Privatisations : Faut-il vendre les bijoux de famille ?

[Musique] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public 90 minutes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos débats chroniques et reportag et voici le sommaire de ce 21 octobre faut-il vendre les bijoux de famille c'est la question du jour alors que l'examen du budget commence à l'Assemblée et c'est la proposition que font notamment Gérald Arman et Olivia Grégoire céder les participations de l'État dans des entreprises comme stelentis NG la Française des jeux ou orange ça rapporterait combien est-ce le bon timing politique alors que le producteur du dolipran passe sous pavillon américain dans quel domaine d'activité l'État doit-il stratégiquement maintenir sa présence on répond à toutes ces questions dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public que change la mort du chef du ramas Yaya noir affaiblit-elle considérablement l'organisation terroriste comme l'affirme la présidente de la Commission européenne sinoir était le chef d'une organisation terroriste le Hamas il était le cerveau du 7 octobre de ses meurtres ses massacres ses viols et ses enlèvements sa mort affaiblit donc considérablement le Hamas c'est le début de la fin de la guerre a dit le Premier ministre israélien mais benamin netaniiaou va-t-il pour autant relancer des discussions des négociations pour un cesser le feu à Gaza qui pourrait représenter les Palestiniens à l'avenir ne ratez pas l'analyse de nos experts ce sera dans trois qu4 d'heure mais d'abord donc le retour des privatisations dans l'actu politique histoire racontée par Fabien REER l'État doit-il vendre des parts de son patrimoine pour faire rentrer de l'argent dans les caisses c'est la proposition de trois députés macronis alors que le gouvernement tente à tout prix de faire des économies c'est donc des participations dans lesquelles l'État lui-même ne comprend plus vraiment son rôle ni sa mission notamment dans les entreprises côté vendre seulement 10 % de ses participations rapporterait autant voire plus que la hausse contreproductive de l'impôt sur les sociétés les trois parlementaires proposent notamment que l'État cède sé part dans le groupe automobile stellantis orange et la Française des jeux ils annoncent qu'ils déposeront pour cela un amendement lors du débat budgétaire le ministre des comptes publics n'écarte pas la proposition ce qui est utile et intéressant en politique c'est de savoir à quoi ça sert que l'État soit au capital de telle ou telle entreprise secteur par secteur c'est une question de priorité stratégique au total les participations de l'État s'élèvent à presque 180 milliards d'euros dans 85 entreprises dont 50 milliards tant des entreprises côté en bourse dans des secteurs variés l'aéronautique et la défense pour plus de de la moitié avec Airbus Talès ou encore safran mais aussi l'énergie et le transport aérien ainsi que l'automobile les Télécom et les services c'est dans ces trois derniers secteurs que les parlementaires proposent de céder des actifs une faute stratégique pour la gauche c'est ce qu'on fait depuis 40 ans en France on a bradé des services publics essentiels on a privatisé des entreprises sur lesquell on avait la main les aéroports bref c'est ce sont des vieilles recettes politiquement le sujet est sensible car les sessions de participation peuvent priver l'état de revenus futur depuis leur privatisation en 2006 la très forte rentabilité des autoroutes enflamme régulièrement le débat politique privatisation faut-il vendre les bijoux de famille c'est le thème c'est le titre de notre débat et je vous présente mes invités Andrien Brachet bonsoir bienvenue vous êtes journaliste politique à à Mariane et contributeur à la Fondation Jean jores Emmanuel dille bonsoir et bienvenue directeur de la rédaction de l'Usine Nouvelle de bonsoir et bienvenue vous êtes économiste et président fondateur de Tenzing conseil et Émilie zapalski bonsoir Émilie éitorialiste politique à mes côtés cette semaine lundi et mercredi alors on va commencer par définir de quoi l'on parle et revoir ce ce chiffre donné par Fabien dans dans le sujet d'ouverture l'Agence des participations de l'État qui qui nous annonce que l'État est présente capital de 81 entreprises valeur estimée près de 180 milliards d'euros peut-être un une question politique pour commencer Adrien rachc que cherchent les députés les plus voyants Gérald Haran Olivier Grégoire qui signent cette tribune euh ben alors principalement à exister en fait il faut remettre ça dans le dans un contexte où Gérald darmana en fait depuis son départ de la place Bovo et même avant en fait dès l'été et dans une séquence un peu de de boulimie de propositions pour essayer le plus possible de se distinguer de Michel Barnier il a fait une interview aux echo le 6 octobre où il proposait par exemple de mettre fin aux 35h dans le privé de supprimer un deuxème jour férier et où il parlait en effet aussi de cette question des prises de participation parce que en fait Gérald d'manin essaie absolument de se distinguer en disant il faut chercher ces sources-là de recett et éviter absolument les hausses d'impôts mais il y a aussi une forme de paradoxe dans son discours qui est que il essaie d'avoir un discours de ce qu'il appelle la droite sociale il a appelé son mouvement populaire mais par ailleurs il est l'un de ceux qui s'oppos le plus à la taxation des plus au fortunés et qui sont pas nécessairement les gens les plus concernés sur sa circonscription à tourcoin donc il y a une forme de paradoxe mais en tout cas c'est certain qu'il a dans ses initiative là un jeu politique et aussi un peu un sentiment d'improvisation que cette proposition arrive là en pleine discussion budgétaire la question finalement de des participations de l'État de l'État stratége et cetera c'est quelque chose qui nécessite une réflexion de fond de long terme et le fait que ça arrive comme ça en pleine discussion ça peut nuire à la façon dont on réfléchit cette question ou et en plus en plein débat sur le doli pran qui passe au pavill américain et l'État qui va prendre une petite participation mais on y consacrera un chapitre entier au deprin dans ce débat on va évidemment en permanence naviguer entre les enjeux politiques et les enjeux économiques grâce à vous Emmanuel dille est-ce qu'il y a déjà en cours des projets de session des part de l'État je pense notamment à Transdev qui est un un géant du transport public il y a une il y a une hypothèse il y a une discussion autour de ça alors je sais pas en partie ul sur tette entreprise mais ce qui est certain c'est que ça arrive régulièrement pour boucher les trous on vende des participations typiquement ngj bien connu on a vendu comme ça progressivement des pourcents quand on avait besoin un petit peu d'argent après ce qui est un tout petit peu dangereux dans leur façon de faire c'est que si vous dites au marché que vous allez vendre benah le marché a tout intérêt à faire baisser le cours des différentes sociétés parce que il y a aucun intérêt à les payer cher donc ça il y a une mauvaise stratégie politique éventuellement de l'annoncer mais de toute façon le gouvernement a pas totalement repris à son compte pour le moment mais on sait qu'il y a plein d'entreprises par exemple il y a orange qui est régulièrement cité où l'État est encore au capital on peut se dire à quoi ça sert on est très très loin du service public qui était à l'époque France-Télécom il y a des participations dans Renault où l'État est encore au capital par le biais de la la banque publique d'investissement on capital également de stellantis mais je pense également à la française des jeux ou à ce genre de société où l'intérêt n'est pas est totalement évident après le problème c'est qu'il y a beaucoup de participation je pense au secteur de l'énergie aujourd'hui on va pas redescendre au capital de DF qu'on vient de renationaliser je pense de la ave des reises comm où on est aujourd'hui dans quelque chose qui est souverain donc tout n'est pas aujourd'hui vendable et quand on dit aujourd'hui 80 participations il y en a 10 très grosses côté en bourse le reste ça peut être des petits aéroports ça peut être des ports des choses qui sont faut pas laisser penser qu'on peut vendre tout comme ça facilement et que tout a une énorme valeur et et d'ailleurs alors il faut poser la question même si on va beaucoup parler de stratégie et de de périmètre de l'État dans ce débat mais ça rapporterait combien euh Éric Delano alors c'est difficile parce que ça dépend combien on vend dans quelle entreprise mais est-ce que c'est vraiment un moyen de budget de de d'éviter de de trop charger la barque fiscale pour atteindre ces 60 milliards d'économies nécessa dans les cinq grandes vagues de privatisation qui qui ont eu lieu dans les 30 dernières années ça a toujours été un objectif de désentêter ou renflouer les ces de l'État à ce titrelà c'est une mesure facile qui se fait dans un timing financier qui est plutôt intéressant c'est-à-direéconomiquement alors politiquement je suis d'accord que c'est peut-être plus compliqué économiquement c'est le bon timing toutes les sociétés dans lesquelles il y a l'état une participation se porte bien et donc les valorisations dont elles peuvent retirer qu'elles peuvent retirer aujourd'hui sont plutôt très positives à ce titre là le timing économique est totalement différent du timing politique oui mais alors ce que disait Emmanuel D est vrai aussi c'estàdire que ça va ça doit prendre du temps de si on veut bien les vendre faut admettre que que on peut pas faire ça simplement sur une décisioner le dosieréroport de Paris tempoi je suis absolument en phase avec le fait que proposer ça maintenant dans une discussion budgétaire c'est probablement le pire timing politique enfin je on ne vend pas une entreprise pour des con finci financière surtout quand on est l'état il faut effectivement regarder quelle est l'activité qu enfin il faut savoir que la notion de d'entreprise stratégique a été remise au goût du jour en 2019 c'est très récent he enfin je dire il y a un décret qui est paru en 2019 dans le code monétaire et financier qui a défini les droits et les obligations d'une entreprise stratégique donc il y a un cadre formel qui nécessite des études extrêmement poussées pour qu'on puisse se dire dans quel mesure on peut vendre et pas vendre et dans une ensuite il faut regarder quel est le contexte actionnarial et quel est le contexte des rapports de pouvoir qu'il y a dans chacune des entreprises c'est très compliqué Renault il y a une participation minoritaire mais Renault a mis le les le droit de vote double le droit de vote double ça veut dire qu'avec une participation minoritaire vous suscepti d'avoir une minorité de blocage donc faut regarder dans quelle dans quelle mesure on peut baisser une participitation de l'État tout en gardant le contrôle et et il faut reconnaître que dans l'analyse il faut quand même se dire que service public versus prof ça fait jamais bon ménage donc il y a quand même une analyse de l'utilité sociale de ces entreprises là à examiner ou et alors vous citiez uneinterview de de Géral armanin qui est aujourd'hui simple entre guillemets député renaissance du du Nord effectivement il disait un travail doit être mené sur les participation de l'État dans les entreprises il a des participations évalué à 150 milliards d'euros dont 50 milliards dans les sociétés côté qu'on a déjà cité faait mieux vendre ses participations commenter l'impôt l'État n'a rien à faire là l'État n'a rien à faire là ça c'est intéressant euh Adrien brchet parce que est-ce que c'est forcément un marqueur de droite ça euh alors euh historiquement il y a eu des vagues de de privatisation mené par la gauche aussi euh voilà sous sous sous Jospin euh ce qui est compliqué quand il dit alors c'est sûr qu'il y a un débat de fond euh passionnant sur la question dans quel domaine stratégiquement l'État doit intervenir ou pas il y a aussi un autre débat qui est le calcul gain à court terme ou G ou gain à long terme parce que par exemple sur le cas de la Française des jeux d'ailleurs que dont Gérald Darmanin parle qui a été donc don dont l'État a cédé une partie de ses une part importante de ses part en 2019 il y a un rapport de l'Assemblée nationale qui a été fait par le le socialiste Philippe brin qui a montré car court terme en effet ça avait rapporté à l'état mais qu' à plus long terme ça a suscité une perte de recettes même actuelle de dividend qui aurait pu être bien utile dans cette dans cette dans dans la période que l'on traverse donc il y a à la fois la question de fond sur d'un côté stratégiquement où est-ce qu'on investit où on est présent et la question de une fois qu'on veut vendre quelque chose est-ce que ce que le les trou que l'on bouche aujourd'hui c'est pas aussi des dividendes et des trous qu'on aura pas demain oui parce que il faut expliquer man que ces entreprises elles peuvent rapporter de l'argent au budget de l'État chaque année puisque l'État est actionnaire c'est c'est un peu la base économique mais on va le rappeler puisque l'État est actionnaire comme tous les actionnaire il va toucher des dividendes chaque année et parfois ça peut être beaucoup d'argentv et la plupart de ces entreprises se portent plutôt pas trop mal à l'exception bien évidemment de DF quand ils étaient en bourse et typiquement DF ne verse pas de dividend à l'état puisque ils en ont bien besoin pour financer leur leur développement mais effectivement monsieur a tout à fait raison sur le côté que c'est un c'est véritablement un objectif de court terme parce que si on regarde sur le long terme effectivement ces entreprises pourraient rapporter à l'état plus d'argent après c'est plus simple vend plus regarde sur le long terme plus les dividendes s'accumule et et si on les compare au prix auquel ça a été vendu dire ça n'a pas rapporté par ailleurs si on regarde en stratégie politique je pense notamment à l'automobile où ils sont actionnaires et de Renault et de stelantis le secteur automobile français est face à ses plus grands défis il faudra sûrement un jour fermé des usines en France on voit que canti se pose la question notamment sur l'usine de poissie c'est un tout petit peu plus simple d'avoir un levier d'action quand vous pouvez aller voir le patron en disant j'ai ma carte d'actionnaire ou que que si vous n'avez rien et que vous avez tout vendu ce qui peut laisser penser que vous en êtes un poil débarrassé mais je pense qu'il y a suffisamment de participation où l'État peut encore se délester tout en gardant des minimums de de blocage et dans lequel il peut effectivement récupérer quand même un petit peu d'argent sans tout perdre il y a de la marge il y a de la marge il y a de la marge prendre là aussi on est on est pédagogique dans dans cette émission éic deanoix on on vous vous AZ commencer à l'évoquer tout à l'heure mais des des voies qui comptent double je je comprends pas bien c'estàdire qu'on peut avoir quoi on peut avoir acheté 2 % des du capital d'une entreprise et peser 4 en conseil d'administration c'est ça en 2014 pour éviter mettre de la durabilité et faire en sorte d'avoir des actionnaires stables il y a une loi qui a été votée qui a été dite loi Florange pour justement lutter contre les les les fonds d'investissement vot autour qui consistait à dire on va privilégier les actionnaires qui sont restés plus de 2 ans comme actionnaires c'est pas énorme 2 ans alors 2 ans non d'ailleurs ça pourrait être revu hein mais alors dans je vous rappelle que il y a 40 % des actions qui qui naviguent à moins de 24 heures he dans dans un ou donc c'estp en fait donc 2 ans c'est quand même beaucoup mais donc la loi Florange c'était on donne une prime aux actionnaires qui reste plus de 2 ans cette prime c'est quoi c'est de dire en assemblée générale ils auront deux votes parce que normalement une action égale une voix en assemblé générale sur des décisions stratégiques que doit prendre l'entreprise dans le cas de cette clois Florange les entreprises qui jouent le jeu feront que les les les actionnaires durable auront deux voix au lieu d'une seule donc c'est un véritable c'est un véritable avantage parce que du coup ça fait porter la voix de manière extrêmement forte par rapport à à la décision stratégique des orientations stratégiques de l'entreprise ça veut dire qu'une entreprise qui dont l'État a 12 ou 12 et5i % avec un droit de vol double il a un/4 des voix pour pouvoir voter et un/art des voix pour pouvoir ça donne une minorité de blocage sur un certain nombre de de projets et donc avec une minorité dans le dans le nombre d'actions que vous avez et donc dans dans la dans les aspects financiers vous avez une majorité ou en tout cas une capacité d'influence plus forte dans les décisions à prendre et c'est pour ça que c'est une décision d'ailleurs qui a été refusée par certaines entreprises Air France a joué le jeu Renault a joué le jeu mais on est sur toutes les entreprises n'ont pas voulu jouer le jeu parce que c'est des actions de préférence qui mettaient à mal d'autres actionnaires qui ne voulaient pas la loi noblige pas entrepris la loi ne l'oubligait pas mais c'était une c'était ça doit être voté en assemblée générale bien compris alors il y a les propositions de Gérald Armana via Grégoire et les autres et puis il y a aussi celle d'Éric cioti qui qui annonce qu'il va déposer une proposition de loi pour privatiser la SNCF alors on est encore on est sur un cran un cran supplémentaire évidemment ça fait réagir certains syndicalistes de de de l'entreprise publique alors déjà avant même la proposition d'ti ils disent de toute façon la privatisation elle est déjà à l'œuvre on écoute le secrétaire fédéral de Sudra c'était le 26 septembre dernier à partir du mois de décembre on a 1200 collègues de TVR des chinau des conducteurs des contrôleurs des agents des guichets qui basculent dans des filiales et à savoir c'est le début de la privatisation de la SNCF alors ironie de l'histoire au moment où les Anglais qui eux-mêmes ont privatisé en 1994 se remettent à renationaliser et ben nous Pat à trac on fait les mêmes erreurs que on va se mettre à privatiser le chemin de fer à la SNCF c'est touj intéressant de regarder ce qui se passe pr près de chez nous un mot là-dessus Emmanuel deille les parlementaires britanniques sont en train d'examiner justement la renationalisation du rail et elle est selon les sondages manifest massivement j'y arrive pardon massivement soutenu par la population à quel point ça a été un fiasco cette histoire de de de de privatisation du rail britannique ça a été un fiasco parce que il y a eu un sous-investissement chronique et il faut savoir qu'au moment de la privatisation déjà les chemins de fer britanniquequ n'étaient pas en grande grande santé donc ça a pas aidé et on sait que sur ce genre de marché c'est assez compliqué pour des entreprises privées de gagner de l'argent puisqu'il y a une vraie mission de service public typiquement en France la SNCF doit essayer d'emmener le train même s'il y en a beaucoup qui râent sur les petites les petites lignes mais il n'en reste pas moins qu'on a un service public de la SNCF et c'est très difficilement rentable si vous n'avez pas la totalité de l'entreprise si vous rattrapez pas sur le Paris Lion vous aurez du mal à faire certaines petites lignes je pense que c'est pas du tout à l'ordre du jour de privatiser la SNC ne serait-ce que parce que l'entreprise se porte très mal elle a une dette extrêmement conséquente elle a face à elle des investissements majeurs faut terminer le lyonurin faut acheter des rames à Alston parce qu'en ce moment il y a pas assez de RAM pour faire rouler les TGV en France il faut essayer de gagner des marchés à l'international et ce qui est intéressant c'est je sais pas ce qu' ericotti voudrait en privatisant les SNCF mais c'est une entreprise concurrentielle en revanche c'est une entreprise qui est sur le marché espagnol qui se bat face à un opérateur semi-pu elle est sur le marché italien elle se bas également face à des opérateurs semipu c'est une entreprise qui gagne des contrats partout dans le monde pour exploiter des des lignes de train on le sait pas toujours on a l'impression nous de notre compagnie qui est toujours en retard mais c'est une entreprise mondialisée je suis pas certain que ce soit le bon moment pour la privatiser et que ça changerait grand-chose aux finances publiques éc deanois je reviens vers vous oui c'est très important ce qui vient d'être dit hein c'estàd que ericotti confond privétisation et mise en concurrence c'est-à-dire que la mise en concurrence de la SNCF est déjà faite à l'étranger et en France donc avec l'arrivée parceon voit des train italiens mais compris sur des petites lges vous parliez tout à l'heure de Transdev ou de Keolis qui sont des concurrents de la S SNC F parti donc la privatisation aurait un effet désastreux en en sous enfin en faisant en sorte qu'il y aurait une désertification des endroits non rentables et ça c'est dramatique parce que en privatisant on donne l'intérêt des intérêts privés les intérêts privés vont aller là où c'est rentable et donc les petites liges non rentable fermeront en revanche la mise en concurrence a ce site bénéfique que ça oblige l'entreprise publique à toujours faire mieux et donc à baisser ses coûts améliorer les infrastructures d'autant plus qu'il y a un lien en dans la dans la concurrence sur sur les infrastructures ferroviaires donc il y a vraiment une confusion entre privétisation et mise en concurrence la mise en concurrence peut être souhaitable dans les secteurs concurrentiels la privétisation peut être désastreuse dans les secteurs concurrentiels ou Adrien Brachet on voit bien le l'intérêt politique d'un Eric cioti de se de se placer sur le même registre que Gérald haranin oui alors disons que bon ericotti va beaucoup plus loin que Gérald Dara et en plus ericioti ESS c'est derniers temps d'incarner si vous voulez au maximum la voie très libérale économiquement dans l'alliance qu'il constitue avec le rassemblement national c'est que le rassemblement national a historiquement en tout cas à travers Marine Le Pen une ligne moins libérale économiquement et lui eric sooti veut être au fond la partie finalement de cette alliance entre le RN et lui qui lui est plus proche des milieux d'affaires des milieux économiques donc c'est totalement dans la stratégie d'ericioti avec le risque en effet parfois de de de de d'y aller très fort et de pas toujours être dans la nuance qui peut être attendu par l'opinion sur ces sujets parce que en fait là où je pense qu'il faut faire euh très attention c'est que tous ces sujets que ce soit la question des participations de la mise en concurrence ça paraît très technique donc on se dit au fond est-ce que ça va vraiment faire réagir les f régulièr comme ça des symbol voà en réalité ce sont des questions qui sont souvent des symboles a une forme d' dans l'inconscient collectif français il y a quand même depuis on va dire le le la fin de la Seconde Guerre mondiale il y a quand même un inconscient d'un état interventionniste très présent régulateur et ce donc c'est quelque chose qui touche et qui raisonne au fond si vous voulez dans l'inconscient des Français donc les politiques doivent faire très attention lorsqu'ils manipulent ces questions là parce que au fond c'est pas du tout des questions techniques dont les Français se se désintéressent donc vous n dites queti prend un risque politique en brandissant la l'hypothèse d'une privatis un risque relatif parce que dans les faits aujourd'hui on sait très bien qu'il a qu'il a très peu de chance que ça aboutisse il est son groupe est extrêmement réduit je suis même pas sûr que le rassemblement national repren une proposition donc comme gér d'une certaine manière c'est une façon pour Eric chotti d'exister dans son registre qui est qui est le sien alors Émilie quand on a décidé d'aborder ce ce thème dans notre émission aujourd'hui vous avez tout de suite pensé à la vente des autoroutes et donc on se projette quelques années en arrière en 2006 oui 2006 c'est Dominique de Villepin qui est alors Premier ministre sous la présidence de Jacques Chirac qui décide de vendre les concessions d'autoroute pour 15 milliards d'euros objectif éplonger la dette de la France alors à l'époque Jean-Pierre rfarin juste avant lui avait résisté parce que l'idée comme vous l'avez dit hein d'ouvrir le capital des sociétés d'autoroute était déjà dans les tuyaux sous l'air Jospin à noter quand même on avait françois Barouin qui françois Barouin qui qui s éta baayrou pardon François Baayou qui lui s'y était opposé opposé mais en 20ain donc quelque foois il faut peut-être écouter les sages alors pourquoi vous vous faites ce parallèle alors parce que l'idée courtermiste est la même en fait c'est vendre vite et bien des bijoux de famille pour récupérer du cash et éponger la det temporairement puisque alors la dette à l'époque he il faut se dire c'était 64 % du PIB on est à 112 % aujourd'hui pour ceux qui l'aurait oublié 3228 milliards d'euros donc beaucoup plus mais ce coûpt de maître temporaire s'est révélé être un fiasco parce que peu après leur privatisation les sociétés d'autoroute deviennent super profitables d'après une expertise indépendante qui avait été demandée par le Sénat en 2020 leur dividendes pourrai atteindre entre 30 et 35 milliards d'euros jusqu'à la fin des concessions qui est prévu en 2036 d'autres rapports inspection générale des finances conseil général de l'environnement et du développement durable conclu elles aussi à une rentabilité très supérieure à ce qui était prévu dommage pour l'État qui peinene maintenant à renégocier les contrats et qui se voit dans l'impossibilité de racheter ses parts ou même de de réduire la durée des concessions alors il faut savoir que Bruno Le Maire qui était à l'époque conseiller de Villepin au moment de la décision et qui était même directeur de cabinet à Matignon au moment de la vente a cherché l'an dernier à rajouter une taxe sur ses super profits autoroutiers dans le projet de loi de finances pour 2024 qui est devenu une loi alors l'idée fait son chemin puisqueen fait les sociétés d'autoroutes avaient essayé de contrer le décret d'application mais le Conseil d'État a décidé que ça pouvait se faire et qu' avait pas de de concurrence déloyale et c'est un risque dans ces dans ces projets ces propositions avancées par les uns et les autres ben oui puisque comme on l'a dit hein si la mesure est alléchante car a effet immédiat on parle de récupérer plusieurs dizaines de milliards d'euros elle risque que de la même façon d'avoir des conséquences négatives à long terme si on regarde les projections et vous en avez parlé hein de ces sociétés concernées si on parle d'Eng ou de Renault par exemple on sent bien le mauvais plan au bout du compte puisque elles sont plutôt profitables et le principe est encore moins soutenu aujourd'hui puisque le thème de la souveraineté économique et industrielle est revenu au devant de la scène après la crise covid et avec la guerre en Ukraine donc on a l'impression en effet que que les deux politiques c'est surtout une façon de de marquer leur opposition au budget Barnier ils veulent pas de hausse d'impôt et finalement il s'assoi là-dessus sur la rationalité et la souveraineté économique merci beaucoup Émilie tiens je veux bien vous entendre sur sur cette privatisation des autoroutques de Laan noix avec le recul mauvaise idée bonne idée euh déjà en économie euh le recul égal postrationalisation c'està-d qu'en gros c'est vachc toujours facile c'est toujours facile il y avait déjà des voix qui s'élevaient quand même beaucoup cont on oublie de dire que les autoroutill ont commencé par faire des investissement massif qui aurait été difficile à faire par l'État à l'époque hein qui se sont élevés je crois une dizaine de milliards d'euros h et l'État en en privétisant a basculé cette charge là sur les acteurs privés ils étaient très contents de faire en sorte de n'avoir rien à investir que maintenant on sanctionne la bonne gestion moi je dis c'est un peu c'est enfin c'est interrogeable en revanche il y a une autre privatisation qui est intéressante à regarder c'est celle d'Orange orange par rapport à ses concurrences secteur secteur concurrentiel par excellence orange et quelqu'un qui a promu de manière enfin le plus on va dire le les premiers la 5G l'équipement de la 4G et donc iltiné sur les infrastructures notamment parce que ils avent laximité de l'État notamment dans leur capital en comparaison SFR qui a servi de vachalet à Patrice Grah et qui s'est endetté considérablement a pris du retard dans les infrastructures parce que pour rembourser la dette de Patrice gr il a fallu serrer tout donc on VO c'est pas si mal d'avoir l'État au capital pour investir certains cas c'est pas si mal d'avoir l'État pour garder le contrôle pour investir et faire en sorte que le service public est préservé et ça c'est vraiment clé et on sent bien que dans les proposition ce soit de Monsieur ou monsieur c'est pas du tout la préoccupation alors que c'est la préoccupation essentielle de mon point de vue sur les autoroutes je pense qu'il faut revenir au démarrage le problème c'est pas de les vendre ou de les garder c'est d'avoir fait un contrat en dépit du bon sens et oui mais c'est ça le vrai problème moi je pense que la privatisation était sûrement une bonne idée comme vient de le dire monsieur Delanois pour être capable derrière d'investir mais l'État ne s'est gardé aucune marge de manre moi je l'ai lu en intégralité le doc sur les autoroutes donc je crois que le connais vraiment bien et c'est pour ça que c'est bien la première fois qu'ils arrivent à faire passer une taxe parce que jusque là chaque hausse de taxe doit être compensée aux autoroutiers donc quand c'est goen royale avait fait tout un farandol pour nous dire année blanche on l'a payé derrière on a augmenté les tarifs plus que le calcul lié à l'inflation donc qu'est-ce qui manquait à ce contrat quand on cède les autoroutes au privé souvent quand l'État fait regardez le contrat de Vélib de la Mairie de Paris c'est pareil derrière ils se sont pris une amende énorme regardez le contrat de l'État pour l'aéroport de notreddame des Landes juste à côté de Nantes ils n'ont toujours pas payé leur indemnisation au groupe 26 ça va se compter en dizaines de millions d'euros l'État ne fait pas assez bien ces contrats les les groupes privés sont souvent armés des meilleurs banquierers d'affaires et des meilleurs avocats et il dépensent des millions d'euros pour que le contrat soit bien scellé mais le problème des autoroutes c'est avant tout un problème de contrat parce que sûrement que l'État a eu raison à ce moment-là de les vendre et vous pouvez voir là les fins des concessions c'est aux alentours 2030 2035 sauf que c'est maintenant qu'il faut négocier ce qu'on va faire après donc le nouveau ministre des Transports je peux dire que c'est le dossier le plus important sur sa table appement vous avez pas entendu renationalisation je pense qu'ils vont essayer de trouver un modèle de concession publique privé pour essayer de faire en sorte d'avoir un minim sur la qualité du service qu'est-ce qu'on peut en par exemple on parlait du rail anglais les autoroutes françaises elles sont plutôt de qualité pas BES d'aller on n pas besoin d'aller voir en Grande-Bretagne ce qui se passe regardez la qualité des routes secondaires regardez la qualité des ponts regardez même les nid Pol dans les grandes métropoles et Paris est loin d'être un bon exemp un mauvais exemple en la matière aujourd'hui les autoroutes sont bien mieux entretenu que le réseau secondaire ou que le réseau de nos ponts et je suis pas du tout là pour glorifier les les compagnes autoroutières je pense qu'elles ont fliré le bon le bon filon et elles s sont du périmètre de l'État et de l'efficacité est-ce que le privé plus effic que aujourd'hui ça marche plutôt bien il va juste falloir trouver un modèle d'après concession qui va devoir lui faire en sorte que l'État récupère un peu de son a tour d'expérience quand même d'échec sur le contrat est-ce qu'on peut estimer que l'État est enfin en mesure d'établir des contrats et d'entrer dans des sociétés vous l'avez très bien expliqué parce qu'on fait ça la dernière minut on fait ça la dernière minute sur un point de table et donc vous l'avez très très bien expliqué juste moi j'ai une autre question aussi parce qu'on parle beaucoup des grandes participations finalement enfin des grandes entreprises mais il y a aussi il y avait un travail qu'avait fait Arna mbourg je me souviens aussi d'une renationalisation même temporaire pour sauvegarder en fait un patri que ça soit foncier et puis un emplacement cétait pour un papetier proche de Paris donc temporairement il gardait le tout pour pouvoir le refiler ça été fait même sous Nicolas Sarkozy on a fait les Chantiers de l'Atlantique comme ça qui ont été renationalisés et vendu après je crois STX aujourd'hui je sais plus je crois ça doit leur apparten faire oui on sait le faire on sa'est monté au capital temporairement il y avait eu le cas également un moment d'Alstom où ils avaient pris une participation au moment où buig était au capital donc on sait faire ce ce genre de chose sur des grandes ou sur des petit pour la Nouvelle Calédonie pour leckel alors justement on va en parler tout de suite avec St Jourdain sur dolipran mais peut-être un mot de l'état d'esprit d'Emmanuel Macron sur ces questions là il a il y a une bascule post covid on peut dire ça al dans le discours c'est vrai qu'il y a eu un avant et après le covid c'estàd qu'au moment du du covid je pense qu'il y a chez les Français une forme de de traumatisme aussi vous savez sur la question des masques des médicaments et cetera et donc c'est vrai qu'Emmanuel Macron a un peu infléchi son discours sur la question de la souveraineté industrielle de de de la planification économique et cetera mais comme on le comme comme on le dit en fait depuis le début de cette discussion ça n'a pas nécessairement suffisamment été suivi dans les actes on manque toujours de cette vision de long terme en fait pour ne pas à chaque fois se retrouver au dernier moment à court terme à trancher ces questions là mais aller voir à 10 15 20 30 ans alors monter au capital c'est justement la question qui est en train de se poser pour le doliprane enfin l'entreprise qui qui produit le le doliprane c'est le groupe pharmaceutique Sanofi groupe français évidemment qui veut vendre on en parle tout de suite avec Steve Jourdain bonsoir Steve bienvenue à vous c'est quand même le médicament le plus vendu en France dont on parle tout de suite et il va donc c'est confirmer passer sous pavillon américain effectivement c'est c'est officiel c'estof il a confirmé aujourd'hui il va bien lâcher en grande partie d'lipran le groupe pharmaceutique a annoncé qu'il allait Sallier au fond d'investissement américain Cindy NR pour lui céder le contrôle d'opella sa filiale qui commercialise le célèbre médicament voilà le communiqué de presse he qui est paru aujourd'hui la répartition se fera de la façon suivante sidien va prendre la moitié du capital 50 % Sanofi conserve 48 % et l'État fait son entrée au capital par l'intermédiaire de BPI France il détiendra entre 1 et 2 % d'opella le ministre de l'Économie a organisé une conférence de presse ce matin pour annoncer la nouvelle écoutez l'État sera présent via bpays France dans cette stratégie industrielle et sanitaire pour être pleinement informé pour être pleinement associé au futur décision de l'entreprise coût de l'opération pour BP France entre 100 millions et 150 millions d'euros selon le patron de la banque publique d'investissement cette montée au capital permettra je cite d'assurer l'ancrage français d'actifs stratégiques Thain alors si on rentre un peu dans le détail les les les contours de ce deal passé entre l'État sanoffi et et ce fond d'investissement américain alors il y a plusieurs points le gouvernement dit avoir obtenu la pérennité des sites de production de Lisieux et de compienne le maintien du siège et des activités de recherche et de développement en France ou encore la protection de l'emploi on rappelle qu'opella c'est 1700 emplois sur le sol français le ministre de l'Industrie a tenté de rassurer les salariés ce matin écoutez ce matin de la production et je vais le préciser à chaque engagement est assorti d'une sanction qui peut aller jusqu'à 40 millions d'euros si d'aventure la production devait s'arrêter pour chaque licenciement économique dans le cadre d'un PSE d'un plan de sauvegarde de l'emploi une pénalité de 100000 € sera appliqué c'est le terme de l'accord des sanctions donc en cas de non respect de l'accord mais pas de bloccage de l'opération contrairement à ce qui était demandé par la gauche la finalisation de la transaction devrait avoir lieu en 2025 au 2è trimestre merci beaucoup St jourin pour toutes ces ces informations alors je vais vous reposer une question qui peu la même que que j'ai posé sur d'autres cas d'école mais ça sert à quoi d'avoir 2 % que l'État et 2 % du doliprade enfin je simplifie volontairement he de P là oui mais je pense qu'il faut faire attention à pas trop simplifier sur bon alors allez-y mettez de la complexité j'achète déjà vous-même vous avez dit on vend un Américain non ce sera une co-entreprise franco-américaine 50 % du capital sera détenu par Sanofi ou l'état et 50 % sera détenu par un fond d'investissement américain donc on ne vend pas à des Américains première chose deè chose quand on ils prennent des engagements pour rester sur le sol français mais on oublie de rappeler un truc hein le dolypran S vendu quasiment qu'en France donc ils ont aucune raison de délocaliser les usines du du dolipran et on oublie le point le plus important pourquoi Sofi vent parce que il fait comme tous les grands groupes pharmaceutiqu mondiaux il se délaissent de ces activités dites matures qui ont moins de rentabilité pour dégager des milliards d'euros pour faire quoi pour financer l'innovation on a tellement crié a raison sur Sanofi qui a été incapable de trouver un vaccin le virage du vaccin ouis et qui qui éta il faut se rendre compte il y a quelques années l'un des plus gros laboratoires au monde aujourd'hui il doivent être 4e ou 5e selon les classements ils sontant ils sont un peu en train de redémarrer mais ils ont été déclassés donc ils ont besoin d'argent pour financer qu'est-ce qu'on veut demain est-ce qu'on veut un laboratoire basé en France C diré par un américain Paul Hodson mais basé en France qui a les moyens de se développer sur les nouvelles technologies typiquement ils sont en train d'ouvrir dans le sud-est de la France une grande usine enfin RN messager qui était la fameuse technologie qui avait été utilisée pour les vaccins est-ce qu'on veut ça ou est-ce qu'on veut le fabriquant du dolipran par ailleurs et après je me tais extrêmement important c'estàd que le dolipran il fabriquent quoi ils assemblent des médicaments à partir de principe actif qu'on importe à 100 % ce qu'il aurait peut-être fallu c'est obliger Sofi avoir une usine de principe actif en France on va en avoir une c'est le groupe séquence qui va en ouvrir une alors ça c'était un engagement d'Emmanuel Macron si oui alors si on avait écouté l'engagement d'Emmanuel Macron devrait déj être ouverte et produire depuis burette bon ça prend un peu plus de temps à faire ça c'est ça s'appelle la réalité de l'économie oui mais c'est toujours un problème ouais mais bon sera a priori l'année prochaine malgré tout et donc on commencera à avoir des principes actifs made in France pour faire du dolipran made in France certes dans une entreprise franco-américaine bon Éric delana est-ce que vous êtes aussi je sais pas j'allais dire optimiste mais bon non alors ENF moi je suis gêné de voir un schéma capitalistique comme celui-là parce que 50 % 48 2 ça veut dire qu'on est susceptible d'avoir des périodes blocage de blocage dans tous les sens 50 50 on ne décide pas j'aurais été beaucoup plus confortable avec 49 48 et 3 par exemple là l'État aurait eu un véritable pouvoir de blocage oui maisce que américains aurit Aché ces conditions là ce qui est intéressant c'est de se poser la question de savoir pourquoi ils ont mis des pénalités dans tous les sens ce qui est quand même pas toujours le cas dans des dans des contrats comme ceuxl ils ont mis des pénalités dans tous les sens parce que il faut quand même avoir en tête que le depran quand même aujourd'hui il est peu ou prou subventionné en France ça veut dire que le coût réel du doliprane d'ailleurs on se pose la question de savoir les a aides qu'a reçu Sanofi dans le temps sur ces sujetsl qu'est-ce qu'on va en faire comment il rentre dans la répartion de la valeur c'est quand même intéressant le jour où ces aides vont s'arrêter parce qu'elles vont s'arrêter à partir de moment où c'est une CO entreprise qu'est-ce qu'on fait s'il y a pas aujourd'hui objectivement de de raison de délocaliser entreprise quand il va y avoir un coût du travail qui va augmenter un coup du dolipran qui structurellement va augmenter parce qu'il est plus facilement assemblable ailleurs qu'en France et ben on va se poser des questions et je pense que les pénalités c'est pour qu'il se posent les questions le plus tard possible et ce que je regrette dans les interventions que j'ai entendu ça aucun moment on parle de délai combien de temps ça va durer ça si si elles sont prises pour la plupart pour 2 ans et toutes sont assorties d'une clause qui permettent de les prolonger ça a été annoncé ce matin par ça sera intéressant de voir ce qui va se passer dans 2 ans parce que quelque part on a donné la possibilité de faire durer une situation un peu bancale pendant 2 ans et est-ce qu'on est Adrien Brachet dans c'est récurrent dans notre histoire politique il a des moment comme ça de cristallisation pour ne pas dire de d'hystérie collective autour de soit d'une marque soit d'une usine ou il y a eu le le les travaux le le le le livre notamment de Raphael lorka je pense de de la Fondation geanoress aussi sur la question combien maintenant les marques avaient une importance dans l'imaginaire des Français mais au-delà de ça je pense qu'il il y a un attachement très fort des Français à leur industrie et à une production française en particulier depuis le covid et ce qui est compliqué aussi dans cette affaire là mais ça rejoint tout ce qu'on a dit depuis le début de cette émission c'est qu'il y a aussi une un sentiment d'improvisation c'est-à-dire que la situation avec sa Nefi le dolipran au fond euh euh ça fait un moment qu'elle se préparait qu'on la senté venir et et et le ministre qui arrive euh euh porter ce discours là on a l'impression que c'est au dernier moment dans la dernière phase donc on on se retrouve dans ce sentiment un peu de précipitation mais est-ce qu'on on pourrait pas collectivement accepter que dans certains cas ce qui concerne des entreprises privées l'état euh soit d'une certaine façon impuissant vous voyez ce que je veux dire dansement une question le de long terme pour pour déterminer euh véritablement l'intérêt ou pas dans tel ou tel secteur de de d'intervenir c'est le point le plus important qui est posé c'est de de définir une stratégie se dire en quoi demain doit-on être souverain je pense que c'est plus important qu'on soit souverain sur les médicament de nouvelle génération que sur le doliprane qui est quand même l'un des médicaments les plus les plus basiques aujourd'hui on est vraiment dans la ne rapporterait rien s'il était pas subventionné c'est à peu près ça cas il coûterait entre entre deux et qure fois plus cher d'accord bon par faisons des c'est alors là c'est vraiment par que du faut pas laisser penser que le fond d'investissement on achète que le Doly il achète une fili de qui s'appelle opellaa c'est pour ça qu' dépense 15 milliards d'euros qui dépense pas l'entreprise est valorisé 15 milliards donc il va dépenser 7 milliard 5 mais il y a d'autres médicaments importants dans cette division et peut-être qu'il faudrait même regarder plus ces autres médicaments dire est-ce que au milieu de tout ça on n laisse pas partir qui sont oui moi je me POS une question est qu'en effet le fond d'investissement sil y va c'est quand même qu'il y a quelque chose d' rabilité senti moi je réfléchis parce que l'État en effet vous dites il faut faire attention à quel secteurs quels sont les secteurs stratégiques sur lesquels on intervient mais est-ce que l'État peut intervenir aussi comme un bon père de famille sur des secteurs qui seraient pas forcément stratégique mais qui serait juteux et qui pourrait financer une éventuelle dette qu'on aurait qu'on a actuellement est-ce que ça c'est imaginable et est-ce qu'on a cette capacité er deanois alors c'est c'est très compliqué mais par contre il y a une il y a quand même une solution juridique qui a été mise en place en 2000 201 par l'État une très belle loi qui s'appelle la loi Pact dans lequel on a mis en place la possibilité pour une entreprise de devenir société à mission ça consiste en quoi ça consiste à faire en sorte que l'entreprise prenne des engagements par rapport à la société et que ces engagements on en fasse un enjeu de gouvernance qui sera contrôlé pourquoi n'imposons-nous pas que toutes les entreprises publiques ou les entreprises dans lequelles il y avait potentiellement un aspect de servic publics ces entreprises là on les oblige à à devenir sociétés à mission c'est un cadre juridique qui maintenant fonctionne bien oui donc ça veut dire qu'elle ne se préoccupe pas que de profit elles ont elles ont une une raison d'être pourquoi on est là qu est sociétal même presque politique c'est contrôlé et là on pourrait avoir l'État dans le comité de mission on a plein de de de de manières de faire pour faire en sorte que l'aspect de service public les devoirs vis-à-vis de la collectivité soient respectés nous on avait quand je dis nous dans à une époque on avait aidé un groupe parlementaire à lancer en 2020 à faire en sorte de faire ce type d'amendement pour obliger que on mette en conformité les entreprises publiques sociité mission dans les 2 ans c'était le groupe Renaissance si je absolument ouis Bruno Le Maire avait refusé pourquoi il avait refusé lui qui a été porteur de cette loi Pact parce que ça apporterait trop de contraintes aux entreprises publi c'est-à-dire qu'une loi que l'on fait pour que les entreprises privées s'y conformes on fait en sorte de ne pas faire en sorte que les entreprises publiques s mettent en con se mettre en conformité c'est quand même incroyable c'est quand même alors que là on a un bon cas d'école dans lequel quelque part on pourrait faire en sorte de régler ce type de problème dans lequel il y a une forme de coopération entre le public et le privé dans le fait de défendre un service public tout en défendant l'efficience concurrentielle et ce qui est intéressant c'est que parfois l'État n'a pas besoin d'être au capital d'une entreprise pour faire capoter une opération si on reste dans ce secteur là récemment le groupe Servier qui a une entreprise qui s'appelle biogarant qui est le leader en France des médicaments génériques un médicament générique vendu en France sur 3 est un médicament biogarant Servier vous les vendre biogarant exactement pour les mêmes raisons que Sanofi pour se dévelop developper des marches de manœuvre pour se renforcer dans le cancer et notamment dans l'oncologie où ils sont ils sont très très en pointe l'état aussi avait mis en avant attention investissement stratégique du coup ils ont quasi cassé la vi la vente pendant les élections puisque tous les acheteurs notamment des groupes indiens pour ce secteur n'ont pas réussi à avoir les les promesses qu'a pu formuler le fond d'investissement américain donc ce qui est intéressant c'est que parfois être au capital c'est pas totalement indispensable quand l'État veut c'est clair en France gén notamment sur ses activités stratégiques il trouve le moyen de allez il nous reste 3 minutes un tout dernier thème on va aller vite c'est puisqu'on est sur le périmètre de l'État c'est la question du nombre de fonctionnaires Michel Barnier dans le JDD no journal hier je regarde autour de nous nos voisins européens ont beaucoup moins de fonctionnaires que la France ne sembl pas plus mal administrés pour autant on va faire des efforts importants pour responsabiliter directeur d'administration centrale opérateur de l'État et cetera et le le 4 octobre dernier c'était lors d'une visite à isoire il évoquait déjà l'hypothèse de ne pas remplacer tous les fonctionnaires partant à la retraite Barni on écoute laissez-moi le temps de présenter le budget tel qu'il sera élaboré et présenté la semaine prochaine il y aura un effort général à faire pour mieux gérer la puissance publique l'action l'efficacité de la puissance publique c'est une demande générale dans tout le pays ça veut dire aussi que dans certains cas des fonctionnaires qui partent à la retraite notamment des fonctionnaires qui sont pas forcément au contact des citoyens pourrait ne pas être remplacé mais c'est pas la première fois que ça se Proda il faut qu'on gère mieux l'action publique et l'argent publicque parce que c'est l'argent de tous les contribuables ça pose la question de l'efficacité de l'État Dean beaucoup d'impôts de taxes bon peut-être pas trop de fonctionnaires mais en tout cas beaucoup de fonctionnaires si on se compare à nos voisins et des services public qui vont pas bien je je je plains Michel Barnier parce qu'on lui demande dans le cadre d'un budget de révolutionner la France de faire ce qu'on a jamais réussi à faire depuis 40 ans et enfin je veux dire à un momentut arrter il sans majorité doncfin c'est absurde ne serit-ce que cette phrase de réduire les fonction qui qui qui on va enlever qui on va enlever alors queeffectivement il y a un problème d'efficience juste une petite une petite remarque vous avez remarqué que l'État se digitalise on fait de plus en plus d'opérations de manière digitale or une enquête d'unune enquête très sérieuse en interne a montré que les 3/4 des agents de l'État n'avaient pas les connaissances suffisantes en matière informatique pour pouvoir assurer leur mission donc ils ne sont pas formés déjà ou ils sont pas bien formés ça veut dire quoi ça veut dire qu'effectivement on a un problème d'fficience de l'État mais qui va pas se résoudre sur un budget qui va se résoudre sur des programmes de mise à niveau de l'état de redéfinition de le le de leur mission et cetera et cetera ça ne peut pas se faire comme ça et quant aux problématiques de il y a trop d'état en France par rapport aux autres mais il faut déjà regarder les statut en France on a un statut du fonctionnaire par exemple qui n'existe pas en Allemagne donc 20 % en Suède qui est censé être l'État par excellence il y a 20 % de fonctionnaires en Suède parce que tous les autres sont sous-traités donc faut voir quels sont sont les établissements publics privés qui sraitent qui ne sont pas comptabilisés dans les fonctionnaires mais néanmoins qui fonctionnent de la dépense publique bon il y a-t-il trop de fonctionnaires en France c'est un bon thème de débat ça pourrait nous faire sans aucun problème trois quart d'heure merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce sens public on vous lit évidemment dans l'Usine Nouvelle manuel dueille et dans Marianne Adrien Brachet à très bientôt sur sur Public Sénat