mais qu'une infirmière soit aussi mal payée, ça me pose un vrai problème. Et je me dis que notre système de valeur du coup ne fonctionne plus parce que nous avons besoin des infirmières. Nous sommes un pays vieillissant, la France. Nous avons, je l'ai dit, plus de décès désormais que de naissance.

Le métier d'infirmière n'est pas attractif, il est difficile, il est dur, il est psychologiquement éprouvant. Et pourtant, nous continuons à vous reposer sur un système de valeur dans lequel le banquier sera infiniment mieux payé que l'infirmière. Et bien, il faut réinventer notre système de valeur en incluant effectivement la question de la transition climatique pour que la valeur utile à la société soit davantage reconnue qu'elle ne l'it aujourd'hui. Merci. Malheureusement, on a plus le temps. Mais merci euh Bruno, merci Timothé pour la clarité et la richesse de cet échange. Merci au public surtout d'avoir suivi cet échange avec curiosité et respect.

Malheureusement, on est way overtime, donc on va pas pouvoir prendre des questions mais ils seront là encore pendant la poste. Merci parler avec tout le monde.

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